От Привалов
К Ищущий
Дата 27.10.2005 21:39:24
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Итак, мы остановились на том, что

> человечество в целом всегда и везде занимается воспроизводством, которое носит обшественный характер, как принято ето называть у марксистов.

Ну теперь надо поближе взглянуть на то, как организовывается человечество для осушесвления етого самого процесса обшественного воспроизводства. Для более доходчивого описания етого момента Юрий Иванович Семенов предлагает использовать термин "социально-исторический организм", который определяет примерно следуюшим образом (далее цитата из его "Философии истории"):

> "Общество всегда состоит из людей. Но, как уже указывалось, оно никогда не является простой их совокупностью. Люди образуют общество постольку, поскольку они включены в определенную систему отношений, которые принято именовать общественными. Поэтому общество прежде всего есть определенная система общественных отношений, в которой живут люди.
> Каждый социально-исторический организм есть отдельное конкретное общество, т.е. определенным образом ограниченная система отношений, существующая рядом с другими такими же ограниченными системами. Вполне понятно, что оно включает в себя ограниченное число людей, которые живут опять-таки на ограниченной территории. Самой важной является проблема отграничения людей, составляющих один социоисторический организм, от людей, входящих в состав других, т.е. проблема социорной границы. Как уже указывалось, эта граница всегда есть граница публичной власти. Члены одного социора находятся под главенством одной власти, члены другого - под эгидой другой."
- обрашаю ваше внимание, на то, что пониятие социора не тождественно никакому "етническому" делению. Етническое деление может совпадать с социорным, а может и не совпадать. Могут быть социоры, включаюшие несколько етносов, части одного етноса могут быть включены в разные социоры, но етнические границы могут и совпадать с социорными - по разному может быть.

Давайте первые вопросы и замечания, потому что понятие сложное, я сам не считаю себя особо глубоким знатоком, так что давайте разбираться вместе.
От Ищущий
К Привалов (27.10.2005 21:39:24)
Дата 27.10.2005 22:58:01

Re: Итак, мы...

>> человечество в целом всегда и везде занимается воспроизводством, которое носит обшественный характер, как принято ето называть у марксистов.
>
>Ну теперь надо поближе взглянуть на то, как организовывается человечество для осушесвления етого самого процесса обшественного воспроизводства. Для более доходчивого описания етого момента Юрий Иванович Семенов предлагает использовать термин "социально-исторический организм", который определяет примерно следуюшим образом (далее цитата из его "Философии истории"):

>>"Общество всегда состоит из людей.

Интересен стиль мышления автора - я бы сказал, что люди образуют общество. Без людей общества нет; общество - это особое вычленение человеческих отношений. Не всегда рядом живущие люди способны жить в одном обществе...

>Но, как уже указывалось, оно никогда не является простой их совокупностью. Люди образуют общество постольку, поскольку они включены в определенную систему отношений, которые принято именовать общественными. Поэтому общество прежде всего есть определенная система общественных отношений, в которой живут люди.

Если мы говорим об обществе, то оно, имхо, должно обозначаться не через признак общественных отношений. Международная торговля - это тоже общественные отношения. Но на этом основании ведь никто не говорит "международное общество" - говорят "международное сообщество"
...
>> Каждый социально-исторический организм есть отдельное конкретное общество,...Как уже указывалось, эта граница всегда есть граница публичной власти. Члены одного социора находятся под главенством одной власти, члены другого - под эгидой другой."

Для чего понадобилось введение термина "исторический", если мы говорим о публичной власти? Россия под татарским игом и Россия после ига - разные социоры?
От Привалов
К Ищущий (27.10.2005 22:58:01)
Дата 28.10.2005 01:10:27

Попытка ответа

> Не всегда рядом живущие люди способны жить в одном обществе...
- ето верно, но у етого замечания может быть много интерпретаций, в том числе и не относяшихся к обсуждаемым здесь вопросам. Я попробую сгенерить некоторые интерпретаций, которые имеют отношение:
1. Люди живут рядом, но между ними проходит социорная граница (русские и китайцы на разных берегах Амура).
2. Социор находится в состоянии распда (например, гражданская война с последуюшим разделением страны)
3. Один социор осушествляет вторжение на территорю другого - тогда рядом оказываются представители разных социоров, но в одном обшестве они жить явно не хотят.
Вы что-то такое имели в виду, или что-то другое? Если то, что я перечислил, то я не очень понимаю, в чем вы видите проблему - обычные межсоциорные взаимодействия.

> Если мы говорим об обществе, то оно, имхо, должно обозначаться не через признак общественных отношений. Международная торговля - это тоже общественные отношения. Но на этом основании ведь никто не говорит "международное общество" - говорят "международное сообщество"
- вообше-то, замечание верное. Границы социоров иногда весьма размыты (недаром Семенов специально выделяет етот вопрос). И даже больше того, дальше он говорит о том, что часто, чтобы надлежашим образом описать реальную ситуацию, приходится говорить о социорных системах - то есть совокупности нескольких социоров, связи между которыми весьма сушественны для них самих. Вот как я ето понимаю: международная торговля разная бывает. Например, возьмем современные США и представим, что вся их международная торговля прекратилась. Сильно ли ето повлияет на жизнь американского обшества? Безусловно, им придется менять весь образ жизни. То есть, когда мы говорим о США, во многих ситуациях правильно будет говорить о социорной системе "США - его основные торговые партнеры". Так же и в случае монгольского ига над Русю - ето тоже вариант взаимодействия двух социоров. Сильно ли повлияло нарушение етой связи на Русь (да и на Орду)? Да конечно, о чем разговор!

> Россия под татарским игом и Россия после ига - разные социоры?
- в некотором смысле да - до етого Россия была зависимым от Орды социором, а потом стала независимым, самостоятельно развиваюшимся. Но следы ига ведь оствались еше долгое время, и потому термин "исторический", как мне кажется, вполне оправдан.
От Ищущий
К Привалов (28.10.2005 01:10:27)
Дата 01.11.2005 19:50:36

По следам ответов

Не то, чтобы я не согласен с правом на жизнь термина «социор». Возможно, он окажется и весьма кстати. Я нахожу ошибочным определение этого термина, пусть и данного самим автором. Вот Ю.И.Семенов считает, что социор - в конечном итоге есть отдельное конкретное общество, очищенное от этнических свойств. Это, имхо, не может быть так.

Если я правильно понимаю, с точки зрения форумных марксистов Ю.И.Семенов есть марксист, занятый творческим развитием марксизма. Это значит, что до особой оговорки с его стороны, его рассуждения не следует воспринимать как противоречащие логике марксизма. Поэтому имеет смысл мысленно для себя прикинуть эту логику и посмотреть, насколько рассуждения Ю.И.Семенова согласуются с ней.

На мой взгляд, марксизм опирается на то, что посредством диалектики вычленяет свойственный всем людям и всем обществам признак - абстрактное мышление. Развитие этого признака на практике проявляется весьма неоднозначно, и порой противоречиво, но, не смотря на все "но", до сегодняшнего дня представление о мироздании как о "цветущей сложности" актуально и легитимно именно из-за этого признака.

Это, имхо, значит, что для того, чтобы этот признак выявить, формализовать и исследовать, необходимо создать особую обобщенную модель общества. Маркс, если я правильно понимаю, предложил подход к созданию такой модели - формационный подход. В чем суть этого подхода? - очевидно, в том, что наиболее обобщенно и системно развитие абстрактного мышления можно наблюдать на развитии общественных отношений. Характер этих отношений и их изменение позволяет выделить несколько исторических эпох. Есть ли какая-нибудь закономерность в смене эпох? - пожалуй, есть. Это совершенствование общественных отношений. Дальше появляются вопросы типа "можно ли выявить признак совершенствования и на нем спроецировать тенденции развития"?

Но наряду с этим и появляются замечания, что исторические эпохи это огромные вехи. Общества, прошедшие сквозь вихри эпох, тем не менее до сих пор не унифицированы и намерены сопротивляться в меру своих сил культурной унификации. Что это значит? - наверное то, что процесс развития и смены формаций у разных обществ различный, а возможно и то, что различен и сам признак совершенствования разных обществ, или же в различные эпохи будут и различны свойства взятого признака.

Что, с точки зрения сказанного выше, есть термин "социально-исторический организм"? Это есть, имхо, уточнение формационного подхода. Что значит метафора "организм"? Мне почему-то думается, что это есть попытка рассмотреть совершенствование общественных отношений во взаимосвязи "поиск - воспроизводство". Совершенствование невозможно без поиска. Но не всегда поиск бывает успешным, значит, на этом пути уже заложены ошибки. Поэтому важным моментом является выявление ошибок и выделение удачных находок, успешно реализуемых на практике. Именно этот момент и является ключевым для развития. Именно этот момент и обуславливает такое явление как общественное воспроизводство.

Данные рассуждения, имхо, позволяют логически формализовать общую часть модели функционирования обществ в различные эпохи. Для чего это нужно? - Наверное, для того, чтобы обобщенную модель можно было "наполнить" уникальными цивилизационными признаками и более обоснованно исследовать модели линий поведения этнических обществ и способов управления этих обществ в те или иные исторические эпохи и в моменты смены эпох.

Поэтому социором должно быть не конкретное общество, а обобщенная характерная (цивилизационная) модель общества.