Это наверное такая тонкая шутка. В постинге, озаглавленном словами «попытка критики» , приводится целый ряд «контраргументов», часть которых списана из критикуемой статьи. Я с таким приемом уже встречался. Берут мысль из критикуемой статьи, в точности, буквально до текстуальных совпадений повторяют её, но представляют дело так, будто в статье этого не было, и выдают это за контраргумент. В статье сказано «дважды два равно четыре», критик отвечает «Позвольте вас поправить, дважды два равно четыре».
«Позвольте вас поправить. В человеке есть два аспекта – биологический и социальный (некоторые выделяют еще и духовный, но я не буду вдаваться в детали).»
Вот именно это буквально этими же словами сказано в статье. Вот как было в статье:
«Чтобы хоть как-то выкрутиться из явно нелепого положения они предлагают рассматривать человека в двух ипостасях, как существо, принадлежащее двум мирам: миру животных и миру культуры.»
« К человеку как к биологическому организму законы природы БЕЗУСЛОВНО ПРИМЕНИМЫ. Л.Н. Гумилев считал, что законы природы применимы и к НЕКОТОРЫМ (не всем!) человеческим общностям, т.е. к этносам.»
И это есть в статье.
« Биологизатор – это тот человек, который считает, что законы природы применимы к любому человеческому обществу и к социальному поведению людей.»
В чем здесь критика? К чему это сказано?
« Он неправомерно переносит законы природы из сферы естественнонаучной в гуманитарную. Но, как мы видим, даже Гумилев не переносил биологические законы на всю социальную жизнь (да если быть откровенным, то его теория о природе пассионарности НИКАК не объяснима с точки зрения естественных наук и даже прямо ими отвергается).»
И что? Это как противоречит моей статье?
«Никакой не первобытный уровень.»
Именно первобытный. Неумение решать силлогизмы -первобытная черта.
« Для того, чтобы доказать, что на поведение человека в социуме до сих пор оказывают влияние биологические законы надо допустить что:
1) Человек – это всецело биологический индивид и социальная среда никак на него не влияет.
2) Люди в целом не могут влиять на социальную среду и ведут себя там точно так же, как обезъяны в стаде.
3) Итого: человек ничем не отличается от обезьяны или же это изменение было очень незначительным – люди все те же обезьяны с добавкой разума.»
Это совершенно абсурдные условия. Это искажение и огупление тезисов статьи.
»1. На все биологические виды распространяются законы природы.
2. Человек разумный - биологический вид.
Вывод: На каждого биологического индивида человека разумного распространяются законы природы. «
Силлогизм сформулирован несколько неточно, не совсем логически корректно, но по сути вывод верен.
« Итак, как биологический индивид человек подчиняется законам природы, а как социальное существо (сложная самоорганизующаяся система обладающая рациональным поведением) подчиняется законам социума.»
Логическая безграмотность. Из одной части фразы , не вытекает вторая часть.
« Итак усложним задачу: «
Усложнили до безграмотности.
»И правильно делает, т.к. человек отличается от других животных. См. выше.»
И поэтому не понимает общества в котором живет, впадает в ступор видя борьбу с привилегиями и уравниловкой , считая это поведение логически противоречивым (хотя на самом деле нет противоречия). И поэтому вечно рассказывает слащавые байки о городах солнцах и прочие утопии. Кто отвергает тело , тот в конечном счете н е поймет и дух.
»Позвольте вам возразить. Любое человеческое общество безусловно ориентировано на удовлетворение базовых потребностей человека, но это не значит, что способ удовлетворения этих потребностей не различается у разных обществ.»
А никто и не говорит, что значит, это вы приписываете ложный тезис и его же критикуете.
« Точно так же организация труда может быть разной в разных культурах и в разных социальных системах.»
Что банально.
« И простым сведением к биологическим потребностям это не объяснишь. «
И это вновь приписывание оппоненту бреда, с последующим опровержением. Нехорошо!
»Допустим, что это так. Как это влияет на социальную жизнь обществ?»
Еще как влияет! Социополовая структура- важная характеристика общества.
«Да, мужчин рождается больше, чем женщин, но вам могут сказать, что это атавизм, биологическая черта, которая есть у многих видов.»
И в чем возражение?
« В то же самое время в период матриархата в человеческом обществе не мужчины прыгали бегали и дрались, а женщины. А мужчины пряли, сидели у очага и воспитывали детей. «
Вы эти малограмотные сказки расскажите лучше кому другому. А еще лучше не говорите никому. Н е повторяйте чужие выдумки, не выдерживающие никакой критики, не подтверждаемые ни здравым смыслом, ни логикой, ни артефактами. То, что вы сказали - это не более чем киношный штамп, не имеющий ничего общего с реальностью. Бред о том, что мужчины сидели с прялкой пока женщины воевали и охотились - родился в тиши кабинетов у кабинетных фантазеров, которые по малограмотности своей и бедности антропологических данных навыдумывали сказок. Знаете откуда это пошло? Антропологи 19 века наткнулись на кое какие полностью деградировавшие племена, которые доживали последние дни. Мужчины там спились и были невменяемы и больны, жизнь кое как теплилась трудом меньше пьющих женщин. Из этого выросло глупейшее предположение , что вот так вот в норме жили люди древности. Позже антропологи разобрались в той ошибке. И эти сказки давно опровергнуты и не воспринимаются всерьёз в научной среде. Но они были подхвачены целым сонмом политических организаций- в частности феминистками и прочим людом, им это было выгодно для своих полит. целей. Поэтому эта чушь была растиражирована и сидит в мозгах у многих, до сих пор. А между тем наскальная живопись на которой зафиксирована охота- единственный источник , по котором у можно судить о том, кто охотился, показывает , что в первобытные времена охотились и воевали мужчины.
»Перед нами типичная экстраполяция увиденного в животном мире на человека. Чем можно доказать то, что убийство себе подобных – это именно биологическое свойство людей, что оно вызвано не социальными причинами?»
Почитайте Лоренца, его книгу Агрессия. Как никак нобелевский лауреат.
«Кстати, дуэли за честь дамы были распространены только в средневековом западном обществе и больше нигде.»
Это кто вам такой бред наплел? Дуэли за честь дамы - вещь настолько обычная и типичная по всему миру, что просто удивляешься, как же надо постараться чтобы это не заметить. И дуэль Пушкина за даму этоне средневековье. И бой самураев за личное оскорбление нанесенное его роду, путем оскорления женщины ,принадлежащей роду, - тоже дуэль. И драка современных трактористов из за того, что кто то ущипнул доярку- это тоже, представьте себе, дуэль. А то что она н е так ритуализирована как в Европе-ну так и что же?
»Разумеется если предположить, что разум, сила и агрессия передаются только биологическим путем, но неспособны воспитываться.»
Очередное приписывание бреда автору.
« Та же пассионарность или ее доля по-моему объясняется тем, что родители воспитывали своих детей, передавая им свои «пассионарные» качества.»
Вот именно, доля, а другая доля имеет биологические причины. И как тут можно игнорировать одну долю ради другой?
»Именно что в культурном. С культуры и надо было начинать…Именно там находиться источник силы и слабости народов.»
Вижу я, как солидаристы начали с культуры и как «далеко» продвинулись. Годами бегают по кругу и друг другу про жнецов протестантов рассказывают, а простейших вещей никак понять не могут, тех, что давно поняты биосоциологами.
«Позвольте вас поправить. В человеке есть два аспекта – биологический и социальный (некоторые выделяют еще и духовный, но я не буду вдаваться в детали).»
//Вот именно это буквально этими же словами сказано в статье. Вот как было в статье:
«Чтобы хоть как-то выкрутиться из явно нелепого положения они предлагают рассматривать человека в двух ипостасях, как существо, принадлежащее двум мирам: миру животных и миру культуры.»//
В статье было сказано что человека рассматривают в двух ипостасях «чтобы хоть как-то выкрутиться». Я считаю, что человека НУЖНО рассматривать в двух ипостасях. Разница есть, или вы ее не видите?
« К человеку как к биологическому организму законы природы БЕЗУСЛОВНО ПРИМЕНИМЫ. Л.Н. Гумилев считал, что законы природы применимы и к НЕКОТОРЫМ (не всем!) человеческим общностям, т.е. к этносам.»
//И это есть в статье//
Но к поведению человека в обществе, в мире культуры законы природы не применимы. Там действуют СОЦИАЛЬНЫЕ законы.
«Биологизатор – это тот человек, который считает, что законы природы применимы к любому человеческому обществу и к социальному поведению людей.»
//В чем здесь критика? К чему это сказано?//
К тому, что утверждая что законы природы (в частности естественный отбор) применимы к поведению в человеческом обществе вы подпадаете под мое определение.
»И правильно делает, т.к. человек отличается от других животных. См. выше.»
//И поэтому не понимает общества в котором живет, впадает в ступор видя борьбу с привилегиями и уравниловкой , считая это поведение логически противоречивым (хотя на самом деле нет противоречия). И поэтому вечно рассказывает слащавые байки о городах солнцах и прочие утопии. Кто отвергает тело , тот в конечном счете не поймет и дух.//
То есть по вашему общественное неравенство основано на естественном отборе, на биологических свойствах человека? А ведь мы, уважаемый Скептик, живем не во времена Гоббса и Локка.
»Позвольте вам возразить. Любое человеческое общество безусловно ориентировано на удовлетворение базовых потребностей человека, но это не значит, что способ удовлетворения этих потребностей не различается у разных обществ.»
//А никто и не говорит, что значит, это вы приписываете ложный тезис и его же критикуете.//
« Точно так же организация труда может быть разной в разных культурах и в разных социальных системах.»
//Что банально. //
Если это банально (и вы с этим согласны), то значит, что структура биологических потребностей на социальное поведение влияет не прямо, а опосредованно, а формы его зависят от культуры данного общества. Следовательно, человек в обществе подчиняется не биологическим законам, а культурным нормам.
«Да, мужчин рождается больше, чем женщин, но вам могут сказать, что это атавизм, биологическая черта, которая есть у многих видов.»
//И в чем возражение?//
В том, что в человеческом обществе эта черта может не иметь отражения в структуре общества, быть анахронизмом, унаследованным от животных предков. А вы из этого выводите целую теорию влияния биологии на общество.
« В то же самое время в период матриархата в человеческом обществе не мужчины прыгали бегали и дрались, а женщины. А мужчины пряли, сидели у очага и воспитывали детей. «
//Вы эти малограмотные сказки расскажите лучше кому другому. А еще лучше не говорите никому. Н е повторяйте чужие выдумки, не выдерживающие никакой критики, не подтверждаемые ни здравым смыслом, ни логикой, ни артефактами. То, что вы сказали - это не более чем киношный штамп, не имеющий ничего общего с реальностью. Бред о том, что мужчины сидели с прялкой пока женщины воевали и охотились - родился в тиши кабинетов у кабинетных фантазеров, которые по малограмотности своей и бедности антропологических данных навыдумывали сказок. Знаете откуда это пошло? Антропологи 19 века наткнулись на кое какие полностью деградировавшие племена, которые доживали последние дни. Мужчины там спились и были невменяемы и больны, жизнь кое как теплилась трудом меньше пьющих женщин. Из этого выросло глупейшее предположение , что вот так вот в норме жили люди древности. Позже антропологи разобрались в той ошибке. И эти сказки давно опровергнуты и не воспринимаются всерьёз в научной среде.//
Э. Фромм жил в ХIХ веке и плодил сказки? В его книге «Анатомия человеческой деструктивности есть пример матриархального общества.
//Но они были подхвачены целым сонмом политических организаций- в частности феминистками и прочим людом, им это было выгодно для своих полит. целей. Поэтому эта чушь была растиражирована и сидит в мозгах у многих, до сих пор. А между тем наскальная живопись на которой зафиксирована охота- единственный источник , по котором у можно судить о том, кто охотился, показывает , что в первобытные времена охотились и воевали мужчины.//
Понятно. Кстати, к вашему сведению, недавно в Крыму (по-моему) археологи нашли общество, в котором не было мужчин. Это было кочевое племя женщин, полностью подтвердившее мифы об амазонках. Тоже сказки?
Перед нами типичная экстраполяция увиденного в животном мире на человека. Чем можно доказать то, что убийство себе подобных – это именно биологическое свойство людей, что оно вызвано не социальными причинами?»
//Почитайте Лоренца, его книгу Агрессия. Как никак нобелевский лауреат.//
Возможно, что и прочитаю. А вы почитайте книги Э. Фромма, критиковавшего биохевиористов и проч. социобиологов.
»Именно что в культурном. С культуры и надо было начинать…Именно там находиться источник силы и слабости народов.»
//Вижу я, как солидаристы начали с культуры и как «далеко» продвинулись. Годами бегают по кругу и друг другу про жнецов протестантов рассказывают, а простейших вещей никак понять не могут, тех, что давно поняты биосоциологами.//
То, что общество возникло и существует путем естественного отбора было известно еще Г. Спенсеру и Ч. Дарвину (они же горячие сторонники ограбления других народов и рас). И первыми биологические законы на человеческую социальную среду перенесли не биосоциологи, а философы. Причем еще до того как появились разговоры о цивилизационном подходе, примате культуры и проч.
"В статье было сказано что человека рассматривают в двух ипостасях «чтобы хоть как-то выкрутиться». Я считаю, что человека НУЖНО рассматривать в двух ипостасях."
Так, еще раз объясняю. Выкрутас заключается в том, что оппоненты биосоциологов на словах соглашаются, что человек живет в 2-х ипостасях, но тут ж заявляют что роль биологической ипостаси совершенно не важна,или пренебрежимо мала, когда речь идет о социальных отношениях. И поэтмоу такие люди оперируют понятием социальный процесс игнорируя биологическую составляющую. А в статье как раз и сказано, что НУЖНО расматривать человека в 2 -ух ипостасях, при этом вводится понятие "био-социальный процесс", в котормо бы учитывались обе ипостяся а не одна. Заметьте , не "биологический" процесс, и не "социальный" , а и то и другое сразу. Именно так и поступают биосоциологи. Однако на них тут же вешают ярлык биологизаторов, а когда указываешь на важность биологических процессов, то оппоненты на словах с этим соглашаются и тут же как бы "забывают" ороли биологии.
//И это есть в статье//
"Но к поведению человека в обществе, в мире культуры законы природы не применимы. Там действуют СОЦИАЛЬНЫЕ законы."
Это чушь, по причинам которые в статье разобраны. Вы эти аргументы не опровергли. Попробуйте назвать мне социальные законы и мы посмотрим зависят ли они от биологического фактора или нет.
//В чем здесь критика? К чему это сказано?//
"К тому, что утверждая что законы природы (в частности естественный отбор) применимы к поведению в человеческом обществе вы подпадаете под мое определение. "
Нет, не попадаю. Поскольку оперирую куда более широким понятием чем биологический процесс или социальный , оперирую понятием "биосоциальный".
"То есть по вашему общественное неравенство основано на естественном отборе, на биологических свойствах человека?
А ведь мы, уважаемый Скептик, живем не во времена Гоббса и Локка. "
Вы опять приписываете мне то, что я не говорил, и сами же торопливо это опровергаете. Нехорошо.
"Если это банально (и вы с этим согласны), то значит, что структура биологических потребностей на социальное поведение влияет не прямо, а опосредованно, а формы его зависят от культуры данного общества. "
Конечно.
"Следовательно, человек в обществе подчиняется не биологическим законам, а культурным нормам."
Подчиняется биосоциальынм законам. А не биологическим. Что и сказано в статье.
"В том, что в человеческом обществе эта черта может не иметь отражения в структуре общества, быть анахронизмом, унаследованным от животных предков."
Еще как имеет.
" А вы из этого выводите целую теорию влияния биологии на общество."
Как нехорошо то оглуплять чужую статью.
"Э. Фромм жил в ХIХ веке и плодил сказки? В его книге «Анатомия человеческой деструктивности есть пример матриархального общества."
Пример матриархального общесва я сам вам привел в ответе выше. То спишееся племя. Но пример - это одно, а утверждение о том, что матриархат был целым периодом в жизни человечества-совсем другое.
"Понятно. Кстати, к вашему сведению, недавно в Крыму (по-моему) археологи нашли общество, в котором не было мужчин. "
Что никак н е противоречит тезисам моей статьи. Это не значит что был матриархат.
"Это было кочевое племя женщин, полностью подтвердившее мифы об амазонках. Тоже сказки?"
Я вам более свежий пример приведу, 20й век, буквально несколько десятков лет назад нашли племя женщин. Только женщин. Бедняги копаются весь день в земле выковыриваю клубни и балансирую на грани жизни и смерти от голода.
А вот охотники на зверя судя по наскальным фрескам - были мучжины, что конечно не исключает возможности части женщин участвовать в охоте тоже, пошуметь там, покричать.
"Возможно, что и прочитаю. А вы почитайте книги Э. Фромма, критиковавшего биохевиористов и проч. социобиологов."
Читали, читали.
"То, что общество возникло и существует путем естественного отбора было известно еще Г. Спенсеру и Ч. Дарвину (они же горячие сторонники ограбления других народов и рас). И первыми биологические законы на человеческую социальную среду перенесли не биосоциологи, а философы. Причем еще до того как появились разговоры о цивилизационном подходе, примате культуры и проч."