От Сепулька
К И.Т.
Дата 07.10.2005 18:11:53
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Вопрос марксистам.

В связи с данной рецензией возник вопрос, который попрошу осветить "серьезных" марксистов. Любителей пофлеймить и тех, у кого нет ответа, прошу сюда не писать.

Вопрос следующий: что такое в нынешней трактовке марксистов интеллигенция (класс, сословие, что-то еще)? Откуда появилась западническая интеллигенция? Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?
От Durga
К Сепулька (07.10.2005 18:11:53)
Дата 10.10.2005 01:59:22

Я писал об этом статью на форум в апреле. (-)
От Potato
К Сепулька (07.10.2005 18:11:53)
Дата 08.10.2005 23:10:48

Значит, вынь да положь Вам определение?

Значит, вынь да положь Вам определение?

Во-первых, что такое "трактовка марксистов"? Неужели Вам неизвестно, что нет у марксистов общепризнанного центра, типа Ватикана с римским папой у католиков, который решал бы, что правильно, а что нет с точки зрения марксистов?
Даже Ленин в России не был главным и единственным трактователем марксизма. Вспомните хотя бы Плеханова и меньшевиков.

Во-вторых, "западническая интеллигенция" - это все-таки Ваш термин. И требовать от других работать с ним - по меньшей мере странно.
От Игорь С.
К Сепулька (07.10.2005 18:11:53)
Дата 08.10.2005 21:34:53

Вопрос поставлен криво

>Вопрос следующий: что такое в нынешней трактовке марксистов интеллигенция (класс, сословие, что-то еще)?

Интеллигенция - это интеллигенция. Это особое явление, типичное для догоняющей цивилизации.
Соответствено, если задаваться целью, то его надо изучать как реально существующее явление, с историческом развитии и т.д. Была хорошая статья (ну, на мой взгляд) про интеллигенцию, вероятно в начале 90-х в Огоньке.

Аналоги интеллигенции можно найти в Турции.

Ессно, интеллигенция не класс. Даже если
отбросить техническую интеллигенцию ( которую уж никак нельзя рассматривать вместе с "творческой")
то "творческая интеллигенцию" очень разнородна.
В ней могут быть как, грубо говоря "индивидуальные предприниматели" так и учительница, библиотекарь. Далее в интеллигенции как целом надо выделить ядро Интеллигенцию-2 (а можно еще и Интеллигенцию - 3).

> Откуда появилась западническая интеллигенция?

Как откуда? Заслали с Марса , ой пардон, из ЦРУ.
Вырастили бабу ягу в своем коллективе. Что, надо обяснять как?

>Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?

Удобный агент влияния. Что ЦРУ, будет пролетариат финансировать, что ли? Да и вообще, что пролетариату делать в бархатных революциях? Или у вас теперь и при смене тренера в сборной по футболу надо рассматривать роль пролетариата?
От Сепулька
К Игорь С. (08.10.2005 21:34:53)
Дата 09.10.2005 19:58:46

Почему же криво? По-моему, как раз прямо. :)

>>Вопрос следующий: что такое в нынешней трактовке марксистов интеллигенция (класс, сословие, что-то еще)?
>
>Интеллигенция - это интеллигенция. Это особое явление, типичное для догоняющей цивилизации.

Нет, судя по месту в общественном производстве, она - что? Класс? Сословие? Что вообще такое?

>Ессно, интеллигенция не класс. Даже если
>отбросить техническую интеллигенцию ( которую уж никак нельзя рассматривать вместе с "творческой")
>то "творческая интеллигенцию" очень разнородна.
>В ней могут быть как, грубо говоря "индивидуальные предприниматели" так и учительница, библиотекарь. Далее в интеллигенции как целом надо выделить ядро Интеллигенцию-2 (а можно еще и Интеллигенцию - 3).

Значит, интеллигенция к месту в общественном производстве отношения не имеет?

>> Откуда появилась западническая интеллигенция?
>
>Как откуда? Заслали с Марса , ой пардон, из ЦРУ.
>Вырастили бабу ягу в своем коллективе. Что, надо обяснять как?

Конечно, объясните. Как раз интересует, каким образом она выросла.

>>Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?
>
>Удобный агент влияния. Что ЦРУ, будет пролетариат финансировать, что ли? Да и вообще, что пролетариату делать в бархатных революциях? Или у вас теперь и при смене тренера в сборной по футболу надо рассматривать роль пролетариата?

Тут дело в том, что в рецензии-антирекламе Алекса-1 проходит утверждение, что "оранжевые революции" объективны, т.к. они опираются на создавшийся пролетариат. Вот я и спрашиваю: почему же тогда не он, а интеллигенция была основной "движущей силой"?
Видимо, Вы не согласны с этим утверждением Алекса-1?
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (08.10.2005 21:34:53)
Дата 09.10.2005 13:37:58

Это не вопрос, это песня какая-то!



>>Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Спустя два дня после первоначального шока появилась, наконец, версия. Автор вопроса, поди всерьез считает точкой зрения марксизма разговоры о эксплуатации "пролетариата" в СССР и о том, что ему капитализм "выгоднее"?
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (09.10.2005 13:37:58)
Дата 09.10.2005 20:00:49

Это считает не "автор вопроса", а некоторые марксисты

>Спустя два дня после первоначального шока появилась, наконец, версия. Автор вопроса, поди всерьез считает точкой зрения марксизма разговоры о эксплуатации "пролетариата" в СССР и о том, что ему капитализм "выгоднее"?

"Нередко в ход идет еще один аргумент – как же это так, почему приверженность буржуазной идеологии марксистами приписывается селянам-гастрабайтерам, клеркам, студентам Украины, а также рабочим «Солидарности», которые в массе никак не являются гражданами в либеральном понимании?
У вышеозначенных категорий в массе нет приверженности буржуазной идеологии (за исключением тех, кто мечтает завести собственный «бизнес»). А глубокого понимания для приверженности и не нужно. Эти категории привержены пролетарской идеологии (иметь работу, больше получать за свой труд, забыть о ней после окончания рабочего дня и за счет зарплаты удовлетворять свои потребности, в том числе в пиве, музыке и развлечениях), которая так же на 100% «капиталистична», как и идеология буржуазная."
От Сепулька
К Сепулька (09.10.2005 20:00:49)
Дата 09.10.2005 20:03:51

Цитата взята из корневого сообщения - рецензии Алекса-1 (-)
От Potato
К Сепулька (09.10.2005 20:03:51)
Дата 10.10.2005 13:05:33

А кого Вы считаете уполномоченным говорить от имени марксистов?

А кого Вы считаете уполномоченным говорить от имени марксистов?

Всех марксистов (и считающихся таковыми) на форуме? В России? В СНГ? В мире?
От И.Л.П.
К Potato (10.10.2005 13:05:33)
Дата 10.10.2005 14:46:41

Re: Маркса и только его

Остальные - марксисты по самоопределению. И Маркс за них (как и они за него и друг за друга) не отвечает.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (10.10.2005 14:46:41)
Дата 10.10.2005 15:07:49

Упрощаете.

>Остальные - марксисты по самоопределению. И Маркс за них (как и они за него и друг за друга) не отвечает.

Марксизм - это не только Маркс. И не все, что утверждал Маркс - марксизм.

Марксисты - это те, кто считает себя марксистами и признаются другими в качестве марксистов. Все, кто в той или иной степени соответствуют мэйнстриму идейного направления, имеющего самоназвание "марксизм".

И ничего лучше тут не придумаешь.

Впрочем, Ленин, кажется, выделил два критерия марксисткости: марксист считает, что у пролетария нет отечества, и выступает за диктатуру пролетариата. А остальные - либо шовинисты, либо оппортунисты.

Но это, я полагаю, полемический перехлест. И схоластика.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (10.10.2005 15:07:49)
Дата 10.10.2005 16:15:12

Re: Маркс тоже упрощал - в анализе без этого нельзя

>Марксизм - это не только Маркс. И не все, что утверждал Маркс - марксизм.

Важно, что Маркс и марксизм - разные вещи. Поэтому, судить о его идеях надо по его работам, а не по работам марксистов. А называть себя марксистом никому запретить нельзя.

>Марксисты - это те, кто считает себя марксистами и признаются другими в качестве марксистов.

Кем другими? И на основании чего? Я так понимаю, на основании того, что их идеи не противоречат (как минимум) идеям Маркса? Но тогда и надо изучать Маркса, а идеи марксистов рассматривать отдельно (хотя многие из них просто "вольно пересказывают" основоположников, поэтому и рассматривать особенно нечего).

>Все, кто в той или иной степени соответствуют мэйнстриму идейного направления, имеющего самоназвание "марксизм".

А мэйнстрим этот изначально "Капиталом" задается. Иначе это уже не "марксизм" - хотя бы и в кавычках.

>И ничего лучше тут не придумаешь.

И нет смысла придумывать.

>Впрочем, Ленин, кажется, выделил два критерия марксисткости: марксист считает, что у пролетария нет отечества, и выступает за диктатуру пролетариата. А остальные - либо шовинисты, либо оппортунисты.

Ленин был одним их немногих марксистов, чьи идеи имеют самостоятельную ценность - но именно в той степени, в какой он отходил от Маркса или заходил дальше, чем Маркс (конкретные идеи по организации дел в СССР к марксизму относить вряд ли стоит).

>Но это, я полагаю, полемический перехлест. И схоластика.

Это способ конкретного размежевания с оппонентами в конкретной ситуации. Термин "марксист" здесь идеологический и конкретно-политический, и придавать ему общефилософский характер не стоит.
От Микола
К И.Л.П. (10.10.2005 16:15:12)
Дата 14.10.2005 21:11:52

"Капитал" самим автором рассматривался как прелюдия к большой работе

День добрый!
>>Марксизм - это не только Маркс. И не все, что утверждал Маркс - марксизм.

>А мэйнстрим этот изначально "Капиталом" задается. Иначе это уже не "марксизм" - хотя бы и в кавычках.
Не преувеличивайте, К.Г.М. так не считал. Он прекрасно знал, что не существует в обществе такой позиции, на языке который мы могли бы выражать и экономику, и политику как две самодавлеющие сущности. Мы будем всегда по ту сторону - либо раскрывать регулярности экономических практик из политики,либо вооружившись знанием политэкономии, попытаемся описать политическое поле. Карл Генрихович проделал второй путь, он стоял на повестке... и собирался проделать первый, продемонстрировав нам его эвристические возможности, чтобы затем снять противоречия методов инверсии - коверсией, но увы, не успел...
За сим мое почтение, Микола
От И.Л.П.
К Микола (14.10.2005 21:11:52)
Дата 17.10.2005 16:00:43

Re: Что не успел, то не успел

Мы говорим о том, что успел. Даже
это не все марксисты способны освоить в полном объеме.
От Привалов
К Сепулька (07.10.2005 18:11:53)
Дата 08.10.2005 21:12:13

Да просто вопросы неинтересные

> что такое в нынешней трактовке марксистов интеллигенция
- да как была прослойкой, так и осталась.

> Откуда появилась западническая интеллигенция?
- вы лучше бы подумали, откуда незападническая появилась. А западническая - понятно откуда - была создана государством с целью освоения достижений Запада, что было необходимо для догоняюшей модернизации.

> Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?
- и опять вопросы не по делу - надо прежде спросить: а был ли пролетариат? (не путать с рабочим классом в СССР - етот ясное дело, был) А западническая интеллигенция -она на то и западническая интеллигенция, не правда ли?
От Сепулька
К Привалов (08.10.2005 21:12:13)
Дата 09.10.2005 19:53:15

Re: Да просто...

>> что такое в нынешней трактовке марксистов интеллигенция
>- да как была прослойкой, так и осталась.

А что такое "прослойка"?

>> Откуда появилась западническая интеллигенция?
>- вы лучше бы подумали, откуда незападническая появилась. А западническая - понятно откуда - была создана государством с целью освоения достижений Запада, что было необходимо для догоняюшей модернизации.

Да, у меня-то свое собственное вИдение этого вопроса есть. Я Ваше спрашиваю.
А каким образом государство ее создало? Директивно, что ли?

>> Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?
>- и опять вопросы не по делу - надо прежде спросить: а был ли пролетариат? (не путать с рабочим классом в СССР - етот ясное дело, был) А западническая интеллигенция -она на то и западническая интеллигенция, не правда ли?

Ну, в антирекламе Алекса-1 можно прочитать, что он был. Я подумала, что остальные марксисты с этим согласны. Так не согласны, что ли?
От Привалов
К Сепулька (09.10.2005 19:53:15)
Дата 09.10.2005 20:57:00

Ре: Да просто...

> А что такое "прослойка"?
А ето означает нечто, економические интересы которого настолько крепко связаны с интересами правяшего класса, что она их просто "красиво выражает" для народа.

> А каким образом государство ее создало? Директивно, что ли?
- конечно, а как еше государство может действовать?: взяло кучку подростков посмышленей, и послало их на Запад учиться. Как выучились - расставило их на всякие "теплые" места. Потом взяло, и на свои средства организовало университеты и Академию наук уже в России, ну и т.д.

> Ну, в антирекламе Алекса-1 можно прочитать, что он был. Я подумала, что остальные марксисты с этим согласны. Так не согласны, что ли?
- ето вы про какое именно место в рецензии Алекса-1 говорите? Вот про ето, что ли?:
> "Эти категории привержены пролетарской идеологии (иметь работу, больше получать за свой труд, забыть о ней после окончания рабочего дня и за счет зарплаты удовлетворять свои потребности, в том числе в пиве, музыке и развлечениях), которая так же на 100% «капиталистична», как и идеология буржуазная."
- при чем тут рабочий класс в СССР? Речь идет о современной Украине. Или вы считаете, что со времен СССР там ничего не изменилось в социальной структуре обшества? Или я не ту цитату нашел?
От Сепулька
К Привалов (09.10.2005 20:57:00)
Дата 13.10.2005 00:59:31

Ре: Да просто...

>> А что такое "прослойка"?
>А ето означает нечто, економические интересы которого настолько крепко связаны с интересами правяшего класса, что она их просто "красиво выражает" для народа.

Т.е. та интеллигенция, которая фактически работает против "правящего класса", Вами в интеллигенцию не включается? Как-то Вы слишком заузили явление.

>> А каким образом государство ее создало? Директивно, что ли?
>- конечно, а как еше государство может действовать?: взяло кучку подростков посмышленей, и послало их на Запад учиться. Как выучились - расставило их на всякие "теплые" места. Потом взяло, и на свои средства организовало университеты и Академию наук уже в России, ну и т.д.

Т.е. Михайло Ломоносов, по-Вашему, - западнический интеллигент?
По-моему, Вы все-таки что-то другое понимаете под "западнической интеллигенцией", не общепринятое.

>> Ну, в антирекламе Алекса-1 можно прочитать, что он был. Я подумала, что остальные марксисты с этим согласны. Так не согласны, что ли?
>- ето вы про какое именно место в рецензии Алекса-1 говорите? Вот про ето, что ли?:
>> "Эти категории привержены пролетарской идеологии (иметь работу, больше получать за свой труд, забыть о ней после окончания рабочего дня и за счет зарплаты удовлетворять свои потребности, в том числе в пиве, музыке и развлечениях), которая так же на 100% «капиталистична», как и идеология буржуазная."
>- при чем тут рабочий класс в СССР? Речь идет о современной Украине. Или вы считаете, что со времен СССР там ничего не изменилось в социальной структуре обшества? Или я не ту цитату нашел?

При том, что Алекс-1, в отличие от других марксистов, марксист последовательный. Конечно, из этой его мешанины, названной рецензией, его позиция не ясна, но она мне хорошо известна по его предыдущим высказываниям. Поскольку ПС, по Марксу, определяют мышление людей, то рабочий класс в СССР - это тот же самый пролетариат, который должен был совершить буржуазную революцию, т.к. в результате воздействия на него ПС, стал обладать пролетарским сознанием.
Аналогично, "рабочий класс" на Украине - это только частный случай, пример, приведенный Алексом-1.
Впрочем, не один Алекс-1 так полагает. Такого же мнения и другой марксист с форума - Никола.
От Привалов
К Сепулька (13.10.2005 00:59:31)
Дата 13.10.2005 03:42:57

Ну сами смотрите:

> Т.е. та интеллигенция, которая фактически работает против "правящего класса", Вами в интеллигенцию не включается? Как-то Вы слишком заузили явление.
- а которая интеллигенция работает против "правяшего класса"? Та, которая поддерживает "оранжевых"? Ето в интересах одной из группировок правяшего класса. Та, которая вместе с Путиным "борется за сохранение государственности"? Ето в интересах другой группировки правяшего класса, причем обе группировки - либеральные. Учителя в школах, которые несмотря на маленькие зарплаты продолжают учить детей? А вы смотрели, чему они их учат? Тому, что министерство велит - например, по литературе Солженицын - основной автор Советского периода, а Бунин с Булгаковым - периода революции. Ето не в интересах правяшего класса? Преподаватели обшественных наук в ВУЗах - и говорить не хочется что городят. Техническая интеллигенция, которая еше осталась? Так ее уж и к интеллигенции трудно отнести, я ее про себя называю "пролетарии умственного труда". Так что вы сперва прикиньте, сколько интеллигенции работает на режим и сколько против, а потом делайте выводы.

> Т.е. Михайло Ломоносов, по-Вашему, - западнический интеллигент? По-моему, Вы все-таки что-то другое понимаете под "западнической интеллигенцией", не общепринятое.
- а что, нет что ли? Ето ведь, кажется, его стихотворение: "И может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать" (или что-то в етом роде)? Что у него символом мудрости и интеллекта служит? - Платон и Невтон, то есть Запад. То есть со своей задачей человек вполне справляется - достижения Запада осваивает. То, что он уверен, что мы можем быть не хуже Запада - а кто из наших нынешних либералов считает, что мы в принципе не можем быть как Запад (если будем делать то, что либералы говорят)? Да не так уж и много - в основном ненормальные типа Новодворской (если ее относить к интеллигенции). Их русофобия ведь на чем держится - на том, что "русские не хотят" делать как на Западе, а если бы захотели - то предполагается, что смогли бы, и наступило б всеобшее счастье.

> Алекс-1, в отличие от других марксистов, марксист последовательный.

> Поскольку ПС, по Марксу, определяют мышление людей,
- Извините, но вы говорите глупости. Если Алекс-1 последовательный марксист, то вы ему (и Марксу) напрасно приписываете ту ерунду, которую написали во втором предложении. ПС и ПО как базис определяют через настройку мышление людей - с етим еше можно согласиться. И не надо говорить, что вы не признаете такие определения - вы просто их не понимаете.

> то рабочий класс в СССР - это тот же самый пролетариат, который должен был совершить буржуазную революцию
- а такой ерунды даже советское обшествоведение не говорило.

> Впрочем, не один Алекс-1 так полагает. Такого же мнения и другой марксист с форума - Никола.
- принимая во внимание ваше понимание марксизма (которое видно и на примере данного постинга), большие у меня сомнения, что вы что-то поняли из того, что говорили Алеx-1 и Никола.
От Сепулька
К Привалов (13.10.2005 03:42:57)
Дата 13.10.2005 15:11:28

А Вы спросите лично у Алекса-1. Что он Вам ответит?

>- принимая во внимание ваше понимание марксизма (которое видно и на примере данного постинга), большие у меня сомнения, что вы что-то поняли из того, что говорили Алеx-1 и Никола.

К чему трактовать слова, когда можно спросить лично. Вы же, наверняка, с ним чаще общаетесь, чем я, - вот и попросите его лично разрешить наш спор.
Поскольку Алекс-1 нигде четко не объясняет свою позицию, то пусть он, наконец, ее четко и объяснит. Так, чтобы его нельзя было не понять или понять неоднозначно.

А другие Ваши доводы насчет пролетариата, извините, я не принимаю. Я уже на собственном опыте неоднократно убеждалась, что одно и то же разные марксисты представляют по-разному. Например, те же Альмар и Дурга между собой никак не договорятся о Сталине - то ли он был гадом, то ли хорошим человеком и великим руководителем. Как сказал Мирон, марксизм неисчерпаем, как атом.
Поэтому, уж извините, но это Ваша личная трактовка, которая не совпадает с трактовкой других марксистов.

>> Т.е. та интеллигенция, которая фактически работает против "правящего класса", Вами в интеллигенцию не включается? Как-то Вы слишком заузили явление.
>- а которая интеллигенция работает против "правяшего класса"? Та, которая поддерживает "оранжевых"? Ето в интересах одной из группировок правяшего класса.

При чем тут "оранжевые"? В нашей стране была интеллигенция, которая в полном смысле этого слова расстреливала и взрывала правителей собственной страны. Или, по-Вашему, это была не интеллигенция?

>> Т.е. Михайло Ломоносов, по-Вашему, - западнический интеллигент? По-моему, Вы все-таки что-то другое понимаете под "западнической интеллигенцией", не общепринятое.
>- а что, нет что ли? Ето ведь, кажется, его стихотворение: "И может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать" (или что-то в етом роде)?

М-да. Вот я и говорю, что Вы как-то иначе, не общепринятым образом понимаете, что такое западническая интеллигенция. Вам, видимо, не известно, что первые западники появились в России веком позже, чем Ломоносов?
От Привалов
К Сепулька (13.10.2005 15:11:28)
Дата 14.10.2005 01:24:42

То есть, вы хотите сказать что-то примерно следуюшее:

"Я так и знала, что ваш ответ мне не понравится - не буду ему верить". А зачем тогда спрашивали - чтобы лишний раз в етом убедиться, что ли?

> А Вы спросите лично у Алекса-1. Что он Вам ответит?

> Вы же, наверняка, с ним чаще общаетесь, чем я, - вот и попросите его лично разрешить наш спор.
- если вы после его отключения с ним не обшались, то мы с вами обшаемся с ним одинакиво. Если обшались хотя бы раз - то больше, чем я.

> Я уже на собственном опыте неоднократно убеждалась, что одно и то же разные марксисты представляют по-разному.
- а солидаристы все одинаковых взглядов на все вопросы придерживаются? Вот вы, например, все взгляды Александра разделяете?

> В нашей стране была интеллигенция, которая в полном смысле этого слова расстреливала и взрывала правителей собственной страны. Или, по-Вашему, это была не интеллигенция?
- ну, бывают закидоны, и не только в России, и не только среди интеллигенции - ну там Разин или Пугачев, к примеру, хоть и не взрывали за отсуствием соответствуюшей квалификации и материалов, но тоже насолили "правителям своей собственной страны" немало. Обычно ето бывает, когда правителям удается довести своих подданных "до белого каления". А в целом, если смотреть "среднее по времени" и "по популяции" - вполне себе она (интеллигенция) служит властям.

> Вот я и говорю, что Вы как-то иначе, не общепринятым образом понимаете, что такое западническая интеллигенция. Вам, видимо, не известно, что первые западники появились в России веком позже, чем Ломоносов?
- то есть, ето у вас типа подколка такая была? А вы лучше бы задумались над смыслом того, что я хочу сказать. Вы ведь вначале спросили, откуда взялись интеллигенты-западники. А я вам и отвечаю - ис-ходя из того, как интеллигенция на Руси появилась, западник - ето для нее вполне ожидаемая форма. Прям с самых первых интеллигентов корни етого явления - использовать Запад как ориентир, и прослеживаются. Вот вы, например, себя, наверное, западницей не считаете? А кто у вас в авторитетах? Ну, кроме Выгодского - Макс Вебер да Сахлинз, а не, к примеру, Конфуций. А Макса Вебера знаете как называли? "Карлом Марксом буржуазии". А вы говорите...
От Сепулька
К Привалов (14.10.2005 01:24:42)
Дата 17.10.2005 23:12:20

Нет, совсем не это

>> Я уже на собственном опыте неоднократно убеждалась, что одно и то же разные марксисты представляют по-разному.
>- а солидаристы все одинаковых взглядов на все вопросы придерживаются? Вот вы, например, все взгляды Александра разделяете?

По основным вопросам - да. По частным - нет, естественно. Но это-то у марксистов основной вопрос.

>> В нашей стране была интеллигенция, которая в полном смысле этого слова расстреливала и взрывала правителей собственной страны. Или, по-Вашему, это была не интеллигенция?
>- ну, бывают закидоны, и не только в России, и не только среди интеллигенции - ну там Разин или Пугачев, к примеру, хоть и не взрывали за отсуствием соответствуюшей квалификации и материалов, но тоже насолили "правителям своей собственной страны" немало. Обычно ето бывает, когда правителям удается довести своих подданных "до белого каления". А в целом, если смотреть "среднее по времени" и "по популяции" - вполне себе она (интеллигенция) служит властям.

То-то у нас эта интеллигенция постоянно призывала то к бунту, то к топору, то выйти в 1991 на площадь.

>> Вот я и говорю, что Вы как-то иначе, не общепринятым образом понимаете, что такое западническая интеллигенция. Вам, видимо, не известно, что первые западники появились в России веком позже, чем Ломоносов?
>- то есть, ето у вас типа подколка такая была? А вы лучше бы задумались над смыслом того, что я хочу сказать. Вы ведь вначале спросили, откуда взялись интеллигенты-западники. А я вам и отвечаю - ис-ходя из того, как интеллигенция на Руси появилась, западник - ето для нее вполне ожидаемая форма. Прям с самых первых интеллигентов корни етого явления - использовать Запад как ориентир, и прослеживаются.

Да я прекрасно поняла, что Вы хотите сказать. Только западничество - это совсем другая вещь: это культурная принадлежность Западу, это отрицание собственной культуры и фактическая русофобия. По-Вашему, Ломоносов этим обладал, и это естественно для всех, кто занимался , например, наукой?

> Вот вы, например, себя, наверное, западницей не считаете? А кто у вас в авторитетах? Ну, кроме Выгодского - Макс Вебер да Сахлинз, а не, к примеру, Конфуций. А Макса Вебера знаете как называли? "Карлом Марксом буржуазии". А вы говорите...

У меня в авторитетах, как и у Ломоносова, те люди, которые продвинули данное дело. Конфуций, кстати, тоже (другое дело, что по многим вопросам он не может являться авторитетом, т.к. не является исследователем в прямом смысле этого слова). Западничество тут ни при чем.
От Привалов
К Сепулька (17.10.2005 23:12:20)
Дата 18.10.2005 02:47:11

Ну и ладненько.

> То-то у нас эта интеллигенция постоянно призывала то к бунту, то к топору, то выйти в 1991 на площадь.
- ну, "бунт с топором" и "выйти на плошадь" - ето веши, как правило, сильно разные, не так ли? И потом, как мы только что вспомнили, к бунту и топору призывала не только интеллигенция, не правда ли? Или Разин с Пугачевым интеллигентов, что ли, наслушались? Так что правильнее было бы, с моей точки зрения ставить вопрос следуюшим образом - и что ето за порядки в государстве у "царя-батюшки", если представители самых разных сосоловий то и дело норовят за топор с-хватиться? И Запад далеко не во всех етих безобразиях виноват. Вон, в Китае - Запада долгое время не было, а Конфуций как раз был, и считался великим учителем, а бунтов и гражданских войн было множество и без всякой интеллигенции.

> Только западничество - это совсем другая вещь: это культурная принадлежность Западу, это отрицание собственной культуры и фактическая русофобия.
- а вас не заносит слегка? Что, неужели все те, кто относил себя к етим самым "западникам", которые являлись оппонентами "славянофилов" была присуша русофобия?

> У меня в авторитетах, как и у Ломоносова, те люди, которые продвинули данное дело.
- какое дело-то?
От Сепулька
К Сепулька (07.10.2005 18:11:53)
Дата 08.10.2005 16:36:42

Что, ни у кого нет ответа? (-)