От И.Л.П.
К Баювар
Дата 17.10.2005 16:52:41
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Re: Недалеко

>Что имеем в реале? Капиталист расплатился за ресурсы (включая труд по его "рыночной цене", и амортизацию, кстати, не забыть), осталась сумма. Он свободен ею распоряжаться? И да и нет. Пожарный водоем устроить, дабы своя-родная фабрика не сгорела. Эти, НИОКР, вести, чтобы не сгореть в конкурентной борьбе. Качественно и количественно расширить производство -- надо это рабочему классу? Нет? Много вопросов возникает -- гораздо больше, чем один недоумочный ответ об "ограблении рабочих".

Ответ уже давно есть. Капиталист - он тоже "раб капитала", и действовать может только в рамках кап. отношений, т.е. свободы у него не намного больше, чем у пролетария, хотя денег, конечно, больше. А вот освободить "буржуя" от "рабства" могут только пролетарии, когда его экспроприируют. Тогда он и будет свободен "налегке".

>Борьбу выпячиваем? Ну-ну. Паровоз сделать -- сколько усилий разных персон нужно согласовать, скоординировать, привести к сотрудничеству?

Из этого нужность капиталиста никак не вытекает. Тем более, что сегодня собственно владелец капитала часто не принимает прямого участия в организации производства.

>А реактивный двигатель, а компьютер еще сложнее.

Компьютеры теперь и "на коленке" собирают, а реактивные двигатели в СССР, кстати, ничего получались - опять же не доказательство.

>Не следует ли, как это в мэйнстриме делается, подчеркнуть важность именно механизмов сотрудничества, координации как движущей силы?

Уже подчеркнуто - "единство и борьба" - нет пролетария без буржуя, и наоборот. Неразделимы они.

>Каковые механизмы, увы, в тени, а драчка всегда слышна за квартал.

Классовая борьбы нынче слышна слабо, тем более в России - бабули-пенсионерки и те громче выступают, чем пролетарии.

>Давайте так науку и строить: изучаем скрытые механизмы, а на драчках циклиться -- удел чукчей косорылых.

Эксплуатация - это скрытый механизм и есть, Маркс его и изучал. На поверхности никак не видно. Да и вообще все понятия и положения марксизма - очень "скрытые", начиная от "законов развития" и заканчивая стоимостью.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Это лишь доказывает, как уже, по-моему, говорилось кем-то из участников Форума, что Маркса нельзя опровергнуть в рамках его (Маркса) логики. Это, однако, не доказывает верность самой логики. Вы именно пытаетесь строить опровержения в рамках все той же логики - это тупик.
От Баювар
К И.Л.П. (17.10.2005 16:52:41)
Дата 17.10.2005 17:49:20

не определяется вычитаемое

>>Что имеем в реале? Капиталист расплатился за ресурсы (включая труд по его "рыночной цене", и амортизацию, кстати, не забыть), осталась сумма. Он свободен ею распоряжаться? И да и нет. Пожарный водоем устроить, дабы своя-родная фабрика не сгорела. Эти, НИОКР, вести, чтобы не сгореть в конкурентной борьбе. Качественно и количественно расширить производство -- надо это рабочему классу? Нет? Много вопросов возникает -- гораздо больше, чем один недоумочный ответ об "ограблении рабочих".

>Ответ уже давно есть. Капиталист - он тоже "раб капитала"

Ну несерьезно. Нам что водка, что пулемет -- лишь бы с ног валило. Один раб в ошейнике, другой раб кофе с корицей, какая разница?

Смысл у меня тот, что невозможно правильно вычесть из выручки капиталиста "необходимые" затраты-выплаты. Без пожарного водоема можно обойтись, но лучше сделать. Без клумбы перед заводоуправлением лучше обойтись, но можно сделать. Вести НИОКР туда или сюда. А если не определяется вычитаемое, но отсутствует разность. То есть прибавочная стоимость. Которая по Ленину краеугольный камень. Без которого не стоит.

>>Борьбу выпячиваем? Ну-ну. Паровоз сделать -- сколько усилий разных персон нужно согласовать, скоординировать, привести к сотрудничеству?

>Из этого нужность капиталиста никак не вытекает. Тем более, что сегодня собственно владелец капитала часто не принимает прямого участия в организации производства.

Подчеркну: у Маркса главное борьба, у меня сотрудничество. Диалектику в анекдоты про Чапая.

>>Не следует ли, как это в мэйнстриме делается, подчеркнуть важность именно механизмов сотрудничества, координации как движущей силы?

>Уже подчеркнуто - "единство и борьба" - нет пролетария без буржуя, и наоборот. Неразделимы они.

Ой. А мне интересно было: как так я, не коснувшись лопаты, имею картошку? Мне не-марксисты: координация через рынок. Счел ответ достаточным.

>Это лишь доказывает, как уже, по-моему, говорилось кем-то из участников Форума, что Маркса нельзя опровергнуть в рамках его (Маркса) логики. Это, однако, не доказывает верность самой логики. Вы именно пытаетесь строить опровержения в рамках все той же логики - это тупик.

Как я понял мэйнстрим рыночной экономики, так там без Маркса.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (17.10.2005 17:49:20)
Дата 17.10.2005 19:38:14

Элементарно определяется

кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.
От Баювар
К Игорь С. (17.10.2005 19:38:14)
Дата 17.10.2005 19:51:15

получатся кошкины слезы

>кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.

Над таким подходом еще во времена Ленина посмеивались. Если отождествить прибавочную стоимость с личным буржуйским потреблением, поделить это дело на мильоны работяг -- получатся кошкины слезы. Другое дело -- суммы, коими буржуй распоряжается.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (17.10.2005 19:51:15)
Дата 22.10.2005 21:53:32

Давайте подсчитаем

>>кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.

>Над таким подходом еще во времена Ленина посмеивались. Если отождествить прибавочную стоимость с личным буржуйским потреблением, поделить это дело на мильоны работяг -- получатся кошкины слезы. Другое дело -- суммы, коими буржуй распоряжается.

Надеюсь речь не идет о количестве кусков хлеба, съеденным лично буржуем? Да речь идет о направлении денег на рестораны, казино, безудержную рекламу и прочее, т.е. на весь широкий круг прихлебателей. Так же как расходы на помещика - эта и расходы на всю его дворню, а не только на него лично.

А что говорить о суммах, вкладываемых им в развитие предприятия? Эти суммы в любом случае надо вкладывать.

Проблема в том, что распоряжаясь суммами буржуй может их направить на развитие производства ( что, кстати, включает и развитие рабочих - социального капитала), а может и не направить.
Смотря с какой ноги встанет и что потребует жена.
От Баювар
К Игорь С. (22.10.2005 21:53:32)
Дата 24.10.2005 13:38:33

Переход к началу сообщения

>>>кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.

>>Над таким подходом еще во времена Ленина посмеивались. Если отождествить прибавочную стоимость с личным буржуйским потреблением, поделить это дело на мильоны работяг -- получатся кошкины слезы. Другое дело -- суммы, коими буржуй распоряжается.

>Надеюсь речь не идет о количестве кусков хлеба, съеденным лично буржуем? Да речь идет о направлении денег на рестораны, казино, безудержную рекламу и прочее, т.е. на весь широкий круг прихлебателей. Так же как расходы на помещика - эта и расходы на всю его дворню, а не только на него лично.

Конечно. Личное потебление -- это счет в кабаке, а не себестоимость лишнего бифштекса. Оплата личных слуг туда же. Считано-пересчитано, что это не те суммы, ради которых стоит затеваться.

Реклама же -- расход производственный.

>А что говорить о суммах, вкладываемых им в развитие предприятия? Эти суммы в любом случае надо вкладывать.

>Проблема в том, что распоряжаясь суммами буржуй может их направить на развитие производства ( что, кстати, включает и развитие рабочих - социального капитала), а может и не направить.

Насчет социального капитала -- отрыжка скотоводства: надо рабочую скотинку еще как-то по-особому выкормить, еще лучше молочка принесет. У нас-либералов по-другому: за квалифицированных работяг буржуи конкурируют, оттого-то им и зарплата больше.

>Смотря с какой ноги встанет и что потребует жена.

Это вернее. Переход к началу сообщения. Нам так на марксизьмах и рассказывали сертифицированные преподаватели: огромными (куда там казино!) суммами буржуи распоряжаются в интересах своей буржуйской прибыли. А передать все обществу, народному правительству -- будет оно распоряжаться в интересах народа. То-то лепота наступит!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя