От Pout
К And
Дата 29.05.2001 19:46:55
Рубрики Прочее;

до кучи ссылки. Про эволюцию человека(*)

за неимением других средств участия в обсуждении Эволюции.

Эволюционизм это не синоним даривнизма, в любом смысле. Это подмена изначальная. Поскольку в Библиотеку планируется А.А.Любмщев, обращу внимание хотя бы на это имя. У него одна из самых четких позиций(он антидарвинист, если понимать это кондово). А версий эволюционизма несколько.

Потом вот ссылка на статейку с версией эволюции человека по б-м последним представлениям, конечно одна из возможных. Тем не менее там очень важно место о док-ве недивергентной эволюции(не ветвящееся дерево, а "кустраник"жизни). По этой проблематике есть еще несколько интересных мат-лов. И про универсализацию вида связанную с долгим периодом инфантилизма имхо интересный момент.

Беспредпосылочный разговор о дарвинизме вообще и эволюционизме вообще , без современных исследований- это бесплодная игра в бисер.
========================
...
сбой в регуляции подчиняется более общей закономерности — эволюционному замедлению взросления. Человек — это «большой ребенок». Об этом говорят особенно долгий период детства (почти полтора десятка лет), шевелюра и отсутствие шерсти, слабые челюсти и мышцы, тонкие кости, округлая голова, стремление к общению, ласке и игре, любопытство и желание обучаться… С годами идет превращение в «настоящего мужчину»: появляются лысина, серьезность, безразличие к новостям, позиция «не надо меня учить». Но происходит это в гораздо меньшей степени, чем у других приматов, и далеко не у всех людей.

Разные формы «впадения в детство» (фетализация, неотения, педоморфоз, отрицательная анаболия) часто сопровождают эволюцию. Простой способ утраты специализации открывает путь для больших изменений. Таким путем возникли самые успешные колонисты суши — травянистые цветковые, насекомые и хордовые. В эту группу вошел и человек.

Схема. Вот главные закономерности эволюции предков людей: изнутри менялись темпы развития и нарастала инфантилизация, снаружи действовала добрая сотня факторов. А само ее течение претерпело два больших скачка — двуногость и разумность. На первый скачок оказали большое воздействие факторы неустойчивой среды обитания и межвидовой конкуренции, на второй — конкуренция внутривидовая, «война».
...
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_443.html


и до кучи про продвинутых обезьян, или Успехи дифференциального обучения(вот туда ему и дорога).
Наверно, все сплошь одаренные генетически эти обезьяны.



=====================
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html

Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем комбинации (орех — «камень-ягода», арбуз — «конфета-питье», лебедь — «вода-птица») и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они прибегали к метафорам (несговорчивый служитель — «орех» или «грязный Джек»). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала применять знак «открыть» не только к двери, но и к бутылке. Наконец, Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в способности к глубокой абстракции. Футс и его коллеги исхитрились даже обучить шимпанзе по имени Элли жестам амслена, предъявляя не предметы, а… английские слова. И когда Элли видел, например, ложку, он вспоминал слово spoon и показывал выученный только на основе этого слова жест. Такая способность называется кросс-модальным переносом и считается ключевой для овладения языком.

С самого начала абстрагирование ярче всего проявлялось, когда речь шла об опасностях. Один из первых выученных знаков у обезьян — «собака». Бонобо обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» — «Нет, это белка».- «Нет, собака!» — «Здесь нет собак». — «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны». Это уже зачатки настоящего мифотворчества.
=====================
по мне так это вящее доказательство ведущей роли очеловеченной среды - такой что не то что из каждого ребенка, из обезбяны могут сделать талант. Было бы желание. И база.

От And
К Pout (29.05.2001 19:46:55)
Дата 31.05.2001 02:41:52

Про эволюцию человека

> Эволюционизм это не синоним даривнизма, в любом смысле. Это подмена изначальная.

Вот что пишут два словаря, "Ожегов" и "World Book Dictionary, 1984":

evolution, n. 1 any process of                       |  Darwinism, n. the theory of                               
formation or growth; gradual development: the        |  evolution through natural selection, developed by         
evolution of the flower from the bud, the evolu-     |  Charles Darwin, according to which natural selec-         
tion of the modern steamship from the first crude    |  tion results in the survival of some plant and ani-       
boat. 2 something evolved; product of develop-       |  mal forms but not others. Among a number of               
ment; not a sudden discovery or creation. 3 the      |  slight variations those best adapted to the envi-         
theory that all living things developed from a few   |  ronment survive, ultimately resulting in new, usu-        
simple forms of life through a series of physical    |  ally more complex species.                                
changes, According to evolution, the first mam-      |  
mal developed from a type of reptile, and ulti-      |  ЭВОЛЮЦИЯ, -и, ж. Процесс постепенного     
mately all forms are traced back to a simple,        |  непрерывного количественного измене-      
perhaps single-celled, organism. See picture be-     |  ния, подготавливающий качественные из-    
low. 4a a movement of ships or soldiers, planned     |  менения; вообще развитие (во 2 знач.). Э. 
beforehand; deployment, b any movement into a        |  жизни на Земле. Э. взглядов. II прил. эво-
new formation, especially in marching. 5 a move-     |  люционный, -ая, -ое. Э. процесс.. Эволю-  
ment that is a part of a definite plan, design, or   |  ционное учение (учение о происхождении    
series: A clumsy person could never achieve the      |  и развитии жизни на Земле).               
graceful evolutions of that ballet dancer. 6 a       |  
releasing; giving off; setting free, especially by   |  
chemical or physical change: the evolution of        |  
heat horn burning coal. 7 Mathematics, the ex-       |  
traction of roots from powers. Finding the square    |  
root of a number is an example of evolution. 8       |  
one of the regulated and recurring movements of      |  
a portion of a machine. 9 Philosophy, the theory     |  
that a process or progressive change, with the       |  
development of more complex entities, character-     |  
izes all force and matter in the universe: Evolu-    |  
to is advance from the simple to the complex         |  
(Edward Clodd). [ < Latin evolutio, -onis < evol-    |  
vere; see etym. under evolve ]                       |  


Сергей, поясните, где подмена. А то, может, и разговор с Иосифом не стоил выеденного яйца.

> Беспредпосылочный разговор о дарвинизме вообще и эволюционизме вообще , без современных исследований- это бесплодная игра в бисер.

Сергей, а Вы готовы выслушивать мои соображения исходя из последних исследований физики, астрономии, психологии и математики? А остальные? Я осторожно обходил эти результаты, хотя мог бы просто завалить этот форум сообщениями, привязанными к теме дарвинизма из этих областей. Который день думаю и не знаю, как начать тему психоделических препаратов (наркотиков). Там всё совсем запутано, начинать надо с достижений физики, выяснить, что скрывается за т.н. "материальным миром", тем самым, что "дан нам в ощущениях". Потом вернуться к биологии, молекулярной биологии, нейрофизологии, при этом обращая внимание на чрезвычайную математизированность самых последних данных, затем уходить к математике, смотреть с чего всё началось. Снова подводить последние физические исследования, перекидывая мостик от физиков к нейрофизиологам. И только затем переходить к сравнению "реальность мира материалиста" vs "реальность наркотического прихода", которые "даны нам в ощущениях". Это страшные вещи. Если мне хватит способностей, читатель сможет ощутить "реальность" этого мира и без психотропных препаратов. Хотя особенно упертым ученым не мешало бы травануться разок ЛСД-25, хотел бы я посмотреть, откажуться они или нет после этого читать лекции о корпускулярно-волновом дуализме и прочих эволюциях от одноклеточных.

Всё завязано в тугой узел, а тянул одну ниточку, по биологии, хотя и было, признаюсь, трудновато с первого раза. Иосиф и по этой ниточке не очень справлялся с логическим развертыванием гипотезы Дарвина. Я охотно верю в его специальные знания по биологии, но эти знания не имеют над собой никакой системы. Отрывочность, бессистемность, бесконечность в попытках перепробовать новые вариации из этого чудесного конструктора, называемого "материальным миром". Это всё. Какой уж тут бисер, самоограничение в узких рамках и скупость даваемого материала.

>
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
> по мне так это вящее доказательство ведущей роли очеловеченной среды - такой что не то что из каждого ребенка, из обезбяны могут сделать талант. Было бы желание. И база.

Огромное удовольствие Вы мне доставили таким ходом мыслей, автор этих экспериментов был бы очень озадачен, что его опыты получили такую трактовку. Наверняка он хотел убедиться в обратном, что вот, мол, "Обезьяны выдержали экзамен достойно" и таким макаром эволюционировали в людей. Пожелаем ему дальнейшей плодотворной работы и надежных результатов. Результаты нам нужны сейчас. Как никогда.

--
Андрей Куликов

От Pout
К And (31.05.2001 02:41:52)
Дата 01.06.2001 19:38:33

Re: Про эволюцию...

Андрей, то что я скинул в ответ коротко в-мейлом посмотрите. Ответить сию минуту в полном формате нет возможностей, что не значит что дискуссия закрыта.
Подсобираю затравку по Любищеву, глянете. Попутно просьба по возможности немутно формулировать мысли (в этом постинге имхо получилось ). Дело в том, что эволюционисты оперируют несколько особой цеховой терминологией, с которой надо определиться - берем их(Любищева, Мейена, Чайковского) термины или перепираем их на популярный язык. Обычно перепирают. Зная вашу склонность к игре в укорни слов и этимологию, напрягу и тут. Дело в том в квадрате, что терминологии отведено особое место . Обратите потом при возможности внимание на употребления терминов с корнем "цель" (или "телео", "-телизм"). И примечания Мейена-Чайковского к 10му файлу из книги, что я особо порекомендовал, по поводу _двоякого_ немецкого аналога русского термина "цель". Zweck vs ziel. Целеустремленность и целестремительность - слова с разными немецкими корнями.

Ход мысли по поводу очеловеченной среде был именно тот, который хотелось мне акцентировать.

Это вдогонку к мейлу пишу, извините, спешу.

Как скопировать тот текст что был в посте поделенном надвое.

От And
К Pout (01.06.2001 19:38:33)
Дата 01.06.2001 22:17:45

Re: Про эволюцию...

> Как скопировать тот текст что был в посте поделенном надвое.

Увы, только всё скопом. Колонки в обоих книгах узкие, а у "WBD" еще три колонки на странице, поэтому текст выглядел в бы сообщении некрасиво, вот я и разместил в две колонки. Наверное, больше так делать не буду. Это из-за того, что на форуме не позволено простейшего тэга таблицы. Если кто-то захочет давать таблицы так, как я давал две колонки, то будет картинка, которую только целиком и можно скопировать и не забыть при этом назначить моноширинный шрифт Курьер.

                                                   
evolution, n. 1 any process of            
formation or growth; gradual development: the           
evolution of the flower from the bud, the evolu-        
tion of the modern steamship from the first crude       
boat. 2 something evolved; product of develop-   
ment; not a sudden discovery or creation. 3 the  
theory that all living things developed from a few      
simple forms of life through a series of physical       
changes, According to evolution, the first mam-         
mal developed from a type of reptile, and ulti-         
mately all forms are traced back to a simple,           
perhaps single-celled, organism. See picture be-        
low. 4a a movement of ships or soldiers, planned 
beforehand; deployment, b any movement into a    
new formation, especially in marching. 5 a move- 
ment that is a part of a definite plan, design, or      
series: A clumsy person could never achieve the         
graceful evolutions of that ballet dancer. 6 a   
releasing; giving off; setting free, especially by      
chemical or physical change: the evolution of           
heat horn burning coal. 7 Mathematics, the ex-   
traction of roots from powers. Finding the square       
root of a number is an example of evolution. 8   
one of the regulated and recurring movements of         
a portion of a machine. 9 Philosophy, the theory 
that a process or progressive change, with the          
development of more complex entities, character-        
izes all force and matter in the universe: Evolu-       
to is advance from the simple to the complex            
(Edward Clodd). [ < Latin evolutio, -onis < evol-       
vere; see etym. under evolve ]

Darwinism, n. the theory of
evolution through natural selection, developed by
Charles Darwin, according to which natural selec-
tion results in the survival of some plant and ani-
mal forms but not others. Among a number of
slight variations those best adapted to the envi-
ronment survive, ultimately resulting in new, usu-
ally more complex species.

ЭВОЛЮЦИЯ, -и, ж. Процесс постепенного
непрерывного количественного измене-
ния, подготавливающий качественные из-
менения; вообще развитие (во 2 знач.). Э.
жизни на Земле. Э. взглядов. II прил. эво-
люционный, -ая, -ое. Э. процесс.. Эволю-
ционное учение (учение о происхождении
и развитии жизни на Земле).


Любищева читал. Поиск по слову "эволюция" дает его сразу. А ты обратил внимание, что прямо в первый главе:
Первый вопрос, который следует поставить: должны ли мы 
ограничиваться при обсуждении  таксономии организмов 
только биологическими аргументами или широко использовать 
метод  аналогии, опираясь на данные других наук? 
Иначе говоря, следует разобрать следующий постулат:  
имеет ли право на существование таксономия, касающаяся 
вопросов систематики вообще, а не  только системы организмов?
...
Разберем прежде всего понятия о системе вообще, об 
естественной и искусственной системах. Не всякую 
классификацию целесообразно называть системой, а лишь такую, 
которая основана на внутренней (имманентной) 
упорядоченности данного комплекса. Не всякое многообразие 
может быть уложено в систему: мыслимо хаотическое 
многообразие, не имеющее никакого внутреннего упорядочения. 
Как известно, данные систематики считаются одним из самых 
убедительных доводов в пользу эволюционной теории именно 
потому, что система организмов не хаотична, а упорядочена; в 
свое время удивление перед этим порядком системы было 
выражено у Гёте в известном четверостишии ("Друг на друга все 
формы похожи..."). Задача биолога заключается в выяснении 
того, в какой мере система положений, вытекающих из 
постулатов эволюционизма, изоморфна той форме порядка, 
которую мы наблюдаем в системе организмов.


Вот оно, междисциплинарное рассмотрение, исследование аксиом, постулатов и понятий. Вроде тоже мутно, но как скажешь об этом ясно, если подвергаются рассмотрению самые основы? Тем более с ограничением по объему.

--
Андрей Куликов