От And
К All
Дата 28.05.2001 15:46:33
Рубрики Прочее;

Что обсуждают на форуме [Было: статья д-ра Пучкова "Эволюция или творение"]

Статью эту я прочитал с трудом. Я не люблю обсуждать тексты, имеющие законченный вид, когда автор не хочет или не имеет возможности реагировать на критику. Это полная аналогия TV -- говорит один, слушает много, и информация идет только в одну сторону. Каждый может понаблюдать за собой, оставшись в одиночестве -- раздумывая, мы полемизируем сами с собой. Для того, чтобы удовлетворить свое желание полемизировать, Человек не может обойтись без воображаемого оппонента. Но этот воображаемый оппонент, если его перенести на диктора TV, оказывается глух и слеп. Достаточно взрослый человек, не отдавая себе отчета, почему он так делает, реагирует на ситуацию, в которой он интуитивно чувствует ошибку, нелогичность, натянутость, однозначно -- вранье! захлопывает книгу или переключает канал телевизора. Причина -- а что толку разговаривать со слепоглухонемым?

Бывают тексты, в которых есть факты, есть обоснования выдвигаемой гипотезы, и выводы, любой может отделить факты от выводов и при критическом мышлении подтвердить для себя или не согласиться с фактами. Такие тексты -- добросовестная работа, ни убавить, ни прибавить. Но для того, чтобы появился интерес к такому тексту, читатель должен до этого уже составить свое мнение или даже иметь собственную гипотезу по тому же вопросу или области знаний. Поэтому, согласно с нашим подсознательным опытом, даже если возникает вопросов больше, чем написано автором объяснений, если противоречий -- вагон и маленькая тележка, совсем не факт, что читатель захочет вступать в полемику с воображаемым слепоглухонемым автором. Наверное, поэтому обсуждение книг или статей бывает столь кратковременным и малоинтересным сторонним наблюдателям. Те же обсуждения, что имеют затяжной характер, вырождаются. Во что вырождаются, можно наблюдать на примере толкиенутых в Инете (Дж.Р.Толкиен), квакеров (игра Quaqe) и т.д. Не избежал этого и сей форум, так как обитатели уже получили стойкое прозвище карамурзистов.

Гораздо интереснее найти собеседника, полностью разделяющего точку зрения автора текста (я уже не говорю о самом авторе, у стоящей работы должны найтись быстрые умом последователи) и попробовать вместе, от начала, пройти по тем же самым логическим лабиринтам, прямо по ходу строя умозаключения. Такие дискуссии интересны для читателей, потому что на глазах разворачиваются сюжеты, появляются свежие мысли, присутствует дух полемики. Рассуждения от начала, то есть от первоначальной расстановки фактов и постулатов, напоминает дебют шахматной партии. Начало представляют все, но последствия каждого следующего хода становятся все более значимым. Найти такого собеседника чрезвычайно трудно среди малознакомых и еще труднее для публичных выступлений. Такие диалоги на сегодня увидеть -- удача.

Чрезвычайно интересно поэтому было обнаружить такого человека, им оказался Иосиф. Редкий случай, когда кто-то соглашается найти общие позиции в самом начале. Чаще всего, человек требует или подразумевает, что его собеседник уже принял то, что еще только надлежало бы обсудить и настаивает на обсуждении лишь следствий. В случае с Иосифом, я пытался помешать отсылкам к тексту по спорным вопросам, положения которого (текста) и представляют предмет полемики. Иначе мы возвращались бы к ситуации со слепым и глухим оппонентом. Попробуйте поспорить с миссионером из армии People of The Book, христианином, мусульманином или иудеем. Какие бы вопросы вы не пытались поставить, подвергающие сомнению их Книгу, результатом будет отыскание миссионером доказательств в самой же Книге.

Чем может объясняться ситуация, когда действуя таким образом, собеседник не видит в этом ничего особенного? Только одним -- слепой верой. Но эта слепая вера совсем не то, что что вера в философии, слепая вера освобождена от всякого риска, а значит, от свободы. В истинной философской вере всегда есть риск, что вера была ошибочной, так как появилось знание. В слепой вере отрицается знание и путь к нему, если оно может уничтожить веру. Слепо верящий -- раб своей веры. Просто раб.

Свободу может дать только философская вера, и у каждого она своя. Эта вера всегда подвергается сомнению, потому что вопрос о познаваемости мира нисколько не ближе к разрешению, чем две тысячи лет назад.

--
Андрей Куликов

От Pout
К And (28.05.2001 15:46:33)
Дата 29.05.2001 19:46:55

до кучи ссылки. Про эволюцию человека(*)

за неимением других средств участия в обсуждении Эволюции.

Эволюционизм это не синоним даривнизма, в любом смысле. Это подмена изначальная. Поскольку в Библиотеку планируется А.А.Любмщев, обращу внимание хотя бы на это имя. У него одна из самых четких позиций(он антидарвинист, если понимать это кондово). А версий эволюционизма несколько.

Потом вот ссылка на статейку с версией эволюции человека по б-м последним представлениям, конечно одна из возможных. Тем не менее там очень важно место о док-ве недивергентной эволюции(не ветвящееся дерево, а "кустраник"жизни). По этой проблематике есть еще несколько интересных мат-лов. И про универсализацию вида связанную с долгим периодом инфантилизма имхо интересный момент.

Беспредпосылочный разговор о дарвинизме вообще и эволюционизме вообще , без современных исследований- это бесплодная игра в бисер.
========================
...
сбой в регуляции подчиняется более общей закономерности — эволюционному замедлению взросления. Человек — это «большой ребенок». Об этом говорят особенно долгий период детства (почти полтора десятка лет), шевелюра и отсутствие шерсти, слабые челюсти и мышцы, тонкие кости, округлая голова, стремление к общению, ласке и игре, любопытство и желание обучаться… С годами идет превращение в «настоящего мужчину»: появляются лысина, серьезность, безразличие к новостям, позиция «не надо меня учить». Но происходит это в гораздо меньшей степени, чем у других приматов, и далеко не у всех людей.

Разные формы «впадения в детство» (фетализация, неотения, педоморфоз, отрицательная анаболия) часто сопровождают эволюцию. Простой способ утраты специализации открывает путь для больших изменений. Таким путем возникли самые успешные колонисты суши — травянистые цветковые, насекомые и хордовые. В эту группу вошел и человек.

Схема. Вот главные закономерности эволюции предков людей: изнутри менялись темпы развития и нарастала инфантилизация, снаружи действовала добрая сотня факторов. А само ее течение претерпело два больших скачка — двуногость и разумность. На первый скачок оказали большое воздействие факторы неустойчивой среды обитания и межвидовой конкуренции, на второй — конкуренция внутривидовая, «война».
...
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_443.html


и до кучи про продвинутых обезьян, или Успехи дифференциального обучения(вот туда ему и дорога).
Наверно, все сплошь одаренные генетически эти обезьяны.



=====================
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html

Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем комбинации (орех — «камень-ягода», арбуз — «конфета-питье», лебедь — «вода-птица») и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они прибегали к метафорам (несговорчивый служитель — «орех» или «грязный Джек»). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала применять знак «открыть» не только к двери, но и к бутылке. Наконец, Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в способности к глубокой абстракции. Футс и его коллеги исхитрились даже обучить шимпанзе по имени Элли жестам амслена, предъявляя не предметы, а… английские слова. И когда Элли видел, например, ложку, он вспоминал слово spoon и показывал выученный только на основе этого слова жест. Такая способность называется кросс-модальным переносом и считается ключевой для овладения языком.

С самого начала абстрагирование ярче всего проявлялось, когда речь шла об опасностях. Один из первых выученных знаков у обезьян — «собака». Бонобо обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» — «Нет, это белка».- «Нет, собака!» — «Здесь нет собак». — «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны». Это уже зачатки настоящего мифотворчества.
=====================
по мне так это вящее доказательство ведущей роли очеловеченной среды - такой что не то что из каждого ребенка, из обезбяны могут сделать талант. Было бы желание. И база.

От And
К Pout (29.05.2001 19:46:55)
Дата 31.05.2001 02:41:52

Про эволюцию человека

> Эволюционизм это не синоним даривнизма, в любом смысле. Это подмена изначальная.

Вот что пишут два словаря, "Ожегов" и "World Book Dictionary, 1984":

evolution, n. 1 any process of                       |  Darwinism, n. the theory of                               
formation or growth; gradual development: the        |  evolution through natural selection, developed by         
evolution of the flower from the bud, the evolu-     |  Charles Darwin, according to which natural selec-         
tion of the modern steamship from the first crude    |  tion results in the survival of some plant and ani-       
boat. 2 something evolved; product of develop-       |  mal forms but not others. Among a number of               
ment; not a sudden discovery or creation. 3 the      |  slight variations those best adapted to the envi-         
theory that all living things developed from a few   |  ronment survive, ultimately resulting in new, usu-        
simple forms of life through a series of physical    |  ally more complex species.                                
changes, According to evolution, the first mam-      |  
mal developed from a type of reptile, and ulti-      |  ЭВОЛЮЦИЯ, -и, ж. Процесс постепенного     
mately all forms are traced back to a simple,        |  непрерывного количественного измене-      
perhaps single-celled, organism. See picture be-     |  ния, подготавливающий качественные из-    
low. 4a a movement of ships or soldiers, planned     |  менения; вообще развитие (во 2 знач.). Э. 
beforehand; deployment, b any movement into a        |  жизни на Земле. Э. взглядов. II прил. эво-
new formation, especially in marching. 5 a move-     |  люционный, -ая, -ое. Э. процесс.. Эволю-  
ment that is a part of a definite plan, design, or   |  ционное учение (учение о происхождении    
series: A clumsy person could never achieve the      |  и развитии жизни на Земле).               
graceful evolutions of that ballet dancer. 6 a       |  
releasing; giving off; setting free, especially by   |  
chemical or physical change: the evolution of        |  
heat horn burning coal. 7 Mathematics, the ex-       |  
traction of roots from powers. Finding the square    |  
root of a number is an example of evolution. 8       |  
one of the regulated and recurring movements of      |  
a portion of a machine. 9 Philosophy, the theory     |  
that a process or progressive change, with the       |  
development of more complex entities, character-     |  
izes all force and matter in the universe: Evolu-    |  
to is advance from the simple to the complex         |  
(Edward Clodd). [ < Latin evolutio, -onis < evol-    |  
vere; see etym. under evolve ]                       |  


Сергей, поясните, где подмена. А то, может, и разговор с Иосифом не стоил выеденного яйца.

> Беспредпосылочный разговор о дарвинизме вообще и эволюционизме вообще , без современных исследований- это бесплодная игра в бисер.

Сергей, а Вы готовы выслушивать мои соображения исходя из последних исследований физики, астрономии, психологии и математики? А остальные? Я осторожно обходил эти результаты, хотя мог бы просто завалить этот форум сообщениями, привязанными к теме дарвинизма из этих областей. Который день думаю и не знаю, как начать тему психоделических препаратов (наркотиков). Там всё совсем запутано, начинать надо с достижений физики, выяснить, что скрывается за т.н. "материальным миром", тем самым, что "дан нам в ощущениях". Потом вернуться к биологии, молекулярной биологии, нейрофизологии, при этом обращая внимание на чрезвычайную математизированность самых последних данных, затем уходить к математике, смотреть с чего всё началось. Снова подводить последние физические исследования, перекидывая мостик от физиков к нейрофизиологам. И только затем переходить к сравнению "реальность мира материалиста" vs "реальность наркотического прихода", которые "даны нам в ощущениях". Это страшные вещи. Если мне хватит способностей, читатель сможет ощутить "реальность" этого мира и без психотропных препаратов. Хотя особенно упертым ученым не мешало бы травануться разок ЛСД-25, хотел бы я посмотреть, откажуться они или нет после этого читать лекции о корпускулярно-волновом дуализме и прочих эволюциях от одноклеточных.

Всё завязано в тугой узел, а тянул одну ниточку, по биологии, хотя и было, признаюсь, трудновато с первого раза. Иосиф и по этой ниточке не очень справлялся с логическим развертыванием гипотезы Дарвина. Я охотно верю в его специальные знания по биологии, но эти знания не имеют над собой никакой системы. Отрывочность, бессистемность, бесконечность в попытках перепробовать новые вариации из этого чудесного конструктора, называемого "материальным миром". Это всё. Какой уж тут бисер, самоограничение в узких рамках и скупость даваемого материала.

>
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
> по мне так это вящее доказательство ведущей роли очеловеченной среды - такой что не то что из каждого ребенка, из обезбяны могут сделать талант. Было бы желание. И база.

Огромное удовольствие Вы мне доставили таким ходом мыслей, автор этих экспериментов был бы очень озадачен, что его опыты получили такую трактовку. Наверняка он хотел убедиться в обратном, что вот, мол, "Обезьяны выдержали экзамен достойно" и таким макаром эволюционировали в людей. Пожелаем ему дальнейшей плодотворной работы и надежных результатов. Результаты нам нужны сейчас. Как никогда.

--
Андрей Куликов

От Pout
К And (31.05.2001 02:41:52)
Дата 01.06.2001 19:38:33

Re: Про эволюцию...

Андрей, то что я скинул в ответ коротко в-мейлом посмотрите. Ответить сию минуту в полном формате нет возможностей, что не значит что дискуссия закрыта.
Подсобираю затравку по Любищеву, глянете. Попутно просьба по возможности немутно формулировать мысли (в этом постинге имхо получилось ). Дело в том, что эволюционисты оперируют несколько особой цеховой терминологией, с которой надо определиться - берем их(Любищева, Мейена, Чайковского) термины или перепираем их на популярный язык. Обычно перепирают. Зная вашу склонность к игре в укорни слов и этимологию, напрягу и тут. Дело в том в квадрате, что терминологии отведено особое место . Обратите потом при возможности внимание на употребления терминов с корнем "цель" (или "телео", "-телизм"). И примечания Мейена-Чайковского к 10му файлу из книги, что я особо порекомендовал, по поводу _двоякого_ немецкого аналога русского термина "цель". Zweck vs ziel. Целеустремленность и целестремительность - слова с разными немецкими корнями.

Ход мысли по поводу очеловеченной среде был именно тот, который хотелось мне акцентировать.

Это вдогонку к мейлу пишу, извините, спешу.

Как скопировать тот текст что был в посте поделенном надвое.

От And
К Pout (01.06.2001 19:38:33)
Дата 01.06.2001 22:17:45

Re: Про эволюцию...

> Как скопировать тот текст что был в посте поделенном надвое.

Увы, только всё скопом. Колонки в обоих книгах узкие, а у "WBD" еще три колонки на странице, поэтому текст выглядел в бы сообщении некрасиво, вот я и разместил в две колонки. Наверное, больше так делать не буду. Это из-за того, что на форуме не позволено простейшего тэга таблицы. Если кто-то захочет давать таблицы так, как я давал две колонки, то будет картинка, которую только целиком и можно скопировать и не забыть при этом назначить моноширинный шрифт Курьер.

                                                   
evolution, n. 1 any process of            
formation or growth; gradual development: the           
evolution of the flower from the bud, the evolu-        
tion of the modern steamship from the first crude       
boat. 2 something evolved; product of develop-   
ment; not a sudden discovery or creation. 3 the  
theory that all living things developed from a few      
simple forms of life through a series of physical       
changes, According to evolution, the first mam-         
mal developed from a type of reptile, and ulti-         
mately all forms are traced back to a simple,           
perhaps single-celled, organism. See picture be-        
low. 4a a movement of ships or soldiers, planned 
beforehand; deployment, b any movement into a    
new formation, especially in marching. 5 a move- 
ment that is a part of a definite plan, design, or      
series: A clumsy person could never achieve the         
graceful evolutions of that ballet dancer. 6 a   
releasing; giving off; setting free, especially by      
chemical or physical change: the evolution of           
heat horn burning coal. 7 Mathematics, the ex-   
traction of roots from powers. Finding the square       
root of a number is an example of evolution. 8   
one of the regulated and recurring movements of         
a portion of a machine. 9 Philosophy, the theory 
that a process or progressive change, with the          
development of more complex entities, character-        
izes all force and matter in the universe: Evolu-       
to is advance from the simple to the complex            
(Edward Clodd). [ < Latin evolutio, -onis < evol-       
vere; see etym. under evolve ]

Darwinism, n. the theory of
evolution through natural selection, developed by
Charles Darwin, according to which natural selec-
tion results in the survival of some plant and ani-
mal forms but not others. Among a number of
slight variations those best adapted to the envi-
ronment survive, ultimately resulting in new, usu-
ally more complex species.

ЭВОЛЮЦИЯ, -и, ж. Процесс постепенного
непрерывного количественного измене-
ния, подготавливающий качественные из-
менения; вообще развитие (во 2 знач.). Э.
жизни на Земле. Э. взглядов. II прил. эво-
люционный, -ая, -ое. Э. процесс.. Эволю-
ционное учение (учение о происхождении
и развитии жизни на Земле).


Любищева читал. Поиск по слову "эволюция" дает его сразу. А ты обратил внимание, что прямо в первый главе:
Первый вопрос, который следует поставить: должны ли мы 
ограничиваться при обсуждении  таксономии организмов 
только биологическими аргументами или широко использовать 
метод  аналогии, опираясь на данные других наук? 
Иначе говоря, следует разобрать следующий постулат:  
имеет ли право на существование таксономия, касающаяся 
вопросов систематики вообще, а не  только системы организмов?
...
Разберем прежде всего понятия о системе вообще, об 
естественной и искусственной системах. Не всякую 
классификацию целесообразно называть системой, а лишь такую, 
которая основана на внутренней (имманентной) 
упорядоченности данного комплекса. Не всякое многообразие 
может быть уложено в систему: мыслимо хаотическое 
многообразие, не имеющее никакого внутреннего упорядочения. 
Как известно, данные систематики считаются одним из самых 
убедительных доводов в пользу эволюционной теории именно 
потому, что система организмов не хаотична, а упорядочена; в 
свое время удивление перед этим порядком системы было 
выражено у Гёте в известном четверостишии ("Друг на друга все 
формы похожи..."). Задача биолога заключается в выяснении 
того, в какой мере система положений, вытекающих из 
постулатов эволюционизма, изоморфна той форме порядка, 
которую мы наблюдаем в системе организмов.


Вот оно, междисциплинарное рассмотрение, исследование аксиом, постулатов и понятий. Вроде тоже мутно, но как скажешь об этом ясно, если подвергаются рассмотрению самые основы? Тем более с ограничением по объему.

--
Андрей Куликов