От Scavenger
К Игорь С.
Дата 17.10.2005 17:21:42
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Ничего

>Итак, есть народы революционные и есть контрреволюционные. С ними невозможен союз, их надо уничтожать на поле сражения.

//"Народы в данный момент" или "народы вообще, на все времена"? По каким причинам эти народы являются контрреволюционными? У Энгельса об этом написано что-то?.//

Разницы нет «народы вообще или народы на все времена», поскольку как известно если народ уничтожить он уже вновь не возникнет. Если допустимо истреблять реакционные народы целиком, то тогда получается, что разделение прошло не по классовому признаку.

>Итак, фиксируем: Бакунин не имеет права бросать упрек «энергичным янки» и осуждать их империализм, т.к. империализм – это закономерная фаза развития и какое значение имеют его последствия по сравнению с всемирно-историческим фактом прогресса?

//Фиксируем. Где у Бакунина и Энгельса империализм, или это ваше расширение смысла, интерпретация? Как империализм у янки и отсутствие оного у мексиканцев соотносится с фразой, приведенной вами //

Очень просто соотноситься. «Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса, что «суверенная воля» американского народа, опираясь на храбрость американских добровольцев, отодвинула, исходя из географических, коммерческих и стратегических соображений», на несколько сот миль к югу установленные природой границы? И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?»

Итак, фиксируем – что плохого в том, что прогрессивные американцы развяжут войну против ленивых мексиканцев и в этой войне отнимут у них землю? Что с того – они ведь служат цивилизации! Если бы Энгельс имел в виду то, что к истории неприложимы моральные оценки (и все), то стал бы он называть мексиканцев ленивыми, а американцев – энергичными? Вы что, считаете это «иронией»? Объяснитесь, пожалуйста.

> Меж тем Бакунин хотел просто назвать зло – злом, но ему помешал Энгельс.

//Что именно написал Энгельс в данной статье по поводу понятие "зло"?//

Что все это сентиментальная чепуха.

>>... нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность.
>А кто виноват в этом?

//Что написал Энгельс по поводу терминов типа "кто виноват"?//
Что все это демагогия. И что - при этом он прав? При чем тут Энгельс? Критикуя Энгельса я что, должен принимать его точку зрения на веру?

>Итак, вывод – мелкие нации для Энгельса контрреволюционны ПО ПРИРОДЕ, исторически, географически и политически.

Жаль вас разочаровывать, но мелкие нации для Энгельса в данный момент контрреволюционны по своей малости и экономико-политическому состоянию. По природе, исторически и географически - это ваш вывод, притянутый за уши.

Итак, обращаемся к тексту: «Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности». Вам достаточно? Или вот еще: «все они принадлежат к таким народам, которые…подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными…». Итак, у славян отсутствуют ИСТОРИЧЕСКИЕ и ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ причины и условия самостоятельности. У русских и поляков они присутствуют, поскольку те подверглись европеизации, но русские «недостаточно революционны».

>Что значит – «революционную историю» совершенно не понятно. Единственной заслугой славян было бы освобождение от гнета немцев и мадьяр, точно так же как кубинцы освободились от американцев с помощью Кастро. Но ведь освобождение от гнета Энгельс не считает революционным актом!

//Вы с Энгельсом говорите на разных языках.//

Естественно, и я о том же.

>Каких еще революционных наций? Кого угнетали русские, какие революционные нации? Поляков?

//Вы в курсе, что Россия оккупировала Францию?//

Похоже вы не в курсе, что Франция до этого оккупировала Россию. Правда это было ненадолго. Россия же пришла во Францию, чтобы низвергнуть наполеоновский режим, т.к. в противном случае, война бы возобновилась.

>Итак, ради революции можно пойти на уничтожение непрогрессивных нации, единственное условие выживания славян – их присоединение к своим угнетателям в ходе общеевропейской революции, если они этого не хотят, то пусть расстанутся с независимостью и жизнью...

//А, интересно, вы готовы пойти на уничтожение наций - угнетателей ради свободы славянских наций?//

Естественно – нет. Я не Маркс и не Энгельс. Ни ради мировой революции, ни ради освобождения от зависимости, ни ради чего-то другого я не готов уничтожать НАЦИИ.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (17.10.2005 17:21:42)
Дата 17.10.2005 17:47:40

А в самом деле?

>И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?»

Так все и случилось.

>Итак, фиксируем – что плохого в том, что прогрессивные американцы развяжут войну против ленивых мексиканцев и в этой войне отнимут у них землю? Что с того – они ведь служат цивилизации!

А в самом деле, Вы можете объяснить - что в этом плохого?

Если можно, пожалуйста, заодно дайте оценку присоединения к России Крыма и Кубани. Ведь не безлюдные места были.

>Итак, обращаемся к тексту: «Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности».

Прокомментируйте, пожалуйста, симметричный тезис: "У народов Прибалтики большое будущее, поскольку у них присутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности"
От Scavenger
К Дм. Ниткин (17.10.2005 17:47:40)
Дата 18.10.2005 21:27:41

Re: В самом деле

>>И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?»

>Так все и случилось.

Я говорю о моральной оценке, а не о прогнозе.

>>Итак, фиксируем – что плохого в том, что прогрессивные американцы развяжут войну против ленивых мексиканцев и в этой войне отнимут у них землю? Что с того – они ведь служат цивилизации!

//А в самом деле, Вы можете объяснить - что в этом плохого?//

"Ничего плохого" нет. Просто Мексика была суверенным государством и на нее напали, чтобы отнять земли. Это называется агрессией.

//Если можно, пожалуйста, заодно дайте оценку присоединения к России Крыма и Кубани. Ведь не безлюдные места были.//

Да, не безлюдные. Остатки бывшей империи Чингисхана, которые активно в течении веков нападали на Русь. Мексиканцы на США не нападали.

>>Итак, обращаемся к тексту: «Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности».

//Прокомментируйте, пожалуйста, симметричный тезис: "У народов Прибалтики большое будущее, поскольку у них присутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности"//

Причем здесь народы Прибалтики? Славяне же получили самостоятельность и образовали государства (и многие были полусамостоятельны или самостоятельны до завоевания). Государства существуют. Народы Прибалтики в культурном отношении до сих пор - часть бывшего СССР. Если они смогут подавить в себе культурное наследие от проживания в СССР и России (многовековое), то действительно получат возможность существовать самостоятельно (при условии внешней поддержки разумеется).

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (18.10.2005 21:27:41)
Дата 19.10.2005 09:47:32

Re: В самом...

>Я говорю о моральной оценке, а не о прогнозе.

А я говорю, что Ваши попытки дать моральную оценку этим событиям - ханжество. Вы отказываете другим в том, что считаете возможным для "своих". Иными словами, готтентотская мораль.

>"Ничего плохого" нет. Просто Мексика была суверенным государством и на нее напали, чтобы отнять земли. Это называется агрессией.

Вам перечислить все случаи, когда Россия нападала на соседей, чтобы отнять земли? Боюсь, перечисление будет слишком долгим.

>//Если можно, пожалуйста, заодно дайте оценку присоединения к России Крыма и Кубани. Ведь не безлюдные места были.//

>Да, не безлюдные. Остатки бывшей империи Чингисхана, которые активно в течении веков нападали на Русь. Мексиканцы на США не нападали.

А крымские татары когда в последний раз на Русь нападали? Ногайцы? Поляки? Шведы? Хивинское ханство?

Или Вы считаете, что Польша вправе вернуть себе исконные земли, от Смоленска до Киева, поскольку Россия на Польшу неоднократно нападала? Или Шведам вернем Ингерманландию, поскольку Петр 1 мирный договор со Швецией таки нарушил?

>Причем здесь народы Прибалтики? Славяне же получили самостоятельность и образовали государства (и многие были полусамостоятельны или самостоятельны до завоевания). Государства существуют.

При том, что положение славян в габсбургской империи симметрично положению прибалтов в СССР. Которые потом тоже получили самостоятельность и образовали государства.

>Народы Прибалтики в культурном отношении до сих пор - часть бывшего СССР.
А западнославянские народы в культурном отношении до сих пор - часть габсбургской империи. В Чехии и Словакии это отчетливо видно.

>Если они смогут подавить в себе культурное наследие от проживания в СССР и России (многовековое), то действительно получат возможность существовать самостоятельно (при условии внешней поддержки разумеется).

Вот и Энгельс говорил, что славяне получат возможность существовать самомтоятельно только при условии внешней поддержки со стороны русского крепостнического абсолютизма. И эта перспектива его радовала не больше, чем Вас - перспектива вступления Украины в НАТО.
От Almar
К Scavenger (17.10.2005 17:21:42)
Дата 17.10.2005 17:28:58

Re: Ничего

>Естественно – нет. Я не Маркс и не Энгельс. Ни ради мировой революции, ни ради освобождения от зависимости, ни ради чего-то другого я не готов уничтожать НАЦИИ.

а людей во имя НАЦИИ вы готовы уничтожать? В газовых камерах, к примеру.
От Scavenger
К Almar (17.10.2005 17:28:58)
Дата 18.10.2005 21:30:29

Re: Нет, не готов

>>Естественно – нет. Я не Маркс и не Энгельс. Ни ради мировой революции, ни ради освобождения от зависимости, ни ради чего-то другого я не готов уничтожать НАЦИИ.

//а людей во имя НАЦИИ вы готовы уничтожать? В газовых камерах, к примеру.//

Не готов. Во имя государственного суверенитета или этнического существования моего народа и других народов России-Евразии я буду уничтожать не всяких и не всех людей, а только преступников, разрушающих этот суверенитет и устраивающих геноцид. Или скажем не уничтожать, а репрессировать(высылать, лишать слова, ссылать, сажать в тюрьмы). Но если на войне - тогда уничтожать. А просто людей не буду - я не людоед. Что такое нация? Политический класс? В России нет нации, а есть народы.

С уважением, Александр