От Scavenger
К Кравченко П.Е.
Дата 13.10.2005 16:22:13
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Что такого кошмарного во всем этом?

Я до сих пор не могу понять, почему Маркс и Энгельс для марксистов святы, почему они не могли ошибаться? Почему если Дарвин был биологизатором и иногда допускал расистские высказывания, они этого не могли делать? Но это – лирика.

Теперь о статье «Демократический панславизм». Я ее естественно читал. И вот что я прочитал:

«Горький опыт привел к убеждению, что «братский союз европейских народов» может быть осуществлен не при помощи пустых фраз и благих пожеланий, а лишь при помощи радикальных революций и кровавой борьбы; что речь идет не о братском союзе всех европейских народов под одним республиканским знаменем, а о союзе революционных народов против контрреволюционных, союзе, который может быть осуществлен не на бумаге, а только на поле сражения.»

Итак, есть народы революционные и есть контрреволюционные. С ними невозможен союз, их надо уничтожать на поле сражения.

«Еще одно слово о «всеобщем братском союзе народов» и проведении «границ, которые установит суверенная воля самих народов на основе их национальных особенностей». Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным.
Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса, что «суверенная воля» американского народа, опираясь на храбрость американских добровольцев, отодвинула, исходя из географических, коммерческих и стратегических соображений», на несколько сот миль к югу установленные природой границы? И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле? Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?»

Итак, фиксируем: Бакунин не имеет права бросать упрек «энергичным янки» и осуждать их империализм, т.к. империализм – это закономерная фаза развития и какое значение имеют его последствия по сравнению с всемирно-историческим фактом прогресса? Разве «ленивые мексиканцы» не виноваты сами? Ну и что, что пострадают их права, ведь ход истории неумолим и он не считается с «сентиментальностями»! Меж тем Бакунин хотел просто назвать зло – злом, но ему помешал Энгельс.

«Мы уже доказали, что подобные маленькие национальности, которые история уже в течение столетий влечет за собой против их собственной воли, неизбежно должны быть контрреволюционными и что вся их позиция в революции 1848 года действительно была контрреволюционной.»
Где доказали?

//Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности.
Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность.//

А кто виноват в этом? Кстати, зря Энгельс говорил, что они нежизнеспособны сами по себе, в этом он ошибался. Относительную самостоятельность и даже суверенитет славянские народы Rimland’а могут иметь.

«Немцы снова отвоевали на севере у славян прежде немецкую, а впоследствии славянскую область от Эльбы до Варты; это завоевание было обусловлено «географическими и стратегическими соображениями», вытекавшими из раздела Каролингской монархии. Эти славянские области полностью германизированы; дело это уже сделано и не может быть исправлено, разве только панслависты разыщут исчезнувшие сорбекий, вендский и ободритский языки и навяжут их жителям Лейпцига, Берлина и Штеттина {польское название: Щецин}. Но что указанное завоевание было в интересах цивилизации, — этого никто до сих пор не оспаривал.»

Вот так – завоевания немцев в интересах цивилизации, т.к. «этого никто не оспаривал».

«И, наконец, можно ли видеть «преступление» и «проклятую политику» в том, что в эпоху, когда вообще в Европе крупные монархии стали «исторической необходимостью», немцы и мадьяры соединили все эти маленькие, хилые и бессильные национальности в одно большое государство и тем самым сделали их способными принять участие в историческом развитии, которому они, предоставленные сами себе, остались бы совершенно чужды! Конечно, при этом дело не обходится без того, чтобы не растоптали несколько нежных национальных цветков.»

Гегельянство и демагогия. Энгельс во всем этом анализе копирует Гегеля с его историческим детерминизмом. Оказывается развитие народов есть плод из чужеземного завоевания! Этот тезис сам по себе сомнителен. Кстати, а что было бы с русскими, если бы их завоевали рыцари-тевтоны, спася от «ужасного монгольского ига»? Их бы онемечили и окатоличили как поляков.

«Словом, оказывается, что эти «преступления» немцев и мадьяр против упомянутых славян принадлежат к самым лучшим и заслуживающим признательности деяниям, которыми только могут похвалиться в своей истории наш и венгерский народы.»

Переводим в другую плоскость и получаем: «Словом, все преступления европейских колонизаторов в мире принадлежат к самым лучшим и заслуживающим признательности деяниям, которыми только и могут похвалиться прогрессивные европейские народы?». А что? Разве Ю. Семенов не считает, что англичане принесли Индии свою цивилизацию и не цитировал Киплинга «Бремя белых»? Откуда мы знаем «что было бы если бы»? Откуда известно, что славянские племена не смогли бы развиваться без онемечивания?
«…единственное, в чем можно упрекнуть мадьяр, —это в излишней уступчивости по отношению к нации, по самой природе своей контрреволюционной.»

Итак, вывод – мелкие нации для Энгельса контрреволюционны ПО ПРИРОДЕ, исторически, географически и политически.

«Однако все это еще не имело бы решающего значения. Если бы славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции.»

Что значит – «революционную историю» совершенно не понятно. Единственной заслугой славян было бы освобождение от гнета немцев и мадьяр, точно так же как кубинцы освободились от американцев с помощью Кастро. Но ведь освобождение от гнета Энгельс не считает революционным актом!

«Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции. Угнетаемые дома, они вовне, всюду, куда простиралось славянское влияние, были угнетателями всех революционных наций.»

Каких еще революционных наций? Кого угнетали русские, какие революционные нации? Поляков?

«До сих пор всегда говорилось, что немцы были во всей Европе ландскнехтами деспотизма. Мы отнюдь не намерены отрицать позорную роль немцев в позорных войнах 1792—1815гг. против французской революции, в угнетении Италии после 1815г. и Польши после 1772 года; но кто стоял за спиной немцев, кто пользовался ими в качестве своих наемников или авангарда? Англия и Россия. Ведь русские и поныне еще похваляются тем, что они своими бесчисленными войсками решили падение Наполеона, и это, конечно, в значительной степени правильно. Во всяком случае не подлежит сомнению, что среди тех армий, которые своими превосходящими силами оттеснили Наполеона от Одера до Парижа, три четверти составляли славяне, русские или австрийские славяне.»

Итак, «непрогрессивные русские» победили «прогрессивного Наполеона» чем доказали свою роль угнетателей европейских наций! Из текста Энгельса следует, что сразу после буржуазной революции французы получили право угнетать все народы, до которых они могут дотянуться во имя «социального прогресса»!

Итак, ради революции можно пойти на уничтожение непрогрессивных нации, единственное условие выживания славян – их присоединение к своим угнетателям в ходе общеевропейской революции, если они этого не хотят, то пусть расстанутся с независимостью и жизнью...

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Scavenger (13.10.2005 16:22:13)
Дата 13.10.2005 22:35:43

Ничего, если я попрошу прочитать еще раз?

>Теперь о статье «Демократический панславизм». Я ее естественно читал. И вот что я прочитал:

>Итак, есть народы революционные и есть контрреволюционные. С ними невозможен союз, их надо уничтожать на поле сражения.

"Народы в данный момент" или "народы вообще, на все времена"? По каким причинам эти народы являются контрреволюционными? У Энгельса об этом написано что-то?.

>«Еще одно слово о «всеобщем братском союзе народов» и проведении «границ, которые установит суверенная воля самих народов на основе их национальных особенностей». Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным.

>Итак, фиксируем: Бакунин не имеет права бросать упрек «энергичным янки» и осуждать их империализм, т.к. империализм – это закономерная фаза развития и какое значение имеют его последствия по сравнению с всемирно-историческим фактом прогресса?

Фиксируем. Где у Бакунина и Энгельса империализм, или это ваше расширение смысла, интерепретация?
Как империализм у янки и отсутствие оного у мексиканцев соотносится с фразой, привеленной вами

"Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным."

> Меж тем Бакунин хотел просто назвать зло – злом, но ему помешал Энгельс.

Что именно написал Энгельс в данной статье по поводу понятие "зло"?

>«Мы уже доказали, что подобные маленькие национальности, которые история уже в течение столетий влечет за собой против их собственной воли, неизбежно должны быть контрреволюционными и что вся их позиция в революции 1848 года действительно была контрреволюционной.»
>Где доказали?

В большой серии статей, посвященных революции 1848 года.

>>... нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность.

>А кто виноват в этом?

Что написал Энгельс по поводу терминов типа "кто виноват"?

>Кстати, зря Энгельс говорил, что они нежизнеспособны сами по себе, в этом он ошибался. Относительную самостоятельность и даже суверенитет славянские народы Rimland’а могут иметь.

В каких исторических рамках ведет обсуждение Энгельс и соответственно в каких рамках малочисленные славянские народы не могут по его мнению иметь суверенитет?

>Вот так – завоевания немцев в интересах цивилизации, т.к. «этого никто не оспаривал».

Что под словом "цивилизация" понималось во времена Энгельса, на ваш взгляд?

>Итак, вывод – мелкие нации для Энгельса контрреволюционны ПО ПРИРОДЕ, исторически, географически и политически.

Жаль вас разочаровывать, но мелкие нации для Энгельса в данный момент контрреволюционны по своей малости и экономико-политическому сосотоянию. По природе, исторически и географически - это ваш вывод, притянутый за уши.

>Что значит – «революционную историю» совершенно не понятно. Единственной заслугой славян было бы освобождение от гнета немцев и мадьяр, точно так же как кубинцы освободились от американцев с помощью Кастро. Но ведь освобождение от гнета Энгельс не считает революционным актом!

Вы с Энгельсом говорите на разных языках. Раз не понятно - перечитайте еще раз, прежде чем критиковать (чей копи-райт - не пишу).
Это у вас все развитие истории заключается в "освобождении наций от гнета". Но это не единственный подход.

>Каких еще революционных наций? Кого угнетали русские, какие революционные нации? Поляков?

Вы в курсе, что Россия оккупировала Францию?

>Итак, «непрогрессивные русские» победили «прогрессивного Наполеона» чем доказали свою роль угнетателей европейских наций! Из текста Энгельса следует, что сразу после буржуазной революции французы получили право угнетать все народы, до которых они могут дотянуться во имя «социального прогресса»!

А если без юродствования? Прогресивность Наполеона и его захватнические войны не тождественны.

>Итак, ради революции можно пойти на уничтожение непрогрессивных нации, единственное условие выживания славян – их присоединение к своим угнетателям в ходе общеевропейской революции, если они этого не хотят, то пусть расстанутся с независимостью и жизнью...

А, интересно, вы готовы пойти на уничтожение наций - угнетателей ради свободы славянских наций?
От Scavenger
К Игорь С. (13.10.2005 22:35:43)
Дата 17.10.2005 17:21:42

Re: Ничего

>Итак, есть народы революционные и есть контрреволюционные. С ними невозможен союз, их надо уничтожать на поле сражения.

//"Народы в данный момент" или "народы вообще, на все времена"? По каким причинам эти народы являются контрреволюционными? У Энгельса об этом написано что-то?.//

Разницы нет «народы вообще или народы на все времена», поскольку как известно если народ уничтожить он уже вновь не возникнет. Если допустимо истреблять реакционные народы целиком, то тогда получается, что разделение прошло не по классовому признаку.

>Итак, фиксируем: Бакунин не имеет права бросать упрек «энергичным янки» и осуждать их империализм, т.к. империализм – это закономерная фаза развития и какое значение имеют его последствия по сравнению с всемирно-историческим фактом прогресса?

//Фиксируем. Где у Бакунина и Энгельса империализм, или это ваше расширение смысла, интерпретация? Как империализм у янки и отсутствие оного у мексиканцев соотносится с фразой, приведенной вами //

Очень просто соотноситься. «Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса, что «суверенная воля» американского народа, опираясь на храбрость американских добровольцев, отодвинула, исходя из географических, коммерческих и стратегических соображений», на несколько сот миль к югу установленные природой границы? И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?»

Итак, фиксируем – что плохого в том, что прогрессивные американцы развяжут войну против ленивых мексиканцев и в этой войне отнимут у них землю? Что с того – они ведь служат цивилизации! Если бы Энгельс имел в виду то, что к истории неприложимы моральные оценки (и все), то стал бы он называть мексиканцев ленивыми, а американцев – энергичными? Вы что, считаете это «иронией»? Объяснитесь, пожалуйста.

> Меж тем Бакунин хотел просто назвать зло – злом, но ему помешал Энгельс.

//Что именно написал Энгельс в данной статье по поводу понятие "зло"?//

Что все это сентиментальная чепуха.

>>... нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность.
>А кто виноват в этом?

//Что написал Энгельс по поводу терминов типа "кто виноват"?//
Что все это демагогия. И что - при этом он прав? При чем тут Энгельс? Критикуя Энгельса я что, должен принимать его точку зрения на веру?

>Итак, вывод – мелкие нации для Энгельса контрреволюционны ПО ПРИРОДЕ, исторически, географически и политически.

Жаль вас разочаровывать, но мелкие нации для Энгельса в данный момент контрреволюционны по своей малости и экономико-политическому состоянию. По природе, исторически и географически - это ваш вывод, притянутый за уши.

Итак, обращаемся к тексту: «Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности». Вам достаточно? Или вот еще: «все они принадлежат к таким народам, которые…подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными…». Итак, у славян отсутствуют ИСТОРИЧЕСКИЕ и ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ причины и условия самостоятельности. У русских и поляков они присутствуют, поскольку те подверглись европеизации, но русские «недостаточно революционны».

>Что значит – «революционную историю» совершенно не понятно. Единственной заслугой славян было бы освобождение от гнета немцев и мадьяр, точно так же как кубинцы освободились от американцев с помощью Кастро. Но ведь освобождение от гнета Энгельс не считает революционным актом!

//Вы с Энгельсом говорите на разных языках.//

Естественно, и я о том же.

>Каких еще революционных наций? Кого угнетали русские, какие революционные нации? Поляков?

//Вы в курсе, что Россия оккупировала Францию?//

Похоже вы не в курсе, что Франция до этого оккупировала Россию. Правда это было ненадолго. Россия же пришла во Францию, чтобы низвергнуть наполеоновский режим, т.к. в противном случае, война бы возобновилась.

>Итак, ради революции можно пойти на уничтожение непрогрессивных нации, единственное условие выживания славян – их присоединение к своим угнетателям в ходе общеевропейской революции, если они этого не хотят, то пусть расстанутся с независимостью и жизнью...

//А, интересно, вы готовы пойти на уничтожение наций - угнетателей ради свободы славянских наций?//

Естественно – нет. Я не Маркс и не Энгельс. Ни ради мировой революции, ни ради освобождения от зависимости, ни ради чего-то другого я не готов уничтожать НАЦИИ.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (17.10.2005 17:21:42)
Дата 17.10.2005 17:47:40

А в самом деле?

>И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?»

Так все и случилось.

>Итак, фиксируем – что плохого в том, что прогрессивные американцы развяжут войну против ленивых мексиканцев и в этой войне отнимут у них землю? Что с того – они ведь служат цивилизации!

А в самом деле, Вы можете объяснить - что в этом плохого?

Если можно, пожалуйста, заодно дайте оценку присоединения к России Крыма и Кубани. Ведь не безлюдные места были.

>Итак, обращаемся к тексту: «Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности».

Прокомментируйте, пожалуйста, симметричный тезис: "У народов Прибалтики большое будущее, поскольку у них присутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности"
От Scavenger
К Дм. Ниткин (17.10.2005 17:47:40)
Дата 18.10.2005 21:27:41

Re: В самом деле

>>И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?»

>Так все и случилось.

Я говорю о моральной оценке, а не о прогнозе.

>>Итак, фиксируем – что плохого в том, что прогрессивные американцы развяжут войну против ленивых мексиканцев и в этой войне отнимут у них землю? Что с того – они ведь служат цивилизации!

//А в самом деле, Вы можете объяснить - что в этом плохого?//

"Ничего плохого" нет. Просто Мексика была суверенным государством и на нее напали, чтобы отнять земли. Это называется агрессией.

//Если можно, пожалуйста, заодно дайте оценку присоединения к России Крыма и Кубани. Ведь не безлюдные места были.//

Да, не безлюдные. Остатки бывшей империи Чингисхана, которые активно в течении веков нападали на Русь. Мексиканцы на США не нападали.

>>Итак, обращаемся к тексту: «Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности».

//Прокомментируйте, пожалуйста, симметричный тезис: "У народов Прибалтики большое будущее, поскольку у них присутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности"//

Причем здесь народы Прибалтики? Славяне же получили самостоятельность и образовали государства (и многие были полусамостоятельны или самостоятельны до завоевания). Государства существуют. Народы Прибалтики в культурном отношении до сих пор - часть бывшего СССР. Если они смогут подавить в себе культурное наследие от проживания в СССР и России (многовековое), то действительно получат возможность существовать самостоятельно (при условии внешней поддержки разумеется).

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (18.10.2005 21:27:41)
Дата 19.10.2005 09:47:32

Re: В самом...

>Я говорю о моральной оценке, а не о прогнозе.

А я говорю, что Ваши попытки дать моральную оценку этим событиям - ханжество. Вы отказываете другим в том, что считаете возможным для "своих". Иными словами, готтентотская мораль.

>"Ничего плохого" нет. Просто Мексика была суверенным государством и на нее напали, чтобы отнять земли. Это называется агрессией.

Вам перечислить все случаи, когда Россия нападала на соседей, чтобы отнять земли? Боюсь, перечисление будет слишком долгим.

>//Если можно, пожалуйста, заодно дайте оценку присоединения к России Крыма и Кубани. Ведь не безлюдные места были.//

>Да, не безлюдные. Остатки бывшей империи Чингисхана, которые активно в течении веков нападали на Русь. Мексиканцы на США не нападали.

А крымские татары когда в последний раз на Русь нападали? Ногайцы? Поляки? Шведы? Хивинское ханство?

Или Вы считаете, что Польша вправе вернуть себе исконные земли, от Смоленска до Киева, поскольку Россия на Польшу неоднократно нападала? Или Шведам вернем Ингерманландию, поскольку Петр 1 мирный договор со Швецией таки нарушил?

>Причем здесь народы Прибалтики? Славяне же получили самостоятельность и образовали государства (и многие были полусамостоятельны или самостоятельны до завоевания). Государства существуют.

При том, что положение славян в габсбургской империи симметрично положению прибалтов в СССР. Которые потом тоже получили самостоятельность и образовали государства.

>Народы Прибалтики в культурном отношении до сих пор - часть бывшего СССР.
А западнославянские народы в культурном отношении до сих пор - часть габсбургской империи. В Чехии и Словакии это отчетливо видно.

>Если они смогут подавить в себе культурное наследие от проживания в СССР и России (многовековое), то действительно получат возможность существовать самостоятельно (при условии внешней поддержки разумеется).

Вот и Энгельс говорил, что славяне получат возможность существовать самомтоятельно только при условии внешней поддержки со стороны русского крепостнического абсолютизма. И эта перспектива его радовала не больше, чем Вас - перспектива вступления Украины в НАТО.
От Almar
К Scavenger (17.10.2005 17:21:42)
Дата 17.10.2005 17:28:58

Re: Ничего

>Естественно – нет. Я не Маркс и не Энгельс. Ни ради мировой революции, ни ради освобождения от зависимости, ни ради чего-то другого я не готов уничтожать НАЦИИ.

а людей во имя НАЦИИ вы готовы уничтожать? В газовых камерах, к примеру.
От Scavenger
К Almar (17.10.2005 17:28:58)
Дата 18.10.2005 21:30:29

Re: Нет, не готов

>>Естественно – нет. Я не Маркс и не Энгельс. Ни ради мировой революции, ни ради освобождения от зависимости, ни ради чего-то другого я не готов уничтожать НАЦИИ.

//а людей во имя НАЦИИ вы готовы уничтожать? В газовых камерах, к примеру.//

Не готов. Во имя государственного суверенитета или этнического существования моего народа и других народов России-Евразии я буду уничтожать не всяких и не всех людей, а только преступников, разрушающих этот суверенитет и устраивающих геноцид. Или скажем не уничтожать, а репрессировать(высылать, лишать слова, ссылать, сажать в тюрьмы). Но если на войне - тогда уничтожать. А просто людей не буду - я не людоед. Что такое нация? Политический класс? В России нет нации, а есть народы.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (13.10.2005 16:22:13)
Дата 13.10.2005 17:34:10

Кравченко П.Е. еще "Борьбу в Венгрии" не читал

Там все значительно откровеннее. Особенно про народы, которые должны погибнуть в грядущей мировой революции.

>Итак, ради революции можно пойти на уничтожение непрогрессивных нации, единственное условие выживания славян – их присоединение к своим угнетателям в ходе общеевропейской революции, если они этого не хотят, то пусть расстанутся с независимостью и жизнью...
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (13.10.2005 17:34:10)
Дата 22.10.2005 05:54:39

О бревнах, соринках и коровах, которые мычат.

О бревнах, соринках и коровах, которые мычат.
Свершилось! Прочитал Кравченко П.Е «Борьбу в Венгрии»! И вот что обнаружил. С первых слов выясняется, что борьба в момент написания еще продолжается. Это к вопросу о воинственных кличах и анализе. Вернемся к этому позже. Пока отвечу ряду уч-ков форума договорившихся до того, что классового анализа (за который, кстати МиЭ ими и были ругаемы) вроде и нет как нет. Читаем вместе:
«Движение буржуазии и крестьян против дворянства становилось все более угрожающим. А так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.

При таком положении вещей Меттерних проделал свой мастерский трюк. Он лишил дворянство, за исключением могущественнейших феодальных баронов, всякого влияния на государственное управление. Буржуазию он обессилил тем, что привлек на свою сторону самых могущественных финансовых баронов, — он должен был это сделать, этого требовало состояние финансов. Опираясь таким образом на высшую феодальную и финансовую знать, а также на бюрократию и армию, он в гораздо большей степени, чем все его соперники, осуществил идеал абсолютной монархии. Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»

То есть исходным моментом являются все же классовое противостояние, а методом эксплуататорских классов в этом случае является стравливание народов.
В дискуссии на форуме уже отмечалось, что обвинения Э. в том, что он не считает целесообразным образование национальных государств славян, к-рые не сумели образовать такие государства ранее со стороны лиц, осуждающих распад «империи» СССР на мелкие национальные же государства выглядят странно. Я вот тоже осуждаю развал СССР. При этом почему надо поддерживать перекраивание границ где-то в другом месте, вместо того, чтобы поддержать рев. борьбу , которая должна освободить ВСЕХ – мне непонятно. Вот Энгельс, тот считает, что реакционное поведениев мелких неразвитых народов предопределено. По
Этому естественно считать их реакционными. При этом специально подчеркивается, что всякое их участие в революции приветствуется и награждается соответсвенно званием революционных (поляки). (Наши, обиженные на поляков форумяне, наверное это тоже в вину Э поставят) А также и другие, пока революционны:
Эта иллюзия, которой удалось привлечь к себе симпатии и среди западноевропейских Демократов, симпатии, вполне оправдывавшиеся до тех пор, пока славянские демократы участвовали в борьбе с общим врагом, — эта иллюзия была рассеяна бомбардировкой Праги.
Да, так напомню, что идет война. Если некоторые народы раскололись по классовому признаку, то другие в полном составе выступают на стороне контрреволюции. На войне бывает возникают «искусство ненавидеть» и прочие малопривлекательные вещи, диктуемые логикой событий. И угрозы врагу носят немного не салонный характер. Трудно поверить в искренность упреков
Энгельсу, за кровожадность к людям, убивающим его товарищей. Тут на форуме особой атмосферы гуманизма не заметно. Да, возможно боевые кличи немцев выглядят жутчее, чем таковые у русских. Но русский язык Энгельс стал изучать уже позднее, так что пока приходилось пользоваться наработками его предков. Ай-ай-ай!!!
Напомню одно место из Советской цивилизации.
«Насколько известно, никто не обвинил Ленина в жестокости на основании его опубликованных трудов. Упоминали его телеграммы, записки, высказывания ("расстрелять десяток саботажников", "посадить в тюрьму сотню хулиганов и спекулянтов" и т.д.), но серьезные историки предупреждали, что все эти выражения нельзя принимать буквально, и никто их буквально не принимал. Надо вспомнить тот объем работы, который выполнял Ленин, и понять, что у него не было времени облечь свои мысли в дипломатические выражения.» Расстрелять десяток саботажников – это не стереть с лица земли, и телеграммы главы государства – это не статья в газете.
Так, что кто верит в трактовку СГ ленинской телеграммы по совести не должен бы верить и в намерение уничтожить народы Энгельса.
Теперь про русофобию. Тут говорили, что это, дескать, не важно. Может было бы не важно , если бы она была. Но важно разоблачить вранье, поскольку ее не было. Для начала напомню, что недавно тут одна прелестница не моргнув глазом упомянула про то, что прибалты «не воняли бы». (Попробовал бы Энгельс так о русских!) Так никто и не заметил! Не только «свои» не попеняли, но и оппоненты при всем накале дискуссии не вспомнили, не ткнули. И ведь это после стольких лет «интернационализма» выдает девушка, рожденная в СССР. (Энгельс, напомню, родился в семье немецкого буржуа в 1820 году. Судите о том, что он слышал в детстве в своей семье, если немцы и теперь не шибко толерантные граждане. Чингис вот не даст соврать.) Да, плюс прибалты нашу революцию не душили, даже наоборот. Если еще вспомнитиь то, что творилось при обсуждении статьи Коха про латышей, то придется непременно вспомнить русскую поговорку про бревно и соринку.
Да, но что взять с политизированных интеллигентов? Поговорим по существу. Вот кое-какие сведения из книги «Великие основоположники марксизма» Москва, 1972. Книга – нечто вроде экскурсии по музею КМ иФЭ. Считайте, что инфа из первых рук.
«Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.»

«С 1861 г., писал Энгельс, в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа.»

«Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе» (из предисловия к Манифесту)

«Энгельс приступил к изучению русского языка еще в начале 50-х годов. В письме к Марксу от 7 сентября 1852 г. он отмечал, что занимается русским языком с удовольствием. Упорно изучать русский язык с 1869 г. стал и Маркс. Уже через несколько месяцев Энгельс поздравил Маркса с успехами в русском языке.
В библиотеке Маркса и Энгельса имелись сотни рус¬ских книг, в том числе произведения Чернышевского, Добролюбова, Герцена, Плеханова, Ковалевского, Фле-ровского, Лаврова, Семевского, Энгельгарта, Чичерина, Костомарова и многие другие.»
«Знание русского языка,— писал Энгельс,— языка, ко¬торый всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы,— теперь уж не такая редкость...»

«В своих воспоминаниях соратник Маркса и талант¬ливый пропагандист его учения Поль Лафарг писал, что Маркс с удовольствием читал русских поэтов а прозаиков, при этом он особенно ценил Пушкина, Го¬голя и Щедрина, в произведениях которых воплоти¬лись сокровища русского народного творчества и глубо¬кое понимание России.»


Строфы из «Евгения Онегина» любил при-водить также и Энгельс. Им был сделан перевод на немецкий язык посвящения и начала первой главы этого) произведения.

Скажу пару слов также об актуальности темы. В середине позапрошлого века существовали народы, находившиеся еще в феодализме. Им приписывалась реакционность в виду того, что до революции они еще не созрели, ПС недостаточно развиты.
А уровнем , достаточным для соц революции считался, например, достигнутый Францией к середине 50 годов. В настоящее время этот уровень превзойден , скажем подавляющим большинством народов мира. В связи с чем, призрак «реакционных народов» прошу считать окончательно упокоившимся. То же можно сказать и про переживания насчет того, «разрешит ли» марксизм угнетенным народам колоний бороться с угнетением. После Вьетнама Монголии поднимать эту тему представляется мне несколько странным. Но уж если коснулся этой темы, то в пику сторонникам версии, что «Маркс был «жестский прогрессор»(каков стиль, однако!), и потому был против национально-освободительной борьбы отсталых народов», еще немного классики.
«Глубокое лицемерие и присущее буржуазной циви¬лизации варварство предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблю¬даем не у себя дома, где она принимает респектабель¬ные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов»

«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».»

«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.
В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.
«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».

"Маркс и Энгельс рассматривали национально-осво¬бодительное движение в колониальных странах как со¬юзника революций в Европе.»
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (22.10.2005 05:54:39)
Дата 24.10.2005 10:36:29

Re: О видении сквозь марксистские очки.

>Свершилось! Прочитал Кравченко П.Е «Борьбу в Венгрии»! И вот что обнаружил. С первых слов выясняется, что борьба в момент написания еще продолжается.

С первых слов выясняется, что борьба заканчивается. Вы знаете, что такое эпилог?

>«Движение буржуазии и крестьян против дворянства становилось все более угрожающим. А так как движение крестьян, которые повсюду являются носителями национальной и местной ограниченности, необходимо принимает местный и национальный характер, то вместе с ним опять возникла старая борьба между нациями.

Вам об этом и говорили. Энгельс уходит от классового подхода в сторону этнического.

>При таком положении вещей Меттерних проделал свой мастерский трюк. Он лишил дворянство, за исключением могущественнейших феодальных баронов, всякого влияния на государственное управление. Буржуазию он обессилил тем, что привлек на свою сторону самых могущественных финансовых баронов, — он должен был это сделать, этого требовало состояние финансов. Опираясь таким образом на высшую феодальную и финансовую знать, а также на бюрократию и армию, он в гораздо большей степени, чем все его соперники, осуществил идеал абсолютной монархии.

Это вообще тяготеет к теории элит. И в любом случае, нет разбора классовых интересов, ни намёка на несоответствие ПО и ПС.

>Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации — с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.»

>То есть исходным моментом являются все же классовое противостояние, а методом эксплуататорских классов в этом случае является стравливание народов.

Где Вы увидели классовое противостояние? Вскользь упомянуты классовые интересы, без объяснения, в чём они состоят. В то время как интересы национальные понятны и в объяснениях не нуждаются. Они, конечно, обруганы фанатизмом, предрассудками и т.п., но смысл этим не скроешь. Если смотреть не через марксистские очки.

>Да, так напомню, что идет война. Если некоторые народы раскололись по классовому признаку, то другие в полном составе выступают на стороне контрреволюции.

А ну-ка, дайте цитатку Энгельса, какой там народ по классовому признаку раскололся?

>Так, что кто верит в трактовку СГ ленинской телеграммы по совести не должен бы верить и в намерение уничтожить народы Энгельса.

Ну это уже вообще белыми нитками шито. "Борьба в Венгрии" - это что, телеграмма?

В ответ на Ваши цитаты, которые я не повторяю для избежания оверквотинга: "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам."
Обращаю всеобщее внимание - это говорится без объяснения причин ненависти к России. Её ненавидят "по умолчанию".

>Скажу пару слов также об актуальности темы. В середине позапрошлого века существовали народы, находившиеся еще в феодализме. Им приписывалась реакционность в виду того, что до революции они еще не созрели, ПС недостаточно развиты.

Насчёт того, за что им приписывалась реакционность, читайте в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161878.htm

>А уровнем , достаточным для соц революции считался, например, достигнутый Францией к середине 50 годов. В настоящее время этот уровень превзойден , скажем подавляющим большинством народов мира. В связи с чем, призрак «реакционных народов» прошу считать окончательно упокоившимся. То же можно сказать и про переживания насчет того, «разрешит ли» марксизм угнетенным народам колоний бороться с угнетением. После Вьетнама Монголии поднимать эту тему представляется мне несколько странным.

Расскажите это Аксельроду, Жордании, Пилсудскому, Семёнову...

>«Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали «могучей революцией», а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал «лучшим нашим союзником».

Огромное - сразу означает симпатию? Они огромное значение и победе США над Мексикой придавали.

>«В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.

"И это тоже будет прогрессом."(с) Энгельс

>В статье Энгельса «Алжир», напечатанной в «Но¬вой американской энциклопедии», нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.

И это.

>«Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,— писал Энгельс,— подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости».

И это.

От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (22.10.2005 05:54:39)
Дата 22.10.2005 12:27:30

Здорово! Боюсь только реакция некоторых будет не адекватной… (-)
От Сепулька
К Сепулька (13.10.2005 17:34:10)
Дата 13.10.2005 17:56:21

Вот цитатка из той статьи

Два заключительных абзаца:
"Дело мадьяр далеко не так плохо, как хочет нас уверить подкупленный черно-желтый энтузиазм. Они еще не побеждены. Но если они и падут, то падут с честью, как последние герои революции 1848 года, и поражение это будет лишь временным. Тогда на один момент славянская контрреволюция нахлынет на австрийскую монархию со всем своим варварством, и камарилья увидит, каковы ее союзники. Но при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом."
От Игорь С.
К Сепулька (13.10.2005 17:56:21)
Дата 13.10.2005 22:38:45

И вам тот же вопрос

Вы готовы подписаться под фразой "уничтожение наций - угнетателей есть прогересс в святом деле освобождения маленьких славянских народов от угнетения"?
От Сепулька
К Игорь С. (13.10.2005 22:38:45)
Дата 17.10.2005 22:30:57

Это типичная подмена

>Вы готовы подписаться под фразой "уничтожение наций - угнетателей есть прогересс в святом деле освобождения маленьких славянских народов от угнетения"?

Кто и где говорит об уничтожении наций-угнетателей?
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 22:30:57)
Дата 17.10.2005 23:26:03

Если вам это так надо

>>Вы готовы подписаться под фразой "уничтожение наций - угнетателей есть прогересс в святом деле освобождения маленьких славянских народов от угнетения"?
>
>Кто и где говорит об уничтожении наций-угнетателей?

- считайте что я говорю. Вы готовы подписаться? Или будете защищать нации - угнетатели? Зная, что ваша защита поможет им продолжать угнетать?
От Сепулька
К Игорь С. (17.10.2005 23:26:03)
Дата 17.10.2005 23:28:29

Вы не видите разницы между ограничением угнетателей и их полным уничтожением? (-)
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 23:28:29)
Дата 18.10.2005 21:28:39

Вас еще помучить или достаточно?

Как только вас поставили перед жесткой диллемой "или-или" - вы, хоть и отвергаете диалектику, сразу стали искать протиположности в моем высказывании, стали говорить о его неполноте и многочисленных возможностях толкования. Вообщем, стали рассуждать диалектически.

Так, Ольга, черт побери, какое право после этого вы имеет требовать от других, того же Энгельса, однозначности в трактовке газетных статей? Вы видите разницу между органичением угнетателей и их полным уничтожением, и Энгельс видит разницу. Постарайтесь увидеть её у Энгельса и вы.

Успехов.
От Сепулька
К Игорь С. (18.10.2005 21:28:39)
Дата 19.10.2005 19:26:15

Вы-то читали статью "Борьба в Венгрии"?

>Так, Ольга, черт побери, какое право после этого вы имеет требовать от других, того же Энгельса, однозначности в трактовке газетных статей? Вы видите разницу между органичением угнетателей и их полным уничтожением, и Энгельс видит разницу. Постарайтесь увидеть её у Энгельса и вы.

Постарайтесь почитать ту статью, в которой ясно и понятно высказана мысль об _уничтожении_ реакционных народов. У-НИ-ЧТО-ЖЕ-НИИ! Причем, прогрессивным пролетариатом. Или эту разницу Вы замечать не хотите?

>Успехов.

И Вам того же. В изучении своего кумира.
От Игорь С.
К Сепулька (19.10.2005 19:26:15)
Дата 19.10.2005 21:28:01

Re: Вы-то читали...

Пока не нашел. А библиотеке МЭ убрали с полок...

ссылку не дадите?
От Михайлов А.
К Игорь С. (19.10.2005 21:28:01)
Дата 19.10.2005 21:51:15

Ссылку уже давали.

>Пока не нашел. А библиотеке МЭ убрали с полок...

>ссылку не дадите?

Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.
http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm

Остальные ссылки см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159833.htm

Только Сепулька как всегда привязалсь к эмоционально- пропагандистской завитушке в конце газетной стать и подгоняет смысл под нужный ей результат (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160281.htm )
От Игорь С.
К Михайлов А. (19.10.2005 21:51:15)
Дата 19.10.2005 23:38:19

Спасибо. Итак, Ольга

давайте начнем вот отсюда:

"Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.

Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны."

Т.е. народы, которые в результате революции теперь революционны. Народы, которые потеряют в результате революции - теперь контрреволюционны.

Во первых - прошу не пропускать слова теперь . Оно - ключевое.

Во вторых - а с чем в данном пассаже, объясняющем кто и почему революционен и кто - контрреволюционен вы не согласны с точки зрения логики? (Оставим пока в стороне, насколько все это соответствует реальному положению дел)
От Zhlob
К Игорь С. (19.10.2005 23:38:19)
Дата 24.10.2005 12:13:56

Re: Не надо передёргивать.

Насчёт "теперь" - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161878.htm
От Vano
К Сепулька (17.10.2005 23:28:29)
Дата 18.10.2005 13:13:45

Ограничения должны быть не на словах, а на деле. Пока такие не рассматривались. (-)
От Михайлов А.
К Сепулька (17.10.2005 23:28:29)
Дата 17.10.2005 23:35:16

Полное уничтожение – абсолютная и окончательная форма ограничения. (-)
От Сепулька
К Михайлов А. (17.10.2005 23:35:16)
Дата 17.10.2005 23:37:42

А разве остальных форм не существует? К чему делать такие подмены? (-)