От Михайлов А.
К Сепулька
Дата 09.10.2005 22:17:14
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Кстати, про...

>По всей видимости, Вы считаете, что Энгельс только "констатировал факты" завоеваний "прогрессивными народами" "менее прогрессивных". Но и это не так. Он их фактически оправдывал:

Нет, он не только констатировал факты, он их еще и объяснял.

>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

Ну как, так больше нравится?
От self
К Михайлов А. (09.10.2005 22:17:14)
Дата 10.10.2005 03:18:16

не умеем сравнивать?

>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

>Ну как, так больше нравится?

отличный пример, спасибо!
а теперь сравните - сколько было славян на территории Австро-Венгрии до того как туда "вклинились" цивилизованные немцы и после того, как они цивилизовали этих самых тупоголовых славян (ссылочку на сайт лужичан дать?)
сколько было прибалтов до русских и сколько сейчас, после "русского нашествия".
От Михайлов А.
К self (10.10.2005 03:18:16)
Дата 12.10.2005 10:01:37

Re: не умеем сравнивать? Ну если не умеете…

>>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>>
>>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>>Ну как, так больше нравится?
>
>отличный пример, спасибо!
>а теперь сравните - сколько было славян на территории Австро-Венгрии до того как туда "вклинились" цивилизованные немцы и после того, как они цивилизовали этих самых тупоголовых славян (ссылочку на сайт лужичан дать?)
>сколько было прибалтов до русских и сколько сейчас, после "русского нашествия".

1. Русские «цивилизовали» прибалтов в эпоху социализма, немцы славян в эпоху феодализма – капитализма, Социализм первый строй в котором уже унчтожена эксплуатация, поэтому русские прибалтов не эксплуатировали, а немцы славян действительно эксплуатировал- так устроена история.
2. Энгельс говорит о том, что распад на национальные уделы ведет к экономическому регрессу (распад СССР – живой тому пример), что существование в виде отдельных национальных княжеств не имеет под собой объективных экономических оснований.
3. ссылочку на сайт лужичан обязательно дать – не помешает.
4. Насколько я помню лужичане жили на нижнем течении Эльбы на территории бывшей ГДР, так что их покорение немцами к рассматриваемому Энгельсом вопросу не имеет.
5. Славяне тысячелетием раньше вырезали или по крайней мере вытесняли ил ассимилировали древнегерманские племена, так что морализаторство по поводу «родной земли» с точки зрения историй бессмысленно.
От Durga
К Михайлов А. (09.10.2005 22:17:14)
Дата 10.10.2005 02:11:57

Re: Кстати, про...


>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

Здорово. Жаль что не все потянут...
От Сепулька
К Михайлов А. (09.10.2005 22:17:14)
Дата 10.10.2005 00:03:57

Re: Кстати, про...

>Нет, он не только констатировал факты, он их еще и объяснял.

Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".

>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

Ну и к чему это? Я что, где-то говорила, что завоевание Прибалтики Россией - это правильно и необходимо? Наоборот, я всегда считала, что лучше бы их никогда не завоевывали - вони было бы меньше. Правда, пришлось бы их в любом случае немного поприжать. - Не вспомните? Они нас вместе с фашистами завоевывали во время Великой Отечественной войны.

А уж о том, что "русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру" - так эта Ваша фраза вообще абсолютно непригодна, речи об этом со стороны русских никогда и не шло. Наоборот, это они всегда считали нас нецивилизованными. Они-то уж были куда цивилизованнее, раз уж их нацисты в свои ряды приняли.

>Ну как, так больше нравится?

Абсолютно не подходит.
От Михайлов А.
К Сепулька (10.10.2005 00:03:57)
Дата 10.10.2005 14:31:27

Re: Кстати, про...

>>>Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.
>>
>>И все равно неправильно –Энгельс говорит о том, что вследствие большей продвинутости по пути прогресса, совершают у себя «демократические революции», а те кто не продвинулись, могут быть использованы в целях контрреволюции, не дает процедуру идентификации контрреволюционности, как Вы тут нам описываете.
>
>Как это не дает? Еще как дает:

"За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны."

Ну и где?

>> Так что расизм Энгельса – на вашей совести.
>
>Почему же на моей? На совести Энгельса: все "недоцивилизованные" народы (в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) "контрреволюционны". См. выше. А кто утверждает что-то другое?

(в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) относится к "контрреволюционны", а не к "недоцивилизованные" – Энгельс объясняет (на том уровне который предполагает статья в ежедневной газете конечно), почему одни поддерживают революцию, а другие нет, т.к. в разных исторических временах живут.

>Так и СССР тоже был контрреволюционен: его единственная настоящая демократическая революция (февральская 1917 года) была в итоге задавлена.

Извините, но контрреволюционность пролетарского Октября по сравнению с буржуазным Февралем – это просто абсурд!

>>>Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам".
>>
>>Нет, не то Вы считаете – мы считаем уничтожение "непрогрессивным народам" нормальным, не считаем это нормативом ценностью, мы считаем порабощение тех кто отстал в прогрессе объективным – так уж устроена эпоха естественной необходимости вообще и капитализм в частности, что в их ходе растает отчуждение и эксплуатация.
>
>Это именно ценностная оценка: рассматривание гибели целых "непрогрессивных" народов как "нормальной", как "закона природы".

Рассматривание чего-либо как "закона природы" – ценностная оценка – это круто! Вам еще не приходило в голову объявить аморальными закон сохранения энергии, ли второе начало термодинамики?!

>Хотя это противоречит даже историческим данным: если это было бы так, то просто не существовало бы уже никаких народов, кроме западных.

Что бы это противоречие имело место быть, надо дополнительно предположить имманентную прогрессивность запада, но такое предположение запрещено материалистическим подходом к истории – прогрессивность свойство историческое и нет никаких выделенных «богоизбранных» народов, так что такое предположение (низкопоклонство пред западом , вывернутое наизнанку) опять же остается на вашей совести.

>>>В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения.
>>Почему не можем? Можем – я могу рассмотреть мир с позиции любой из всех 32 (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) объективно различных ценностных систем.
>
>Это у Вас не подход с точки зрения других ценностных систем - Вы же их реально не используете, например, для рассмотрения данной ситуации.
>А почему не можете? Вот этого я не знаю. Видимо, настолько в крови уже марксистские ценности, что другие просто кажутся невозможными.

Забыл добавить – могу, но не хочу – я же не флюгер, чтобы каждый день убеждения менять (хотя можно рассмотреть динамику чужой тоталитарной системы, чтобы понять как с ней бороться).

>>>Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?
>>
>>У вас ущербная логика – научное объяснение негативных явлений реальности, отнюдь их не оправдывает, наоборот является инструментом борьбы с ними.
>
>Это именно ценностное оправдание: "Словом, оказывается, что эти «преступления» немцев и мадьяр против упомянутых славян принадлежат к самым лучшим и заслуживающим признательности деяниям, которыми только могут похвалиться в своей истории наш и венгерский народы."

Ну если у немцев и мадьяр нет больше деяний, которыми они могут похвалиться, то надо же их как-то поддержать.:)

>Короче, главное - это завоевать народы и цивилизовать их, а уж как они там себя будут чувствовать в итоге ("осчастливленными" или нет) - это неважно.

Опять «ценности» с «законами» путаете?

>>>Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным".
>>Об объективных причинах развала мы с вами уже беседовали.
>
>Ну так что, "недостаточно прогрессивный" он был или все-таки "достаточно"?

Схоластический вопрос! Достаточно для чего? Да и вообще перечитайте наши с вами дискуссии, прежде чем вопрос то задавать, а то как-то не в тему.

>>>Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.
>>
>>Это Вы неправильно следуете, см. выше.
>
>Почему же? Пока я только заметила с Вашей стороны игнорирование некоторых особенно ярких фраз.

Потому что за этой яркой фразой не стоит ничего кроме её самой – все эти призывы «уничтожить славянский Зондербунд» - это призыв к терпящей поражение революции- «Герои, сражайтесь до последнего, история отомстит за вас!»

>>>Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.
>>
>>Иракцам я могу сказать, что если их национально-освободительная борьба не перерастет в социалистическую революцию, то даже если он победят их завоюют еще раз.
>
>Короче, Ваш вывод: иракцы, складывайте оружие. До социалистической революции вы еще не доросли, а так вам все равно ничего не светит. :) Так? И это Вы еще называете "научным" подходом?

А почему Вы думаете, что они не доросли? Они то в периферийном капитализме живут, так что доросли (по крайней мере попробовать стоит).

>>>Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.
>>
>>Да, по ходу дела Вы не понимаете не только Энгельса но и меня.
>
>Нет, это Вы просто не понимаете сути претензий к Вам. А интерпретируем мы с Вами одинаково.

Знаете, наверное не понимаю. Остается только гипотеза озвученная Альмаром – что вы против прогресса, хотя с другой стороны Вы клялись мне в верности прогрессу, когда я вас про идеологии спрашивал. Так что объясняйте лучше.