От Михайлов А.
К Сепулька
Дата 08.10.2005 19:19:55
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Путаете позитивные и нормативные утверждения?

>>А теперь прочитайте вот это:
>>2. Ф. Энгельс. Демократический панславизм. Соч., т. 6, с. 305-306.
>> http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm и делайте свои выводы оттуда.
>>Когда я читал Сергея Георгиевича, мне было жутко неудобно за Энгельса. Потом я читал Энгельса и мне опять было неудобно, но уже за Сергея Георгиевича.
>
>А за что неудобно-то? Что, Сергей Георгиевич разве неправильно говорит о том, что Энгельс считал некоторые народы "контрреволюционными" и "нецивилизованными"?

Нет, неправильно – Сергей Георгиевич исходит из цивилизационный парадигмы и поэтому у него получается, что Энгельс говорит о «нецивилизованности» и «контрреволюционности» скажем славян, как о свойстве имманентно присущем славянам как этносу, как об их цивилизационном свойстве, хотя на самом деле Энгельс говорит о «контрреволюционности» хорватов, сложившейся в силу их исторической судьбы – хорваты, будучи «осколком народа» (гомеостатическим этносам), стали периферией Австро-Венгрии, и отстали в развитии, а потому и стали инструментом контрреволюции, ведь хорватам живущим в феодализме интересы немецких и венгерских пролетариата и буржуазии были неинтересны.


>Вот только одна фраза из этой статьи:
>"Еще одно слово о «всеобщем братском союзе народов» и проведении «границ, которые установит суверенная воля самих народов на основе их национальных особенностей». Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным.

>Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса, что «суверенная воля» американского народа, опираясь на храбрость американских добровольцев, отодвинула, исходя из географических, коммерческих и стратегических соображений», на несколько сот миль к югу установленные природой границы? И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле? Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?"

>Разве это не оправдание завоевательных войн? Ну, ладно, допустим, действительно были некие "контрреволюционные" славяне, которые мешали революции в Западной Европе (которая, кстати, так и не произошла там). Но почему же Энгельс оправдывает завоевательные империалистические войны? Или Вы его оправдание полностью поддерживаете? Ради "прогресса" и "цивилизации" можно уничтожать и завоевывать другие народы? Тогда чем Вам Гитлер не нравится? Он тоже "цивилизовывал" всякие "нецивилизованные" нации.

Нет, Сепулька, не оправдание – потому что, утверждения Энгельса не нормативные, а позитивные - Энгельс говорит о том, что прогресс есть объективное свойство человечества, и что в рассматриваемы период прогресс выражается в расширении индустриального ареала человечества, например посредством включения в оный калифорнии и тихого океана, и что для прогресса неважно, кто это включение произведет – американцы или мексиканцы, но на рассматриваемом этапе индустриализация осуществляется в рамках капиталистического способа производства, а значит оплачивается возрастанием отчуждения и человеческих страданий (и это тоже объективное и свойство эпохи естественной необходимости), и бороться с этим надо не ссылками на мораль и не луддитством , а объективным преобразованием общества – коммунистической революцией. И если мексиканцы не хотят, чтобы их завоевывали, то пусть устроят у себя социалистическую революцию, проведут индустриализацию, и экспортируют социализм в США, образуют со своими соседями союз социалистических республик. Вот когда человечество «заживет коммуной мировой» тогда всякая объективная основа для завоеваний будет действительно уничтожена ( живым примером тому был СССР, в котором не было межнациональных конфликтов).
Так что прав был Энгельс а не Бакунин и это подтвердилось общественно-исторической практикой – из Энгельса следует сталинская социалистическая индустриализация, а из Бакунина – горбачевское «новое мышление» с его моральным упованием на «общечеловеческие ценности», «права человека» «наш общий европейский дом».

P.S. кстати, интересная манера появилась у солидаристов – не Сергея Георгиевича по классикам проверять, классиков по Сергей Георгиевичу – мол коли, не противоречит высказывания Кара-Мурзы тексту классиков, значит его интерпретация правильная, а то что существует другая интерпретация, причем не противоречащая не только тексту, но контексту – наплевать!
От Александр
К Михайлов А. (08.10.2005 19:19:55)
Дата 10.10.2005 19:27:15

Сами путаете. Утверждение Энгельса именно нормативно

>Нет, Сепулька, не оправдание – потому что, утверждения Энгельса не нормативные, а позитивные - Энгельс говорит о том, что прогресс есть объективное свойство человечества,

"«И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации?"

Речь не о том что американцы захватили Калифорнию, что было бы позитивным утверждением. Речь о том что бросать им упреки нельзя, а это чисто нормативное утверждение. Само собой вслед за упреками могут последовать МИГ-15, как в Корее, или С-75 как во Вьетнаме. Интересно что в обоих случаях американцы чисто по Энгельсу воспринимали свое поражение как поражение "цивилизации" в борьбе с "дикарями".
От self
К Михайлов А. (08.10.2005 19:19:55)
Дата 10.10.2005 03:00:14

убойная логика марксистов

>Так что прав был Энгельс а не Бакунин и это подтвердилось общественно-исторической практикой – из Энгельса следует сталинская социалистическая индустриализация, а из Бакунина – горбачевское «новое мышление» с его моральным упованием на «общечеловеческие ценности», «права человека» «наш общий европейский дом».

во-первых, из Энгельса никаким место Сталин не следует, он как раз ему противоречит.
а во-вторых, Бакунин-то правее Энгельса или уж по крайней мере так же прав, как и Энгельс: Горбачёв - такая же реальность как и Сталин. И даже "ещё реальнее", т.к. в конце концов восторжествовал именно он (на текущий момент).
Получается как у того еврея - и Арон прав, и Мойша, и ты, Сара, тоже права. Диалектика, аднака.

>P.S. кстати, интересная манера появилась у солидаристов – не Сергея Георгиевича по классикам проверять, классиков по Сергей Георгиевичу – мол коли, не противоречит высказывания Кара-Мурзы тексту классиков, значит его интерпретация правильная, а то что существует другая интерпретация, причем не противоречащая не только тексту, но контексту – наплевать!

это у вас, марксистов, ваши кумиры в идолах ходят, не судите по себе, а у советских традиционалистов практика, критерий истины, жизнью поверяютя и СГ, и Маркс с Энгельсом.
От Сепулька
К Михайлов А. (08.10.2005 19:19:55)
Дата 09.10.2005 19:40:46

Кстати, про позитивные и нормативные утверждения

По всей видимости, Вы считаете, что Энгельс только "констатировал факты" завоеваний "прогрессивными народами" "менее прогрессивных". Но и это не так. Он их фактически оправдывал:
"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру!

Но именно это-то ярмо, навязанное славянам под предлогом цивилизации, и составляет величайшее преступление немцев и мадьяр!"

Так что это все-таки Вы путаете позитивные и нормативные утверждения.
От Михайлов А.
К Сепулька (09.10.2005 19:40:46)
Дата 09.10.2005 22:17:14

Re: Кстати, про...

>По всей видимости, Вы считаете, что Энгельс только "констатировал факты" завоеваний "прогрессивными народами" "менее прогрессивных". Но и это не так. Он их фактически оправдывал:

Нет, он не только констатировал факты, он их еще и объяснял.

>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

Ну как, так больше нравится?
От self
К Михайлов А. (09.10.2005 22:17:14)
Дата 10.10.2005 03:18:16

не умеем сравнивать?

>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

>Ну как, так больше нравится?

отличный пример, спасибо!
а теперь сравните - сколько было славян на территории Австро-Венгрии до того как туда "вклинились" цивилизованные немцы и после того, как они цивилизовали этих самых тупоголовых славян (ссылочку на сайт лужичан дать?)
сколько было прибалтов до русских и сколько сейчас, после "русского нашествия".
От Михайлов А.
К self (10.10.2005 03:18:16)
Дата 12.10.2005 10:01:37

Re: не умеем сравнивать? Ну если не умеете…

>>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>>
>>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>>Ну как, так больше нравится?
>
>отличный пример, спасибо!
>а теперь сравните - сколько было славян на территории Австро-Венгрии до того как туда "вклинились" цивилизованные немцы и после того, как они цивилизовали этих самых тупоголовых славян (ссылочку на сайт лужичан дать?)
>сколько было прибалтов до русских и сколько сейчас, после "русского нашествия".

1. Русские «цивилизовали» прибалтов в эпоху социализма, немцы славян в эпоху феодализма – капитализма, Социализм первый строй в котором уже унчтожена эксплуатация, поэтому русские прибалтов не эксплуатировали, а немцы славян действительно эксплуатировал- так устроена история.
2. Энгельс говорит о том, что распад на национальные уделы ведет к экономическому регрессу (распад СССР – живой тому пример), что существование в виде отдельных национальных княжеств не имеет под собой объективных экономических оснований.
3. ссылочку на сайт лужичан обязательно дать – не помешает.
4. Насколько я помню лужичане жили на нижнем течении Эльбы на территории бывшей ГДР, так что их покорение немцами к рассматриваемому Энгельсом вопросу не имеет.
5. Славяне тысячелетием раньше вырезали или по крайней мере вытесняли ил ассимилировали древнегерманские племена, так что морализаторство по поводу «родной земли» с точки зрения историй бессмысленно.
От Durga
К Михайлов А. (09.10.2005 22:17:14)
Дата 10.10.2005 02:11:57

Re: Кстати, про...


>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

Здорово. Жаль что не все потянут...
От Сепулька
К Михайлов А. (09.10.2005 22:17:14)
Дата 10.10.2005 00:03:57

Re: Кстати, про...

>Нет, он не только констатировал факты, он их еще и объяснял.

Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".

>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "

Ну и к чему это? Я что, где-то говорила, что завоевание Прибалтики Россией - это правильно и необходимо? Наоборот, я всегда считала, что лучше бы их никогда не завоевывали - вони было бы меньше. Правда, пришлось бы их в любом случае немного поприжать. - Не вспомните? Они нас вместе с фашистами завоевывали во время Великой Отечественной войны.

А уж о том, что "русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру" - так эта Ваша фраза вообще абсолютно непригодна, речи об этом со стороны русских никогда и не шло. Наоборот, это они всегда считали нас нецивилизованными. Они-то уж были куда цивилизованнее, раз уж их нацисты в свои ряды приняли.

>Ну как, так больше нравится?

Абсолютно не подходит.
От Михайлов А.
К Сепулька (10.10.2005 00:03:57)
Дата 10.10.2005 14:31:27

Re: Кстати, про...

>>>Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.
>>
>>И все равно неправильно –Энгельс говорит о том, что вследствие большей продвинутости по пути прогресса, совершают у себя «демократические революции», а те кто не продвинулись, могут быть использованы в целях контрреволюции, не дает процедуру идентификации контрреволюционности, как Вы тут нам описываете.
>
>Как это не дает? Еще как дает:

"За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны."

Ну и где?

>> Так что расизм Энгельса – на вашей совести.
>
>Почему же на моей? На совести Энгельса: все "недоцивилизованные" народы (в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) "контрреволюционны". См. выше. А кто утверждает что-то другое?

(в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) относится к "контрреволюционны", а не к "недоцивилизованные" – Энгельс объясняет (на том уровне который предполагает статья в ежедневной газете конечно), почему одни поддерживают революцию, а другие нет, т.к. в разных исторических временах живут.

>Так и СССР тоже был контрреволюционен: его единственная настоящая демократическая революция (февральская 1917 года) была в итоге задавлена.

Извините, но контрреволюционность пролетарского Октября по сравнению с буржуазным Февралем – это просто абсурд!

>>>Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам".
>>
>>Нет, не то Вы считаете – мы считаем уничтожение "непрогрессивным народам" нормальным, не считаем это нормативом ценностью, мы считаем порабощение тех кто отстал в прогрессе объективным – так уж устроена эпоха естественной необходимости вообще и капитализм в частности, что в их ходе растает отчуждение и эксплуатация.
>
>Это именно ценностная оценка: рассматривание гибели целых "непрогрессивных" народов как "нормальной", как "закона природы".

Рассматривание чего-либо как "закона природы" – ценностная оценка – это круто! Вам еще не приходило в голову объявить аморальными закон сохранения энергии, ли второе начало термодинамики?!

>Хотя это противоречит даже историческим данным: если это было бы так, то просто не существовало бы уже никаких народов, кроме западных.

Что бы это противоречие имело место быть, надо дополнительно предположить имманентную прогрессивность запада, но такое предположение запрещено материалистическим подходом к истории – прогрессивность свойство историческое и нет никаких выделенных «богоизбранных» народов, так что такое предположение (низкопоклонство пред западом , вывернутое наизнанку) опять же остается на вашей совести.

>>>В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения.
>>Почему не можем? Можем – я могу рассмотреть мир с позиции любой из всех 32 (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) объективно различных ценностных систем.
>
>Это у Вас не подход с точки зрения других ценностных систем - Вы же их реально не используете, например, для рассмотрения данной ситуации.
>А почему не можете? Вот этого я не знаю. Видимо, настолько в крови уже марксистские ценности, что другие просто кажутся невозможными.

Забыл добавить – могу, но не хочу – я же не флюгер, чтобы каждый день убеждения менять (хотя можно рассмотреть динамику чужой тоталитарной системы, чтобы понять как с ней бороться).

>>>Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?
>>
>>У вас ущербная логика – научное объяснение негативных явлений реальности, отнюдь их не оправдывает, наоборот является инструментом борьбы с ними.
>
>Это именно ценностное оправдание: "Словом, оказывается, что эти «преступления» немцев и мадьяр против упомянутых славян принадлежат к самым лучшим и заслуживающим признательности деяниям, которыми только могут похвалиться в своей истории наш и венгерский народы."

Ну если у немцев и мадьяр нет больше деяний, которыми они могут похвалиться, то надо же их как-то поддержать.:)

>Короче, главное - это завоевать народы и цивилизовать их, а уж как они там себя будут чувствовать в итоге ("осчастливленными" или нет) - это неважно.

Опять «ценности» с «законами» путаете?

>>>Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным".
>>Об объективных причинах развала мы с вами уже беседовали.
>
>Ну так что, "недостаточно прогрессивный" он был или все-таки "достаточно"?

Схоластический вопрос! Достаточно для чего? Да и вообще перечитайте наши с вами дискуссии, прежде чем вопрос то задавать, а то как-то не в тему.

>>>Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.
>>
>>Это Вы неправильно следуете, см. выше.
>
>Почему же? Пока я только заметила с Вашей стороны игнорирование некоторых особенно ярких фраз.

Потому что за этой яркой фразой не стоит ничего кроме её самой – все эти призывы «уничтожить славянский Зондербунд» - это призыв к терпящей поражение революции- «Герои, сражайтесь до последнего, история отомстит за вас!»

>>>Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.
>>
>>Иракцам я могу сказать, что если их национально-освободительная борьба не перерастет в социалистическую революцию, то даже если он победят их завоюют еще раз.
>
>Короче, Ваш вывод: иракцы, складывайте оружие. До социалистической революции вы еще не доросли, а так вам все равно ничего не светит. :) Так? И это Вы еще называете "научным" подходом?

А почему Вы думаете, что они не доросли? Они то в периферийном капитализме живут, так что доросли (по крайней мере попробовать стоит).

>>>Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.
>>
>>Да, по ходу дела Вы не понимаете не только Энгельса но и меня.
>
>Нет, это Вы просто не понимаете сути претензий к Вам. А интерпретируем мы с Вами одинаково.

Знаете, наверное не понимаю. Остается только гипотеза озвученная Альмаром – что вы против прогресса, хотя с другой стороны Вы клялись мне в верности прогрессу, когда я вас про идеологии спрашивал. Так что объясняйте лучше.
От Сепулька
К Михайлов А. (08.10.2005 19:19:55)
Дата 09.10.2005 19:13:18

Re: Путаете позитивные...

>Нет, неправильно – Сергей Георгиевич исходит из цивилизационный парадигмы и поэтому у него получается, что Энгельс говорит о «нецивилизованности» и «контрреволюционности» скажем славян, как о свойстве имманентно присущем славянам как этносу, как об их цивилизационном свойстве,

Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.

>Нет, Сепулька, не оправдание – потому что, утверждения Энгельса не нормативные, а позитивные - Энгельс говорит о том, что прогресс есть объективное свойство человечества, и что в рассматриваемы период прогресс выражается в расширении индустриального ареала человечества, например посредством включения в оный калифорнии и тихого океана, и что для прогресса неважно, кто это включение произведет – американцы или мексиканцы, но на рассматриваемом этапе индустриализация осуществляется в рамках капиталистического способа производства, а значит оплачивается возрастанием отчуждения и человеческих страданий (и это тоже объективное и свойство эпохи естественной необходимости), и бороться с этим надо не ссылками на мораль и не луддитством , а объективным преобразованием общества – коммунистической революцией.

Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам". В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения. Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?

> И если мексиканцы не хотят, чтобы их завоевывали, то пусть устроят у себя социалистическую революцию, проведут индустриализацию, и экспортируют социализм в США, образуют со своими соседями союз социалистических республик.

Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным". Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.

>Так что прав был Энгельс а не Бакунин и это подтвердилось общественно-исторической практикой – из Энгельса следует сталинская социалистическая индустриализация, а из Бакунина – горбачевское «новое мышление» с его моральным упованием на «общечеловеческие ценности», «права человека» «наш общий европейский дом».

Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.

>P.S. кстати, интересная манера появилась у солидаристов – не Сергея Георгиевича по классикам проверять, классиков по Сергей Георгиевичу – мол коли, не противоречит высказывания Кара-Мурзы тексту классиков, значит его интерпретация правильная, а то что существует другая интерпретация, причем не противоречащая не только тексту, но контексту – наплевать!

Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.
От Михайлов А.
К Сепулька (09.10.2005 19:13:18)
Дата 09.10.2005 22:06:45

Re: Путаете позитивные...

>>Нет, неправильно – Сергей Георгиевич исходит из цивилизационный парадигмы и поэтому у него получается, что Энгельс говорит о «нецивилизованности» и «контрреволюционности» скажем славян, как о свойстве имманентно присущем славянам как этносу, как об их цивилизационном свойстве,
>
>Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.

И все равно неправильно –Энгельс говорит о том, что вследствие большей продвинутости по пути прогресса, совершают у себя «демократические революции», а те кто не продвинулись, могут быть использованы в целях контрреволюции, не дает процедуру идентификации контрреволюционности, как Вы тут нам описываете. Так что расизм Энгельса – на вашей совести.

>>Нет, Сепулька, не оправдание – потому что, утверждения Энгельса не нормативные, а позитивные - Энгельс говорит о том, что прогресс есть объективное свойство человечества, и что в рассматриваемы период прогресс выражается в расширении индустриального ареала человечества, например посредством включения в оный калифорнии и тихого океана, и что для прогресса неважно, кто это включение произведет – американцы или мексиканцы, но на рассматриваемом этапе индустриализация осуществляется в рамках капиталистического способа производства, а значит оплачивается возрастанием отчуждения и человеческих страданий (и это тоже объективное и свойство эпохи естественной необходимости), и бороться с этим надо не ссылками на мораль и не луддитством , а объективным преобразованием общества – коммунистической революцией.
>
>Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам".

Нет, не то Вы считаете – мы считаем уничтожение "непрогрессивным народам" нормальным, не считаем это нормативом ценностью, мы считаем порабощение тех кто отстал в прогрессе объективным – так уж устроена эпоха естественной необходимости вообще и капитализм в частности, что в их ходе растает отчуждение и эксплуатация.

>В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения.

Почему не можем? Можем – я могу рассмотреть мир с позиции любой из всех 32 (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) объективно различных ценностных систем.

>Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?

У вас ущербная логика – научное объяснение негативных явлений реальности, отнюдь их не оправдывает, наоборот является инструментом борьбы с ними.

>> И если мексиканцы не хотят, чтобы их завоевывали, то пусть устроят у себя социалистическую революцию, проведут индустриализацию, и экспортируют социализм в США, образуют со своими соседями союз социалистических республик.
>
>Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным".

Об объективных причинах развала мы с вами уже беседовали.

>Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.

Это Вы неправильно следуете, см. выше.

>>Так что прав был Энгельс а не Бакунин и это подтвердилось общественно-исторической практикой – из Энгельса следует сталинская социалистическая индустриализация, а из Бакунина – горбачевское «новое мышление» с его моральным упованием на «общечеловеческие ценности», «права человека» «наш общий европейский дом».
>
>Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.

Иракцам я могу сказать, что если их национально-освободительная борьба не перерастет в социалистическую революцию, то даже если он победят их завоюют еще раз.

>>P.S. кстати, интересная манера появилась у солидаристов – не Сергея Георгиевича по классикам проверять, классиков по Сергей Георгиевичу – мол коли, не противоречит высказывания Кара-Мурзы тексту классиков, значит его интерпретация правильная, а то что существует другая интерпретация, причем не противоречащая не только тексту, но контексту – наплевать!
>
>Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.

Да, по ходу дела Вы не понимаете не только Энгельса но и меня.
От Сепулька
К Михайлов А. (09.10.2005 22:06:45)
Дата 10.10.2005 00:42:46

Нет, это Вы абсолютно не понимаете, в чем состоят претензии

>>Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.
>
>И все равно неправильно –Энгельс говорит о том, что вследствие большей продвинутости по пути прогресса, совершают у себя «демократические революции», а те кто не продвинулись, могут быть использованы в целях контрреволюции, не дает процедуру идентификации контрреволюционности, как Вы тут нам описываете.

Как это не дает? Еще как дает: "За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны."

> Так что расизм Энгельса – на вашей совести.

Почему же на моей? На совести Энгельса: все "недоцивилизованные" народы (в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) "контрреволюционны". См. выше. А кто утверждает что-то другое?
Так и СССР тоже был контрреволюционен: его единственная настоящая демократическая революция (февральская 1917 года) была в итоге задавлена.

>>Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам".
>
>Нет, не то Вы считаете – мы считаем уничтожение "непрогрессивным народам" нормальным, не считаем это нормативом ценностью, мы считаем порабощение тех кто отстал в прогрессе объективным – так уж устроена эпоха естественной необходимости вообще и капитализм в частности, что в их ходе растает отчуждение и эксплуатация.

Это именно ценностная оценка: рассматривание гибели целых "непрогрессивных" народов как "нормальной", как "закона природы". Хотя это противоречит даже историческим данным: если это было бы так, то просто не существовало бы уже никаких народов, кроме западных.

>>В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения.
>Почему не можем? Можем – я могу рассмотреть мир с позиции любой из всех 32 (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) объективно различных ценностных систем.

Это у Вас не подход с точки зрения других ценностных систем - Вы же их реально не используете, например, для рассмотрения данной ситуации.
А почему не можете? Вот этого я не знаю. Видимо, настолько в крови уже марксистские ценности, что другие просто кажутся невозможными.

>>Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?
>
>У вас ущербная логика – научное объяснение негативных явлений реальности, отнюдь их не оправдывает, наоборот является инструментом борьбы с ними.

Это именно ценностное оправдание: "Словом, оказывается, что эти «преступления» немцев и мадьяр против упомянутых славян принадлежат к самым лучшим и заслуживающим признательности деяниям, которыми только могут похвалиться в своей истории наш и венгерский народы."
Короче, главное - это завоевать народы и цивилизовать их, а уж как они там себя будут чувствовать в итоге ("осчастливленными" или нет) - это неважно.

>>Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным".
>Об объективных причинах развала мы с вами уже беседовали.

Ну так что, "недостаточно прогрессивный" он был или все-таки "достаточно"?

>>Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.
>
>Это Вы неправильно следуете, см. выше.

Почему же? Пока я только заметила с Вашей стороны игнорирование некоторых особенно ярких фраз.

>>Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.
>
>Иракцам я могу сказать, что если их национально-освободительная борьба не перерастет в социалистическую революцию, то даже если он победят их завоюют еще раз.

Короче, Ваш вывод: иракцы, складывайте оружие. До социалистической революции вы еще не доросли, а так вам все равно ничего не светит. :) Так? И это Вы еще называете "научным" подходом?

>>Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.
>
>Да, по ходу дела Вы не понимаете не только Энгельса но и меня.

Нет, это Вы просто не понимаете сути претензий к Вам. А интерпретируем мы с Вами одинаково.
От Михайлов А.
К Сепулька (10.10.2005 00:42:46)
Дата 10.10.2005 14:33:10

Да с такими патриотами Россия развалится быстрее, чем с любыми «оранжевыми»!

>>Нет, он не только констатировал факты, он их еще и объяснял.
>
>Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".

Опять же не оправдывал, а объяснял, т.к. "необходимость цивилизовывать" у Энгельса – «естественная необходимость» - прогресс объективен, и «поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно, хотя на ветви естественной необходимости такое расширение столь же объективно ведет к расширению отчуждения эксплуатации.

>>>"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>>
>>"Поистине, положение русских было бы весьма приятным, если бы прибалтам помогли добиться своих так называемых «прав»! Россия была бы отрезана «прибалтийскими республиками» от своего естественного выхода к балтийскому морю; западная часть России была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру! "
>
>Ну и к чему это? Я что, где-то говорила, что завоевание Прибалтики Россией - это правильно и необходимо? Наоборот, я всегда считала, что лучше бы их никогда не завоевывали - вони было бы меньше.

Что нам еще «не надо было завоевывать»? Дальний Восток? Сибирь? Поволжье? А может нам надо еще и обратно на удельные княжества распасться, чтоб справедливее было? Да уж, вот так патриоты!

>Правда, пришлось бы их в любом случае немного поприжать. - Не вспомните? Они нас вместе с фашистами завоевывали во время Великой Отечественной войны.

>А уж о том, что "русские дали себе труд цивилизовать упрямых литовцев и латышей, ввести у них науку и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру" - так эта Ваша фраза вообще абсолютно непригодна, речи об этом со стороны русских никогда и не шло. Наоборот, это они всегда считали нас нецивилизованными. Они-то уж были куда цивилизованнее, раз уж их нацисты в свои ряды приняли.

Проверим – прибалты как только получали независимость, что от РИ, что от СССР сразу нищали, за то за период 1940 – 1985 продукция Литовской ССР увеличилась в 73 раза, литовские города процентов на 90 построены за годы советской власти, в Прибалтике были созданы высокотехнологические отрасли промышленности, которых там никогда не было и которую они сейчас спустили в унитаз, хотя основу литовской промышленности составляют трикита созданных в советский период- «Мажейкяй нафта», Игналинская АЭС (которую закрывают), и ионавский «Азотас» (закроют ИАЭС – вылетит в трубу).
Ну и кто прав Вы или я? Или Вы присодиняетесь ко всяким национально ограниченным ландсбергисам, адамкусам и вике-фрейнбергам?

>>Ну как, так больше нравится?
>
>Абсолютно не подходит.

Аргументировано, ни чего не скажешь!

>Но именно это-то ярмо, навязанное славянам под предлогом цивилизации, и составляет величайшее преступление немцев и мадьяр!"

Ну вот, типичный пример – вырвали цитатку Энгельса из контекста авторитетно подтверждают ей свои слова!

>Так что это все-таки Вы путаете позитивные и нормативные утверждения.

Сколько не говорю «халва» во рту слаще не станет.
От Сепулька
К Михайлов А. (10.10.2005 14:33:10)
Дата 13.10.2005 00:00:09

С марксистами она уже развалилась

>>Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".
>
>Опять же не оправдывал, а объяснял, т.к. "необходимость цивилизовывать" у Энгельса – «естественная необходимость» - прогресс объективен, и «поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно, хотя на ветви естественной необходимости такое расширение столь же объективно ведет к расширению отчуждения эксплуатации.

Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения. Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.

Поскольку рассмотреть реальность, исходя из другой модели, Вы принципиально не можете, то на этом разговор заканчиваю.
От Almar
К Сепулька (13.10.2005 00:00:09)
Дата 13.10.2005 10:43:31

я вижу не удалось облить грязью всю оппозицию

А какая была попытка хорошая. Один выстрелом все кольцо оппозиционных ресурсов во враги народа записать. Все 50 сайтов (КПРФ, Родина, АКМ, НБП, Хазина и т.п.)
К счастью, люди уже на ваши антиоранжевые разводки так просто не покупаются.
От Сепулька
К Almar (13.10.2005 10:43:31)
Дата 13.10.2005 14:52:17

Зато люди хорошо покупаются на Ваши оранжевые разводки. Потом будут локти кусать

но будет уже, к сожалению, поздно.

Кстати, это вообще-то не относится к теме данной дискуссии. Так что еще раз записываем во флейм.
От Александр
К Сепулька (13.10.2005 00:00:09)
Дата 13.10.2005 02:00:01

Ре: С марксистами...

>Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения.

Да, это общая проблема гипостазеров. Они думают что паровоз обьективен, как некая сушность. И невдомек им что могут быть разные паровозы. Разные технические решения, ни одно из которых не является более "обьективным" чем другое. Равно как может не являться и более прогрессивным чем другое. Если разные то обязательно один "прогрессивный", а другой "отсталый". Столбовая дорога-с.

При етом в воспаленном воображении марксистов возникают совершенно дикие "сущности" вроде неэффективности слитка чугуна, вроде как "унаследованной" слитком от породившей его "нееффективной" советской системы:

"Вспомним совсем грубый тезис, в котором, похоже, тоже мало кто осмеливается сомневаться. Суть его в том, что плановая экономика оказалась неконкурентоспособной . Мол, худо-бедно тянула, с голоду не подыхали, но соревнование с Западом проиграла. Так оставим пока в стороне сложные понятия лучше-хуже, эффективно и т.п., а разберем вещь абсолютную: конкурентоспособность товаров .
Это проще, ибо товар, после того как произведен, отчуждается от производителя и живет собственной жизнью. Из него исчезают "качества" экономики, а остаются лишь полезность и цена. Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества (а оно поддается контролю), то неважно, кто их произвел: демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой. Конкурентоспособность таких слитков на рынке определяется исключительно их ценой . А в случае товаров менее стандартных - соотношением "качество-цена". Это - единственный критерий. Рассуждения о том, хорош или плох план, хорошо или плохо рабство, не имеют к делу никакого отношения." http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel06.html#par43

Крайнее выражение етого марксистского предрассудка - Вера в "обьективное" сушествование стоимости. Там уже не только между паровозами разницы нет, но и между паровозом и самолетом:

"Парадоксальным образом, здесь выворачивается наизнанку само обыденное понимание материализма: у Маркса он заключается как раз в полном устранении из экономического всего материального, физического. Вещественное воплощение товара (потребительная стоимость) полностью исключается из рассмотрения: "Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами".
Суть товарного фетишизма, по Марксу, в том и состоит, что люди, как в заколдованном зеркале, видят физические, чувственно воспринимаемые вещи там, где на самом деле есть лишь меновые стоимости. Маркс пишет: "Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы". " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25


> Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.
>Поскольку рассмотреть реальность, исходя из другой модели, Вы принципиально не можете, то на этом разговор заканчиваю.

Они вообше не могут рассматривать реальность иcxодя из моделей. Они наивно верят что реальность в них "обьективно отражается". А в нас отражается "необьективно", или не та реальность, а другая, "реакционная". Типа в них отражается видак, а в нас самовары и кокошники.
От Микола
К Александр (13.10.2005 02:00:01)
Дата 20.10.2005 17:07:03

Отказываете в объективности даже паравозу?Смело кладите под него своб голову!:-) (-)
От Александр
К Микола (20.10.2005 17:07:03)
Дата 20.10.2005 17:45:56

В отличии от гуманитария, я как потомственный инженер могу отличить

паровоз от кувалды, именно потому что вижу в паровозе не только опасность для головы, но и массу вполне себе субьективных конструкторских решений.
От Михайлов А.
К Сепулька (13.10.2005 00:00:09)
Дата 13.10.2005 01:33:57

С какими марксистами?

Горбачев и Яковлев не марксисты даже не ревизионисты, а просто предатели. Так что не надо обвинениями кидаться. Не говоря уже о том, что у Энгельса раскол крупной общности не может считаться прогрессивным, если только какой-нибудь из осколков не освоил более высокий способ производства (и я с ним согласен. Предупреждая возможные возражения сразу приведу пример второго сценария – это СССР, отгородившийся от международного капиталистического разделения труда), вот из ваших построений такой распад вполне оправдан, правда думается мне, что про ненужность завоевания Прибалтики Россией Вы сказал не подумав. И вообще предлагаю Вам абстрагироваться от Энгельса сформулировать какие-нибудь позитивные принципы международной политики, а потом мы уж посмотрим, что из них следует.

>>>Не только объяснял, но и оправдывал "необходимостью цивилизовывать".
>>
>>Опять же не оправдывал, а объяснял, т.к. "необходимость цивилизовывать" у Энгельса – «естественная необходимость» - прогресс объективен, и «поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно, хотя на ветви естественной необходимости такое расширение столь же объективно ведет к расширению отчуждения эксплуатации.
>
>Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения. Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.

Хорошо, приведите исторические и этнографические данные, которые свидетельствовали бы о субъективности поглощения более развитым обществом менее развитого – покажите какое-нибудь племя., которое не захотело поглощаться и не поглотилось (случаи уничтожения или вытеснения с территории тоже будем считать поглощением, случае каких-нибудь пигмеев, которые просто оказались на фиг никому не нужны не рассматриваем). Попутку рассмотреть субъективность прогресса я даже не рассматриваю – она эквивалентна отказу от материализма, эволюционизма и историзма и ведет либо к волюнтаризму либо к теологии.

>Поскольку рассмотреть реальность, исходя из другой модели, Вы принципиально не можете, то на этом разговор заканчиваю.

Знаете, а ведь речь шла не о моей способности рассматривать «другие модели», а всего лишь о возможности отличного от вашего (причем отнюдь не канонического, а значит нуждающегося в доказательстве) понимания Энгельса.
От Александр
К Михайлов А. (13.10.2005 01:33:57)
Дата 13.10.2005 02:18:24

Ре: С какими...

>Горбачев и Яковлев не марксисты даже не ревизионисты, а просто предатели. Так что не надо обвинениями кидаться.

Следует заметить что чисто формально все марксисты "просто предатели". Ведь они отказались от отечества. В противном случае они не марксисты. Ну если не нравятся Вам Горбачев с Яковлевым то возьмем Келле с Ковальзоном, или Семенова с Бузгалиным. С ними СССР и развалился. Потому что из-за их мракобесия мы "не знали общества в котором живем" (c) Андропов.

> Не говоря уже о том, что у Энгельса раскол крупной общности не может считаться прогрессивным, если только какой-нибудь из осколков не освоил более высокий способ производства (и я с ним согласен.

Это какие-то Ваши фантазии про Энгельса. Что, революции не прогрессивны? Просто для расиста Энгельса "реакционная" часть народа вне общества:

"Структурируем социологическую картину, которую описал Энгельс. Он выделяет три силы: восставший народ, мелкую буржуазию (которая народу противостоит и его боится, хотя составляет большинство населения) и армию (численность которой многократно превышает число повстанцев). Из этого можно сделать вывод, что восставший народ представляет собой очень небольшое меньшинство немцев, а подавляющее большинство этому народу тем или иным способом противодействовало. Таким образом, Энгельс, исходя из своих чисто политических пристрастий, возводит в ранг народа небольшую его часть и лишает статуса «частиц народа» большинство немцев. И даже при таком соотношении называет немцев революционной нацией."

>>Нет, объяснять Вам, по всей видимости, бесполезно. Вам просто трудно понять, что "прогресс объективен" и "«поглощение» более прогрессивным способом производства менее прогрессивного также объективно" только с марксистской точки зрения. Вам даже не помогают ссылки на существующие исторические и этнографические данные.
>
>Хорошо, приведите исторические и этнографические данные, которые свидетельствовали бы о субъективности поглощения более развитым обществом менее развитого

"Совсем недавно, на пубеже веков и уже в нашем веке Запад очистил от индейцев миллион квадпатных километпов земли в Патагонии. Там индейцы в холодном климате, почти как в России, создали уникальную сельскохозяйственную цивилизацию. Но частной собственности никак не ппизнавали, что было нетеппимо для Запада. Сначала индейцев ппосто убивали и даже снимали с них кожу, котопая выделывалась для пепеплета книг. Потом ппосвещенный Запад чепез Антпопологический музей в Лондоне стал скупать чепепа по восемь фунтов степлингов, что поподило целую "чепепную лихопадку" (ппавда, и здесь с эксплуатацией - на месте самим охотникам платили всего по фунту). Но очистка теппитопии шла медленно, и к тпидцатым годам нашего века ппизвали на помощь науку - стали делать детям индейцев инъекции с болезнетвопными бактепиями и випусами и отпускать домой, чтобы они запажали все племя. Ну, уничтожили индейцев, отняли у них землю, даже постпоили железную допогу. Тепепь там пустыня, и пельсы запосли мхом." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-04.htm#par48

> – покажите какое-нибудь племя., которое не захотело поглощаться и не поглотилось (случаи уничтожения или вытеснения с территории тоже будем считать поглощением,

Русские, индусы, китайцы, японцы.
От Durga
К Сепулька (10.10.2005 00:42:46)
Дата 10.10.2005 02:20:47

Фасеточное зрение


>Почему же на моей? На совести Энгельса: все "недоцивилизованные" народы (в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) "контрреволюционны". См. выше. А кто утверждает что-то другое?
>Так и СССР тоже был контрреволюционен: его единственная настоящая демократическая революция (февральская 1917 года) была в итоге задавлена.

Только две градации. Только две - западная и восточная.

Социалистическая революция с таким зрением рассматривается исключительно как задавливание революции западного мира.

У нас градаций больше, и мир сложнее.
От Владимир К.
К Сепулька (10.10.2005 00:42:46)
Дата 10.10.2005 01:58:40

Да нет, там всё логично. Исходя из принятых аксиом.

> Короче, Ваш вывод: иракцы, складывайте оружие. До социалистической
революции вы еще не доросли, а так вам все равно ничего не светит. :) Так? И
это Вы еще называете "научным" подходом?

Раз ПС не развиты до некоторого уровня - бесполезно метаться. Всё равно не
получится. Пусть приходят "развиватели" и, пусть, даже действуя только в
своих интересах, разовьют.
Сопротивляться этому - объективно тормозить свой собственный социальный
прогресс (материалистические законы социального развития не прошибить - а
мечты об этом просто ненаучны и смешны). Ведь самостоятельно всё равно
вовремя не смогли, и отставание закрепилось навсегда.

Основания глубоко лежат у этой "крепко сбитой конструкции". Мы их обсуждали.
А здесь спор по верхам. Хотя любопытный и показательный.
От Сепулька
К Владимир К. (10.10.2005 01:58:40)
Дата 12.10.2005 23:55:36

Так про то и речь, что все оттуда следует. Но при чем тут научность подхода? (-)
От Miguel
К Михайлов А. (08.10.2005 19:19:55)
Дата 09.10.2005 02:50:56

А что же такое прогресс? (-)
От Михайлов А.
К Miguel (09.10.2005 02:50:56)
Дата 09.10.2005 04:33:13

А Вы действительно хотите узнать ответ?

Прогресс – это увеличение числа процессов присвоенных (т.е. освоенных, ставших инструментами общественной практики, процессов которыми можно сознательно управлять) обществом.
Впрочем, как я догадываюсь ответ вам этот не нужен, поскольку все что «не является реальной рыночной ценой» для Вас «ненаблюдаемая сущность», а потому у меня нет желания с вами дискутировать.
От K
К Михайлов А. (09.10.2005 04:33:13)
Дата 09.10.2005 22:37:47

Подсказываю - концепция прогресса состоит из двух частей

Вопросы

1. Когда и где возникли обе части?
2. Когда были опровергнуты?
3. Как Маркс пытался спасти первую часть (она была опровергнута уже в его время), что
Маркс для этого добавил?

Пожелание - самопалом только не надо увлекаться.
От Miguel
К Михайлов А. (09.10.2005 04:33:13)
Дата 09.10.2005 18:20:59

Черти на игле. (-)
От Durga
К Miguel (09.10.2005 18:20:59)
Дата 10.10.2005 02:21:37

Тащите зеркало (-)