От Сепулька
К Игорь С.
Дата 09.10.2005 19:19:03
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Конечно неправильно

>>А за что неудобно-то? Что, Сергей Георгиевич разве неправильно говорит о том, что Энгельс считал некоторые народы "контрреволюционными" и "нецивилизованными"? Вот только одна фраза из этой статьи:
>
>Только слова ненадо пропускать, ладно? И фразы выдергивать из контекста так, что их смысл меняется на противоположный.

1. Какие конкретно слова пропущены в цитате? Сделано методом Copy-Paste, какие слова не попали в цитату?
2. Специально выбрана длинная цитата, с полностью законченной мыслью, чтобы не было обвинений в "выдергивании из контекста".

>>Разве это не оправдание завоевательных войн?
>
>Нет, не оправдание. Хотя при желании можно что угодно увидеть где угодно.

Да? А вот Михайлов выше вполне подтвердил именно нашу трактовку. Если Вы ее не подтверждаете, давайте опровергайте - показывайте свою трактовку этой цитаты.

>>Ну, ладно, допустим, действительно были некие "контрреволюционные" славяне, которые мешали революции в Западной Европе (которая, кстати, так и не произошла там).
>
>Ольга, да не о том совсем статья. Ну как вы не понимаете.

Да, статья не об этом. Но и об этом тоже. Просто Вы, видимо, как и другие марксисты, не видите ничего "такого" в оправдании того, что "более прогрессивные" народы колонизируют "менее прогрессивных".

>>Но почему же Энгельс оправдывает завоевательные империалистические войны?
>
>А где империализм? У него США и Мексика - два равных государства. Прочитайте внимательнее. В обоих народная власть. Это вы накладываете свои собственные сегодняшние представления на высказывание Энгельса 150-летней давности.

Ну ничего себе! Это США-то не было капиталистическим, империалистическим государством? И колониями оно тоже не владело и не стремилось владеть?
От Игорь С.
К Сепулька (09.10.2005 19:19:03)
Дата 09.10.2005 21:59:45

Давайте сравним

>>>А за что неудобно-то? Что, Сергей Георгиевич разве неправильно говорит о том, что Энгельс считал некоторые народы "контрреволюционными" и "нецивилизованными"? Вот только одна фраза из этой статьи:
>>Только слова ненадо пропускать, ладно? И фразы выдергивать из контекста так, что их смысл меняется на противоположный.

> Специально выбрана длинная цитата, с полностью законченной мыслью, чтобы не было обвинений в "выдергивании из контекста".

Давайте я приведу абзац, как он звучит у Энгельса:

"Заметим прежде всего, что для демократов Славянского съезда политическая романтика и сентиментальность весьма извинительны. За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны. Эти фракции, демократически настроенные благодаря полученному ими за границей образованию, пытаются согласовать свои демократические взгляды со своим национальным чувством, которое, как известно, у славян очень ярко выражено, а так как реальный мир, действительное состояние их страны не дают никаких оснований или только воображаемые основания для такого примирения, то им не остается ничего другого, как потустороннее «воздушное царство грез», мир благих пожеланий, политика фантазии. Как хорошо было бы, если бы хорваты, пандуры и казаки представляли авангард европейской демократии, если бы посол Сибирской республики вручал в Париже свои верительные грамоты! Конечно, это очень приятные перспективы; но чтобы европейская демократия должна была дожидаться их осуществления, этого не потребует даже самый горячий панславист, а пока как раз те нации, для которых манифест специально требует независимости, являются особенными врагами демократии.

Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности."

Вам не кажется что в таком виде высказывание Энгельса несет существенно другой смысл, чем вы пытаетесь ему приписать?


>Да, статья не об этом. Но и об этом тоже. Просто Вы, видимо, как и другие марксисты, не видите ничего "такого" в оправдании того, что "более прогрессивные" народы колонизируют "менее прогрессивных".

Для вас объяснение и оправдание - одно и то же?

>>>Но почему же Энгельс оправдывает завоевательные империалистические войны?
>>А где империализм? У него США и Мексика - два равных государства. Прочитайте внимательнее. В обоих народная власть. Это вы накладываете свои собственные сегодняшние представления на высказывание Энгельса 150-летней давности.

>Ну ничего себе! Это США-то не было капиталистическим, империалистическим государством? И колониями оно тоже не владело и не стремилось владеть?

Читаем у Энгельса:

"Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным.

Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса,"

Где здесь США рассматривается как империалистическое государство?

У вас какая-то привычка рассматривать каждое предложение, даже гипотетическое, логическое с точки зрения практики.
От Сепулька
К Игорь С. (09.10.2005 21:59:45)
Дата 10.10.2005 00:45:03

Re: Давайте сравним

>"Заметим прежде всего, что для демократов Славянского съезда политическая романтика и сентиментальность весьма извинительны. За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны. Эти фракции, демократически настроенные благодаря полученному ими за границей образованию, пытаются согласовать свои демократические взгляды со своим национальным чувством, которое, как известно, у славян очень ярко выражено, а так как реальный мир, действительное состояние их страны не дают никаких оснований или только воображаемые основания для такого примирения, то им не остается ничего другого, как потустороннее «воздушное царство грез», мир благих пожеланий, политика фантазии. Как хорошо было бы, если бы хорваты, пандуры и казаки представляли авангард европейской демократии, если бы посол Сибирской республики вручал в Париже свои верительные грамоты! Конечно, это очень приятные перспективы; но чтобы европейская демократия должна была дожидаться их осуществления, этого не потребует даже самый горячий панславист, а пока как раз те нации, для которых манифест специально требует независимости, являются особенными врагами демократии.

>Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности."

Вы привели совершенно другую цитату. Я приводила цитату об американцах и мексиканцах. Что в той цитате не так?

>Вам не кажется что в таком виде высказывание Энгельса несет существенно другой смысл, чем вы пытаетесь ему приписать?

Нет, не кажется. Если рассматривать конкретно Вашу цитату, то таким образом можно оправдать захват любых народов, которые не имеют на данный момент своего гос-ва. Например, захват в рабство негров Африки. - А что? Их ведь цивилизовывали.
Ну, а про то, что "ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности", я уже писала - это то же самое, что провозглашать, что у русских в 13-м веке не могло быть будущего по той причине, что их завоевали татаро-монголы.

>>Да, статья не об этом. Но и об этом тоже. Просто Вы, видимо, как и другие марксисты, не видите ничего "такого" в оправдании того, что "более прогрессивные" народы колонизируют "менее прогрессивных".
>
>Для вас объяснение и оправдание - одно и то же?

Нет. Но и оправдания присутствуют. Например, вот это:
"Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру!

Но именно это-то ярмо, навязанное славянам под предлогом цивилизации, и составляет величайшее преступление немцев и мадьяр!"

Это самое натуральное оправдание завоеванию - "необходимостью цивилизовать".

>>Ну ничего себе! Это США-то не было капиталистическим, империалистическим государством? И колониями оно тоже не владело и не стремилось владеть?
>
>Читаем у Энгельса:
>"Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным.
>Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса,"
>Где здесь США рассматривается как империалистическое государство?

Так мало ли что пишет Энгельс! Для него просто все то законно, что несет "цивилизацию". А что было на самом деле? Исторически разве США не имело своих колоний? Не было империалистическим гос-вом? Не пыталось завоевать новые колонии?

>У вас какая-то привычка рассматривать каждое предложение, даже гипотетическое, логическое с точки зрения практики.

Это, извините, у него не гипотетическое предложение, а именно вполне себе "практическое" утверждение о "ленивых мексиканцах" и американцах, несущих "цивилизацию".
От Игорь С.
К Сепулька (10.10.2005 00:45:03)
Дата 10.10.2005 21:02:15

Я потрясен

>>Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности."

>Ну, а про то, что "ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности",


Блииииииинннннн!!!!!!!!!!!

Ну как у вас "кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ" превращается в "ни один славянский народ"????!!!

У вас что, эти две фразы эквивалентны по смыслу?

Ведь только что подробно это обсуждали.

>я уже писала

Да с таким цитированием вы можете писать что угодно. Простите,Ольга, я просто вне себя.
От Сепулька
К Игорь С. (10.10.2005 21:02:15)
Дата 13.10.2005 00:05:10

К чему Вы цепляетесь, Игорь?

>>>Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности."
>
>>Ну, а про то, что "ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности",
>

>Блииииииинннннн!!!!!!!!!!!
>Ну как у вас "кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ" превращается в "ни один славянский народ"????!!!
>У вас что, эти две фразы эквивалентны по смыслу?
>Ведь только что подробно это обсуждали.
>>я уже писала
>
>Да с таким цитированием вы можете писать что угодно. Простите,Ольга, я просто вне себя.

Ах, как ужасно! При копировании выпало начало фразы. Ну повторите про себя еще раз это самое начало фразы. Речь шла - еще раз подчеркиваю - не обо всех славянах. Речь шла совсем о другом - о цивилизованных и нецивилизованных народах. Вы даже внимания не обратили на основную мысль моего сообщения. Неужели же так трудно перестать цепляться к мелочам?
Или в этом и заключается весь научный метод марксизма?
От Игорь С.
К Сепулька (13.10.2005 00:05:10)
Дата 13.10.2005 22:47:53

К грубому искажению смысла

>>Блииииииинннннн!!!!!!!!!!!
>>Ну как у вас "кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ" превращается в "ни один славянский народ"????!!!
>>У вас что, эти две фразы эквивалентны по смыслу?
>>Ведь только что подробно это обсуждали.

>Ах, как ужасно! При копировании выпало начало фразы.

Да, если обсуждали как важно начало фразы и как оно меняет весь смысл фразы - то выпадение этого начала - это ужасно.

>Ну повторите про себя еще раз это самое начало фразы. Речь шла - еще раз подчеркиваю - не обо всех славянах.

Вот именно.

> Речь шла совсем о другом - о цивилизованных и нецивилизованных народах.

Хорошо, давайте говорить о цивилизованных и нецивилизованных народах. Но давайте говорить корректно и так, что не возникало ложных ассоциаций.

>Вы даже внимания не обратили на основную мысль моего сообщения. Неужели же так трудно перестать цепляться к мелочам?

На какую вашу мысль? Что у слова цивилизация много смыслов и Энгельс понимал его совсем не так, как сейчас понимаем мы ( вы)?

Что возможности развития цивилизации определяется не экономико-географическими факторами а традициями, передаваемыми из поколения в поколение?

>Или в этом и заключается весь научный метод марксизма?

Научный метод заключается, в частности, и в аккуратном употреблении терминов, причем вне зависимости от марксизма-антимарксизма.
От Сепулька
К Игорь С. (13.10.2005 22:47:53)
Дата 17.10.2005 22:46:07

Да-а-а, вот так и не получается нормального диалога

Пишешь одно - а читают только приведенную тобой цитату. И смотрят - ага, одно слово упущено - значит, все неправильно, даже выводы, которые из этой цитаты сделаны. :) Хоть уж на смысл-то самого сообщения смотрите, прежде чем цепляться к цитатам.

>Да, если обсуждали как важно начало фразы и как оно меняет весь смысл фразы - то выпадение этого начала - это ужасно.

Это ужасно только в одном случае - если меняет смысл выводов. Где был изменен смысл выводов?

>>Ну повторите про себя еще раз это самое начало фразы. Речь шла - еще раз подчеркиваю - не обо всех славянах.
>
>Вот именно.

Еще раз: речь шла не обо всех славянских народах. Но это совершенно не отменяет того факта, что _часть_ славянских народов Энгельсом была признана не имеющей будущего, не пригодной по своей природе к самостоятельному существованию. Более того, в "Борьбе в Венгрии" прямо пишется о том, что эти народы просто должны погибнуть в грядущей мировой революции.

>> Речь шла совсем о другом - о цивилизованных и нецивилизованных народах.
>Хорошо, давайте говорить о цивилизованных и нецивилизованных народах. Но давайте говорить корректно и так, что не возникало ложных ассоциаций.

Тогда надо будет писать диссертации, а не сообщения на форум.

>>Вы даже внимания не обратили на основную мысль моего сообщения. Неужели же так трудно перестать цепляться к мелочам?
>На какую вашу мысль? Что у слова цивилизация много смыслов и Энгельс понимал его совсем не так, как сейчас понимаем мы ( вы)?
>Что возможности развития цивилизации определяется не экономико-географическими факторами а традициями, передаваемыми из поколения в поколение?

Нет, на ту, что марксизм прямо оправдывает фактическое порабощение или даже уничтожение "непрогрессивных" народов.

>>Или в этом и заключается весь научный метод марксизма?
>
>Научный метод заключается, в частности, и в аккуратном употреблении терминов, причем вне зависимости от марксизма-антимарксизма.

Угу. Где было нарушено употребление терминов?
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 22:46:07)
Дата 17.10.2005 23:35:39

Хорошо, попробуем еще раз

>Пишешь одно - а читают только приведенную тобой цитату. И смотрят - ага, одно слово упущено - значит, все неправильно, даже выводы, которые из этой цитаты сделаны. :) Хоть уж на смысл-то самого сообщения смотрите, прежде чем цепляться к цитатам.

Ольга, это взаимно. Вы упорно не хотите понять смысла фразы Энгельса. Попробуем на аналогии. Как по вашему, можно создать Большой театр в деревне (я бы назвал Черная грязь, но боюсь это вас отвлекет - выберете название сами, самое благозвучное) из 25 дворов? Я полагаю, что нет.
Не позволят чисто экономические причины. хотя там могут быть страшно талантливые люди, очень любящие искусство и прекрасно поющие на свадьбах.

Аналогично чтобы создать нацию, государство необходимы некоторые вполне себе объективные экономичекие, географические, политические предпосылки. И одного только желания "а чем мы хуже" тут маловато. Вы с этим не согласны?
Да или нет?
От Игорь С.
К Игорь С. (09.10.2005 21:59:45)
Дата 09.10.2005 22:10:29

И еще одно место

Вот это - Энгельс:

"Более того. Если бы австрийские славяне представляли собой компактную массу, подобно полякам, мадьярам и итальянцам, если бы они были в состоянии объединиться в государство с населением в 12—20 миллионов, тогда их притязания имели бы еще серьезный характер. Но в действительности дело обстоит как раз наоборот. Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря; они отделили чехов, моравов и словаков от южных славян широким поясом в 60—80 миль. Пять с половиной миллионов славян, живущих к северу от этого пояса, и пять с половиной миллионов, живущих к югу от него, разделены компактной массой в 10—11 миллионов немцев и мадьяр, которых история и необходимость сделали союзниками."

А вот это - "цитата" из него:

"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"

Похоже по смыслу?
От self
К Игорь С. (09.10.2005 22:10:29)
Дата 10.10.2005 02:44:36

вам про дядку в киеве, а вы, как обычно, про свою бузину в своём огороде

>Вот это - Энгельс:

>"Более того. Если бы австрийские славяне представляли собой компактную массу, подобно полякам, мадьярам и итальянцам, если бы они были в состоянии объединиться в государство с населением в 12—20 миллионов, тогда их притязания имели бы еще серьезный характер. Но в действительности дело обстоит как раз наоборот. Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря; они отделили чехов, моравов и словаков от южных славян широким поясом в 60—80 миль. Пять с половиной миллионов славян, живущих к северу от этого пояса, и пять с половиной миллионов, живущих к югу от него, разделены компактной массой в 10—11 миллионов немцев и мадьяр, которых история и необходимость сделали союзниками."

>А вот это - "цитата" из него:

>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"

>Похоже по смыслу?

совершенно не похоже, потому как в последней цитате нет смысла вообще.

Вы почитайте свою полную цитату. Что из неё следует? Да то, что слабый должен умереть. Чистый дарвин. Немцы с подельниками всегда очищали (сейчас моден военный термин - "зачищали") пространство для себя любимых. Русские воевали с теми, кто воевал с ними. Остальных на новых землях ассимилировали, включали в империю. И переходить на язык прусаков-западников-англосаксов для русских есть смерть их, русских, империи. А без империи они никто и существовать не смогут. Вся писанина марксистская направлена на войну, на зачистку. Даже здесь, на форуме.

Вам кажется, что те, кто с вами несогласен, тот враг. И с ним необходимо поступать соответственно. Кто не с нами, тот против нас. Потому вы, марксисты, и не способны отстранённо посмотреть на своё священное писание.
От Игорь С.
К self (10.10.2005 02:44:36)
Дата 10.10.2005 20:52:29

Мда...

>>"Более того. Если бы австрийские славяне представляли собой компактную массу, подобно полякам, мадьярам и итальянцам, если бы они были в состоянии объединиться в государство с населением в 12—20 миллионов, тогда их притязания имели бы еще серьезный характер. Но в действительности дело обстоит как раз наоборот. Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря; они отделили чехов, моравов и словаков от южных славян широким поясом в 60—80 миль. Пять с половиной миллионов славян, живущих к северу от этого пояса, и пять с половиной миллионов, живущих к югу от него, разделены компактной массой в 10—11 миллионов немцев и мадьяр, которых история и необходимость сделали союзниками."
>
>>А вот это - "цитата" из него:
>
>>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"
>
>>Похоже по смыслу?
>
>совершенно не похоже, потому как в последней цитате нет смысла вообще.

Тогда зачем СГ цитируется именно эта цитата, "не имеющая смысла вообще"? Или она все же имеет смысл, как перевод стрелки внимания с экономических проблем мелких славянских племен на агрессивность запада?

>Вы почитайте свою полную цитату. Что из неё следует? Да то, что слабый должен умереть. Чистый дарвин.

Это у вас следует, что слабый должен умереть.

>Немцы с подельниками всегда очищали (сейчас моден военный термин - "зачищали") пространство для себя любимых.

Немцы бывали очень разными. Не путайте Пруссию-Берлин с Саксонией-Дрезденом.

>Русские воевали с теми, кто воевал с ними. Остальных на новых землях ассимилировали, включали в империю.

А что, чехов в Австро-венгерскую империю не включили?

>И переходить на язык прусаков -западников - англосаксов для русских есть смерть их, русских, империи.

А вас призывают переходить на язык прусаков?

> А без империи они никто и существовать не смогут. Вся писанина марксистская направлена на войну, на зачистку. Даже здесь, на форуме.

>Вам кажется, что те, кто с вами несогласен, тот враг. И с ним необходимо поступать соответственно. Кто не с нами, тот против нас.

Поэтому мы и объясняем вам по сто раз одно и то же? Марксисты врагам ничего не объясняют.

Это вам кажется что вас заставляют говорить на западном языке. Это вам кажется что "слабый должен умереть".
Это вам кажется, что кто не с вами - то враг.

Это вы руковоствуетесь принципом "кто не с нами - то против нас". Вам сто раз предлагали прекратить дискуссию по марксизму и заняться делом.

>Потому вы, марксисты, и не способны отстранённо посмотреть на своё священное писание.

Вот же блин. Вы на свое священное писание научитесь сначала смотреть отстраненно, потом будете другим давать советы.
От Сепулька
К Игорь С. (10.10.2005 20:52:29)
Дата 13.10.2005 00:12:04

Прекратить дискуссию по марксизму - это, по-Вашему, "заняться делом"?

Т.е. изучать марксизм - ни с точки зрения того, как он влиял на мышление людей в советское время, ни с точки зрения того, как он влияет на мышление людей сейчас, нельзя?
По-Вашему, огромная часть нашей жизни - идеология - должна просто-напросто выпасть из нашего рассмотрения? И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?
Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.
От Игорь С.
К Сепулька (13.10.2005 00:12:04)
Дата 13.10.2005 22:53:22

Откуда такое презрение к большинству?

> И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?

Одни вы думаете? И - коли уж на то пошло, что вы хотите, чтобы "выпаливали не думая" другие фразы?

Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.

Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?
От Сепулька
К Игорь С. (13.10.2005 22:53:22)
Дата 17.10.2005 22:39:47

При чем тут презрение?

Вы, наверное, думаете, что я презираю людей, которые не размышляют над общественно-научными проблемами? Похоже, это Вы переносите свое отношение к ним на меня. Далеко не все люди имеют желание и время размышлять над общественными проблемами.

> И - коли уж на то пошло, что вы хотите, чтобы "выпаливали не думая" другие фразы?

Нет, мы хотим, чтобы эти фразы, если уж они взяты в качестве правильных, были сначала хорошо обдуманы и обоснованы с точки зрения хотя бы их соответствия с практикой.

>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

Я уже приводила примеры. См. в ветке.

>>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.
>Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?

Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.
От Игорь С.
К Сепулька (17.10.2005 22:39:47)
Дата 17.10.2005 23:50:39

Ну,

мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

Ладно. Рассмотрим две фразы

> Далеко не все люди имеют желание и время размышлять над общественными проблемами.
>Нет, мы хотим, чтобы эти фразы, если уж они взяты в качестве правильных, были сначала хорошо обдуманы и обоснованы с точки зрения хотя бы их соответствия с практикой.

У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?


>>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?

>Я уже приводила примеры. См. в ветке.

Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.

>>>Нет уж, если не хотите изучать сами - не изучайте. А мы будем. Для нас важно, откуда взялись в нашем обществе люди, готовые "объективно" уничтожить своих "непрогрессивных" соотечественников.
>>Может они всегда в нем были? Такая мысль в голову не приходила?

>Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.

В смысле мысль такая в голову не приходила? :о)

А вот там скажем Иван Грозный Новгород разорил - это как - не в тему? А тот же Новгород перед этим блин, забыл название городишки, разорил - тоже не в тему?

Понимаете, Ольга, вы в крайности ударяетесь и это типично для религиозно-идеалистического подхода.
Давайте как нибудь поскромнее сформулируем ту же мысль вашу.
От Сепулька
К Игорь С. (17.10.2005 23:50:39)
Дата 19.10.2005 19:34:49

Иван Грозный никогда не провозглашал, что будет уничтожать непрогрессивных,

и это будет прогрессом.

> мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

Опять все "мимо кассы". При чем тут вообще обезьянничанье? По-Вашему, люди всегда думают над тем, чему их до этого _обучили_? Вы вот часто думаете над тем, как держите ложку, например? Или часто обдумываете то, почему слово "хлеб" обозначает именно хлеб, а не что-то иное. Люди думают набором символов, которым их обучили.

>У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?

Никак. Но, думаю, что желание, как и время, постепенно для этого найдется (если обратить внимание людей на то, что они при размышлении не выходят из границ штампов).

>>>Я уж молчу, что вы меня просто заинтриговали, какие же это марксистские фразы продолжает выпаливать большинство народа? И по каким причинам он не выпаливает остальные маркисистские фразы?
>
>>Я уже приводила примеры. См. в ветке.
>
>Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.

А мне к чему перерывать всю ветку?
Достаточно уже того штампа, что должны вымереть непрогрессивные народы. Вы, например, считаете этот штамп само собой разумеющимся. Почему же я не должна считать это штампом, пришедшим, причем, из марксизма?

>>Готовые уничтожить "непрогрессивных"? Нет. Далеко не всегда.
>В смысле мысль такая в голову не приходила? :о)
>А вот там скажем Иван Грозный Новгород разорил - это как - не в тему? А тот же Новгород перед этим блин, забыл название городишки, разорил - тоже не в тему?
>Понимаете, Ольга, вы в крайности ударяетесь и это типично для религиозно-идеалистического подхода.
>Давайте как нибудь поскромнее сформулируем ту же мысль вашу.

Давайте как-нибудь поскромнее формулировать и Вашу мысль. Что, если Вы не понимаете смысла моей фразы?
От И.Л.П.
К Сепулька (19.10.2005 19:34:49)
Дата 20.10.2005 12:36:10

Re: Здесь важно, что Иван Грозный не был теоретиком

Все его действия, в т.ч. жестокости, сугубо конкретны, никому не приходило в голову (и даже ему самому) делать из них общие выводы на все времена.
От Игорь С.
К Сепулька (19.10.2005 19:34:49)
Дата 19.10.2005 23:10:38

Да, он называл псами смердящими

своих ближайших и верных сподвижников и казнил их немилосердно. Это - лучше?

Если вспомнить все, что русские пишут и говорят про своих близких... Вот мать орет из окна на сына: "ты что делаешь мерзавец, убью, сукин сын!" - так что будем серьезные выводы из этого?

>и это будет прогрессом.

Ольга, вы же сами пишите, что человек мыслит теми понятиями, которые существуют. Ну не было в то время в Европе понимания, что каждая цивилизация по своему ценна и по - своему нужна. Ни у кого не было. Написал в рамках тех представлений, которые были.

>> мне показалось, что подозревать всех в обезъяничании ...

>Опять все "мимо кассы". При чем тут вообще обезьянничанье? По-Вашему, люди всегда думают над тем, чему их до этого _обучили_?

Вы б поговорили с учителями - кого из своих учеников и насколько им удается обучить. Ваша сверхубежденность во всесилии "обучили" у меня, у которого мать, бабушка, жена - школьные педагоги не вызывает ничего кроме пожимания плечами.

Вы б в самом деле, поработали б в школе, может поможет избавиться от мифов.

> Вы вот часто думаете над тем, как держите ложку, например? Или часто обдумываете то, почему слово "хлеб" обозначает именно хлеб, а не что-то иное. Люди думают набором символов, которым их обучили.

Люди пользуются закрепившимися навыками. Люди пользуются понятиями. В частности - символами при оценке хорошо - плохо. "Их обучили" - если бы. "В трусах на прогулку выходит Фома" встречается гораздо чаще.

>>У вас одновременно сочетается признание, что люди не имеют желания и времени (а может и способностей ? ) размышлять над общественными проблемами, но вы хотите, чтобы "фразы" (понятно, тезисы) были "хорошо обдуманы и обоснованы практикой"? Как вы это себе представляете без времени и желания?

>Никак. Но, думаю, что желание, как и время, постепенно для этого найдется (если обратить внимание людей на то, что они при размышлении не выходят из границ штампов).

Я так понимаю, вы это предположение уже длительное время проверяете. Ну и как практика, подтверждает? Ваше обращение что люди не выходят за границы штампов помогает? Я кстати еще раз обращая внимание напротиворечивость вашей позиции: с одной стороны - штампы, наборы символов (это одно и то же , да?) - это огого, это как научили, это не меняется. С другой стороны вы же хотите не просто изменить, вы хотите выдернуть с корнем. Психику не боитесь повредить, если символы в самом деле так прочны?
Или вы сами не верите, что они прочны?

>>Ольга, ну вы посмотрите на ветку. Мне её всю перерывать? дайте ссылку или повторите вкратце.
>
>А мне к чему перерывать всю ветку?
>Достаточно уже того штампа, что должны вымереть непрогрессивные народы. Вы, например, считаете этот штамп само собой разумеющимся. Почему же я не должна считать это штампом, пришедшим, причем, из марксизма?

Во первых, у Энгельса не так прямолинейно. Вол вторых, чтоб считать что что-то пришло из марксизма, то для меня это надо доказать. Тогда как "само собой разумеющееся" доказывать не надо.

>Давайте как-нибудь поскромнее формулировать и Вашу мысль. Что, если Вы не понимаете смысла моей фразы?

Так с кого начнем?
От И.Л.П.
К Сепулька (13.10.2005 00:12:04)
Дата 13.10.2005 11:42:56

Re: Небольшая поправка

>И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?

Не большинство народа, а большАя часть интеллигенции (и бОльшая часть левых оппозиционеров). Большинство народа подобных дискуссий на теоретич. уровне не ведет вообще.
От Сепулька
К И.Л.П. (13.10.2005 11:42:56)
Дата 13.10.2005 14:54:33

Не согласна

>>И это при том, что большинство народа продолжает, не думая, выпаливать марксистские фразы?
>
>Не большинство народа, а большАя часть интеллигенции (и бОльшая часть левых оппозиционеров). Большинство народа подобных дискуссий на теоретич. уровне не ведет вообще.

БОльшая часть народа (та, которая над этим не думает) выдает просто марксистские штампы.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.10.2005 14:54:33)
Дата 13.10.2005 16:03:31

Re: Откуда она берет-то эти штампы?

И зачем они нужны большинству, которое над этим не думает (с этим Вы, как я понял, согласны)?
От Сепулька
К И.Л.П. (13.10.2005 16:03:31)
Дата 13.10.2005 16:10:46

Учили (и учат) их этому много лет

Например, в школе, на уроках истории, обществоведения. Да и других уроках.
С экранов телевизоров, из кино, из книг. Интеллигенция "разносит" эти штампы повсюду, а народ их впитывает.

>И зачем они нужны большинству, которое над этим не думает (с этим Вы, как я понял, согласны)?

Странный вопрос. Что значит, "зачем"? Они просто уже много лет наводняют сознание большинства людей в нашей стране. А так они, конечно, никому не нужны. Если по-хорошему, от них надо избавляться.
От Zhlob
К И.Л.П. (13.10.2005 11:42:56)
Дата 13.10.2005 12:54:35

Re: "Не ведёт вообще" - Вы в этом уверены? (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (13.10.2005 12:54:35)
Дата 13.10.2005 14:07:11

Re: Исключения есть, но большинство - не ведет

У большинства для теор. спора просто нет аргументов, т.е. знания этих самых теорий. А если их не знают, то о них и не спорят. В "бытовых" терминах вопросы обсуждают, конечно.
От Zhlob
К И.Л.П. (13.10.2005 14:07:11)
Дата 13.10.2005 14:45:59

Re: Исключения есть,...

На строго теоретическом - нет, это понятно и естественно. А вот на бытовом марксистские фразы выкрикивают очень многие, особенно коммунисты. Даже и без фраз, структура рассуждений задана со школы.
От И.Л.П.
К Zhlob (13.10.2005 14:45:59)
Дата 13.10.2005 16:05:39

Re: Коммунисты - это большинство?

Я же сказал, бОльшая часть левой оппозиции. Но это никак не большинство общества. С другой стороны, коммунисты не могут выбросить "марксистские штампы", составляющие ядро их идеологии. Они тогда просто перестанут быть коммунистами.
От Zhlob
К И.Л.П. (13.10.2005 16:05:39)
Дата 13.10.2005 16:18:29

Re: Там было одно слово.

>Я же сказал, бОльшая часть левой оппозиции.

А я сказал - "особенно коммунисты". Многие из остальных - тоже, просто не так часто. Коммунисты стараются употреблять марксистскую фразеологию из предрасположенности к ней, чем чаще тем лучше. Обыденный гражданин - только тогда, когда она адекватно отражает его мировоззрение. И оказывается, довольно часто.

>Но это никак не большинство общества. С другой стороны, коммунисты не могут выбросить "марксистские штампы", составляющие ядро их идеологии. Они тогда просто перестанут быть коммунистами.

Как раз штампы выбросить они могут. Теоретически. И не обязательно они при этом перестанут быть коммунистами. Правда, большинство считает эти штампы сутью марксизма. Поэтому практически - не могут. Могли бы, если бы понимающие вожди растолковали, что к чему.
От И.Л.П.
К Zhlob (13.10.2005 16:18:29)
Дата 13.10.2005 16:37:04

Re: Что суть, а что "штампы" сами марксисты решить не могут (-)
От Durga
К self (10.10.2005 02:44:36)
Дата 10.10.2005 02:57:50

Re: вам про...


>Вам кажется, что те, кто с вами несогласен, тот враг. И с ним необходимо поступать соответственно.

А помоему вам так кажется. Слишком много грубых приемов.
От Сепулька
К Игорь С. (09.10.2005 22:10:29)
Дата 10.10.2005 00:50:09

У С.Г. дается цитата из совсем другой статьи

>А вот это - "цитата" из него:
>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"

>Похоже по смыслу?

Нет, потому что у С.Г. цитируется совсем другая работа. Вот эта: Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.
От Игорь С.
К Сепулька (10.10.2005 00:50:09)
Дата 10.10.2005 20:55:22

То есть

>>А вот это - "цитата" из него:
>>"Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря;"
>
>>Похоже по смыслу?
>
>Нет, потому что у С.Г. цитируется совсем другая работа. Вот эта: Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.

Вы утверждаете что две статьи Энгельса совсем не похожи по смыслу? Ладно, попробую "Борьбу в Венгрии" посмотреть. Но почему-то уверен, что там написано то же самое, что и в "Демократическом панславизме".
От Сепулька
К Игорь С. (10.10.2005 20:55:22)
Дата 13.10.2005 17:30:33

Да-да, почитайте эту статью! И всем рекомендую прочесть "Борьбу в Венгрии"

Вот уж тогда перестанете, наверное, считать, что С.Г. неправильно трактует Энгельса.
Особенно про народы, которые должны погибнуть в пламени грядущей революции.