От Potato
К Gera
Дата 07.10.2005 06:54:06
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Нелогичная у Вас логика...

Нелогичная у Вас логика...

Рассмотрим следующую цитату:
"Произошедшая в советской идеологии абсурдная трансформация философской позиции Маркса-Энгельса хорошо объясняется солидарно-либеральной логикой, согласно которой случилось следующее. В отличие от классиков-теоретиков, творцы марксизма-ленинизма были элитой общества - властьимущими практиками, для которых соответствие реалиям было не предметом досужих размышлений, а - вопросом жизни и смерти. Октябрьская революция под коммунистическими знамёнами открыла этой элите дорогу к абсолютной власти, обосновав создание госмонополии и суперстатус её управленческой верхушки. Поэтому, просто отказаться от обширного и авторитетного марксистского наследства (или подвергнуть его открытой ревизии) на том основании, что в нём не прописано превращения пролетариата и прочего народа в немую рабоподобную массу, советская элита не могла - другой популярной антибуржуазной идеологии, оправдывающей институт монопольной госэкономики, а следовательно - и системы, которую эта госмонополия порождала, просто не существовало. Нельзя было и новой элите привести систему советской власти в соответствие с каноническим истматом - даже малейшие подвижки в сторону либерализации власти мгновенно приводили к дестабилизации системы, что особенно наглядно показал процесс разложения и распада СССР."

1. Маркс и Энгельс не оставили точных инструкций, как строить коммунизм. Поленились, небось. Тем более нет у них описания ситуации СССР - длительное существование социалистического государства в условиях враждебного окружения капиталистических государств. Так что, что бы ни делал очередной генсек, марксизм-ленинизм он в явном виде не нарушал. И не было никакой нужды "подвергать его открытой ревизии".

2. Вот Вы говорите: "советская элита". Этакий монолит. На самом деле никакой это не монолит. Зачастую эти люди противоречили и даже боролись друг с другом. Вспомните для начала споры и борьбу между Сталиным, Троцким, Бухариным и Зиновьевым в 20-30-х годах прошлого века.
Как развитие марксизма (см. пункт 1), Сталин книжку накропал, "Экономические проблемы социализма". А Хрущев все сталинское наследие отправил в помойку. И стал марксизм сам развивать. Обещал коммунизм построить к 1980 году. А Брежнев обозвал Хрущева волюнтаристом. И ввел в обращение термин: "высоко-развитое социалистическое общество". А Горбачев его в свою очередь обвинил в застое.

3. Я Вас правильно понял, что Вы считаете, что в СССР "пролетариат и прочий народ были немой рабоподобной массой"?

4. "процесс разложения и распада СССР" ничего пока не показал, потому что пока что нет ясного понимания, когда оный процесс начался. С незаконного Октябрьского переворота? Со сталинских репрессий? С Хрущевской оттепели? С Брежневского застоя? Тем более неясно, что именно ставил своей целью Горбачев. Хотел ли он с самого начала разрушить СССР или хотел улучшить его, но "получилось, как всегда".
От Товарищ Рю
К Potato (07.10.2005 06:54:06)
Дата 09.10.2005 02:07:44

Как это - не оставили??

>1. Маркс и Энгельс не оставили точных инструкций, как строить коммунизм. Поленились, небось. Тем более нет у них описания ситуации СССР - длительное существование социалистического государства в условиях враждебного окружения капиталистических государств. Так что, что бы ни делал очередной генсек, марксизм-ленинизм он в явном виде не нарушал.

Они так и писали (близко к тексту) "Победив в одной из стран, пролетариат с оружием в руках выступит против буржуазии во всех странах с помощью местных угнетенных". После Ленина этот завет был заброшен - отчасти за исключением послевоенных событий в Восточной и Центральной Европе - а вы говорите: не нарушали.

>Как развитие марксизма (см. пункт 1), Сталин книжку накропал, "Экономические проблемы социализма". А Хрущев все сталинское наследие отправил в помойку. И стал марксизм сам развивать. Обещал коммунизм построить к 1980 году.

Вообще-то Сталин обещал построить материально-техническую базу коммунизма - точь-в-точь как Хрущев к 1980! - уже в 1960 году, в речи перед московскими избирателями в феврале 1946 года. Именно этот срок - 3 пятилетки - он буквально и назвал и даже прибавил показатели производства угля, нефти, стали и электроэнергии, которых, по его мнению, для того было достаточно. Самое смешное, что они таки были выполнены и перевыполнены в срок (по углю было совсем небольшое отставание), а вот достаточно ли было того в 1960 году - можно судить и сейчас.

Но и это еще не весь цимус: точно такая же задача и в те же сроки - три пятилетки - была поставлена... на XVIII съезде в 1939 году! При всеобщем одобрении и ни малейшем сомнении.

Справочно-придирочно: в статье БСЭ "Великие стройки коммунизма" (2. изд., ред. от 1951 г.) есть отсылка на статью "Материально-производственная база коммунизма", но в соответствующем томе, подписанном в 1954 г., такой статьи нет, а есть "Материально-техническая база социализма" как подраздел общего понятия МТБ, при этом термин "коммунизм" там не встречается вовсе.
От Potato
К Товарищ Рю (09.10.2005 02:07:44)
Дата 10.10.2005 13:53:03

А вот неправду говорите!

А вот неправду говорите!

1. Шукаем по интернету. Находим статью/выступление Сталина

http://supol.narod.ru/archive/books/Stalin/tom8.htm#3

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ДОКЛАДУ "О СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ УКЛОНЕ В НАШЕЙ ПАРТИИ" 3 ноября 1926 г

Там он приводит цитату из "Принципов коммунизма" Энгельса , с которой все началось: "коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдёт одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии".

Поэтому и разгорелся тогда сыр-бор.

2. Шукаем по интернету. Находим статью/выступление Сталина:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-58.htm

РЕЧЬ на ПРЕДВЫБОРНОМ СОБРАНИИ ИЗБИРАТЕЛЕЙ СТАЛИНСКОГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ОКРУГА ГОРОДА МОСКВЫ 9 февраля 1946 года.

Читаем: "Что касается планов на более длительный период, то партия намерена организовать новый мощный подъем народного хозяйства, который дал бы нам возможность поднять уровень нашей промышленности, например, втрое по сравнению с довоенным уровнем. Нам нужно добиться того, чтобы наша промышленность могла производить ежегодно до 50 миллионов тонн чугуна, до 60 миллионов тонн стали, до 500 миллионов тонн угля, до 60 миллионов тонн нефти. Только при этом условии можно считать, что наша Родина будет гарантирована от всяких случайностей. На это уйдет, пожалуй, три новых пятилетки, если не больше. Но это дело можно сделать, и мы должны его сделать."

Слово "коммунизм" в статье не нашел. Может быть, Вы сможете.

3. Речь в моем предыдущем посте была о том, что Хрущев (в своих официальных заявлениях, по крайней мере) от сталинского наследия отказался и выдвигал собственные идеи.
От Товарищ Рю
К Potato (10.10.2005 13:53:03)
Дата 10.10.2005 22:56:51

Не правду, но истину

> http://supol.narod.ru/archive/books/Stalin/tom8.htm#3
>ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ДОКЛАДУ "О СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ УКЛОНЕ В НАШЕЙ ПАРТИИ" 3 ноября 1926 г
>Там он приводит цитату из "Принципов коммунизма" Энгельса , с которой все началось: "коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдёт одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии".

Но не может же революция победить одновременно даже в двух городах одной и той же страны - как то и было в России?
А вот еще одно мнение классиков: "Полная победа коммунизма не приведет к окончательному исчезновению всякого, в том числе и демократического государства... Победивший пролетариат этой страны…встал бы против остального, капиталистического мира, поднимая [в других странах] восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств... в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму".

>2. Шукаем по интернету. Находим статью/выступление Сталина:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-58.htm
>РЕЧЬ на ПРЕДВЫБОРНОМ СОБРАНИИ ИЗБИРАТЕЛЕЙ СТАЛИНСКОГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ОКРУГА ГОРОДА МОСКВЫ 9 февраля 1946 года.
>Слово "коммунизм" в статье не нашел. Может быть, Вы сможете.

Так в статье и слова "социализм" нетути. Что, безусловно, свидетельствует о том, что Сталин его не строил и не собирался. А организовывал исключительно режим своей личной власти. С последним тезисом, пожалуй, и я соглашусь.

Только все равно тогда непонятны ни "материально-техническая база коммунизма", ни его "Великие стройки". А также лейтмотив выступлений делегатов XVIII съезда.

>3. Речь в моем предыдущем посте была о том, что Хрущев (в своих официальных заявлениях, по крайней мере) от сталинского наследия отказался и выдвигал собственные идеи.

Ну, это ваши личные заморочки. Они дела не меняют, да и впечатление могут произвести исключительно в кругу вашей же семьи.
От Potato
К Товарищ Рю (10.10.2005 22:56:51)
Дата 11.10.2005 07:09:12

У бузинесменов своя истина?

У бузинесменов своя истина?

1. То есть Вы не отрицаете наличие цитаты, где говорится "одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии"?
Вы говорите: "Но не может же революция победить одновременно даже в двух городах одной и той же страны - как то и было в России?" Ну, если бы речь шла о разнице в несколько недель, как в России, то не было бы тогда столь большой дискуссии, где с одной стороны были Ленин, Сталин и т.д., а с другой - меньшевики, Зиновьев и немецкие социал-демократы-марксисты. Но так как мы уже знаем, что Вы гораздо умнее всех этих марксистов, а также Ленина и Сталина в придачу, то перейдем к следующему пункту.

2. То есть сначала Вы говорите: "Вообще-то Сталин обещал построить материально-техническую базу коммунизма - точь-в-точь как Хрущев к 1980! - уже в 1960 году, в речи перед московскими избирателями в феврале 1946 года. Именно этот срок - 3 пятилетки - он буквально и назвал и даже прибавил показатели производства угля, нефти, стали и электроэнергии, которых, по его мнению, для того было достаточно.". А когда оказывается, что именно в этой речи Сталин о материально-технической базе коммунизма вовсе и не говорил, а показатели производства привел по совсем другому поводу, то Вы начинаете наводить тень на плетень. Естественно, Сталин частенько говорил о строительстве коммунизма, но обещал в отдаленном будущем. А не к 1960-му году. Представьте, что Вы, как бузинесмен заключаете контракт с неким покупателем. И он обязуется заплатить вам через 3 (три) недели. А когда придет срок, он скажет, что имел в виду в отдаленном будущем. В таком разе, Вы, наверное, обидитесь, и укажете ему, что через 3 (три) недели и в отдаленном будущем - это две большие разницы.

3. Интересно как умело Вы сами выдвигате тезис, а потом с ним соглашаетесь. Ну, это ваши личные заморочки. Они дела не меняют, да и впечатление могут произвести исключительно в кругу вашей же семьи.
От Товарищ Рю
К Potato (11.10.2005 07:09:12)
Дата 11.10.2005 11:22:35

Безусловно. И она гораздо важнее всех прочих

А почему? - потому что у бизнесменов сила и правда.

>1. То есть Вы не отрицаете наличие цитаты, где говорится "одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии"?

Ну, стало быть, остается добавить к характеристике марксистов да и сталинистов стремление говорить на потребу момента и на потеху публики. И это правильно, в общем: трындеть - не мешки ворочать.

>2. То есть сначала Вы говорите: "Вообще-то Сталин обещал построить материально-техническую базу коммунизма - точь-в-точь как Хрущев к 1980! - уже в 1960 году, в речи перед московскими избирателями в феврале 1946 года. Именно этот срок - 3 пятилетки - он буквально и назвал и даже прибавил показатели производства угля, нефти, стали и электроэнергии, которых, по его мнению, для того было достаточно.". А когда оказывается, что именно в этой речи Сталин о материально-технической базе коммунизма вовсе и не говорил, а показатели производства привел по совсем другому поводу, то Вы начинаете наводить тень на плетень. Естественно, Сталин частенько говорил о строительстве коммунизма, но обещал в отдаленном будущем. А не к 1960-му году.

А Хрущев тоже не говорил о построении коммунизма (это уж в школах его раздергали) - он говорил только все о той же материально-технической базе. Именно той самой, о которой говорил и Сталин - даром, что САМ это слово в данный раз не употребил. Но за него это делали другие: от Маленкова и Жданова до того же Хрущева, в его присутствии, а он не возражал. Он вообще сам об одной войне и говорил после 1945 - видать, крепко в 1941 году в штанцы наложил.
От Добрыня
К Товарищ Рю (11.10.2005 11:22:35)
Дата 11.10.2005 16:34:42

Ещё один случай так называемого вранья

Доброго времени суток!
> Он вообще сам об одной войне и говорил после 1945 - видать, крепко в 1941 году в штанцы наложил.

Так глупо завираться не стоит. И вообще - на почве многолетнего регулярного исхождения известной субстанцией всякие инсульты просто неизбежны (между прочим, с самым настоящим наложением в штаны в самом что ни на есть буквальном смысле).

Так вот, у всех уже в зубах завязло, что Сталин после войны много говорил об экономических проблемах социализма и даже о вопросах языкознания. Это из того что в зубах завязло, повторяю.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (11.10.2005 11:22:35)
Дата 11.10.2005 12:10:02

И опять поздравляю вас соврамши

Привет!
>А Хрущев тоже не говорил о построении коммунизма (это уж в школах его раздергали) - он говорил только все о той же материально-технической базе. Именно той самой, о которой говорил и Сталин - даром, что САМ это слово в данный раз не употребил. Но за него это делали другие: от Маленкова и Жданова до того же Хрущева, в его присутствии, а он не возражал. Он вообще сам об одной войне и говорил после 1945 - видать, крепко в 1941 году в штанцы наложил.
В программе партии, принятой при Хрущеве написано прямо и без экивоков - партия торжественно клянется, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (11.10.2005 12:10:02)
Дата 11.10.2005 12:25:17

Из программы:

"Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!"

Написано в программе и одно время висело на всех углах. Потом сняли.
От Эконом
К Иванов (А. Гуревич) (11.10.2005 12:25:17)
Дата 11.10.2005 12:35:37

Ну и отличная была программа

Не хотели коммунизм достроить - ну и получайте теперь Джамахерию
От А.Б.
К Эконом (11.10.2005 12:35:37)
Дата 15.10.2005 11:17:30

Re: Не удержусь. :)

Программа была отличная - если бы в не й "багов пофиксать"... :)

А так... оказалось что баги трудноотделимы от программы, поэтому очень многие тут склонны будут ответить "это не баги, а фичи" :))
От Gera
К Potato (07.10.2005 06:54:06)
Дата 07.10.2005 12:16:38

Заявлять о том, что Маркс с Энгельсом не оставили

инструкций по строительству коммунизма – расписываться в полном незнании их трудов. Конечно, о точности эти инструкций можно спорить, но конфигурация коммунизма в них прописана достаточно недвусмысленно.
            Второе. Монолитность элиты определяется только в разрезе конкретных направлений её деятельности. Согласен, что в выборе первого лица, преемника Ленина, в постреволюционной элите единства не было. Но здесь же речь идёт о защите этой элитой своего властного статуса в целом (власть большевиков), а в этой борьбе они были едины и извращали Маркса вполне дружно.
            Третье. Да, Вы правильно поняли – с подавлением последних крестьянских восстаний и рабочих забастовок в начале 30-х годов, пролетариат и прочий советский народ - стали немой рабоподобной массой. И остаются таковой по сей день.
От Potato
К Gera (07.10.2005 12:16:38)
Дата 08.10.2005 06:41:00

А шахтеры тоже "немая рабоподобная масса"?

А шахтеры тоже "немая рабоподобная масса"?

1. Вот Вы говорите: "Заявлять о том, что Маркс с Энгельсом не оставили инструкций по строительству коммунизма – расписываться в полном незнании их трудов. Конечно, о точности эти инструкций можно спорить, но конфигурация коммунизма в них прописана достаточно недвусмысленно.".

А цитатку из Маркса/Энгельса, приеменимую к СССР 1935 или 1975 года, Вы не могли бы привести? А то я, когда марксистское мракобесие в ВУЗе изучал, зазубрил, сдал, забыл. "Даром преподаватели время со мною тратили". Заранее большое спасибо.

2. Вот Вы говорите: "Монолитность элиты определяется только в разрезе конкретных направлений её деятельности. Согласен, что в выборе первого лица, преемника Ленина, в постреволюционной элите единства не было. Но здесь же речь идёт о защите этой элитой своего властного статуса в целом (власть большевиков), а в этой борьбе они были едины и извращали Маркса вполне дружно.".

Так свою власть еще фараоны в Древнем Египте защищали. Они тоже от большевиков существенных отличий не имеют? С другой стороны, Троцкий и Сталин в 1927 году "извращали Маркса" одинаково или по-разному? Если Сталин, Хрущев, Брежнев и Горбачев "извращали Маркса вполне дружно", то почему каждый последующий из них опровергал и низвергал предыдущего?

3. Вот Вы говорите: "с подавлением последних крестьянских восстаний и рабочих забастовок в начале 30-х годов, пролетариат и прочий советский народ - стали немой рабоподобной массой. И остаются таковой по сей день."

Замечательно. Сифилитик-Бланк начал с разгона Викжеля - профсоюза железнодорожников. Потом потопил в крови восстание матросов-кронштадтцев. Прах тамбовских крестьян-общинников-солидаристов до сих пор взывает ко мщению!
Хрущев в 1962 потопил в крови народное восстание в Новочеркасске!
Только как же быть с шахтерами конца 80-х? А нынешние свободные профсоюзы? Они ведь перестали быть приводным ремнем от партии к рабочему классу. Неужели из российских партий ни одна не выражает интересы пролетариата и прочего народа? От Зюги то Новодворской? От Жирика до Пути?
От Gera
К Potato (08.10.2005 06:41:00)
Дата 08.10.2005 13:00:28

Сразу вспоминается дурак из

известного детского стишка, который всё оценивал лаконично-отрицательно - "не так", за что и прослыл умником. Легко спорить ограничиваясь только отрицательными утверждениями. А вы попробуйте заявить что-нибудь положительное. Например, раз уж вы завели об этом речь, назовите хотя бы одну заметную российскую партию, занимающуюся организацией рабочих забастовок. Активисты которой агитируют в рабочей массе, направляют массовое протестное движение и этим знамениты. Какая партия организовала, например, последнюю забастовку авиадиспетчеров? Назовите её.
Если под "нынешними свободными профсоюзами" подразумевается ФНПР, то это и есть наиболее яркий пример покорности и немоты трудящихся низов (охваченных данной конторой). Главный профсоюзный вождь - Шмаков - санаторный олигарх, содержащий на часть дохода от продажи/аренды советской профсоюзной собственности оргструктуру федерации независимых профсоюзов и рулящий ею в направлении интересов властьимущих (за что ему и разрешают оставаться на должности, а не отправляют в тюрьму как Ходорковского. Небось видели, на днях, в новостях, репортажи с последнего банкета этих "слуг народа".) Если вы потрудитесь сравнить процент работников, охваченных структурами ФНПР, с - входящими в другие профсоюзы, то вы и получите искомую степень социальной активности трудящихся, близкой к нулю. При Николае Первом тоже случались крестьянские бунты, но современники, тем не менее, оценивали ту Россию как "страну рабов, страну господ".
От Кравченко П.Е.
К Gera (08.10.2005 13:00:28)
Дата 09.10.2005 13:16:51

Если Вам и вправду интересно.

То регулярно занимаются помощью и организацией забастовок профсоюз "Защита", РКРП-РПК. В частности Тюлькин с кем-то еще из депутатов приезжали на забастовку в Донстрое, Москва и быстро охладили пыл менеджеров компании, собиравшихся жестко разрешить свои проблемы. Если правда интересно постоянно бывает инфформация на эту тему в "Трудовой России" http://tr.rkrp-rpk.ru/ , там же можно встретить названия других организаций.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (09.10.2005 13:16:51)
Дата 13.10.2005 00:24:17

Адрес Защиты

http://www.geocities.com/zaschita/
От Potato
К Gera (08.10.2005 13:00:28)
Дата 08.10.2005 23:51:59

Дураками обзываться - не цитатами ворочать.

Дураками обзываться - не цитатами ворочать.

Напомню 2 вопроса, которые Вы проигнорировали:

1. А цитатку из Маркса/Энгельса, приеменимую к СССР 1935 или 1975 года, Вы не могли бы привести? А то я, когда марксистское мракобесие в ВУЗе изучал, зазубрил, сдал, забыл. "Даром преподаватели время со мною тратили". Заранее большое спасибо.

2. Так свою власть еще фараоны в Древнем Египте защищали. Они тоже от большевиков существенных отличий не имеют? С другой стороны, Троцкий и Сталин в 1927 году "извращали Маркса" одинаково или по-разному? Если Сталин, Хрущев, Брежнев и Горбачев "извращали Маркса вполне дружно", то почему каждый последующий из них опровергал и низвергал предыдущего?


----------------
3. Вернемся к столь любимым Вами "пролетариату и прочему народу". Начнем с того, что не забастовками одними жив человек. То есть если Вы считаете, что до 1991 года действия властей были ближе к интересам "пролетариата и прочего народа", то зачем плакаться о подавлении "крестьянских восстаний и рабочих забастовок в начале 30-х годов". А если нет, то народ сегодня гораздо менее "нем", чем ранее. Недовольному человеку гораздо легче опубликовать свою листовку, организовать свою страничку на интернете, найти анти-правительственную партию (Яблоко, НБП и т.д.) или хотя-бы газету, которая опубликует информацию о нем и т.д.