От Durga
К Павел
Дата 06.10.2005 16:44:53
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Ну что вы несете?

Привет
>>Противоречия можно утверждать только тогда когда вы уверены, что поняли тезисы автора, когда вы спросили его, а он вам не смог объяснить-ответить. По этому случаю ответ вам был дан и он такой: для того, чтобы международная пролетарская солидарность была необходимо, чтобы был капитализм и пролетариат во всем мире, у которого может эта солидарность быть. А если у нас есть феодальные страны, тормоза истории, то что с ними делать?
>
>Вот именно, из ваших слов четко выходит, что у пролетариев есть свое отечество,

У пролетариев вообще нет ничего кроме своих цепей. Отечество им солидаристы придумали. Типа от слова государство-отец.

>которое они должны поддерживать
>в борьбе с нецивилизованными странами (союз между антагонистами - пролетариями и буржуями против нецивилизованных).

Это опять же результат реакции с солидаристской точки зрения. Речь идет о борьбе с царизмом.

>Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет.

Как же нет, когда такой лозунг марксистами был дан?

>А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"

А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.

>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте

Нет.

Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.
От Павел
К Durga (06.10.2005 16:44:53)
Дата 06.10.2005 17:01:03

Получается, вы спорите не со мной, а с Энгельсом

>Это опять же результат реакции с солидаристской точки зрения. Речь идет о борьбе с царизмом.

Энгельс пишет о нациях. Читайте внимательнее

>>Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет.
>Как же нет, когда такой лозунг марксистами был дан?

А как же тогда объяснить, что Энгельс объявлял войну "нецивилизованным народам". Ведь пролетарии - и есть часть этого народа. Значит, были два взаимоисключающих лозунга в одном флаконе.

>>А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"
>
>А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.

Читайте Энгельса "«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»"

>>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
>
>Нет.

Вы не согласны с Энгельсом?

>Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.

Значит, Энгельс - реакционен, т.к. из преденная цитата явно националистична "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны".
От Durga
К Павел (06.10.2005 17:01:03)
Дата 06.10.2005 17:18:34

Re: Получается, вы...

Привет
>>Это опять же результат реакции с солидаристской точки зрения. Речь идет о борьбе с царизмом.
>
>Энгельс пишет о нациях. Читайте внимательнее

Кого? Энгельса?
Тогда это вы читайте внимательнее - вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/159833.htm
по ссылкам.
Или СГ Кара Мурзу? Так я понял его и вашу позицию, и высказал свое мнение.



>>>Энгельс так и писал - оттого и получается, что никакого "Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь" - нет.
>>Как же нет, когда такой лозунг марксистами был дан?
>
>А как же тогда объяснить, что Энгельс объявлял войну "нецивилизованным народам". Ведь пролетарии - и есть часть этого народа. Значит, были два взаимоисключающих лозунга в одном флаконе.

Что, у этих народов много пролетариев было? Ищите блох сами знаете где.

>>>А есть - "граждание цивилизованного мира (пролетарии и буржуа) - соединяйтесь в борьбе с дикарями"
>>
>>А вот этот лозунг вы сами придумали, теперь пытаетесь его марксистам приписать.
>
>Читайте Энгельса "«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»"

Так это вы почитайте, что до этого написано, и что после?

>>>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
>>
>>Нет.
>
>Вы не согласны с Энгельсом?

Я не согласен с вами и вашими передергиваниями.

>>Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.
>
>Значит, Энгельс - реакционен, т.к. из преденная цитата явно националистична "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны".

В чем вы видите националистичность? В том, что одни революционны, а другие контрреволюционны?
От Павел
К Durga (06.10.2005 17:18:34)
Дата 06.10.2005 17:44:44

обвинения надо подтверждать

>>Читайте Энгельса "«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»"
>
>Так это вы почитайте, что до этого написано, и что после?

>>>>ЛИЧНО ВЫ, РАЗДЕЛЯЕТЕ ПОСЛЕДНЕЕ? Просто ответьте
>>>
>>>Нет.
>>
>>Вы не согласны с Энгельсом?
>
>Я не согласен с вами и вашими передергиваниями.

есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?

>>>Поймите простую вещь, которую я в начале объяснял. Существуют не только противостояния между нациями, но и противостояния между классами. Задача марксистов - не национальное государство (как у солидаристов) а освобождение от угнетения как феодального, так и капиталистического. Потому реакционны, во-первых, те народы которые встают на путь национализма (и в которых национальное объединение против других наций важнее классового противостояния, и в которых буржуи (или дворяне) объединяются с пролетариями (или крестьянами) для захвата других наций. Во-вторых, те народы, которые пытаются навязать феодальные взаимоотношения вопреки капиталистическим и капиталистические вопреки социалистическим.
>>
>>Значит, Энгельс - реакционен, т.к. из преденная цитата явно националистична "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны".
>
>В чем вы видите националистичность? В том, что одни революционны, а другие контрреволюционны?

Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."

Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.
От Durga
К Павел (06.10.2005 17:44:44)
Дата 06.10.2005 18:12:20

Re: обвинения надо...


>есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?

В том, что выдергиваете из контекста не понимая смысла и придаете ей смысл взятый из своей точки зрения, после чего этот смысл приписываете Энгельсу.

>Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."

>Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.

Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
От Павел
К Durga (06.10.2005 18:12:20)
Дата 06.10.2005 18:19:55

Ну и где подтверждение?

>>есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?
>
>В том, что выдергиваете из контекста не понимая смысла и придаете ей смысл взятый из своей точки зрения, после чего этот смысл приписываете Энгельсу.

Ну так растолкуйте. Давайте контекст. А то ярлыки вешать - это ж проще всего.

>>Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."
>
>>Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.
>
>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?

Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.
От Durga
К Павел (06.10.2005 18:19:55)
Дата 06.10.2005 18:38:33

Re: Ну и...

Привет
>>>есть цитата Энгельса и не одна. В чем передергивание?
>>
>>В том, что выдергиваете из контекста не понимая смысла и придаете ей смысл взятый из своей точки зрения, после чего этот смысл приписываете Энгельсу.
>
>Ну так растолкуйте. Давайте контекст. А то ярлыки вешать - это ж проще всего.

Вон, Михайлов ссылки дал. Возьмите статью Энгельса, например, "Демократический Панславизм" и прочитайте всю, поймите, а потом уж критикуйте. А не повторяйте цитаты, по цитатам из СГКМ с комментариями.


>>>Разумеется! Даже не национализм, а махровый шовинизм "Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры."
>>
>>>Нация - носительница прогресса! Куда вам еще больше национализма? Не класс, не сословие - вся нация целиком.
>>
>>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
>
>Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.

А Энгельс ТАКОГО вывода и не делает - что всегда. Более того, (я приводил уже ссылку https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/159892.htm ) отмечу, что позиции классиков в отношении той же России изменились прямо на противоположную. Если раньше Россия рассматривалась как источник реакции и контрреволюции, то после возникновения в ней революционной ситуации Маркс стал рассматривать ее как возможную передовую страну, несущую прогресс и революцию, что и привело его к изучению русского языка. Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
От Кравченко П.Е.
К Durga (06.10.2005 18:38:33)
Дата 07.10.2005 19:22:02

Re: Ну и...

>Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
Так в чем там Брежнев провинился?
От Durga
К Кравченко П.Е. (07.10.2005 19:22:02)
Дата 07.10.2005 20:10:16

Re: Ну и...

Привет
>>Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
>Так в чем там Брежнев провинился?

В солидаризме. В отходе от социализма. В ошибочных действиях, приведших к загниванию страны.
От Кравченко П.Е.
К Durga (07.10.2005 20:10:16)
Дата 08.10.2005 02:43:54

Re: Ну и...

>Привет
>>>Именно так оно и получилось, потому я и привожу СССР в пример. После 1917-го именно русские стали "прогрессивной нацией", а Европа - реакционной (что вполне осознавал Маркс) что безусловно не означает, что они остались бы ей навсегда, и как показал брежневизм Россия и русские потеряли свою прогрессивность. Сегодня мы - реакционная нация, представляем уже собой капиталистическую реакционность.
>>Так в чем там Брежнев провинился?
>
>В солидаризме. В отходе от социализма. В ошибочности действий, приведших к загниванию страны.
Я так понимаю, доказательств ошибочных действий и загнивания страны не будет?
От Durga
К Кравченко П.Е. (08.10.2005 02:43:54)
Дата 08.10.2005 03:08:52

Re: Ну и...

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/159539.htm

Вот...
Не сойдет за доказательство?
От Vano
К Павел (06.10.2005 18:19:55)
Дата 06.10.2005 18:37:24

Re: Ну и шутки у вас

>>
>>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
>
>Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.

А если кто-то сделает? И, вот прям сейчас, вы готовы отвечать за ВСЕХ?
От Павел
К Vano (06.10.2005 18:37:24)
Дата 07.10.2005 10:09:09

Разговор был про труды Энгельса

>>>Что такое для вас национализм? Русские первыми запустили Гагарина - это национализм или нет?
>>
>>Конечно, нет. Просто факт истории (им можно гордится). НО! НИКТО из факта полета Гагарина не делает вывод, что русские - всегда самые передовые, носители прогресса и прочую шовинистическую чушь.
>
>А если кто-то сделает? И, вот прям сейчас, вы готовы отвечать за ВСЕХ?

К чему тут Ггарин и "за ВСЕХ"?