От Miguel
К Александр
Дата 15.09.2005 22:20:32
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Зачем такая чёрнобелость?

А Вы никогда не задумывались, что часть целей производства соответствует личным потребностям, а другая часть - "общественно признным", невыводимым из личных? Просто одни идеологи выпячивают одно, а другие другое.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (15.09.2005 22:20:32)
Дата 20.09.2005 10:51:41

Re: Зачем такая чёрнобелость? А если изменения дискретны?

Мигель предлагает расширить действие разработанных западных теорий на незападные общества, исходя из модели непрерывного бесконечно малого изменения смысла явлений. Прекрасно, пусть даст такое описание. Но более правдоподобна модель дискретная - смыслы меняются скачкообразно, с разрывом непрерывности, а вслед за смыслами и практика отличатется настолько, что чужие теории работают плохо. Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу. Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 21.09.2005 03:25:57

Ввести в модель зависимость от изменяемых параметров, и всего делов.

По правде говоря, я предлагаю в каждом конкретном случае тестировать каждую вводимую в оборот модель как западных, так и российских учёных, на адекватность рассматриваемой ситуации, для описания которой модель используется. Комбинируя адекватные элементы различных моделей, можно будет разрабатывать в конкретных ситуациях прикладные теории, нужные в данном случае. Что же касается приложения западных теорий к российской действительности "вообще", то надо просто иметь в виду, что каждую из этих теорий надо не забывать тестировать на применимость. В их основе часто лежит неявное допущение авторов, что такой-то исходный параметр имеет определённое значение. Им это оговаривать и не надо было. А нам надо, потому что для у нас тот же исходный параметр совершенно другой. Значит, нам надо разрабатывать более общие теории, описывающие, что происходит при изменении этого параметра. И наши теории будут применимы и к западным обществам, и к нашему. Возьмём ту же проблему обмена, перераспределения и даров. Подавляющее большинство западных теорий абстрагируется от перераспределения, рассматривая, как поведёт себя "рыночный механизм" в предположении об отсутствии государства с его изъятиями. (Хотя во второй половине XX века были прорывы, но всё равно эта тема недоисследована по сравнению с абстрактным рынком.) Если бюджет не очень велик (как в США, где он, кажется, менее 30% ВВП), такое изнасилование действительности не вводит сильного искажения в предсказания теории. Если бюджет 2/3 ВВП, как в СССР, то принятие теорий, абстрагирующихся от перераспределения, должно быть куда более осторожным. Ко всему прочему, надо не забывать, что и западные учёные постоянно скатываются с науки на идеологию, и не только записной боец идеологического фронта Хайек, но и более серьёзный Фридмен. Значит, нам надо уметь отличать в их работах научные тезисы от идеологических поделок. То есть, надо самим понимать эти работы и делать аналогичные, быть не ниже их по уровню. В общем, это задача не применить западные теории к российской действительности, а использовать методы их теорий для рассмотрения наших проблем. Следовательно, надо будет не только подставлять наши числа в готовые западные формулы и получать результат, а понимать, откуда все эти формулы берутся, и выводить свои, более адекватные. Дел невпроворот.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (21.09.2005 03:25:57)
Дата 21.09.2005 10:43:40

Re: Дел невпроворот

О вашей работе я примерно так и думал, а вовсе не как о пропаганде западных моделей. Эта работа нужна еще и потому, что 15 выпусков экономистов уже учились по "экономиксу", с ними надо говорить на понятном им языке, расширяя его смысловые рамки. Если у вас есть силы для такой работы, прекрасно. Но не надо клеймить и другой путь - попытаться не сдвигаться в одной модели от США к СССР, а сразу ввести иные, "свои" граничные условия и понятия для модели.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 10:43:40)
Дата 21.09.2005 15:44:54

Не возражаю (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 20.09.2005 18:49:31

Re: Зачем такая...

Привет
>Мигель предлагает расширить действие разработанных западных теорий на незападные общества, исходя из модели непрерывного бесконечно малого изменения смысла явлений. Прекрасно, пусть даст такое описание. Но более правдоподобна модель дискретная - смыслы меняются скачкообразно, с разрывом непрерывности, а вслед за смыслами и практика отличатется настолько, что чужие теории работают плохо. Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу. Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).


Я так понял, что под западными теориями предполагаются то ли теории которые описывают производство в гражданском обществе то ли теории которые были созданы на западе людьми запада. Но это несколько разные вещи. Например в истории были разные общества, как солидарные, так и гражданские а Маркс - человек запада и на западе пытался описать и те и те. В частности

первобытноощинное - солидарное
раюовладельческий строй - гражданское
феодальное - солидарное
капиталистическое - гражданское
социалистическое - солидарное
От Durga
К Durga (20.09.2005 18:49:31)
Дата 20.09.2005 18:50:46

Re: Зачем такая...


>Я так понял, что под западными теориями предполагаются то ли теории которые описывают производство в гражданском обществе то ли теории которые были созданы на западе людьми запада. Но это несколько разные вещи. Например в истории были разные общества, как солидарные, так и гражданские а Маркс - человек запада и на западе пытался описать и те и те. В частности

>первобытноощинное - солидарное
>раюовладельческий строй - гражданское
>феодальное - солидарное
>капиталистическое - гражданское
>социалистическое - солидарное

Что касается теорий пропагандируемых Мигелем, то они западные в обоих смыслах, написаны о западе, людьми запада и для запада.
От Miguel
К Durga (20.09.2005 18:50:46)
Дата 21.09.2005 03:32:03

Окститесь

>Что касается теорий пропагандируемых Мигелем, то они западные в обоих смыслах, написаны о западе, людьми запада и для запада.

Думаете, Поланьи писал о Западе? Или я тут выкладывал информацию об индустриалиазации в Латинской Америке, по сборнику выдающихся латиноамериканских экономистов, - это тоже написано о Западе, людьми Запада и для Запада?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 20.09.2005 12:56:12

Re: А что эти альтернативные понятия дают реально?

>Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу.

Крестьянину эта теоретическая база не нужна - ни "западная", ни "восточная". Нужда в теории появляется, когда хозяйство значительно усложняется, требует разнообразных "надстроек" и сложного управления, но такое хозяйство уже не основано на кретьянском дворе (в т.ч. и в СССР).

>Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).

Опять же, что это дает конкретно? Какой смысл вводить этот термин? Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада? (Не говоря уже о том, что такую теорию немыслимо было бы использовать в СССР по политическим мотивам - получалось бы, тем более по версии националистов, что республики платят "дань" Москве, а без этого жили бы гораздо лучше.)
От Александр
К И.Л.П. (20.09.2005 12:56:12)
Дата 22.09.2005 08:51:55

Re: А что...

>>Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу.
>
>Крестьянину эта теоретическая база не нужна - ни "западная", ни "восточная".

Крестьянину эта теоретическая база нужна, просто у него она есть.

"- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314

Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист , только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты . Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2625


> Нужда в теории появляется, когда хозяйство значительно усложняется, требует разнообразных "надстроек" и сложного управления, но такое хозяйство уже не основано на кретьянском дворе (в т.ч. и в СССР).

Хозяйство не само усложняется. Это буржуазный механистический миф. Хозяйство усложняют люди. А модель выполняет двойную роль: во-первых объединяет людей в общество, хозяйство которого мы и рассматриваем, во-вторых, определяет способы управления. Нужно же наконец обратить внимание на тот факт что буржуазные идеологи обосновывая необходимость принятия своих механистических моделей "усложнении хозяйства" упростили его до уровня каменного века.

>>Самир Амин предлагал для незападных экономик термин "трибутарная экономика" (основанная на повинности, дани всех центру).
>
>Опять же, что это дает конкретно? Какой смысл вводить этот термин? Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада? (Не говоря уже о том, что такую теорию немыслимо было бы использовать в СССР по политическим мотивам - получалось бы, тем более по версии националистов, что республики платят "дань" Москве, а без этого жили бы гораздо лучше.)

Вот именно так. Вы приложили западную модель (максимизации наживы) и она резко ограничила возможности роста и усложнения хозяйстваю Республики друг другу оказались не нужны. А также предлагаются стимулы к которым подавляющее большинство людей в СССР равнодушно и за которые большого трибута в трибутарном хозяйстве не дождешься. Стоит лишь использовать другую модель - достижения целей вытекающих из общих представлений о добре и зле и снова получаем СССР. Скажем, высокая детская смертность в Средней Азии более приоритетная проблема чем третья пара женских сапог в городе. Соответственно возникают предпосылки для усложнения хозяйства - создания высокотехнологичной промышленности антибиотиков, например, а не просто примитивного потребилова. Под такое дело можно и трибут получить изрядный.

Из индивидуальных потребностей это не вытекает. Больных меньше чем здоровых, и они гораздо беднее. Поэтому из соображений максимизации удовольствий средства пойдут совсем не в те направления куда полли бы из соображений максимизации добра. Мысокотехнологичные потребности неимущих исчезают, потому что невидимы для рынка, а потребности постоянно сокращающегося числа имущих удовлетворяются импортом.
От И.Л.П.
К Александр (22.09.2005 08:51:55)
Дата 22.09.2005 17:02:42

Re: Вы сказали много разумного, но не ответили на главный вопрос

>Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада?

Если бы мы в мире были одни, сменить модель мы могли бы по собственному желанию (допустим, оно есть, хотя не факт). Но извне навязывается другая модель, кажущаяся эффективной (пусть в узком, примитивном смысле). Идет мощная экспансия, давление. Как противостоять? "По-соседски" тут вопрос не решишь. Приходится усложнять хозяйство, чтобы не отстать (хотя бы в военном плане). А по мере усложнения наша желаемая модель перестает работать - нет ли противоречия здесь?
От Александр
К И.Л.П. (22.09.2005 17:02:42)
Дата 22.09.2005 18:40:22

Ре: Вы сказали...

>>Как это поможет противостоять экономической (и иной) экспансии Запада?
>
>Если бы мы в мире были одни, сменить модель мы могли бы по собственному желанию (допустим, оно есть, хотя не факт). Но извне навязывается другая модель, кажущаяся эффективной (пусть в узком, примитивном смысле).

В СССР это навязывалось не "извне", а под вывеской "материализм" с кафедр "научного коммунизма" да "политэкономии". При этом "туземное" сознание подавлялось сознательно, безжалостно и систематически. Сейчас ситуация та же, но в условиях сдачи внешнего кольца обороны. Уже внутри оппозиции действует марксистская клика подавляющая местные модели и наcаждающая гомоэческие:

"Такого рода режимы в истории известны. Называются они бонапартистскими.
И это не "хлесткий эпитет", а строгое научное определение. Марксизм
объясняет их возникновение слабостью, взаимным обессиливанием основных
классов буржуазного общества. Благодаря этому бюрократия обретает
самодовлеющее значение. Где и когда ослабляется ***органическое
экономическое единство страны***, там и тогда усиливается "единство"
чиновничье." ("Политический отчет ЦК КПРФ Х съезду Коммунистической партии Российской Федерации")
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108643.htm

Первый шаг к сопротивлению давлению "извне" - нейтрализация пятой колонны внутри. Не единство вытекает из экономики, а экономика из единства. Не СССР един культурно потому что его предприятия связаны "органическими" хозяйственными связями, а предприятия связаны друг с другом (а не с предприятиями вне страны) потому что СССР органически един культурно. Обьединен общими целями никак не выводимыми из политэкономии.

> Идет мощная экспансия, давление. Как противостоять? "По-соседски" тут вопрос не решишь. Приходится усложнять хозяйство, чтобы не отстать (хотя бы в военном плане). А по мере усложнения наша желаемая модель перестает работать - нет ли противоречия здесь?

Есть. Желаемая гомоэками модель основанная на максимизации удовлетворения индивидуальных потребностей слишком примитивна, и хорошо описывает лищь хозяйство каменного века, где люди живут изолированными группами по 20-30 человек. Для советского хозяйства, обьединяюшего общество в сотни миллионов человек она не работала с самого начала. Даже не с 1922 года, а еше с Крымской войны. Для описания экономики более сложной чем экономика каменного века нужно адекватно включить в ее модель культурные конструкции обьединившие людей в то обшество, экономику которого мы рассматриваем. В случае СССР это трибутарные структуры. Трибут обшей высокой цели, которая сознательно ставится обществом выше индивидуальных потребностей. В таком случае вылечить пневмонию потребность не болеющего ею ребенка, а массы здоровых, энергичных и инициативных людей, разбросанных по 9 часовым поясам, от северного полярного круга до субтропиков Закавказья. Ясно что последнее - более сложная структура, способная решать более сложные задачи.
От Владимир К.
К Александр (22.09.2005 18:40:22)
Дата 23.09.2005 10:23:44

А что такое "трибут"? Это понятие по русски недостаточно солидно звучит? :-)

Я, конечно, понимаю, что это такое звучание для "научности". Но нам "птичий
язык" зачем?

Факт. Я даже не понял без словаря, о чём в тексте идёт речь.

P.S. Я кажется, понимаю, почему так. Русское слово "дань" имеет сильную
отрицательную коннотация. Но тогда нужно хорошенько обдумать, чем же
всё-таки является это понятие. Если воспринимается как дань (отрицательное
явление) - не есть ли это следствие того, что суть понята и определена
неверно?
От Александр
К Владимир К. (23.09.2005 10:23:44)
Дата 23.09.2005 19:32:01

Дань уважения

>Я, конечно, понимаю, что это такое звучание для "научности". Но нам "птичий
>язык" зачем?

СГ упомянул "трибутарные" общества Самира Амина. Потому и "трибут".

>Факт. Я даже не понял без словаря, о чём в тексте идёт речь.

Оно на первых порах полезно. См. ниже.

>P.S. Я кажется, понимаю, почему так. Русское слово "дань" имеет сильную
>отрицательную коннотация. Но тогда нужно хорошенько обдумать, чем же
>всё-таки является это понятие. Если воспринимается как дань (отрицательное
>явление) - не есть ли это следствие того, что суть понята и определена
>неверно?

Нет. Это свидетельство буржуазной идеологии (марксизма), спекулирующей на исторический опыте монгольского ига. Опыт ига - дело ясное. Там дань завоевателям. Так что проблема в идеологии в которой "нет отечества", и любая власть рассматривается как завоеватель, пусть и в войне классов. Марксизм, как и всякая буржуазная идеология требует свободы индивида-предпринимателя от всяких даней и демонизирует дань используя любой исторический материал попавшийся под руку. Что дело в идеологии ясно видно уже потому что интеллигенция и масса считали главным событием 1988 года. Масса (люди со средним и средним специальным образованием) считали главным событием полет космического корабля многоразового использования "Буран" в отношении которого подавляющее большинство этой массы выступало в качестве "данников". А интеллигенция, накачанная на лекциях по "научному коммунизму" так называемым "материализмом" буржуазной идеологии, главным событием года назвала чисто индивидуалистически-потребленческую "отмену лимитов на подписку". Отношение же марксистствующей интеллигенции к "Бурану", вполне себе буржуазно-освободительное, сформулировано фразой "космонавты съели бабкины гробовые", сочиненной отнюдь не бабкой. Буржуазную природу этого "освободительства" доказывает и то что симпатии к бабке никакой нет. Она "раба в душе". Это подтверждает тезис что на монгольском иге марксисты лишь спекулируютб ведь в этом случае отрицательное отношение к данникам неуместно.

Таким образом, негативное отношение к слову "дань" такое же следствие западного буржуазного зломыслия, как и столь же негативное отношение к самим данникам, отдающим дань всенародным проектам вроде "Бурана". Негативно отношение именно к явлению, а не к слову. Ко всему обественному, не выводимому из индивидуального. А поскольку речь идет о таком явлении как Россия, принципиальные уступки невозможны.
От Владимир К.
К Александр (23.09.2005 19:32:01)
Дата 23.09.2005 23:51:22

Мне в качестве объяснения хватило заголовка вашего сообщения. :-)

Но обозначенная мной проблема, полагаю, имеет место быть. Это мы-то с вами
можем объясниться.

А как будут воспринимать прочие? У них как раз и будет проявлять себя
неосозначаемые элементы "идеологии в которой "нет отечества", и любая власть
рассматривается как завоеватель, пусть и в войне классов" (я всё-таки
подозреваю, что может оказаться не только в этом дело). И могут быть
проблемы.

Всё-таки "трибутарный" - бескорневое слово. И Действует наподобие
пресловутого "киллер" вместо "убийца". И состояние порождает то же самое.
Полагаю, нам не следует пользоваться чужими манипулятивными приёмами (даже
нечаянно).

И слово "дань" вы ведь не смогли свободно применять, всё-таки чувствуя его
неудобность. Вот и "спрятались" невольно за нейтрально воспринимаемой
"трибутарностью". Подобное является серьёзным потенциальным источником
слабости наших аргументов и построений в этой части.

В общем, стоит нам на будущее (я понимаю, что в данном конкретном случае:
"СГ упомянул "трибутарные" общества Самира Амина. Потому и "трибут")
подумать, чем можно заменить термин "дань" для применения в построениях
(требование, ясно, не к здешним дискуссиям).
От Александр
К Владимир К. (23.09.2005 23:51:22)
Дата 27.09.2005 22:23:35

400 лет лучшие умы Запада мазали грязью не термин, а явление.

>подумать, чем можно заменить термин "дань" для применения в построениях

"чистым" термином не отделаешься. Весь золотой фонд европейского интеллектуального навоза спокойно приклеют и к новому, чистому термину. Надо разгребать.
От SITR
К Александр (27.09.2005 22:23:35)
Дата 28.09.2005 19:14:54

Явление не нуждается в мазании грязью.

Слово "дань", согласно словарю Ожегова, имеет только одно прямое значение, и это - то самое отрицательное явление. Остальные значения снабжены пометой "переносное".
От Александр
К SITR (28.09.2005 19:14:54)
Дата 28.09.2005 19:25:38

Ре: Явление не нуждается в мазании... Оно нуждается в очистке.

>Слово "дань", согласно словарю Ожегова, имеет только одно прямое значение, и это - то самое отрицательное явление. Остальные значения снабжены пометой "переносное".

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Дань, в древнейшую эпоху русской истории военная контрибуция, которую побежденные племена платили победителям; позднее постоянная подать с населения в княжескую казну (с плуга или с дыма, то есть двора). В XИИИ в. снова контрибуция в пользу татар; затем прямая подать в моск. казну. В XВИИ в. =данными деньгами? назыв. целая группа налогов, сперва с участков земли, а потом с населенных дворов. С податной реформы 1679 термин =данные деньги? понемногу исчезает.

Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
дань
натуральный или денежный побор с покорённых народов. На Руси известна с ИX в. В XИ—XИИИ вв. слово “дань” означало налог и феодальную ренту.

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов
дань см. налог


Большая советская энциклопедия
Дань,
первоначально натуральный или денежный побор, взимавшийся победителями с побежденных племён или государств (иногда Д. уплачивалась также при приближении неприятельского войска с целью избежать войны). В условиях консолидации подчинённых племён под властью одного племенного вождя (князя) и в процессе складывания раннефеодального государства Д., взимавшаяся с этих племён, приобретала новое значение - налога, а в результате пожалования права его сбора дружинникам, духовенству, светским феодалам трансформировалась в феодальную ренту.
На Руси Д. известна с 9 в. Подчиняя отдельные племена, князья облагали их Д. (деньгами, натурой, в том числе мехами и пр.). Рост феодальной собственности на землю привёл к захвату феодалами права взимания Д. и включению её в состав феодальной ренты. В 13-15 вв. привилегированные землевладельцы часто освобождались князьями от уплаты Д. С образованием единого Русского государства Д. на рубеже 15-16 вв. стала обязательным налогом с черносошных и дворцовых крестьян и посадских людей. Отменена в 1679 после объединения важнейших прямых налогов в один - стрелецкие деньги. Патриарх, митрополиты, архиепископы и епископы взимали с церковных причтов церковную Д. (часть дохода от взносов прихожан). В 13-15 вв. специальная разновидность Д. взималась с русских земель в пользу Золотой Орды (т. н. ордынский "выход").
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 10:51:41)
Дата 20.09.2005 11:17:13

Оказывается....

>Мигель предлагает расширить действие разработанных западных теорий на незападные общества

...общества и экономики бывают западные и незападные? И, вероятно, "незападность" резко меняется на "западность" с достижением определенного градуса западной долготы?

Вместо слов, несущих в себе определенное смысловое содержание - использование слов-паразитов. И предложение искать смыслы, опираясь на изначально неопределенные понятия.

>Чаянов говорил, что крестьянский двор при желании можно втиснуть в западную политэкономию, но возникает столько напряжений и упрощений, что лучше бы разработать другую теоретическую базу.

Что именно говорил Чаянов - желательно цитировать точно. Потому что в Вашем изложении его слова приобретают, скажем так, неожиданное звучание. Если будет необходимо - процитирую. Пока же скажу только, что сам Чаянов для анализа экономики крестьянского двора использовал самый что ни на есть западный аппарат австрийской экономической школы.
От Александр
К Miguel (15.09.2005 22:20:32)
Дата 15.09.2005 23:10:52

Ре: Зачем такая чёрнобелость?... Для классификации

>А Вы никогда не задумывались, что часть целей производства соответствует личным потребностям, а другая часть - "общественно признным", невыводимым из личных? Просто одни идеологи выпячивают одно, а другие другое.

У производства нет целей. Цели есть у людей. И эти цели не тождественны функциям. Прекрасным доказательством чего являются, например, забастовки:

"Труд в обладающем святостью Космосе, каждый материальный объект которого нес в себе "конечную причину" (замысел Божий), в традиционном обществе имел литургический смысл. Те случаи уничтожения продуктов труда, которые иногда приходится наблюдать и сегодня на Западе (например, организуемые с торжественностью операции по ликвидации молока или фруктов), а тем более случаи создания "антипродукта" (наполнение зловонным мусором мраморных залов аэропортов и университетов во время забастовок мусорщиков) выглядят буквально как черная месса - анти-литургия." http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec2.html#par12

Речь как раз и идет о том что в каких обществах выпячивают, то есть что идеология предлагает людям в качестве источника целей, а также о том отпечатке который эти различия накладывают на бетон и сталь средств производства.

В буржуазной идеологии считается что цели людей определяются индивидуальными потребностями, а целое складывается "как бы невидимой рукой". На неиндивидуальные цели наложен идеологический запрет - это несвобода. Иногда с этой несвободой приходится мириться как с меньшим злом, но это уже детали. Поскольку запрет этот сушествует и в марксизме, как в любой другой буржуазной идеологии, он был навязан и русским. В результате все целое стало быстро "как будто невидимой рукой" разваливаться. Система центрального отопления, например.

У нас цели людей ставятся обществом в соответствии с культурой и посредством нее же, а необходимая для их практического достижения организация обеспечивается созданными на основе культуры управляюшими структурами. Естественно при достаточно большой сложной и разнообразной структуре индивид может выбирать себе место в соответствии с индивидуальными предпочтениями.