От	Привалов
К	K
Дата	25.09.2005 21:43:33
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа;

Ре: Угу, угу,

---

Я пойду не по-порядку реплик, чтобы сгруппировать по темам.

Для начала про ПС и ПО.
> Тогда приведите кратко свое определение, не получится ли у вас, что ПО это часть ПС?
Пожалуйста, вызываем Гугл на "производительные силы" и для комплекта на "производственные отношения" и получаем массу определений, и часть из них вполне неплохие. Вам покороче или поподробнее?
Вот покороче:
"Производительные силы - это сами люди и средства производства."
А вот поподробней:
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ - система личных и вещественных факторов производства в их взаимодействии, функциональное назначение которой - преобразование вещества и сил природы для удовлетворения потребностей человечества...
Производительные силы - саморазвивающаяся система, в которой в процессе трудовой деятельности человека происходит воздействие на предмет труда, его преобразование... Соответственно человек с его интеллектом, психофизиологическими качествами, профессиональными знаниями и навыками, опытом, отношением к труду, ценностными ориентациями и т. д. является главным элементом данной системы, главной производительной силой общества."

Ну и производственные отношения, для комплекта:
"ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ - совокупность отношений между людьми, складывающихся в процессе общественного производства, обмена, распределения материальных благ и услуг. В структуре производственных отношений выделяются технико-экономические (или организационно-экономические) и социально-экономические отношения. Первые отражают организацию производительных сил, особенности определенного этапа развития факторов производства и их общественной комбинации. Эти отношения, возникающие в связи с разделением, специализацией, кооперацией труда, определяются, прежде всего, технологическим способом производства...
Социально-экономические отношения, являясь стержневым ядром производственных отношений, определяют общественную форму производства."
- Устраивают такие определения? Если да, можно перейти к их конкретному приложению к китайским и западноевропейским ПС/ПО в средние века.

Теперь немного про древнегерческий атомизм:
>> И я еше не понял, почему же ето древнегеческие "атомы" сверхьестественные?
>А какие они еще? Их что потрогать греки могли? Зато из них состоял весь мир.
- Вот как раз "потрогать"-то могли. В том смысле, что ошушать - "главным свойством" етих самых атомов как раз и было "создавать елементарные ошушения" - типа "холодно", "влажно", "светло" и т.д., так что вроде как ничего сверхестественного.

Теперь насчет определения религии:
> религия должна выводиться из племенной мифологии, иначе она не религия.
> Религия есть попытка рационализации племенного мифа.
> К мифу добавляется теология.
- вот ничего себе заявочки! Из какой же "племенной мифологии" христианство-то выводится? Неужели из еврейской? И потом, какие в таком случае претензии к китайцам? Вы же сами говорили, что у них сплошные "народные суеверия", - и тут же сами говорите, что народные корни для религии обязательны. Да и на буддизм в целом тогда зачем бочку катить? Переселение душ - ето, знаете ли, древнее народное суеверие со множеством мифов, и не только, кстати, в Индии и Китае. И теперь уже теология плавно появилась. А она как по-вашему, обязательна для религии, или может быть религия без теологии?

> диалектика как раз и было рождена для решения основного вопроса теологии, и больше ни для чего, для объяснения причины существования не бога, а именно человека, зачем
он богу понадобился. А вы сейчас пытаетесь анализировать мир сквозь теорию, которая целиком построена на диалектике, по сути на теологии 19-го века.
- спасибо, что предупредили, а то тут на форуме сами видите, что делается. А все по-темноте, по-незнанию... А где вы такую свежую и оригинальную мысль взяли? Неужели сами придумали?

> Около-коммунистическое то, что построили желтые повязки. А коммунистическое должно родиться, когда весь мир будет одной фабрикой, и достаточно выгнать оттуда одного или двух капиталистов, а остальным делить нечего. Маркс считал свое рассуждение весьма логичным, а другие не считают, фантастика, как про то, что будет одна фабрика, так и про "делить нечего".
- ох и оригинальные у вас определения! И логика, мягко скажем, тоже очень оригинальная: желтые повязки построили около-коммунистическое обшество, а околокоммунистическое обшество - ето то, которое построили желтые повязки. И про Маркса тоже - вы просто источник свежих и оригинальных идей...

Ну а теперь плавно переходим к "трепу за жизнь":
>> мы как раз с Сергеем Георгиевичем этот вопрос взялись обшуждать. Надеюсь, у него хватит времени на это. А вы пока почитаете и подумаете.

> Да не будет СГ это с вами долго обсуждать. Все слишком очевидно, классовые противоречия (конфликты между разными классами) не являются определяющими в политических конфликтах, вся история об этом свидетельствует.
- так ето было очевидно с "начала истории". А еше тогда было очевидно, что земля плоская и солнце вокруг земли ходит. Вот только насчет того, почему солнце внизу не зацепляется за то, на чем земля стоит, сушествовали разные мнения. И много хороших книжек было написано на ету тему.

> СГ давно все описал в книжке об оранжевых.
- то-то Сергей Георгиевич все предупреждает, что авторов у книги четыре, и что писалалсь она, грубо говоря, второпях. Ну, чтобы значит, не только ему одному вся слава от провозглашения етих "очевидных" вешей досталась. И еше почему-то, на марксистов обижается, что они не хотят книжку обсуждать. А чего обсуждать-то, если и так все ясно?

Теперь вполне логично перейти к простой и понятной цыганской жизни:
> Они всегда не участвовали в политической жизни страны пребывания, а просто кочевали по ней, не нравилось в одном месте, перекочевывали в другое, они были всегда государством в государстве, и сегодня пытаются создать свое государство, а не вливаться в другие. Политика
это решение обще-государственных проблем, а не взятка миллиционеру, взятка обычное преступление, рядовое, уголовное.
- ну а куда же смотрит их цыганское государство, когда какие-то преступники в милицейской форме чужого государства вымогают взятки у его (цыганского государства) граждан, причем систематически? Обше-государственные проблемы решает? Ну-ну...

> Вы способны сказать, в какой "общественно-экономивеской" формации находится цыган? Вы
вроде не только в школу ходили, а и в институт, одним словом - профессор.
- запросто, только боюсь вы мне не поверите. Цыган находится в той "обшествено-економической формации", к которой относится государство, на территории которого он проживает.

И напоследок немного оптимизма:
> Нет не у всех "плохо". Современная социология и экономимка используют вполня измеряемые понятия, годные для создания моделей поведения как отдельного человека, так и групп людей. В Германии сегодня разбираются, почему социологи дале не точный резукльтат выборов. Не давали бы они ранее вполне четкие результаты, им просто не платили бы хороших денег. Думаете, что американцы заваливая соц страны действовали наобум? Нет, каждый шаг строго расчитывался, мониторинг общественного мнения велся непрерывно.
- а почему вы считаете, что профессорам философии на Западе платят "плохие деньги"? Поменьше, конечно, чем тем, кто выборами занимается. Ну так и профессорам-физикам платят меньше, чем космонавтам (то есть, астронавтам) за космический полет, и что с того? Буржуи - они деньги зря не платят, черти.

---

От	Durga
К	Привалов (25.09.2005 21:43:33)
Дата	27.09.2005 14:02:38

Ре: Угу, угу,

---

>- так ето было очевидно с "начала истории". А еше тогда было очевидно, что земля плоская и солнце вокруг земли ходит. Вот только насчет того, почему солнце внизу не зацепляется за то, на чем земля стоит, сушествовали разные мнения. И много хороших книжек было написано на ету тему.

А не известны ли вам мифы народов крайнего севера, живущих за полярным кругом на эту тему? Был бы очень интересный подбор традиций, особенно в свете требуемого некоторыми приоритета традиции над знанием.

>> СГ давно все описал в книжке об оранжевых.
>- то-то Сергей Георгиевич все предупреждает, что авторов у книги четыре, и что писалалсь она, грубо говоря, второпях. Ну, чтобы значит, не только ему одному вся слава от провозглашения етих "очевидных" вешей досталась. И еше почему-то, на марксистов обижается, что они не хотят книжку обсуждать. А чего обсуждать-то, если и так все ясно?

>Теперь вполне логично перейти к простой и понятной цыганской жизни:
>> Они всегда не участвовали в политической жизни страны пребывания, а просто кочевали по ней, не нравилось в одном месте, перекочевывали в другое, они были всегда государством в государстве, и сегодня пытаются создать свое государство, а не вливаться в другие. Политика
>это решение обще-государственных проблем, а не взятка миллиционеру, взятка обычное преступление, рядовое, уголовное.
>- ну а куда же смотрит их цыганское государство, когда какие-то преступники в милицейской форме чужого государства вымогают взятки у его (цыганского государства) граждан, причем систематически? Обше-государственные проблемы решает? Ну-ну...

>> Вы способны сказать, в какой "общественно-экономивеской" формации находится цыган? Вы
>вроде не только в школу ходили, а и в институт, одним словом - профессор.
>- запросто, только боюсь вы мне не поверите. Цыган находится в той "обшествено-економической формации", к которой относится государство, на территории которого он проживает.

>И напоследок немного оптимизма:
>> Нет не у всех "плохо". Современная социология и экономимка используют вполня измеряемые понятия, годные для создания моделей поведения как отдельного человека, так и групп людей. В Германии сегодня разбираются, почему социологи дале не точный резукльтат выборов. Не давали бы они ранее вполне четкие результаты, им просто не платили бы хороших денег. Думаете, что американцы заваливая соц страны действовали наобум? Нет, каждый шаг строго расчитывался, мониторинг общественного мнения велся непрерывно.
>- а почему вы считаете, что профессорам философии на Западе платят "плохие деньги"? Поменьше, конечно, чем тем, кто выборами занимается. Ну так и профессорам-физикам платят меньше, чем космонавтам (то есть, астронавтам) за космический полет, и что с того? Буржуи - они деньги зря не платят, черти.

---

От	Привалов
К	Durga (27.09.2005 14:02:38)
Дата	27.09.2005 19:25:46

Я мало знаю об этом

---

> А не известны ли вам мифы народов крайнего севера, живущих за полярным кругом на эту тему? Был бы очень интересный подбор традиций, особенно в свете требуемого некоторыми приоритета традиции над знанием.
- ну я вот помню читал в детстве юкагирские сказки (адаптированные, конечно). Так там версий было две - первая - после наступления полярной зимы солнце замерзает и преврашается в луну, а весной оттаивает обратно; вторая - что кто-то (не-помню, кто) в начале полярной ночи глотает солнце, а за полгода зимы вырастает новое солнце.

---

От	K
К	Привалов (25.09.2005 21:43:33)
Дата	27.09.2005 08:42:33

Re: Угу, угу,

---

> - Устраивают такие определения?

Не устраивают. Предупреждал же, что бы не вставили ПО в ПС, а вы еще дальше пошли. ПС это
орудия труда и квалификация работника, а не <человек с ценностными ориентациями>. Иначе в
чем тогда различие надстройки и базиса? Качество орудий труда (их производительность) и
квалификацию работников (какой способен он на данных орудиях труда добиться
производительности) оценить вполне можно, и мой тезис о возможности сравнения ПС китайцев
и европейцев остается в силе. Но если сравнивать <ценностные ориентации>, то сравнить,
конечно, ничего не удастся, так как они очень условны и зависят от местной мифологии,
тогда возможен только идеологический спор, т.е. кто козел, а чья мифология правильная,
истинная.

> Вот как раз "потрогать"-то могли. В том смысле, что ошушать - "главным свойством" етих
> самых атомов как раз и было "создавать елементарные ошушения"

Тогда и бога вполне потрогать можно, так как можно потрогать <созданные им елементарные
ошушения>. Какие тогда претензии к богу, что он не материален?

> Из какой же "племенной мифологии" христианство-то выводится? Неужели из еврейской?

А из какой еще? Иначе не пришлось бы христианство слишком часто внедрять огнем и мечом,
бороться с местной племенной мифологией.

> Вы же сами говорили, что у них сплошные "народные суеверия",

В Китае из них не выводится Буддизм или Даосизм, философия отдельно, а драконы отдельно,
поэтому драконы и находятся на правах суеверий. Зато в христианстве вся теология выводится
из мифа покидания людьми рая, человека падшего. Почитайте Салхниса, советую.

> Переселение душ - ето, знаете ли, древнее народное суеверие со множеством мифов

Да, в буддизме используется местный индуистский миф (не китайский) о мироздании, но все
племенные персонажи богов индусов оттуда убраны, поэтому это не религия, а как и у
греков - философия. Греческие философы свои построения так же основывали на <местном мифе
о мироздании>, развивали его, дополняли, как и Будда.

> А она как по-вашему, обязательна для религии, или может быть религия без теологии?

Религия это рационализация мифа, без теологии она не возможна. Возникли государства,
поставлены были новые задачи, как объединение разных племенных мифов, совмещение мифов с
новой расширенной картиной мира, под эту цель возник аппарат - теология, из которой затем
выделилась философия, но влияние на себе первичных мифов сохранила.

> А где вы такую свежую и оригинальную мысль взяли? Неужели сами придумали?

Не понимание, что диалектика решала основной вопрос теологии, а исток западной философии в
их племенной мифологии, и не позволяет правильно понимать западных философов. По поводу
западной <племенной мифологии> читайте Салхниса, книги Гегеля так же доступны.

> И логика, мягко скажем, тоже очень оригинальная: желтые повязки построили
> около-коммунистическое обшество, а околокоммунистическое обшество - ето то, которое
> построили желтые повязки.

Так как свободная ассоциация есть, а всеобщей фабрики нет. Поэтому и назвал его
около-коммунистическое. <На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми
противоположностями приходит ассоциация> (М-Э), но нет <все общее - земля, фабрики, общий
труд> (ВИЛ), ПС не доросли.

> И про Маркса тоже - вы просто источник свежих и оригинальных идей

Так это основная логическая цепочка доказательства Марксом коммунизма. Глобальный капитал
= полное обобщение = капиталисты не нужны, а пролетариям нечего делить, государство
отомрет, так как некого будет подавлять. Что вам здесь не нравится конкретно? Где Маркса
исказил?

> - так ето было очевидно с "начала истории".

Вот именно. Тогда еще классов не было, а конфликты уже были, одно племя с другим дралось
за нишу обитания, а не слабые из обоих племен с сильными из обоих племен. Так оно до сей
поры и продолжается.

> И еше почему-то, на марксистов обижается, что они не хотят книжку обсуждать. А чего
> обсуждать-то, если и так все ясно?

Нет не ясно. СГ и его соратники изложили свою точку зрения, а <марксисты> нет (только
раздаются призывы не дружить с Путиным), иначе пришлось бы спорить с многочисленными
фактами, приведенными в книге об использовании империализмом <бархатных революций>, и
тогда сторонники этих революций имели бы стремный вид.

>- ну а куда же смотрит их цыганское государство, когда какие-то преступники в милицейской
>форме чужого государства вымогают взятки у его (цыганского государства) граждан, причем
>систематически?

Поэтому им и нужна легитимность своего государства, чтобы защищать систематически, а
органы местного государства они не приемлют. Им нужна <цыганская правда>, своя, а не
<англо-саксонская правда> (свод первых законов у англосаксов).

>- запросто, только боюсь вы мне не поверите. Цыган находится в той
>"обшествено-економической формации", к которой относится государство, на территории
>которого он проживает.

Тогда у нас рабовладельческая формация, если судить по тому, что творят цыгане и чеченцы?
Или рабовладельческая формация была во Флориде, а не капиталистическая, когда там на
плантациях рабы вкалывали?

>- а почему вы считаете, что профессорам философии на Западе платят "плохие деньги"?
>Поменьше, конечно, чем тем, кто выборами занимается.

Если честно, то по фильмам, кто на каких машинах ездит. Спецы по рекламе и политтехнологи
там ездят на очень шикарных тачках, и это оправданно, как никак весь мир <сделали>.

---

От	Микола
К	K (27.09.2005 08:42:33)
Дата	28.09.2005 09:27:22

Греческих не только потрогать можно, но и вступить в другую физическую связь

---

День добрый!
>> - Устраивают такие определения?
>Не устраивают.
Потрудить запомнить и как можно ближе к тексту
>> Вот как раз "потрогать"-то могли. В том смысле, что ошушать - "главным свойством" етих
>> самых атомов как раз и было "создавать елементарные ошушения"
>
>Тогда и бога вполне потрогать можно, так как можно потрогать <созданные им елементарные
>ошушения>. Какие тогда претензии к богу, что он не материален?

>> Из какой же "племенной мифологии" христианство-то выводится? Неужели из еврейской?
А дальше полный атасс:
>А из какой еще? Иначе не пришлось бы христианство слишком часто внедрять огнем и мечом,
>бороться с местной племенной мифологией.

>> Вы же сами говорили, что у них сплошные "народные суеверия",
>
>В Китае из них не выводится Буддизм или Даосизм, философия отдельно, а драконы отдельно,
>поэтому драконы и находятся на правах суеверий. Зато в христианстве вся теология выводится
>из мифа покидания людьми рая, человека падшего. Почитайте Салхниса, советую.

>> Переселение душ - ето, знаете ли, древнее народное суеверие со множеством мифов
>
>Да, в буддизме используется местный индуистский миф (не китайский) о мироздании, но все
>племенные персонажи богов индусов оттуда убраны, поэтому это не религия, а как и у
>греков - философия. Греческие философы свои построения так же основывали на <местном мифе
>о мироздании>, развивали его, дополняли, как и Будда.

>> А она как по-вашему, обязательна для религии, или может быть религия без теологии?
>
>Религия это рационализация мифа, без теологии она не возможна. Возникли государства,
>поставлены были новые задачи, как объединение разных племенных мифов, совмещение мифов с
>новой расширенной картиной мира, под эту цель возник аппарат - теология, из которой затем
>выделилась философия, но влияние на себе первичных мифов сохранила.

>> А где вы такую свежую и оригинальную мысль взяли? Неужели сами придумали?
>
>Не понимание, что диалектика решала основной вопрос теологии, а исток западной философии в
>их племенной мифологии, и не позволяет правильно понимать западных философов. По поводу
>западной <племенной мифологии> читайте Салхниса, книги Гегеля так же доступны.

>> И логика, мягко скажем, тоже очень оригинальная: желтые повязки построили
>> около-коммунистическое обшество, а околокоммунистическое обшество - ето то, которое
>> построили желтые повязки.
>
>Так как свободная ассоциация есть, а всеобщей фабрики нет. Поэтому и назвал его
>около-коммунистическое. <На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми
>противоположностями приходит ассоциация> (М-Э), но нет <все общее - земля, фабрики, общий
>труд> (ВИЛ), ПС не доросли.

>> И про Маркса тоже - вы просто источник свежих и оригинальных идей
>
>Так это основная логическая цепочка доказательства Марксом коммунизма. Глобальный капитал
>= полное обобщение = капиталисты не нужны, а пролетариям нечего делить, государство
>отомрет, так как некого будет подавлять. Что вам здесь не нравится конкретно? Где Маркса
>исказил?

>> - так ето было очевидно с "начала истории".
>
>Вот именно. Тогда еще классов не было, а конфликты уже были, одно племя с другим дралось
>за нишу обитания, а не слабые из обоих племен с сильными из обоих племен. Так оно до сей
>поры и продолжается.

>> И еше почему-то, на марксистов обижается, что они не хотят книжку обсуждать. А чего
>> обсуждать-то, если и так все ясно?
>
>Нет не ясно. СГ и его соратники изложили свою точку зрения, а <марксисты> нет (только
А с кем тогда спорите и поповоду чего? Или изложижили за них?
>>- ну а куда же смотрит их цыганское государство, когда какие-то преступники в милицейской
>>форме чужого государства вымогают взятки у его (цыганского государства) граждан, причем
>>систематически?
>
>Поэтому им и нужна легитимность своего государства, чтобы защищать систематически, а
>органы местного государства они не приемлют. Им нужна <цыганская правда>, своя, а не
><англо-саксонская правда> (свод первых законов у англосаксов).
Мраккк...
>>- запросто, только боюсь вы мне не поверите. Цыган находится в той
>>"обшествено-економической формации", к которой относится государство, на территории
>>которого он проживает.
>
>Тогда у нас рабовладельческая формация, если судить по тому, что творят цыгане и чеченцы?
>Или рабовладельческая формация была во Флориде, а не капиталистическая, когда там на
>плантациях рабы вкалывали?
Вам известно слово "уклад"?
Ну а дальше и вовсе не интересно, ваши познавательные интересы:
>>- а почему вы считаете, что профессорам философии на Западе платят "плохие деньги"?
>>Поменьше, конечно, чем тем, кто выборами занимается.
>
>Если честно, то по фильмам, кто на каких машинах ездит. Спецы по рекламе и политтехнологи
>там ездят на очень шикарных тачках, и это оправданно, как никак весь мир <сделали>.
Любопытство сродни любознательности сродни детской любознательности!

За сим мое почтение, Микола

---

От	Привалов
К	K (27.09.2005 08:42:33)
Дата	27.09.2005 22:43:38

Остальной треп

---

>> Вот как раз "потрогать"-то могли. В том смысле, что ошушать - "главным свойством" етих самых атомов как раз и было "создавать елементарные ошушения"

> Тогда и бога вполне потрогать можно, так как можно потрогать <созданные им елементарные ошушения>. Какие тогда претензии к богу, что он не материален?
- извините, вы всегда, когда, ну скажем, молоко пьете - считаете, что за корову держитесь? А одно из сверхестесвенных качеств христианского бога как раз в том и состоит, что он сам не материален, а создал весь материальный мир. В отличие от "древнегреческих" атомов, которые сами и есть елементарные ошушения.



>> Из какой же "племенной мифологии" христианство-то выводится? Неужели из еврейской?

> А из какой еще? Иначе не пришлось бы христианство слишком часто внедрять огнем и мечом, бороться с местной племенной мифологией.
- то есть, если не из своей мифологии возникло, значит, возникло из еврейской мифологии? Оригинальная у вас логика однако.

>Религия это рационализация мифа, без теологии она не возможна.
- то есть до возникновения христианской теологии, которая (по-крайней мере, как ее сейчас понимают) возникла сильно поже того, как христиане начали катакомбы "осваивать", христианство не было религией?
И ислам, когда уже всю Аравию и окрестности завоевал, но теологии не создал, тоже религией еше не был"?
Оригинальные у вас определения религии.

>> Переселение душ - ето, знаете ли, древнее народное суеверие со множеством мифов

> Да, в буддизме используется местный индуистский миф (не китайский) о мироздании, но все племенные персонажи богов индусов оттуда убраны, поэтому это не религия, а как и у
греков - философия. Греческие философы свои построения так же основывали на <местном мифе о мироздании>, развивали его, дополняли, как и Будда.
- все загадочнее и загадочнее. Теперь, оказывается, чтобы быть религией, надо не только основываться на племенных суевериях, и иметь теологию, но и богов местных при етом сохранять. А если нет - то все, не религия. Как-то даже неудобно спрашивать, каким богом для иудеев был Иисус Христос, а каким - Аллах для арабов до пророка Магомета?

> Зато в христианстве вся теология выводится
из мифа покидания людьми рая, человека падшего. Почитайте Салхниса, советую.
- теперь у нас Сахлинз и за специалиста по теологии? То-то мне после чтения его опусов типа "Космологии капитализма" показалось, что он пустое трепло. Если вы ето из него взяли, то видно, не ошибся я - трепло, оно трепло и есть.

> Возникли государства, поставлены были новые задачи, как объединение разных племенных мифов, совмещение мифов с
новой расширенной картиной мира, под эту цель возник аппарат - теология, из которой затем выделилась философия, но влияние на себе первичных мифов сохранила.
- скажу вам по секрету, только вы никому не рассказывайте - если вы думаете, что ето Сахлинз придумал, вы не правы. Ето типичный марксистский взгляд на возникновение мировых религий, только немного вульгаризованный. И что, ни на кого Сахлинз при етом не ссылался? Ну вообше, козел...


> По поводу западной <племенной мифологии> читайте Салхниса, книги Гегеля так же доступны.
- а что Гегель писал про "племенную мифологию"?

> Так как свободная ассоциация есть, а всеобщей фабрики нет.
- только фабрики не хватило? А как со свободой?:
> "План восстания стал известен властям, начались жестокие преследования сектантов. Вскоре их преждевременно поднятое восстание было подавлено, а оставшиеся в живых последователи погибшего Чжан Цзюэ бежали на запад, где в горных пограничных районах Китая действовала другая мощная даосская секта, "Удоумидао", во главе с Чжан Лу, внуком знаменитого даосского мага Чжан Дао-лина, который считается основателем даосской религии. Усиленная остатками восставших секта Чжан Лу вскоре, особенно в связи с окончательным крушением династии Хань и началом эры межвластия, периода Южных и Северных династий (ИИИ-ВИ вв.), превратилась в фактически самостоятельное теократическое образование, сумевшее добиться определенной автономии; с ним впоследствии считались официальные китайские власти."
( http://china.kulichki.com/Religion/YellowHeadband.shtml)
- теократия, знаете ли, со совбодой не всегда ассоциируется.

> Глобальный капитал= полное обобщение = капиталисты не нужны, а пролетариям нечего делить, государство отомрет, так как некого будет подавлять. Что вам здесь не нравится конкретно? Где Маркса исказил?
- здесь - все более менее в порядке, но при чем тут "желтые повязки"?

> Вот именно. Тогда еще классов не было, а конфликты уже были, одно племя с другим дралось за нишу обитания, а не слабые из обоих племен с сильными из обоих племен. Так оно до сей поры и продолжается.
- ну, во-первых, и "внутриплеменные" конфликты как тогда сушествовали, так и сеичас сушествуют. Иначе, кто же тогда в тьюрмах-то за убийства и нанесения различной степени телесных повреждений сидит? А во-вторых, марксизм не зря говорит о том времени, как о "предыстории" - когда "история" началась - то есть, классовое государство появилось, одновременно возникло много принципиально новых типов конфликтов. А что из них классовый конфликт на самом деле главный, и когда его при коммунизме не будет, то и остальные конфликты исчезнут (в том числе и те, которые еше до классов сушествовали) - так на такую гипотезу есть у марксизма вполне серьезные основания. И если хотите, давайте их пообсуждаем.

> Нет не ясно. СГ и его соратники изложили свою точку зрения, а <марксисты> нет (только раздаются призывы не дружить с Путиным), иначе пришлось бы спорить с многочисленными фактами, приведенными в книге об использовании империализмом <бархатных революций>, и
тогда сторонники этих революций имели бы стремный вид.
- я вам еше секрет открою - "марксисты" еше задолго до "солидаристов" про империализм говорили, и многие его очень сильно ругали, и ругают. А что до того, что они (марксисты) свою точку зрения на современное положение России не изложили - ето вы зря. Вы современных-то наших марксистов читали? Если нет, почитайте Юрия Ивановича Семенова. Про "оранжевую революцию" он правда не писал, но по другим вопросам - вполне нормально изложено.

>>- ну а куда же смотрит их цыганское государство, когда какие-то преступники в милицейской форме чужого государства вымогают взятки у его (цыганского государства) граждан, причем систематически?

> Поэтому им и нужна легитимность своего государства, чтобы защищать систематически, а органы местного государства они не приемлют. Им нужна <цыганская правда>, своя, а не <англо-саксонская правда> (свод первых законов у англосаксов).
- слышали наверное, анекдот "сьест то он бы сьел, да кто же ему даст".


> Тогда у нас рабовладельческая формация, если судить по тому, что творят цыгане и чеченцы? Или рабовладельческая формация была во Флориде, а не капиталистическая, когда там на плантациях рабы вкалывали?
- а в Бразилии сейчас первобытно-обшинный строй, что ли, ведь там глубоко в джунглях еше живут племена, находяшиеся на уровне каменного века? Ето вы так понимаете, что такое "обшественно-економическая формация", да? А где вы ето взяли, неужели опять у Сахлинза?

---

От	K
К	Привалов (27.09.2005 22:43:38)
Дата	29.09.2005 19:41:38

Re: Остальной треп

---

> - извините, вы всегда, когда, ну скажем, молоко пьете - считаете, что за корову
> держитесь?

Нет, но всегда могу пойти и посмотреть на корову, увидеть как из нее получают молоко.
Греки же выдвинули гипотезу о существовании мельчайших частиц, наделили их необычными
свойствами. Ни греческие атомы, ни субстанция Декарта и Спинозы не поддавались проверке,
были теориями исключительно спекулятивными. БСЭ - по Декарту "мировая материя
(пространство) беспредельна и однородна; она не имеет пустот и делима до беспредельности
(это противоречило идеям возрожденной во времена Декарта античной атомистики, которая
мыслила мир состоящим из неделимых частиц, разделённых пустотами). " Понятие
экспериментальной проверки родилось во времена Бэкона и Галилея, а до этого физика наукой
то и не была, так, досужими домыслами, у того же Аристотеля механика движений выводится из
"стремлений тел. . ".

> - то есть, если не из своей мифологии возникло, значит, возникло из еврейской мифологии?
> Оригинальная у вас логика однако.

Вы Библию читали? Там про кого, про славян?

> - то есть до возникновения христианской теологии, которая (по-крайней мере, как ее
> сейчас понимают) возникла сильно поже того, как христиане начали катакомбы "осваивать",
> христианство не было религией?

Нет не было, была вера. мифы. Затем мифы были собраны, кодифицированы, записаны, появились
множественные комментарии к ним. С этого момента иудаизм стал религией. Затем на его
основе возникло христианство.

> И ислам, когда уже всю Аравию и окрестности завоевал, но теологии не создал, тоже
> религией еше не был"?

Ислам и христианство сразу формировались как религии, они выросли из иудаизма.

> - все загадочнее и загадочнее. Теперь, оказывается, чтобы быть религией, надо не только
> основываться на племенных суевериях, и иметь теологию, но и богов местных при етом
> сохранять.

А как можно сохранить основу мифов, не сохраняя богов? Чем миф тогда будет легализован,
чтобы стать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, легитимным?

> А если нет - то все, не религия.

Правильно, тогда это философия, основанная на местном мировоззрении.

> Как-то даже неудобно спрашивать, каким богом для иудеев был Иисус Христос, а каким -
> Аллах для арабов до пророка Магомета?

Христос был послан богом, но иудеи не признали этого и считали его обычным человеком,
поэтому Иисус был казнен.

БСЭ - "Аллах, имя бога в исламе. Образовано от арабского <илах> - божество, с прибавлением
определённого члена <аль> (у арамейцев - <алаха>). А. как верховный бог был известен у
северных арабов до ислама. Представление об А. как едином боге, творце мира, от которого
зависит всё происходящее, установилось в раннем исламе (в частности, в Коране)".

БСЭ - "Источником власти самого Мухаммеда, как светского и духовного главы уммы,
проповедника, законодателя, верховного главнокомандующего, была не племенная традиция, а
бог (аллах), якобы наделивший своего <посланника> (расул) абсолютной религиозной
прерогативой".

> - теперь у нас Сахлинз и за специалиста по теологии?

Он специалист по мифам разных народов, специалист по сравнительному их анализу.

> - скажу вам по секрету, только вы никому не рассказывайте - если вы думаете, что ето
> Сахлинз придумал

Конечно не он, это общее место у всех современных историков и антропологов (а не только
марксистов). Это Вы пытались это изобразить как жутко оригинальные идеи, а не я, и уж тем
более не Салхнис.

> - а что Гегель писал про "племенную мифологию"?

В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.

> - только фабрики не хватило? А как со свободой?:
> - теократия, знаете ли, со совбодой не всегда ассоциируется.

Восстание длилось более 20 лет, революционная пропаганда велась в мистическом ключе
(другого тогда не было), а теократией оно стало только после гибели руководителя "желтых
повязок" Чжан Цзяо, и то не сразу. Под его руководством было более 2-х миллионов людей, по
тем временам целая огромная империя, раскинувшаяся на половину Китая.

> - здесь - все более менее в порядке, но при чем тут "желтые повязки"?

Чжан Цзяо - "В течение 10 лет проповедовал <учение о пути великого благоденствия>, за
даосской религиозно-мистической оболочкой которого звучали призывы к социальному
равенству".

> - А что из них классовый конфликт на самом деле главный, и когда его при коммунизме не
> будет, то и остальные конфликты исчезнут (в том числе и те, которые еше до классов
> сушествовали) - так на такую гипотезу есть у марксизма вполне серьезные основания. И
> если хотите, давайте их пообсуждаем.

Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для Маркса
любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая борьба. Вам
же на многочисленных примерах показали, что это не так. Приведите свои аргументы, ждем-с.

> - я вам еше секрет открою - "марксисты" еше задолго до "солидаристов" про империализм
> говорили, и многие его очень сильно ругали, и ругают. А что до того, что они (марксисты)
> свою точку зрения на современное положение России не изложили - ето вы зря.

Речь не об "империализме вообще", а о конкретной оранжевой революции у нас, которые
большинство активных местных марксистов поддерживает, предлагая грохнуть государство. Их
сам СГ просил прокомментировать свою книгу об оранжевых, но в ответ молчок, так как
возразить им на собранные там факты и доводы нечего. Если не считать очередной откровенный
наезд на СГ недавно Фрица. Но и там не было доводов, а были лишь розданы пренебрежительно
оценки СГ.

> Если нет, почитайте Юрия Ивановича Семенова.

Человек заявляющий, что чеченские боевики есть мусульманский пролетариат, борющийся с
прихлебателем империализма Россией, откровенно врет, и читать его не буду. Чеченские
боевики имеют просто очевидную поддержку империализма, как техническую, так и
идеологическую, и действуют они в интересах Запада. Не видеть этого не может разве слепой.
"Теории", позволяющие делать столь лихие выводы, для меня бессодержательны.

> - слышали наверное, анекдот "сьест то он бы сьел, да кто же ему даст".

Поживем, увидим, пока никто их не обуздал.

>> Тогда у нас рабовладельческая формация, если судить по тому, что творят цыгане и
>> чеченцы? Или рабовладельческая формация была во Флориде, а не капиталистическая, когда
>> там на плантациях рабы вкалывали?
> - а в Бразилии сейчас первобытно-обшинный строй, что ли, ведь там глубоко в джунглях еше
> живут племена, находяшиеся на уровне каменного века? Ето вы так понимаете, что такое
> "обшественно-економическая формация", да?

А как ее определять, есть какие то методы? А то вы тут сказали, что цыгане живут в той
формации, в которой находится место их временного (кочевники, однако) проживания.
Сказанули и ушли. А для меня это не очевидно, обоснуйте, дайте параметры, по которым мы
сможем определить дальше сами, скажем, в какой "общественно-экономической формации" живут
албанцы в Германии и Англии.

---

От	Привалов
К	K (29.09.2005 19:41:38)
Дата	29.09.2005 23:31:37

Да уж, трепаться так трепаться

---

> Ни греческие атомы, ни субстанция Декарта и Спинозы не поддавались проверке, были теориями исключительно спекулятивными. БСЭ - по Декарту "мировая материя
(пространство) беспредельна и однородна; она не имеет пустот и делима до беспредельности (это противоречило идеям возрожденной во времена Декарта античной атомистики, которая мыслила мир состоящим из неделимых частиц, разделённых пустотами)."
- и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия "идеального" и "сверхестественного"?

> Понятие экспериментальной проверки родилось во времена Бэкона и Галилея, а до этого физика наукой
то и не была, так, досужими домыслами, у того же Аристотеля механика движений выводится из
"стремлений тел. . ".
- так, и что такое "наука" мы тоже, по всей вероятности, не очень в курсе. Астрофизика (и астрономия, заоодно) - науки? А у них очень многое експериментальной проверке не поддается.

> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
- и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии? Например, анекдоты про евреев.

>> - то есть до возникновения христианской теологии, которая (по-крайней мере, как ее сейчас понимают) возникла сильно поже того, как христиане начали катакомбы "осваивать", христианство не было религией?

> Нет не было, была вера. мифы. Затем мифы были собраны, кодифицированы, записаны, появились множественные комментарии к ним.
- минуточку, минуточку. Библия и Коран - ето что по-вашему, запись мифов или комментарии к ним? Ето интересно, потому что, например, Коран - ето, грубо говоря, собственные записи пророка Мухаммеда о его же обшении с Аллахом. Какой племенной миф здесь записан?

И еше деталь - от появления самих свяшенных книг до появления комментариев к ним - дистанция огромного временного размера. Все это время - были ли религии, у которых эти книги есть основа, по-вашему, религиями, или была только "вера"?

> Ислам и христианство сразу формировались как религии, они выросли из иудаизма.
- так как же наше определение религии? значит, не только из "племенной мифологии" может "вырасти", но и из другй религии?


>> Теперь, оказывается, чтобы быть религией, надо не только основываться на племенных суевериях, и иметь теологию, но и богов местных при етом сохранять. А если нет - то все, не религия.

> Правильно, тогда это философия, основанная на местном мировоззрении.
> Христос был послан богом, но иудеи не признали этого и считали его обычным человеком, поэтому Иисус был казнен
- ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.

> БСЭ - "Аллах, имя бога в исламе. Образовано от арабского <илах> - божество, с прибавлением
определённого члена <аль> (у арамейцев - <алаха>). А. как верховный бог был известен у северных арабов до ислама. Представление об А. как едином боге, творце мира, от которого зависит всё происходящее, установилось в раннем исламе (в частности, в Коране)".
- а вы задумывались над тем, что здесь написано? Что реч-то идет о полной смене "мифа местного племени", в котором разве что имя от старого бога осталось, и то, потому, что ето имя и означает "бог"? А в христианстве и вовсе новая фигура появилась, которой у местного племени не было, и которую "не признали". Не очень-то похоже на ваши определения.

> БСЭ - "Источником власти самого Мухаммеда, как светского и духовного главы уммы, проповедника, законодателя, верховного главнокомандующего, была не племенная традиция, а бог (аллах), якобы наделивший своего <посланника> (расул) абсолютной религиозной
прерогативой".
- а какже "племенная мифология" как часть племенной традиции"? Совсем ее по боку - не знали, бедолаги, как религию строить надо...

>> - теперь у нас Сахлинз и за специалиста по теологии?
> Он специалист по мифам разных народов, специалист по сравнительному их анализу.
- тогда чего на теологию выделываться? Смежный, конечно, в некотором роде, раздел, но только в некотором роде.

>> - скажу вам по секрету, только вы никому не рассказывайте - если вы думаете, что ето Сахлинз придумал
>Конечно не он, это общее место у всех современных историков и антропологов (а не только марксистов). Это Вы пытались это изобразить как жутко оригинальные идеи, а не я, и уж тем более не Салхнис
- про оригинальность речи не было, но хорошо хоть Сахлинз плагиатом не занимается.

>> - а что Гегель писал про "племенную мифологию"?
>В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.
- я заинригован, не можете кратко обрисовать суть?

> Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для Маркса любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая борьба.
- еше одно, в дополнение к конфузу с определением базиса, доказательство того, что о марксизме вы имеете весьма туманное представление.

> Речь не об "империализме вообще", а о конкретной оранжевой революции у нас, которые большинство активных местных марксистов поддерживает, предлагая грохнуть государство. Их сам СГ просил прокомментировать свою книгу об оранжевых, но в ответ молчок, так как возразить им на собранные там факты и доводы нечего. Если не считать очередной откровенный наезд на СГ недавно Фрица. Но и там не было доводов, а были лишь розданы пренебрежительно оценки СГ.
- да неужели прям большинство, и прям поддерживает? А зачем, кстати, комментировать книгу, если в ней, как вы говорите, все ясно?


>> Если нет, почитайте Юрия Ивановича Семенова.

> Человек заявляющий, что чеченские боевики есть мусульманский пролетариат, борющийся с прихлебателем империализма Россией, откровенно врет, и читать его не буду. Чеченские боевики имеют просто очевидную поддержку империализма, как техническую, так и идеологическую, и действуют они в интересах Запада. Не видеть этого не может разве слепой. "Теории", позволяющие делать столь лихие выводы, для меня бессодержательны.
- вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов излагает то, что вы сформулировали? Следовательно, если я попрошу дать ссылочку на его книгу/статью/выступление, где он такие мысли высказал, вам не придется его перечитывать, не так ли? Так пожалуйста, дайте эту ссылку. Для меня это будет новая и неожиданнай грань творчества этого ученого. Очень вас прошу.

---

От	K
К	Привалов (29.09.2005 23:31:37)
Дата	30.09.2005 20:17:13

Re: Да уж,...

---

> - и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия
> "идеального" и "сверхестественного"?

Это не вытекает из повседневного опыта и имеет свойства весьма необычные, например,
некие пустоты между сущим.

> - так, и что такое "наука"

Отделившийся от философии кусок, принявший метод проверки экспериментом и формализм в
описании.

>> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
> - и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии?

А из чьей мифологии? То, что часть ее "творчески переработана" из шумерской мифологии, или
еще из какой, не в счет, у нас, если покапать, тоже свиснуто немало. Или думаете, что
совпадение змея Горыныча с драконами пришло нам из неолита, от "объективно
существовавшего" лохнесского дракона?

> - минуточку, минуточку. Библия и Коран - ето что по-вашему, запись мифов или комментарии
> к ним? Ето интересно, потому что, например, Коран - ето, грубо говоря, собственные
> записи пророка Мухаммеда о его же обшении с Аллахом. Какой племенной миф здесь записан?

Коран формировался сразу как религия на основе древнеарабских мифов, с использованием уже
рожденной теологии иудеев. Кстати, в Медине они жили рядом, две общины, а только затем
раззадорились, кода арабов "понесло по кочкам".

> И еше деталь - от появления самих свяшенных книг до появления комментариев к ним -
> дистанция огромного временного размера. Все это время - были ли религии, у которых эти
> книги есть основа, по-вашему, религиями, или была только "вера"?

Книги и есть проявления желания создания единой системы, теологии. До этого были лишь
предания. Помните, когда Пушкин записал наши просто предания? До этого обычно бывает
литература - констатация событий + славословия, теология + морально нравственные трактаты
(= первые законы).

> - так как же наше определение религии? значит, не только из "племенной мифологии" может
> "вырасти", но и из другй религии?

Ислам вырос из своей мифологии, но под большим влиянием иудейской теологии. Христианство
сразу формировалось как продолжение мифологии и теологии (александрийской школы, вроде)
иудеев.

> - ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только
> на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.

Не совсем так, часть евреев признало, иначе религия не состоялась бы, а затем и другие
народы подтянулись, благодаря крутым идеям.

> - а вы задумывались над тем, что здесь написано? Что реч-то идет о полной смене "мифа
> местного племени", в котором разве что имя от старого бога осталось, и то, потому, что
> ето имя и означает "бог"?

Нет, остался их древнесемитский бог, поэтому и так сильна специфика ислама.

> А в христианстве и вовсе новая фигура появилась, которой у местного племени не было, и
> которую "не признали".

В христианстве для местных были сменены мифы, поэтому внедрение было очень не простым,
язычество сохранялось долго вперемешку с христианством. Кстати, дед мороз, феи, гоблины,
водяной и змей Горыныч это до сей поры сохранившееся язычество. В миф был добавлен только
пророк, посланник бога.

> - а какже "племенная мифология" как часть племенной традиции"?

В этом и состоял основной конфликт, который многие не пережили, обескровили себя войной
старых богов и новых.

> - тогда чего на теологию выделываться? Смежный, конечно, в некотором роде, раздел, но
> только в некотором роде.

Именно в мифах исток теологии и современной философии.

>>В "Философии истории" очень много, в некоторых главах практически через страницу.
> - я заинригован, не можете кратко обрисовать суть?

Несколько дней писать придется тогда. Например, индусы козлы, так как не смогли победить
природное, а египтяне лишь на половину ушли от обожествления природного, ударившись в. . .
и т.д. Персы не смогли найти общее, греки выставили вперед человека, но это надо понимать
на самом деле как не логически законченное . . . и т.д. Короче, красиво пишет (если не
учитывать его бред про китайцев), но логик Гегель не важный, у него ошибки в рассуждениях.

>> Маркс считает его не главным, а единственным, все остальные лишь его маскируют, для
>> Маркса любая политическая борьба (в государстве, между государствами) есть классовая
>> борьба.
> - еше одно, в дополнение к конфузу с определением базиса, доказательство того, что о
> марксизме вы имеете весьма туманное представление.

Ну что, кучу цитат привести?

> - да неужели прям большинство, и прям поддерживает?

Лучше эту маргинальную, но очень активную, группу назвать не марксистами, а троцкистами.
Остальные марксисты здесь действительно не причем. Но троцкисты, ведя жесткую полемику,
приватизировали звание марксистов, а остальные марксисты пока молчок.

> А зачем, кстати, комментировать книгу, если в ней, как вы говорите, все ясно?

Ясно изложена позиция СГ, а вот возражения не последовали, только ярлыки - оценки, как на
базаре.

> - вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов
> излагает то, что вы сформулировали?

Нет, не прочитал, это было в интервью Семенова. Спросите у Фрица или Кропотова. Фриц там
много чего выдал "от Семенова", после этого всякое желание читать Семенова пропало.

---

От	Привалов
К	K (30.09.2005 20:17:13)
Дата	30.09.2005 22:01:45

Тоже тяжелый случай

---

>> - и что, ето дает возможность называть их "сверхестественными"? А вы не путаете понятия "идеального" и "сверхестественного"?

> Это не вытекает из повседневного опыта и имеет свойства весьма необычные, например, некие пустоты между сущим.
- и ето вы называете "сверхестественным"? Ешераз могу обратить ваше внимание, что из "повседневного опыта" вытекает, что Солнце ходит вокруг Земли. И что -то, что ето не так - ето сверхестественно?

>> - так, и что такое "наука"
> Отделившийся от философии кусок, принявший метод проверки экспериментом и формализм в описании
- значит, не только астрономия с астрофизикой не вполне науки, а и математика тоже - у ней во многих разделах с проверкой експериментом тоже плохо. А вам не кажется, что такое определение науки, ну скажем, черезчур своебразно? Неужели и здесь "ученые антропологи" постарались? И кстати, как у них самих-то с проверкой експериментом?

>>> Вы Библию читали? Там про кого, про славян?
>> - и что, если про евреев, значит из племенной еврейской мифологии?
> А из чьей мифологии?
- а не из мифологии нельзя, что ли? Ну я понимаю, антрополог - специалист по мифам на етом может быть маленько подвинутым - ну так нельзя же ето все так близко к сердцу принимать.

> Коран формировался сразу как религия на основе древнеарабских мифов, с использованием уже
рожденной теологии иудеев.
- прежде всего, Коран не религия, а свяшеннай книга. Потом вопрос: в Коране теология есть? А то, что теологию из другой религии одолжить можно - ето круто! Сами придумали или опять "специалисты по мифам"?

> Книги и есть проявления желания создания единой системы, теологии.
- так, теперь мы, значит, слову теология придумали свое значение - или ето опять "антропологи" помогли?

> Помните, когда Пушкин записал наши просто предания?
- а причем здесь Пушкин?

> До этого обычно бывает литература - констатация событий + славословия,
- до етого - ето до Пушкина?

> теология + морально нравственные трактаты (= первые законы).
- а вы уверены, что законам царя Хамураппи обязательно предшествовала теология и морально-нравственные трактаты? Я далеко в етом не уверен.

>> - ой, тогда согласно нашим определениям, христианство на религию не очень тянет - только на философию, максимум. Не признало ведь Иисуса Христа местное племя богом.

> Не совсем так, часть евреев признало, иначе религия не состоялась бы, а затем и другие народы подтянулись, благодаря крутым идеям.
- то есть, теперь даже и племя как бы не причем - лиш бы нашлась кучка людей, которые крутые идеи высказали, и другие к ним подтянулись? И что же в результате остается от вашего первоначального определения - и "племя" не важно, и от мифа можно только имя бога оставить, и с теологией повременить, а то и "одолжить" из другой религии - боюсь, так я и не узнаю от вас, что такое религия.

> Нет, остался их древнесемитский бог, поэтому и так сильна специфика ислама.
- хорошо, что вас первые мусульмане не слышат. Они-то считали, что все, кто жил до возникновения ислама в ад попадут, как покланявшиеся ложным богам, и терпеть не могли, если им кто-то в етом перечил.

> В христианстве для местных были сменены мифы, поэтому внедрение было очень не простым, язычество сохранялось долго вперемешку с христианством. ... В миф был добавлен только пророк, посланник бога.
- так, теперь на вас и христиане бучку бы покатили. По-вашему, Иисус Христос - просто пророк?

> Именно в мифах исток теологии и современной философии.
- значит, не только мы в марксизме не в зуб ногой, но и в современной философии? Как широки ваши пределы для самосовершенствования!

> Несколько дней писать придется тогда...но логик Гегель не важный, у него ошибки в рассуждениях.
- ну я же не настаиваю, нет так нет.

> Ну что, кучу цитат привести?
- ага, если нетрудно.

> Лучше эту маргинальную, но очень активную, группу назвать не марксистами, а троцкистами. Остальные марксисты здесь действительно не причем. Но троцкисты, ведя жесткую полемику, приватизировали звание марксистов, а остальные марксисты пока молчок.
- ну слава богу. Товариши марксисты-нетроцкисты, слышали?! Амнистия нам будет! Спасибо, барин, спасибо, благодетель...

> Ясно изложена позиция СГ, а вот возражения не последовали, только ярлыки - оценки, как на
базаре.
- так ето традиция такая здесь на форуме завелась, и не марксисты, на мой взгляд, ето начали.

>> - вот тут у меня к вам большая просьба - вы ведь уже прочитали то место, где Семенов излагает то, что вы сформулировали?

> Нет, не прочитал, это было в интервью Семенова. Спросите у Фрица или Кропотова. Фриц там много чего выдал "от Семенова", после этого всякое желание читать Семенова пропало.
- а вы Фрицу поверили? Но ведь он же не "ученый-антрополог", и вообше, может быть, скрытый троцкист! Да ведь для него же тогда ничего святого, понимаете ли, и оклеветать человека ничего не стоит, а вы повторяете, ай-яй-яй...

Я обязательно спрошу Фрица и Кропотова, но если того, что вы приписали Семенову он в действительности не говорил, то лжецом и клеветником будете вы.

---

От	Привалов
К	K (27.09.2005 08:42:33)
Дата	27.09.2005 21:06:13

Давайте отделим обсуждение ПС/ПО от остального трепа

---

> - Устраивают такие определения?
> Не устраивают.
А зря, определения хоть и не простые на самом деле, но верные.

> ПС это орудия труда и квалификация работника, а не <человек с ценностными ориентациями>. Иначе в
чем тогда различие надстройки и базиса?
- а "ценностные ориентации" на "квалификацию" не влияют? На реальную квалификацию, не на то,
"какой способен он на данных орудиях труда добиться
производительности", а какой производительности он в действительности добивается на данных орудиях труда. Потому что для того, как именно человек преобразует природу, засчитывается именно его реальнаий деятельность, а не то, что он "мог бы". Вы не бойтесь, что для надстройки "места не останется" - останется всегда. Ну вот грубый пример: то, что крестьянин должен часть урожая отдавать феодалу за то, что тот позволяет крестьянину на земле работать -ето явно базис. А как зовут того бога, который такой порядок установил, и в какую сторону надо поворачваться, когда ему молишся - ето явно надстройка. А то, что граница между базисом и надстройкой размыта - так с етим никто и не спорит (из здешних марксистов, я имею в виду). И в етом (в размытости границ) ничего особенного нет. В науках часто так, особенно в тех местах, где они (науки) с практикой соприкасаются. Я извиняюсь, что за время нашего разговора я не смог составить впечатление ни о вашем возрасте, ни о характере вашего образованя, но надеюсь, следуюший пример будет понятен. Вот возьмем центральное понятие классической физики - материальная точка. Ето, как известно, "физическое тело, размерами которого можно пренебреч в условиях рассматриваемого движения". А когда можно пренебречь, а когда нельзя? Хорошо, если ето явно понятно - например, космический корабль на дальней орбите без включения двигателей вокруг планеты крутится - приближение материальной точки вполне пойдет. А когда корабль в атмосферу входит - тут уже нельзя его материальной точкой считать. А вот четкую границу между етими двумя случаями безотносительно к практике провести весьма сложно - например потому, что атмосфера не имеет четко выраженной границы - чем ближе корабль к Земле, тем "гуше" атмосфера, тем больше она влияет. И можем ли мы етим пренебреч или нет - вопрос во многом практического опыта. Также и с марксизмом в вопросе базиса и надстройки, и великие марксисты-практики, такие как Ленин и Сталин, ето, по-всему видно, очень хорошо понимали. А почему они считали, что именно базис в конечном счете определяет надсктойку, а не наоборот? Да тоже из опыта. Вот возьмем тот пример, который приведен у Вебера, на который любит ссылаться кое-кто из "солидаристов" про то, что когда поденьшикам - католикам и протестантам в 15 веке повышали почасовую оплату, то протестанты начинали работать больше, а католики меньше - как раз из-за разных "ценностных" установок. Ето ли не явное влияние "надстройки" на "базис"? А то, конечно. Но давайте посмотрим, какая трансформация произошла к настояшему времени. Остались ли большие различия между католиками и протестантами? Во многих областях - безусловно (например, отношение к абортам). А вот сохранились ли такие кардинальные различия между католиками и протестантами в отношении к труду? Нет, здесь все сгладилось и во многом унифицировалось. Как проходил такой процесс? А много возможных путей могло быть (и было). Но на етот вопрос обшие законы марксизма не отвечают. Как не отвечает закон всемирного тяготения на вопрос, куда упадет конкретный камень - он говорит только, что камень упадет. А чтобы посчитать куда, надо начальные условия знать.

Текст понятен? Вопросы и предложения имеются? Или можно дальше двигаться?

---

От	K
К	Привалов (27.09.2005 21:06:13)
Дата	29.09.2005 19:41:40

Re: Давайте отделим...

---

>- а "ценностные ориентации" на "квалификацию" не влияют?

Влияют, как влияет и притяжение земли и магнитные бури на солнце.

> Ну вот грубый пример: то, что крестьянин должен часть урожая отдавать феодалу за то, что
> тот позволяет крестьянину на земле работать -ето явно базис.

Нет, это ПО.

> А как зовут того бога, который такой порядок установил, и в какую сторону надо
> поворачваться, когда ему молишся - ето явно надстройка.

А что тогда <решение>, что можно есть (а следовательно и разводить в с-х), а что нет?
Коров, лошадей, свиней, собак? Это религиозное решение есть базис, ПС? Что-то сомневаюсь,
что такое учение <объективно>.

Славу богу, что Вы не спорите о том, что надстройка самостоятельна и сама влияет на базис.
Но насколько что на что влияет, как будем оценивать? Не получится ли все на уровне общего
трепа, хочу верю, а хочу нет. Так вышло с эксплуатацией, которую нельзя подсчитать, нет
критериев для расчета некоторых параметров, и поэтому не возможно не только сравнивать
степени эксплуатации, но даже сказать, имеется ли она на самом деле, или все же это
рабочий эксплуатирует организационный талант капиталиста.

Еще раз, опыт разных стран и народов нам свидетельствует, что находящиеся на одном уровне
развития орудий труда разные страны и народы имеют совершенно различные ПО и прочие
надстройки. Об этом пишут современные ученые антропологи. Так что тезис о том, что ПС
определяет ПО нуждается в обосновании, принять его как очевидное не получается.

Вот цитата из Леви Стросса - "никакой общий принцип или дедуктивный процесс не позволяют
нам предвосхитить случайные обстоятельства, образующие историю каждой человеческой группы,
особенные черты окружающей ее среды или непредсказуемый способ, выбранный каждой из них
для интерпретации отдельных исторических событий или аспектов естественной среды. "

---

От	Привалов
К	K (29.09.2005 19:41:40)
Дата	29.09.2005 22:09:25

Вы только не обижайтесь,

---

но у меня закрадывается подозрение, что вы совершенно не представляете себе даже основ того, о чем мы с вами говорим - то есть марксизма.

Вот здесь, например:
>> Ну вот грубый пример: то, что крестьянин должен часть урожая отдавать феодалу за то, что тот позволяет крестьянину на земле работать -ето явно базис.

> Нет, это ПО.
- видите ли, совокупность определенных ПС и ПО согласно марксизму, образует БАЗИС обшества. Я не могу интерпретировать эту вашу реплику иначе, чем отрицание принадлежности ПО к базису - но тогда такое понятие базиса - это не марксизм. Что это - я не знаю, не встречался, но не марксизм.

И вот здесь:
> Еще раз, опыт разных стран и народов нам свидетельствует, что находящиеся на одном уровне
развития орудий труда разные страны и народы имеют совершенно различные ПО и прочие надстройки. Об этом пишут современные ученые антропологи.
- опять ПО ассоциируется с надстройкой. У каких "ученых антропологов" вы это взяли? У Сахлинза, что ли? Да он вообше тогда не в курсе дела, что такое марксизм. Как впрочем, и вы.

Давайте я для экономии времени приведу вполне сносное определение базиса и надстройки в марксизме, и я даже выделю большими буквами важные моменты, а вы почитайте и подумайте:

Базис и надстройка - категории исторического материализма, выработанные для характеристики осн.: структурных элементов каждой общественно-экономической формации. С помощью этих категорий конкретизируется осн. вопрос Философии применительно к об-ву. В противовес различного рода техницистским концепциям, пытающимся непосредственно вывести характеристику об-ва из материально-технического уровня его развития, марксизм доказывает, что основой господствующих в каждом об-ве идей, учреждений и организаций является БАЗИС, Т. Е. ПРИСУЩАЯ ОБ-ВУ СОВОКУПНОСТь ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, необходимо складывающихся в соответствии с определенным уровнем развития производительных сил. Н.- это взаимосвязанная система общественных явлений, порожденных экономическим Б. и активно влияющих на него. В Н. входят:
а) совокупность духовных образований (мыслей, чувств, настроений, идей, теорий, учений), расчленяемых при дальнейшем анализе на политические, правовые, нравственные, религиозные, эстетические и философско-мировоззренческие;
б) совокупность отношений между людьми, к-рые в отличие от базисных, материально-производственных ОТНОШЕНИЙ, складывающихся независимо от воли и сознания людей, наз. идеологическими, ибо складываются в соответствии с указанными формами идеологического сознания, выступая как политические, правовые, нравственные и т. д. общественные отношения;
в) совокупность учреждений и организаций - политических (государство, партии), правовых (суд), религиозных (церковь) и т. д.
Б. и Н. - понятия соотносительные. Б. определяет качественную особенность данной формации, тем самым отделяя ее от других, а порожденная им Н. характеризует своеобразие социальной и духовной жизни каждой формации.
( http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000098.shtml
)

- вы понимаете отличие того, что вы говорите от того, что марксизм под этим понимает? Что вы приписываете марксизму то, чего он никогда не говорил, более того, всегда говорил нечто противоположное? Если да, то тогда, пожалуйста, перечитайте все что вы написали в качестве критики понятий ПС, ПО, базиса и надстройки, и подумайте, имеет ли все это отношение к делу. Если нет, то спрашивайте, что вам не понятно.

---

От	K
К	Привалов (29.09.2005 22:09:25)
Дата	30.09.2005 20:17:11

Re: Вы только...

---

> но у меня закрадывается подозрение, что вы совершенно не представляете себе даже основ
> того, о чем мы с вами говорим - то есть марксизма.

А у меня "закрадывается подозрение". . . У нас с Вами основной спор - ПС и ПО, а также
прочие надстройки, предопределены ПС или нет. Таков наш спор? Или, говоря словами
Александра, порождает ли паровоз капитализм?

Маркс - "Люди не свободны в выборе производительных сил, которые образуют основу всей их
истории. . . образуется история человечества, которая тем больше становится историей
человечества, чем больше выросли производительные силы людей, а следовательно, и их
общественные отношения" (т. 27, стр. 402)

> Я не могу интерпретировать эту вашу реплику иначе, чем отрицание принадлежности ПО к
> базису

Правильно, об этом и речь, об основной ошибке Маркса (всегда в нашем обсуждении помните
цыган, лихие ребята, у них ПС и ПО ну никак не связаны, ПС сами по себе, а цыгане и ПО
сами по себе).

> - опять ПО ассоциируется с надстройкой. У каких "ученых антропологов" вы это взяли?

У тех, кто изучал конкретные культуры, набирал информацию, статистику, изучал соответствие
ПС и ПО.

> Б. и Н. - понятия соотносительные.
> ( http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000098.shtml

Человек, который это написал, этот очередной интерпретатор, лучше бы привел цитаты из
Маркса и Энгельса, которые бы и позволили подтвердить его лихие выводы.

Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

> - вы понимаете отличие того, что вы говорите от того, что марксизм под этим понимает?

Понимаю, но категорически с этим не согласен, почитайте Салхниса, или кого еще из
антропологов, которые анализировали совершенно сходные ПС среди меланезийцев и
полинезийцев, но совершенно разные ПО, культуры и прочие надстройки.

---

От	Привалов
К	K (30.09.2005 20:17:11)
Дата	30.09.2005 21:03:06

С первого раза, стало быть, не дошло?

---

Попробуем еше раз.

> У нас с Вами основной спор - ПС и ПО, а также
прочие надстройки, предопределены ПС или нет. Таков наш спор?
- конечно нет. Какой может быть спор о понятиях, которые еше не определены? Пока мы разгребаем тот словестный мусор, которого вы где то набрались относительно марксизма (может быть, и от Александра). Так вот, еше раз повторяю, что ПО - отношения между людьми, относятся к базису обшества, а не к надстройке. Если вы хотите понимать под базисом что-то другое - то не приписывайте ето марксизму. Ето подлог, причем примитивный.

> Правильно, об этом и речь, об основной ошибке Маркса (всегда в нашем обсуждении помните цыган, лихие ребята, у них ПС и ПО ну никак не связаны, ПС сами по себе, а цыгане и ПО сами по себе).
- не знаю, как ваши ПО, а те ПО, про которые говорит марксизм вполне себе идут в ногу со временем - при Советской власти цыгане были мелкими спекулянтами, сейчас - продавцами наркотиков. Не вижу ничего особенного.

>> - опять ПО ассоциируется с надстройкой. У каких "ученых антропологов" вы это взяли?

> У тех, кто изучал конкретные культуры, набирал информацию, статистику, изучал соответствие
ПС и ПО.
- не повезло вам - эти ученые антропологи даже основ марксизма не поняли.


>> http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000098.shtml

> Человек, который это написал, этот очередной интерпретатор, лучше бы привел цитаты из Маркса и Энгельса, которые бы и позволили подтвердить его лихие выводы.
- это из философского словаря. Если вы возьметесь пересмотреть и другие философские словари, то везде найдете похожие определения и ПС/ПО, и того, что ПО отнисятся к базису.

> Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории"
- совершенно верно, под экономическим производством Маркс и Энгельс всегда понимают отношения производства и распределения, то есть ПО. А вы что понимаете?

>> - вы понимаете отличие того, что вы говорите от того, что марксизм под этим понимает?

> Понимаю, но категорически с этим не согласен,
- вот ето уже забавно, только сильно на дурдом смахивает. То есть вы вполне осознаете, что вы используете основные слова с совершенно другими значениями, чем те, которые использует марксизм, но продолжаете настаивать, что критикуете марксизм? Боюсь, это "клиника".

---