От Иван
К All
Дата 20.07.2000 09:05:00
Рубрики Прочее;

73. Ревизия: что осталось в фундаменте?

Сейчас все больше людей, вырвавших "электроды" из мозга. Вот и встает вопрос: "Как не наступить на старые грабли?". Здравый смысл, конечно, хорошо. И системный подход великое дело. Но одно дело холодной логикой выверить свои мысли, другое дело - чувствовать несправедливость и неправду интуитивно, как ее осознают миллионы русских людей, необученные мудрым словам. Какое слово правды должны сказать ученые люди своему народу и что осталось в нашем нравственном фундаменте?
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К Иван (20.07.2000 09:05:00)
Дата 20.07.2000 13:30:00

Надо разглядеть правду и донести её до сознания людей ...

Правда же проста. В России к власти дорвались криминалы, которые трёпом на малопонятные темы (сам Гайдар не шибко представлял себе в 1992 году, КАК работает либеральный рынок на практике; ведь Гайдар - это детище партноменклатуры КПСС, изучавшей жизнь на Западе в кривой телескоп) дурят головы обворованному населению. Гайдары и Чубайсы пытаются убедить людей, что главное это либеральный рынок, а остальное де приложится. Но это ложь. Либеральный рынок лишь инструмент для существования гражданского общества, где доминирует цивилизованная мораль. Если рынок вдруг станет противоречить морали, то рынок отменят НЕМЕДЛЕННО. Все рынки и законы базируются на общепризнанной морали. Другое дело, КАК ту мораль формируют. Прав Маркс, говоря, что отношение к собственности является краеугольным камнем в этом деле. Но манипуляторы с современным телевидением сумели доказать, что теза Маркса о влиянии собственности на "надстройку" не абсолютна. Всё можно "подправить" с помощью Сергеев Доренков. Разоблачением лжи манипуляторства воро-олигархов и их марионеток и должны заниматься честные учёные мужи.
От Константин
К Aleksei (с сайта Зюганова) (20.07.2000 13:30:00)
Дата 21.07.2000 09:52:00

Программа Социнтерна для умственно отсталых.

Программа Социнтерна для умственно отсталых.
>Либеральный рынок лишь инструмент для >существования гражданского общества, где >доминирует цивилизованная мораль. Если рынок >вдруг станет противоречить морали, то рынок >отменят НЕМЕДЛЕННО. Все рынки и законы >базируются на общепризнанной морали.
Рынки базируются на равновесии спроса и предложения. Приведите пару примеров, когда рынок отменили из-за того, что он противоречил морали.
Гражданское общество - это баланс интересов отдельных личностей и их групп. Поддержание цивилизованного существования Запада требует жесточайщей эксплуатации и грабежа всего остального человечества. Где уж тут вспоминать о морали.
Остальная часть Вашего текста просто набор слов.
Алексей, Вы и в правду с сайта Зюганова?
Может с сайта Кириенко или Явлинского. (Впрочем такого прославления Запада нет даже у них.)
От Аркадий Павлик
К Константин (21.07.2000 09:52:00)
Дата 22.07.2000 05:23:00

Отмененные рынки

> Приведите пару примеров, когда рынок отменили
> из-за того, что он противоречил морали.
Даже напрягаться не надо!
1. Рынок наркотиков
2. Рынок рабов
3. Рынок человеческих органов
Продолжать? Или это всё разрешенные рынки? А прибыль на них, даже не сравнима с торговлей пирожками...
Так что если припирает, то ЛЮБОЙ (кстати для России рынок стали прикрыли, в курсе?) закрывается и запрещается, было бы желание того у кого есть власть.
От Константин
К Аркадий Павлик (22.07.2000 05:23:00)
Дата 22.07.2000 13:09:00

Ну и где же мораль?

Аркадий.
1. Вы не внимательно читаете. Я четко написал "отменили", а не "запретили". Запрет не означает, что явление реально исчезло (отменили). Тут как раз проявляется противоречие между декларируемой моралью и реальными потребностями Запада. Раз есть экономические потребности , то на Западе находят способ обойти формальные запреты. Наркоторговля, работорговля и торговля человеческими органами вполне спокойно существуют и сейчас.
2. Рынок наркотиков и человеческих органов запретили из-за опасности которую они несут Западному обществу. Тут не мораль, а вполне разумная социальная гигиена. Ну как США будут повеливать миром, если все американцы обкурятся анашой? Про работорговлю не знаю точно. Но в советском учебники истории написано, что причины отмены работорговли были чисто экономические.
От Ростислав Зотеев
К Константин (22.07.2000 13:09:00)
Дата 24.07.2000 08:19:00

re: Отмененные рынки-ну и ну !

Павлик, вы это серьезно написали ???? Ежели, значит, рынок стыдливо "не одобрям-с" - значит он перестал существовать, его можно отменить??? А то что на наркотиках, торговле оружием и проституции держится ВЕСЬ КАПИТАЛИЗМ - вы это тоже НЕ ЗНАЕТЕ??? Те самые сверх-сверх прибыли, о которых не хочу приводить хрестоматийную марксову цитату...А антидемпинг по российской стали - обыкновенная протекционистская мера, вы не догадались ??? Так же как перевозка аляскинской нефти только на танкерах, построенных в США, с американским экипажем и под американским флагом !!!!Серьезнее бы надо...
От Иван
К Ростислав Зотеев (24.07.2000 08:19:00)
Дата 22.07.2000 09:24:00

Гражданское общество - общество собственников

У нас действительно нет гражданского общества в атлантическом понимании. Было общество - семья, но оно рухнуло по известным вам причинам. А общество собственников так и не возникло, потому что собственность оказалась в руках горстки ублюдков административного класса. Совершенно ясно, что генетического многовекового чувства собственности у этих ублюдков не было, как не было ответственности за создание справедливой устойчивой системы.
От Гражданин
К Иван (22.07.2000 09:24:00)
Дата 30.07.2000 12:04:00

re: Гражданское общество - общество собственников

Добрый день!
"Основа гражданского общества - парламентаризм"...
Не так ли нам вешают лапшу со СМИ?
Посылаю вам нечто вроде "теории эволюции ПОДДАННЫЙ-ГРАЖДАНИН", оформленную в таблицу для краткости. Файл tabliza.
Ваше мнение?
ГРИН-ЦЕНТР, Координатор-3
От Сергей Гусев
К Ростислав Зотеев (24.07.2000 08:19:00)
Дата 25.07.2000 03:50:00

отменить и запретить - две большие разницы

Можно запретить (более или менее успешно)оборот тех или иных товаров (наркоты, рабов итд), но пока существуют товарно-денежные отношения, будет существовать и рынок как поле их приложения, просто взять и отменить рынок нельзя. В этом смысле советская экономика была не менее рыночной, чем любая другая. Но она же является и примером наиболее масштабной попытки привести рынок в соответствие с моралью (революционное изменение отношений собственности).
От Аркадий Павлик
К Ростислав Зотеев (24.07.2000 08:19:00)
Дата 25.07.2000 02:30:00

re: Отмененные рынки-ну...

Конечно, серьёзно! Почувствуйте разницу: "перестал существовать" и "отменили" или "запретили".
Ошибка, по-моему, думать, что капитализм держится на торговле оружием и проститутками. Вот просто представьте себе, что в мире нет ни оружия, ни проституции, основных опорных (по-вашему) столбов капитализма, а будет только торговля памперсами и мороженным. То что, капитализм перестанет существовать? Что, в мире исчезнут эксплуатация с грабежами и воцарятся любовь и справедливость? Капитализм держится не на торговле, чем бы то ни было, и даже не на частной собственности, как нас пытались убедить, а на ЛИЧНОЙ ВЫГОДЕ! Именно поэтому рынок, например наркотиков, относиться к разряду запрещённых (отмененных), если поймают на этом деле, то, скажем так, неприятности обеспечены. И именно поэтому этот рынок не исчезнет, по крайней мере, до тех пор, пока человечество культивирует эту самую ЛИЧНУЮ ВЫГОДУ... Кстати, СССР второй половины 20-го века не исключение, это только на словах было, что "все работы хороши - выбирай на вкус", на деле же дифференция доходов, а следовательно и уровня жизни, была!
А со сталью всё гораздо сложнее... На мой взгляд, протекционизм здесь сыграл самую мизерную роль, а именно роль прикрытия! Основными были политические мотивы: не дать продавать, значит оставить рабочих без зарплаты, значит социальный кризис... Ведь что противно, сейчас у нас очень активно торгуют металлолом! Почему не дали торговать готовой сталью, зато торговля ломом приветствуется? А потому что сталь - это переработка, работа, созидание, а сбор лома - это ломка, расхищение, раззорение...
Тщательнее надо, товарищи!
PS. Любой стратег скажет, что крайне опасно как недооценивать, так и переоценивать противника.
От А.Б.
К Аркадий Павлик (25.07.2000 02:30:00)
Дата 25.07.2000 09:27:00

re: Из сказанного следует:

1. Мораль (в первом значении слова) у каждого народа - разная. Плюс со временем меняется. Поэтому, говорить об "общей" морали бессмысленно,
так же, как и об "общечеловеческих ценностях". Все это обманки для игры словами по правилам "двойных стандартов".
2. Если вы собираетесь бороться с капитализмом глобально, в планетарном масштабе, то это глупо.
Не лезьте в чужой монастырь со своим уставом. Пусть другие нации сами разбираются, что ин нравится и как им жить. Лучше сосредоточить усилия на борьбе с "двойными стандартами" и сволочами в своей стране и среди родного народа.
Толку будет больше, так как мораль и мотивация поведения своего народа понятнее.
От Ростислав Зотеев
К Аркадий Павлик (25.07.2000 02:30:00)
Дата 25.07.2000 09:26:00

re: Отмененные рынки-ну и ну !

>Ошибка, по-моему, думать, что капитализм держится на торговле оружием и проститутками. Вот просто представьте себе, что в мире нет ни оружия, ни проституции, основных опорных (по-вашему) столбов капитализма, а будет только торговля памперсами и мороженным. То что, капитализм перестанет существовать? Что, в мире исчезнут эксплуатация с грабежами и воцарятся любовь и справедливость? Капитализм держится не на торговле, чем бы то ни было, и даже не на частной собственности, как нас пытались убедить, а на ЛИЧНОЙ ВЫГОДЕ!
++++++++++++++++++++
Давайте без мысленных экспериментов в истории и социологии !
РЕАЛЬНО существующая система базируется на тех сверхприбылях, которые генерируются в этих трех отраслях ! Т.е. именно они и определяют вид РЕАЛЬНО существующего капитализма как мировой системы. А памперсно-тампаксный капитализм будет выглядеть по иному !(может, будет материнство поощрять:)) Хотя спорить с тем, что мелкий бизнес ежечасно рождает крупный я не буду - классиков читал :) Суть в том, что капитализм эксплуатирует ПОРОКИ людей - это еще древним было понятно (вспомните притчу о философе и блуднице!)! Отсюда и вставала почему ныне позабытая задача ВОСПИТАНИЯ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - аналогичный проект был и у Ницше ! Выгодно ведь может быть и НРАВСТЕННЫМ ЧЕЛОЕВКОМ ! Все зависит от того, кто кого и в чем поощряет !
Так что я пока не понял, на чем базируентся ваша ВЕРА !
А пассаж по лому понятен полностью - только дураки усиливают конкурентов ! А потому в духе политики здравого смысла нам стоит НАПЛЕВАТЬ на чужие ограничения и налаживать взаимовыгодные отношения - хоть с Ираком, Ливией, Северной Кореей и др ! НЕЛЬЗЯ ИГРАТЬ ПО ЧУЖИМ "ПРАВИЛАМ"!
От Аркадий Павлик
К Константин (22.07.2000 13:09:00)
Дата 24.07.2000 05:40:00

re: Ну и где же мораль?

Ну не знаю. Для меня, если и есть разница в понятиях "отменили" и "запретили", то очень небольшая, особенно в контексте "рынок начинает противоречить морали". А если "явление реально исчезает", то это так и называется "исчезает", на крайний случай "изживает себя", но никак не отменили по чье-то воле... В общем словоблудие...
От А.Б.
К Аркадий Павлик (24.07.2000 05:40:00)
Дата 24.07.2000 09:41:00

re: И довольно играть словами.

Скажите, что вы понимаете под словом мораль?
Какая разнице между терминами отменили и запретили?
Иначе не обсуждение получеатся, а хрен знает что.
От Аркадий Павлик
К А.Б. (24.07.2000 09:41:00)
Дата 25.07.2000 03:41:00

re: И довольно...

Мораль - 1. нравственные нормы поведения. 2. Поучительный вывод из чего-либо. 3. Нравоучение. (см. www.km.ru)
Отменить - объявить недействительным или подлежащим неисполнению (там же). Другими словами, разрешить НЕ делать то, что раньше было обязательно к исполнению, отменяют налоги, повинности и т.п. Это, конечно, лично моё мнение, но когда говорят, что "рынок отменили" - это значит, что его "запретили". Нельзя отменить, в буквальном смысле этого слова, рынок, как нельзя отменить дыхание и питание!
Запретить - 1. Не позволить что-либо делать. 2. Признав общественно вредным, ненужным, не допустить к применению, пользованию (там же).
Можно запретить людям дышать и есть, но если не дать других механизмов снабжения организма кислородом и питательными веществами, люди будут и дышать и питаться! Так же и с рынком, если не пересмотреть систему снабжения человека всем необходимым для его жизнедеятельности (пока мы ходим на работу продавать себя и в магазин или на базар покупать что-либо), то мы и дальше будем всеми своими силами, умениями и знаниями поддерживать... не буржуев и капиталистов, нет, мы будем поддерживать существующий порядок вещей, будем поддерживать сам капитализм со всеми его "прелестями"...