От Михайлов А.
К Павел
Дата 23.09.2005 18:54:12
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Объясняю еще раз и надеюсь, что в последний

>>На самом то деле произошло возникновение новой субэтничекой общности – старообрядцев – и крещение двумя пальцами лишь обозначение этой общности.
>
>Был политический конфликт? Был, да еще какой! Было он классовым с марксистских позиций? Нет, конечно!
Вам же объясняют, что старообрядцы – субэтническая общность и причина её возникновения отнюдь не в обрядовости, которая является лишь поверхностной чувственно воспринимаемой стороной вопроса, лишь обозначает общность, но не является её сутью ( в конце концов старообрядцы есть и сейчас, но уже нет того конфликта и ранг общности понизился –они уже не субэтнос а консорция или конвиксия) – суть же закономерностях процесса этногенеза – увеличение числа субэтносов типичное явление для акматической фазы, и общественные отношения, конституирующие этнические процессы возникли за долго до возникновения первых классовых обществ, по сути это самые первые общественные отношения.

>>>и сведение их ТОЛЬКО к классовой борьбе - неизвинительное упрощение.
>>
>>А вы приведите пример общественнозначимой политической борьбы, за которой не стояли бы экономические или же этнические ( в смысле Гумилева) коллизии.
>
>Значит не верно, то что любой политический конфликт может быть только классовым, поскольку еще существует как минимум еще один вид - этнические коллизии?
Объясняю еще раз и надеюсь, что в последний – Энгельс писал не о вообще всех конфликтах, а о конфликтах вполне определенного сорта- типа великой французской революции, типа череды европейских революций 19 века, типа гражданских войн в древнем Риме и крестьянских восстаний в древнем Китай и т.д. Такое понимание высказывания Энгельса вполне очевидно, но если оно кажется вам расплывчатым, то я предложил вам более формальный критерий - ввести топологию на пространстве обществ совпадающую с топологией на пространстве этносов и тогда утверждение переформулируется так : «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая локальная, в смысле такой топологии, политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» ( хотя зачастую и за нелокальными конфликтами будут стоять те же причины, что за классовой борьбой).

>И? Или этносы - это с точки зрения марксизма классы?
Разумеется, нет, что глупости то приписывать.
От Павел
К Михайлов А. (23.09.2005 18:54:12)
Дата 26.09.2005 12:50:31

такое интеллектуальное вихляние утомляет

>Такое понимание высказывания Энгельса вполне очевидно, но если оно кажется вам расплывчатым, то я предложил вам более формальный критерий - ввести топологию на пространстве обществ совпадающую с топологией на пространстве этносов и тогда утверждение переформулируется так : «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая локальная, в смысле такой топологии, политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» ( хотя зачастую и за нелокальными конфликтами будут стоять те же причины, что за классовой борьбой).

какая классовая борьба у палестинцев с израильтянами в Израиле? Что за псевдонаучный бред?
От Вячеслав
К Павел (26.09.2005 12:50:31)
Дата 26.09.2005 15:46:24

Зря Вы так (+)

Конечно не факт что Михайлов абсолютно прав, но Вы даже не попытались разобраться, в чем именно он не прав. :)

> какая классовая борьба у палестинцев с израильтянами в Израиле? Что за псевдонаучный бред?
Попробую описать модель Михайлова как я ее понял. Человек живет в техногенно-природных системах, приспосабливаясь к ним, поддерживая и творчески изменяя их. Такую систему в общем виде можно представить как состоящую из двух подсистем:
1. Собственно природная подсистема, которая в конкретном виде выглядит как ландшафт (биогеоценоз) или сочетание ландшафтов, вместе со всеми популяциями проживающими в них, включая и популяции гомо сапиенсов.
2. Социо-техническая подсистема, которая в конкретном виде выглядит как материальное хозяйство общества, вместе со способом общественной организации (государством) и самими членами общества, как движущей силой функционирования этого самого материального хозяйства.
Т.е. человек вписывается в природную систему как представитель конкретного этноса, а в социо-техническую систему – как представитель конкретного общества.
При таком подходе все человеческие конфликты будут рассматриваться:
1. либо как «природные», т.е. этнические, объективно вызванные конкуренцией этносов, которые претендуют на один и тот же биогеоценоз и при этом не могут просто смешаться по культурным причинам.
2. либо как «социо-технические», т.е. «классовые», объективно вызванные такими особенностями функционирования социо-технических систем, как неравномерное распределение нагрузки по поддержке социо-технической системы среди различных членов социума (представителей «разных классов»), что в сознании может восприниматься как та или иная форма несправедливости.

Т.е. в основе любого конфликта лежит либо этническая, либо классовая составляющая, либо их наложение, что Михайлов и пытался Вам объяснить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (26.09.2005 15:46:24)
Дата 27.09.2005 10:49:07

Re: Зря Вы так. При таком расширении понятий они теряют смысл

Выходит, любую общность людей можно назвать или классом, или этносом. Уже выкладывалась выжимка зи марксистской работы, доказывающей, что евреи - класс.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 10:49:07)
Дата 28.09.2005 16:37:09

Или приобретают новый? (+)

> Выходит, любую общность людей можно назвать или классом, или этносом.
Нет, конечно. Однако эти две классификации наиболее разработаны и худо-бедно «покрывают» наиболее крупные и активные общности. Если вы имеете в виду, что социальная классификация слишком общая, то я согласен, но детализированные пока не вырисовываются.

> Уже выкладывалась выжимка зи марксистской работы, доказывающей, что евреи - класс.
Да, упрощая и огрубляя анализ можно рассматривать осознавший себя класс или более мелкую социальную группу как квазиэтнос. Можно рассматривать господствующий этнос в «жесткой этнократической системе» (социальной химере) как квазикласс. Ну и что? В общем, здесь я согласен с Михайловым.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2005 10:49:07)
Дата 27.09.2005 18:01:05

Re: Зря Вы так. Я Вячеслава уже поправил.

>Выходит, любую общность людей можно назвать или классом, или этносом.
Нет. Например род, семья – это общность не классовая не этническая.
>Уже выкладывалась выжимка из марксистской работы, доказывающей, что евреи - класс.
1) Утверждение, что евреи – класс было опровергнуто
2) Как-то смущает меня слово «выжимка» - может это «выжимка» такого типа – « ненависть к евреям носит не сколько этнический, сколько классовый характер – евреи, лишенные кормящего ландшафта, использовали в качестве такого другие этносы – становились ростовщиками и купцами - классовая ненависть к ростовщикам перешла на евреев » → (выжимка) → « евреи это такой паразитический класс». Как мы видим из исходного утверждения и «выжимки» следуют прямо противоположные практики – из утверждения – евреям нужно дать собственное государство, из «выжимки» - всех евреев надо отправить в газовую камеру – первый вариант сталинский, второй гитлеровский, «выжимка» плавно приводит нас к знакомой позиции всяких там евтушенок и власовых – типа Великая Отечественная война – так «борьба двух мусорных ветров» ну и т.д.
От Михайлов А.
К Вячеслав (26.09.2005 15:46:24)
Дата 26.09.2005 16:48:41

Я бы уточнил -

>Конечно не факт что Михайлов абсолютно прав, но Вы даже не попытались разобраться, в чем именно он не прав. :)
Проблема тут не сколько в моей правоте/неправоте , сколько в том, что Павел не понимает о какой политической борьбе говорил Энгельс – не знает контекста, и что еще более печально узнать не хочет – за время этой дискуссии можно было бы уже прочесть «Людвиг Фейербах конец классической немецкой философии» ( это тоненькая брошюрка в 50 станиц), но Павел вместо этого предпочел отстаивать привнесенные в его голову догмы.
>> какая классовая борьба у палестинцев с израильтянами в Израиле? Что за псевдонаучный бред?
>Попробую описать модель Михайлова как я ее понял. Человек живет в техногенно-природных системах, приспосабливаясь к ним, поддерживая и творчески изменяя их. Такую систему в общем виде можно представить как состоящую из двух подсистем:
>1. Собственно природная подсистема, которая в конкретном виде выглядит как ландшафт (биогеоценоз) или сочетание ландшафтов, вместе со всеми популяциями проживающими в них, включая и популяции гомо сапиенсов.
>2. Социо-техническая подсистема, которая в конкретном виде выглядит как материальное хозяйство общества, вместе со способом общественной организации (государством) и самими членами общества, как движущей силой функционирования этого самого материального хозяйства.
>Т.е. человек вписывается в природную систему как представитель конкретного этноса, а в социо-техническую систему – как представитель конкретного общества.
>При таком подходе все человеческие конфликты будут рассматриваться:
>1. либо как «природные», т.е. этнические, объективно вызванные конкуренцией этносов, которые претендуют на один и тот же биогеоценоз и при этом не могут просто смешаться по культурным причинам.
>2. либо как «социо-технические», т.е. «классовые», объективно вызванные такими особенностями функционирования социо-технических систем, как неравномерное распределение нагрузки по поддержке социо-технической системы среди различных членов социума (представителей «разных классов»), что в сознании может восприниматься как та или иная форма несправедливости.
- что дело тут не сколько в диалектике природного и социального, сколько в диалектике времени и пространства – в эпоху классовых обществ именно в классовых противоречиях реализованы противоречия движущие социально-историческое время – разрешение противоречий между этносам, родами, группами капиталистов в виде войны, порождает завоевание, не меняющее суть общества, разрешение противоречий между классами порождает способ производства. В реальных обществах социально-историческое «время» и «пространство» (на ум приходят аналогии с ОТО) – например капитализм порождает колониальную экспансию и позже империализм, завоевание может способствовать скачку через способ производства.

>Т.е. в основе любого конфликта лежит либо этническая, либо классовая составляющая, либо их наложение, что Михайлов и пытался Вам объяснить.
От Михайлов А.
К Павел (26.09.2005 12:50:31)
Дата 26.09.2005 13:39:34

Надоело вихлять – не вихляйте.

>>Такое понимание высказывания Энгельса вполне очевидно, но если оно кажется вам расплывчатым, то я предложил вам более формальный критерий - ввести топологию на пространстве обществ совпадающую с топологией на пространстве этносов и тогда утверждение переформулируется так : «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая локальная, в смысле такой топологии, политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» ( хотя зачастую и за нелокальными конфликтами будут стоять те же причины, что за классовой борьбой).
>
>какая классовая борьба у палестинцев с израильтянами в Израиле? Что за псевдонаучный бред?
Причем здесь борьба израильтян и палестинцев? Она под наш критерий не подпадает – это два разных этноса.
От Павел
К Михайлов А. (26.09.2005 13:39:34)
Дата 26.09.2005 14:44:06

значит Энгельс не прав, говоря что любой полит. конфликт - классовый? (-)
От Михайлов А.
К Павел (26.09.2005 14:44:06)
Дата 26.09.2005 15:46:35

Объясняют же вам –

Не говорил Энгельс, что все конфликты в обществе суть классовые конфликты – он говорил о конфликтах вполне определенного типа ( какого, я вам уже говорил) и если Вы говорите обратное, значит самого Энгельса Вы не читали, с контекстом, в том числе и историческим, не знакомы, а пользуетесь чужим недобросовестными интерпретациями
От Павел
К Михайлов А. (26.09.2005 15:46:35)
Дата 26.09.2005 17:51:35

у Энгельса как все очень четко написано. Вполне так по-немецки.

>Не говорил Энгельс, что все конфликты в обществе суть классовые конфликты – он говорил о конфликтах вполне определенного типа ( какого, я вам уже говорил) и если Вы говорите обратное, значит самого Энгельса Вы не читали, с контекстом, в том числе и историческим, не знакомы, а пользуетесь чужим недобросовестными интерпретациями

Его рамки модели - конфликты нового времени, всякая политическая борьба и т.д. Вы туда вносите новые сущности, каких у Энгельса отродясь не было. Это ad hoc? Так и скажите.
От Михайлов А.
К Павел (26.09.2005 17:51:35)
Дата 26.09.2005 19:44:48

Наконец то да Вас дошло, с шестой итерации и то не до конца.

>>Не говорил Энгельс, что все конфликты в обществе суть классовые конфликты – он говорил о конфликтах вполне определенного типа ( какого, я вам уже говорил) и если Вы говорите обратное, значит самого Энгельса Вы не читали, с контекстом, в том числе и историческим, не знакомы, а пользуетесь чужим недобросовестными интерпретациями
>
>Его рамки модели - конфликты нового времени,
Только не конфликты нового времени это не рамки модели ( материалистического понимания истории), а наоборот, в рамках универсальной модели( материалистического понимания истории) конфликты нового времени интерпретируются как классовые.
>всякая политическая борьба и т.д.
Наконец то дошло, что Энгельс говорил про политическую борьбу, а не про вообще.
>Вы туда вносите новые сущности, каких у Энгельса отродясь не было.
Какие сущности? Войны между государствами в модели Энгельса были, но он не считал их проявлением классовой борьбы.
>Это ad hoc? Так и скажите.
Если Вы про этносы, то он отнюдь не ad hoc – гумилевское понятие этноса вполне соответствует материалистическому пониманию истории (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140658.htm )
От Павел
К Михайлов А. (26.09.2005 19:44:48)
Дата 27.09.2005 10:14:01

на колу мочало - начинай сначала

>>Его рамки модели - конфликты нового времени,
>Только не конфликты нового времени это не рамки модели ( материалистического понимания истории), а наоборот, в рамках универсальной модели( материалистического понимания истории) конфликты нового времени интерпретируются как классовые.

Сколько раз можно повторять, что полит. борьба может иметь массу иных причин кроме классовых? Национальная, религиозная и т.п. и т.д. Как это увязывается с классами? А Энгельс для нового времени эти причины ЧЕТКО отсекает.

>>Вы туда вносите новые сущности, каких у Энгельса отродясь не было.
>Какие сущности? Войны между государствами в модели Энгельса были, но он не считал их проявлением классовой борьбы.

А этносы?

>>Это ad hoc? Так и скажите.
>Если Вы про этносы, то он отнюдь не ad hoc – гумилевское понятие этноса вполне соответствует материалистическому пониманию истории (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140658.htm )

синтез Маркса и Гумилева - химера совершенно нежизнеспособная.
От Микола
К Павел (27.09.2005 10:14:01)
Дата 28.09.2005 14:48:01

Еще раз о государстве

День добрый!
>>>Его рамки модели - конфликты нового времени,
>>Только не конфликты нового времени это не рамки модели ( материалистического понимания истории), а наоборот, в рамках универсальной модели( материалистического понимания истории) конфликты нового времени интерпретируются как классовые.
>
>Сколько раз можно повторять, что полит. борьба может иметь массу иных причин кроме классовых? Национальная, религиозная и т.п. и т.д. Как это увязывается с классами? А Энгельс для нового времени эти причины ЧЕТКО отсекает.

В центре любой политики стоит завоевание и использование государственной власти в своих интересах, в этом ее суть. В жестко социально-дифференцированном обществе далеко не одинаковые возможности социальных групп использовать государство в своих целях. Государство, по словам Ф. Энгельса, «по общему правилу является государством самого могущественного, экономически господствующего класса, который при помощи государства становится также политически господствующим классом и приобретает таким образом новые средства для подавления и эксплуатации угнетенного класса» Ленин строит свою работу «Государство и революция» вокруг трудов Энгельса и Маркса, и занимает их позицию: «Государство есть особая организованная сила, есть организация насилия для подавления какого-либо класса» ВИЛ утверждал, что тезис о государстве как органе примирения классов – это следствие поправок к Марксу, сделанных буржуазными идеологами «Государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание «порядка», который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов». В обществе социально-экономического и политического неравенства сущность любой государственной формы (правления, политического режима, устройства) организованное насилие тех, кто осуществляет господство и в чьих руках государство над всеми другими. Даже такая форма государства, как, - писал Ф. Энгельс, - демократическая республика… Эта демократическая республика официально ничего не знает о различиях по богатству. При ней богатство пользуется своей властью косвенно, но зато тем вернее…» История знает государства, являющиеся инструментом одной группы и опирающиеся на волю нескольких групп. . «В виде исключения, пишет Ф. Энгельс, - встречаются … периоды, когда борющиеся классы достигают такого равновесия сил, что государственная власть на время получает известную самостоятельность по отношению к обоим классам, как кажущаяся посредница между ними. В современных западных обществах эта тенденция из исключения превращается в правило: государство балансирует в основном между буржуазией и средними классами, а во многих случаях – между ними и рабочим классом, что придает ему особую автономию. В целом в истории человечества прослеживается закономерность, что государственная машина используется для поддержания существующего механизма распределения общественных ресурсов или для его изменения в пользу одной или нескольких групп, ухватившихся или оказавшейся близко к государственной кормушке. Поскольку классовая структура имеет гораздо более короткую историю, чем государство, то ситуация, описанная Энгельсом, – для общества, раздираемого антогонизмами, Энгельс описывает этот механизм через призму только классового анализа: «А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах «порядка». И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него. Конечно, общество раздирается не только классовыми противоречиями и конфликтами , поэтому посреднические функции государства шире зон классовой структуры.
>синтез Маркса и Гумилева - химера совершенно нежизнеспособная.
Согласен
За сим мое почтение, Микола
От Михайлов А.
К Павел (27.09.2005 10:14:01)
Дата 27.09.2005 17:41:34

Вспоминаем байку про лягушку,

до которой дошло с седьмого раза.
>>>Его рамки модели - конфликты нового времени,
>>Только не конфликты нового времени это не рамки модели ( материалистического понимания истории), а наоборот, в рамках универсальной модели( материалистического понимания истории) конфликты нового времени интерпретируются как классовые.
>
>Сколько раз можно повторять, что полит. борьба может иметь массу иных причин кроме классовых?
Простите, но даже Вы для обозначения явления о котором говорит Энгельс не нашли лучшего слова чем «полтика»
>Национальная, религиозная
Этнические конфликты описаны Гумилевым, за конфликтом религиозным могут стоять как этнические процессы (например реформация в Европе – раскол суперэтноса ), так и классовая борьба (например восстание желтых повязок в Китае, возглавляемое даосами).
>и т.п. и т.д.
Хотелось бы поподробнее узнать про эти «и т.п. и т.д.». Империалистические войны не предлагать – он все равно определяются экономическими причинами.
>Как это увязывается с классами?
А почему все должно увязываться с классами? Покажите мне цитату из Энгельса, где он говорил бы, что империалистическая война это форма классовой борьбы.
>А Энгельс для нового времени эти причины ЧЕТКО отсекает.
А Вы мне приведите пример не классового общественно-политического конфликта для нового времени ( войны не брать, по Энгельсу это не классовый конфликт)
>>>Вы туда вносите новые сущности, каких у Энгельса отродясь не было.
>>Какие сущности? Войны между государствами в модели Энгельса были, но он не считал их проявлением классовой борьбы.
>
>А этносы?
Я вам уже сказал, что гумилевское понятие этноса вполне соответствует материалистическому пониманию истории. Не согласны – попробуйте опровергнуть меня ( я свои аргументы уже приводил https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140658.htm ) Гумилева (он всегда доказывал соответствие своего понимание этноса матерализму)
>>>Это ad hoc? Так и скажите.
>>Если Вы про этносы, то он отнюдь не ad hoc – гумилевское понятие этноса вполне соответствует материалистическому пониманию истории (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/140/140658.htm )
>
>синтез Маркса и Гумилева - химера совершенно нежизнеспособная.
Глубоко доказательное и осмысленное утверждении, особенно при условии того что Вы не понимаете ни ту ни другую теорию ( Маркса точно, а на счет Гумилева не уверен, о что-то мне подсказывает, что для вас теория этногенеза = «теория поссионарности»)
От Павел
К Михайлов А. (27.09.2005 17:41:34)
Дата 28.09.2005 12:53:01

а национально-освободительные войны?

разве они не политические? Но совсем не классовые. И не этнические вовсе.

И почему отметаются империалистические войны, в которых буржуазия и пролетариат выступают единым фронтом? Как такой союз вообще укладывается в марксизм?
От Михайлов А.
К Павел (28.09.2005 12:53:01)
Дата 28.09.2005 14:01:35

Пальцем в небо!

>разве они не политические?
В известном смысле, в смысле, что не внутри полис происходят, а во вне:)
>Но совсем не классовые. И не этнические вовсе.
Вот тут то Вы и ошибаетесь - национально-освободительные войны как раз имеют классовое содержание и этническую форму – мы имеем борьбу эксплуатируемых классов одной страны против эксплуатирующих их классов другой страны – если речь идет о борьбе против периферийного капитализма (Россия начала века, Вьетнам, Куба), то в этом случае мы имеем борьбу пролетариата этих стран против капиталистов страны метрополии, которые отнимают у них прибавочную стоимость ( что в масштабах стран выглядит как трансферт развития), т.е. речь идет о видоизмененной форме социалистической революции, если речь идет о борьбе против колониализма, то мы имеем борьбу пролетариата и национальной буржуазии колони против буржуазии метрополии, которая однако эксплуатирует их не как буржуазия, а как аристократия – отнимает не прибавочную стоимость, а ренту (возникает также как прибавочная стоимость, только не используется на расширенное воспроизводство, а просто потребляется), т.е. речь идет о видоизмененной форме буржуазной революции, но в обоих случаях (особенно во втором) революционеры апеллируют к национальной идентичности.
>И почему отметаются империалистические войны, в которых буржуазия и пролетариат выступают единым фронтом? Как такой союз вообще укладывается в марксизм?
А где Вы такой союз видели? Может все же мы наблюдаем капиталистов, которые гонят (не важно, палкой или патриотической пропагандой) рабочих в бой ( на убой), а когда рабочие осознают в чем дело, то они втыкают штык в задницу вышеуказанным капиталистам ( было в России, в Германии, в Австро-Венгрии, в странах Антанты также были волнения того же типа, но их быстро подавили, впрочем продлись война дольше (выйди Россия из войны раньше) английские и французские капиталисты, а заодно немецкие социал- предатели тоже познакомились бы со штыком в заднице), а заодно и их солидар-демократическим прихлебателям.
От Павел
К Михайлов А. (28.09.2005 14:01:35)
Дата 28.09.2005 14:44:05

нет уж

>>разве они не политические?
>В известном смысле, в смысле, что не внутри полис происходят, а во вне:)

эти шуточки оставлю без комментариев

>>Но совсем не классовые. И не этнические вовсе.
>Вот тут то Вы и ошибаетесь - национально-освободительные войны как раз имеют классовое содержание и этническую форму – мы имеем борьбу эксплуатируемых классов одной страны против эксплуатирующих их классов другой страны – если речь идет о борьбе против периферийного капитализма (Россия начала века, Вьетнам, Куба), то в этом случае мы имеем борьбу пролетариата этих стран против капиталистов страны метрополии, которые отнимают у них прибавочную стоимость ( что в масштабах стран выглядит как трансферт развития), т.е. речь идет о видоизмененной форме социалистической революции, если речь идет о борьбе против колониализма, то мы имеем борьбу пролетариата и национальной буржуазии колони против буржуазии метрополии, которая однако эксплуатирует их не как буржуазия, а как аристократия – отнимает не прибавочную стоимость, а ренту (возникает также как прибавочная стоимость, только не используется на расширенное воспроизводство, а просто потребляется), т.е. речь идет о видоизмененной форме буржуазной революции, но в обоих случаях (особенно во втором) революционеры апеллируют к национальной идентичности.

Антиимпериалистическая национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая. Об этом хорошо написал Грамши в "Революция против Маркса". Извольте ознакомится.

>>И почему отметаются империалистические войны, в которых буржуазия и пролетариат выступают единым фронтом? Как такой союз вообще укладывается в марксизм?
>А где Вы такой союз видели? Может все же мы наблюдаем капиталистов, которые гонят (не важно, палкой или патриотической пропагандой) рабочих в бой ( на убой), а когда рабочие осознают в чем дело, то они втыкают штык в задницу вышеуказанным капиталистам ( было в России, в Германии, в Австро-Венгрии, в странах Антанты также были волнения того же типа, но их быстро подавили, впрочем продлись война дольше (выйди Россия из войны раньше) английские и французские капиталисты, а заодно немецкие социал- предатели тоже познакомились бы со штыком в заднице), а заодно и их солидар-демократическим прихлебателям.

Таков союз виден явно - со времен Гитлера и по сей день. Пролетарии запада с удовольствием участвуют в грабеже других стран и даже не помышляют воткнуть штыки в зад своим буржуям.
От Михайлов А.
К Павел (28.09.2005 14:44:05)
Дата 28.09.2005 16:21:40

Манипуляция авторитетом?

>>В известном смысле, в смысле, что не внутри полиса происходят, а во вне:)
>
>эти шуточки оставлю без комментариев
То есть не хотите понять, что в обсуждаемом фрагменте Энгельс говорил о конфликтах несколько другого типа, нежели чем национально-освободительная борьба.
>>>Но совсем не классовые. И не этнические вовсе.
>>Вот тут то Вы и ошибаетесь - национально-освободительные войны как раз имеют классовое содержание и этническую форму – мы имеем борьбу эксплуатируемых классов одной страны против эксплуатирующих их классов другой страны – если речь идет о борьбе против периферийного капитализма (Россия начала века, Вьетнам, Куба), то в этом случае мы имеем борьбу пролетариата этих стран против капиталистов страны метрополии, которые отнимают у них прибавочную стоимость ( что в масштабах стран выглядит как трансферт развития), т.е. речь идет о видоизмененной форме социалистической революции, если речь идет о борьбе против колониализма, то мы имеем борьбу пролетариата и национальной буржуазии колони против буржуазии метрополии, которая однако эксплуатирует их не как буржуазия, а как аристократия – отнимает не прибавочную стоимость, а ренту (возникает также как прибавочная стоимость, только не используется на расширенное воспроизводство, а просто потребляется), т.е. речь идет о видоизмененной форме буржуазной революции, но в обоих случаях (особенно во втором) революционеры апеллируют к национальной идентичности.
>
>Антиимпериалистическая национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая. Об этом хорошо написал Грамши в "Революция против Маркса". Извольте ознакомится.
Ну и где ссылка, чтобы я ознакомился? А своими словами Вы объяснить не можете, почему национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая.? (кстати, о какой национально-освободительной борьбе идет речь? Ведь Грамши умер до распада колониальной системы. Если речь идет про Индию, то может дело не в целях и причинах борьбы, а в технологи борьбы?) И сами можете опровергнуть вышеприведенные рассуждения, без абстрактной отсылки к авторитету?

>>>И почему отметаются империалистические войны, в которых буржуазия и пролетариат выступают единым фронтом? Как такой союз вообще укладывается в марксизм?
>>А где Вы такой союз видели? Может все же мы наблюдаем капиталистов, которые гонят (не важно, палкой или патриотической пропагандой) рабочих в бой ( на убой), а когда рабочие осознают в чем дело, то они втыкают штык в задницу вышеуказанным капиталистам ( было в России, в Германии, в Австро-Венгрии, в странах Антанты также были волнения того же типа, но их быстро подавили, впрочем продлись война дольше (выйди Россия из войны раньше) английские и французские капиталисты, а заодно немецкие социал- предатели тоже познакомились бы со штыком в заднице), а заодно и их солидар-демократическим прихлебателям.
>
>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>и по сей день. Пролетарии запада с удовольствием участвуют в грабеже других стран и даже не помышляют воткнуть штыки в зад своим буржуям.
А им штыки в руки не дают. А как дают, так антивоенный протест начинается. Да и западные пролетарии это большей частью подкупленная «рабочая аристократия»
От Павел
К Михайлов А. (28.09.2005 16:21:40)
Дата 29.09.2005 13:31:30

Re: Манипуляция авторитетом?

>>>В известном смысле, в смысле, что не внутри полиса происходят, а во вне:)
>>
>>эти шуточки оставлю без комментариев
>То есть не хотите понять, что в обсуждаемом фрагменте Энгельс говорил о конфликтах несколько другого типа, нежели чем национально-освободительная борьба.

национально-освободительная борьба протекает вне государства.... сильно сказано

>>Антиимпериалистическая национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая. Об этом хорошо написал Грамши в "Революция против Маркса". Извольте ознакомится.
>Ну и где ссылка, чтобы я ознакомился? А своими словами Вы объяснить не можете, почему национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая.? (кстати, о какой национально-освободительной борьбе идет речь? Ведь Грамши умер до распада колониальной системы. Если речь идет про Индию, то может дело не в целях и причинах борьбы, а в технологи борьбы?) И сами можете опровергнуть вышеприведенные рассуждения, без абстрактной отсылки к авторитету?

я отсылаю не к авторитету, а к вполне конкретным тезисам в конкретной статье конкретного мыслителя. Если интересно - найдите и прочтите.

>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?

многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
От Михайлов А.
К Павел (29.09.2005 13:31:30)
Дата 29.09.2005 14:46:43

Re: Манипуляция авторитетом?

>>>>В известном смысле, в смысле, что не внутри полиса происходят, а во вне:)
>>>
>>>эти шуточки оставлю без комментариев
>>То есть не хотите понять, что в обсуждаемом фрагменте Энгельс говорил о конфликтах несколько другого типа, нежели чем национально-освободительная борьба.
>
>национально-освободительная борьба протекает вне государства.... сильно сказано
Несколько неожиданный вывод из моих слов ( я лишь говорил о том, что Энгельс говорил не о национально-освободительных войнах), хотя где –о верный – в национально-освободительной войне участвуют государство порабощенное с одной стороны и поработившее с другой:)
>>>Антиимпериалистическая национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая. Об этом хорошо написал Грамши в "Революция против Маркса". Извольте ознакомится.
>>Ну и где ссылка, чтобы я ознакомился? А своими словами Вы объяснить не можете, почему национально-освободительная война вообще-то антимарксисткая.? (кстати, о какой национально-освободительной борьбе идет речь? Ведь Грамши умер до распада колониальной системы. Если речь идет про Индию, то может дело не в целях и причинах борьбы, а в технологии борьбы?) И сами можете опровергнуть вышеприведенные рассуждения, без абстрактной отсылки к авторитету?
>
>я отсылаю не к авторитету, а к вполне конкретным тезисам в конкретной статье конкретного мыслителя.
А Вы сами можете эти тезисы сформулировать? Почему Вы не пользуетесь вашим знанием этой работы, чтобы опровергнуть мои доводы? Может по тому, что там речь идет не о причине революции, а о её механизмах, которые были неизвестны Марксу?
>Если интересно - найдите и прочтите.
Простите, но я этой работы в ссылках форума не нашел, в обычной библиотеке найти её еще мене вероятно, т.к. Грамши у нас почти не издавали. Так что я буду вам благодарен, если Вы пришлете мне эту работу, либо дадите ссылку на неё.

>>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>
>многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
А Вам не кажется, что Вы уклонились от темы? Вы то мне хоте доказать что для Энгельса все конфликты был классовые, причем основываясь на утверждении, где прямо говорится, что не все. И к вопросу определяется ли политическая борьба внутри одного обществ, внутри одного этноса классовыми причинами ли нет, установление искусственного классового мира ( кстати, Вы так об это говорите, что можно подумать что для вас гитлеровская германия – пример победившего солидаризма) прямого отношения не имеет.
От Павел
К Михайлов А. (29.09.2005 14:46:43)
Дата 30.09.2005 10:11:28

вернемся к Энгельсу?

>>я отсылаю не к авторитету, а к вполне конкретным тезисам в конкретной статье конкретного мыслителя.
>А Вы сами можете эти тезисы сформулировать? Почему Вы не пользуетесь вашим знанием этой работы, чтобы опровергнуть мои доводы? Может по тому, что там речь идет не о причине революции, а о её механизмах, которые были неизвестны Марксу?

вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.

>>Если интересно - найдите и прочтите.
>Простите, но я этой работы в ссылках форума не нашел, в обычной библиотеке найти её еще мене вероятно, т.к. Грамши у нас почти не издавали. Так что я буду вам благодарен, если Вы пришлете мне эту работу, либо дадите ссылку на неё.

ищите в интернете.

>>>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>>>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>>
>>многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
>А Вам не кажется, что Вы уклонились от темы? Вы то мне хоте доказать что для Энгельса все конфликты был классовые, причем основываясь на утверждении, где прямо говорится, что не все. И к вопросу определяется ли политическая борьба внутри одного обществ, внутри одного этноса классовыми причинами ли нет, установление искусственного классового мира ( кстати, Вы так об это говорите, что можно подумать что для вас гитлеровская германия – пример победившего солидаризма) прямого отношения не имеет.

Именно. Все политические конфликты нового времени - классовые. Так сказал Энгельс. И попал пальцем в небо. Никакой классовой борьбы (в марксистском ее понимании) в западных обществах не наблюдается.

А насчет гитлеровской Германии скажу так - если б не СССР, этот классовый мир продолжался бы до сих пор. Да и во всей Европе тоже, которая с удовольствием легла под Гитлера в его крестовом походе против "варварской России". Где были эти прогрессивные европейские пролетарии? С радостью поскакали вместе со своими буржуями грабить "варварскую Россию". У них и мысли не было воткнуть штыки в зад Гитлеру и буржуям.
От Михайлов А.
К Павел (30.09.2005 10:11:28)
Дата 30.09.2005 13:15:07

Re: вернемся к...

>>>я отсылаю не к авторитету, а к вполне конкретным тезисам в конкретной статье конкретного мыслителя.
>>А Вы сами можете эти тезисы сформулировать? Почему Вы не пользуетесь вашим знанием этой работы, чтобы опровергнуть мои доводы? Может по тому, что там речь идет не о причине революции, а о её механизмах, которые были неизвестны Марксу?
>
>вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.
Очень глубокое утверждение! Подобно такому – «науке100 лет назад были неизвестны многие механизмы, поэтому долой науку, заменим ученых попами, экстрасенсами и т.д.» Марксизм это, прежде всего, материалистический подход к истории, метод и Грамши посредством этого метода построил свою теорию гегемонии (одно класса над другим, заметьте). Кстати, заметьте – Вы начали говорить о механизмах вообще, как будто речь идет о чем то, неукладывающемся в формы деятельности и формы общения, хотя речь то идет о неизвестном (ну а что вы хоте внимание Маркса было сосредоточено базие, на исследовании капитализма, а е на надстройки, да и глупо требовать от Маркса, что бы он открыл всё – наука, он тем наука, что постоянно расширенно воспроизводится на основе самой себя, добавляет новые знания) Марксу механизме марксовой революции

>>>Если интересно - найдите и прочтите.
>>Простите, но я этой работы в ссылках форума не нашел, в обычной библиотеке найти её еще мене вероятно, т.к. Грамши у нас почти не издавали. Так что я буду вам благодарен, если Вы пришлете мне эту работу, либо дадите ссылку на неё.
>
>ищите в Интернете.
Н-да – «продается корень женьшеня. Самовывоз. Самовыкоп. Самопоиск» В Интернете я уже поискал, так что если вы работу читали, то давайте ссылку, или выкладывайте текст в копилку форума, есл нет то так и скажите – «работу не читал, слышал название от Кара-Мурзы краем уха и теперь использую неизвестную мне марксистскую работу как дубину против марксистов»
>>>>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>>>>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>>>
>>>многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
>>А Вам не кажется, что Вы уклонились от темы? Вы то мне хоте доказать что для Энгельса все конфликты был классовые, причем основываясь на утверждении, где прямо говорится, что не все. И к вопросу определяется ли политическая борьба внутри одного обществ, внутри одного этноса классовыми причинами ли нет, установление искусственного классового мира ( кстати, Вы так об это говорите, что можно подумать что для вас гитлеровская германия – пример победившего солидаризма) прямого отношения не имеет.
>
>Именно. Все политические конфликты нового времени - классовые. Так сказал Энгельс. И попал пальцем в небо. Никакой классовой борьбы (в марксистском ее понимании) в западных обществах не наблюдается.
Нет, ну это круто – отождествить новое время с современным западным обществом! Давайте все-таки так – новое время – это грубо говоря «от Вестфаля до Версаля ». Вот и расскажите мне какими конфликтами с вашей точки зрения были английская буржуазная и великая французская революции, череда европейских революций 19 века, борьба за сокращение рабочего дня и т.д.? Да и если говорить о 20 веке, то куда вы денете народные фронты межвоенного периода, гражданскую войну в Испании,, послевоенное установление социализма в Восточной Европе , «Парижскую весну»? Да и если говорит о совсем современном состоянии, то отсутствие классовой борьбы выражается в отсутствие борьбы политической – ну что это за выборы, а которых можно проголосовать либо за правых, либо за социал-демократов, которые будут проводить правую политику. Не говоря у же о том, что с возникновением СССР и позже с распадом колониальной системы классовая борьбы была представлена прежде всего борьбой против СССР и против третьего мира.

>А насчет гитлеровской Германии скажу так - если б не СССР, этот классовый мир продолжался бы до сих пор.
Не думаю – чтобы давать подачки рабочим надо все время расширятся, а мир конечен. Так что при победе фашизма в мировом масштабе ( а мы не далеко от этого состояния ушли) должно либо произойти обострение классовой борьбы, либо фашистам придется низвести людей до скотов не способных к мышлению.
>Да и во всей Европе тоже, которая с удовольствием легла под Гитлера в его крестовом походе против "варварской России". Где были эти прогрессивные европейские пролетарии? С радостью поскакали вместе со своими буржуями грабить "варварскую Россию". У них и мысли не было воткнуть штыки в зад Гитлеру и буржуям.
То есть хотите сказать, что движения Сопротивления е было? И что Гитлера поддержал именно пролетарии, а не мелкобуржуазный элемент?
От Павел
К Михайлов А. (30.09.2005 13:15:07)
Дата 30.09.2005 14:18:10

наглость в передергивании

>>вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.

>Очень глубокое утверждение! Подобно такому – «науке100 лет назад были неизвестны многие механизмы, поэтому долой науку, заменим ученых попами, экстрасенсами и т.д.»

эти передергивания вызывают только недоумение.

Марксизм это, прежде всего, материалистический подход к истории, метод и Грамши посредством этого метода построил свою теорию гегемонии (одно класса над другим, заметьте). Кстати, заметьте – Вы начали говорить о механизмах вообще, как будто речь идет о чем то, неукладывающемся в формы деятельности и формы общения, хотя речь то идет о неизвестном (ну а что вы хоте внимание Маркса было сосредоточено базие, на исследовании капитализма, а е на надстройки, да и глупо требовать от Маркса, что бы он открыл всё – наука, он тем наука, что постоянно расширенно воспроизводится на основе самой себя, добавляет новые знания) Марксу механизме марксовой революции

марксизм, грубо говоря, не обладает предсказательной силой, в отличие от нормальных наук. Поэтому место ему не в инструментарии, а под стеклом в музее, или даже лучше - кунсткамере.

>>>>>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>>>>>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>>>>
>>>>многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
>>>А Вам не кажется, что Вы уклонились от темы? Вы то мне хоте доказать что для Энгельса все конфликты был классовые, причем основываясь на утверждении, где прямо говорится, что не все. И к вопросу определяется ли политическая борьба внутри одного обществ, внутри одного этноса классовыми причинами ли нет, установление искусственного классового мира ( кстати, Вы так об это говорите, что можно подумать что для вас гитлеровская германия – пример победившего солидаризма) прямого отношения не имеет.
>>
>>Именно. Все политические конфликты нового времени - классовые. Так сказал Энгельс. И попал пальцем в небо. Никакой классовой борьбы (в марксистском ее понимании) в западных обществах не наблюдается.
>Нет, ну это круто – отождествить новое время с современным западным обществом! Давайте все-таки так – новое время – это грубо говоря «от Вестфаля до Версаля ». Вот и расскажите мне какими конфликтами с вашей точки зрения были английская буржуазная и великая французская революции, череда европейских революций 19 века, борьба за сокращение рабочего дня и т.д.? Да и если говорить о 20 веке, то куда вы денете народные фронты межвоенного периода, гражданскую войну в Испании,, послевоенное установление социализма в Восточной Европе , «Парижскую весну»? Да и если говорит о совсем современном состоянии, то отсутствие классовой борьбы выражается в отсутствие борьбы политической – ну что это за выборы, а которых можно проголосовать либо за правых, либо за социал-демократов, которые будут проводить правую политику. Не говоря у же о том, что с возникновением СССР и позже с распадом колониальной системы классовая борьбы была представлена прежде всего борьбой против СССР и против третьего мира.

Холодная война - это не классовая борьба - это геополитическая. Как можно мешать соленое с зеленым? Классовые конфликты - мелкая рябь на волнах геополитики. Парижская весна - явление постмодерна, которая к классовой борьбе отношения вообще не имеет. И так далее.

>>А насчет гитлеровской Германии скажу так - если б не СССР, этот классовый мир продолжался бы до сих пор.
>Не думаю – чтобы давать подачки рабочим надо все время расширятся, а мир конечен. Так что при победе фашизма в мировом масштабе ( а мы не далеко от этого состояния ушли) должно либо произойти обострение классовой борьбы, либо фашистам придется низвести людей до скотов не способных к мышлению.

Достаточно сильно расширится, чтоб подачки достигли определенного достаточного предела. Что мы сейчас и наблюдаем - никаких классовых волнений.

>>Да и во всей Европе тоже, которая с удовольствием легла под Гитлера в его крестовом походе против "варварской России". Где были эти прогрессивные европейские пролетарии? С радостью поскакали вместе со своими буржуями грабить "варварскую Россию". У них и мысли не было воткнуть штыки в зад Гитлеру и буржуям.
>То есть хотите сказать, что движения Сопротивления е было? И что Гитлера поддержал именно пролетарии, а не мелкобуржуазный элемент?

Весь народ его поддержал - и пролетарии встали в один строй вместе с буржуазным элементом, забыв о заветах Маркса, и побежали все они грабить "варварскую Россию", напрочь забыв про пролетарскую солидарность. Не помните, как наивные русские солдаты кричали "Бруден, нихт шиссн"? А им в ответ от немецких братьев-пролетариев .....
От Михайлов А.
К Павел (30.09.2005 14:18:10)
Дата 30.09.2005 16:33:55

Ага. Только у Вас.

>>>вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.
>
>>Очень глубокое утверждение! Подобно такому – «науке100 лет назад были неизвестны многие механизмы, поэтому долой науку, заменим ученых попами, экстрасенсами и т.д.»
>
>эти передергивания вызывают только недоумение.
Просто если в вашем утверждении слово «марксизм» заменить словом «наука» ничего не изменится, но ложность его будет очевидна.
>Марксизм это, прежде всего, материалистический подход к истории, метод и Грамши посредством этого метода построил свою теорию гегемонии (одно класса над другим, заметьте). Кстати, заметьте – Вы начали говорить о механизмах вообще, как будто речь идет о чем то, неукладывающемся в формы деятельности и формы общения, хотя речь то идет о неизвестном (ну а что вы хоте внимание Маркса было сосредоточено базие, на исследовании капитализма, а е на надстройки, да и глупо требовать от Маркса, что бы он открыл всё – наука, он тем наука, что постоянно расширенно воспроизводится на основе самой себя, добавляет новые знания) Марксу механизме марксовой революции

>марксизм, грубо говоря, не обладает предсказательной силой, в отличие от нормальных наук.
Вы вначале определите, что такое «предсказательная сила». Если я вам предложу моделировать какой-нибудь заведомо случайный процесс, вы мне что-нибудь предскажите? И вообще ответьте себе – есть ли у методологии предсказательная сила, является ли методология фальсифицируемой? а пока не ответите нечего проталкивать давно провалившийся позитивизм, причем заметим провалившийся вполне в соответствии прогнозам марксизма – позитивисты вначале пытались исследовать как чисто мышление познает чистое бытие ( пытались исследовать научные теории в чистом виде, найти их внутренние критерии научности), а потом поняли, что без социальности не обойтись, на чем собственно позитивизм кончился.
>Поэтому место ему не в инструментарии, а под стеклом в музее, или даже лучше - кунсткамере.
Это вам Александр рассказал?

>>>>>>>Таков союз виден явно - со времен Гитлера
>>>>>>Делаете вид, что комитета «Свободная Германия» и движения Сопротивления не было?
>>>>>
>>>>>многого они добились? Или это была мелкая рябь на гигантских волнах взаимной любви немецкого народа (всех его классов и этносов) и Гитлера?
>>>>А Вам не кажется, что Вы уклонились от темы? Вы то мне хоте доказать что для Энгельса все конфликты был классовые, причем основываясь на утверждении, где прямо говорится, что не все. И к вопросу определяется ли политическая борьба внутри одного обществ, внутри одного этноса классовыми причинами ли нет, установление искусственного классового мира ( кстати, Вы так об это говорите, что можно подумать что для вас гитлеровская германия – пример победившего солидаризма) прямого отношения не имеет.
>>>
>>>Именно. Все политические конфликты нового времени - классовые. Так сказал Энгельс. И попал пальцем в небо. Никакой классовой борьбы (в марксистском ее понимании) в западных обществах не наблюдается.
>>Нет, ну это круто – отождествить новое время с современным западным обществом! Давайте все-таки так – новое время – это грубо говоря «от Вестфаля до Версаля ». Вот и расскажите мне какими конфликтами с вашей точки зрения были английская буржуазная и великая французская революции, череда европейских революций 19 века, борьба за сокращение рабочего дня и т.д.? Да и если говорить о 20 веке, то куда вы денете народные фронты межвоенного периода, гражданскую войну в Испании,, послевоенное установление социализма в Восточной Европе , «Парижскую весну»? Да и если говорит о совсем современном состоянии, то отсутствие классовой борьбы выражается в отсутствие борьбы политической – ну что это за выборы, а которых можно проголосовать либо за правых, либо за социал-демократов, которые будут проводить правую политику. Не говоря у же о том, что с возникновением СССР и позже с распадом колониальной системы классовая борьбы была представлена прежде всего борьбой против СССР и против третьего мира.
>
>Холодная война - это не классовая борьба - это геополитическая.
Нет, ну замечательные же признания вырываются иногда из уст солидаристов – типа СССР не предлагал никакого нового типа мироустройства без конкуренции эксплуатации, а просто был банальный конфликт за передел мира – между СССР и западом нет никой разницы – так «война двух мусорных ветров»
>Как можно мешать соленое с зеленым? Классовые конфликты - мелкая рябь на волнах геополитики. Парижская весна - явление постмодерна, которая к классовой борьбе отношения вообще не имеет.
Интересно узнать, что вы помаете под «геополитикой» и «постмодерном» ( конечно этим словам можно придать определенный смысл, но боюсь что только не в том случае когда их произносят солидаристы – когда Выгодский говорит о смысловых структурах или Переслегин о геополитике – это одно, а когда Павел или Сепулька – это совсем другое…), а то не пора ли вам вернуть ваше замечание про науку – пользование солидаристскими терминами мало того, что не дет и какой объяснительности или предсказательности, оно даже описания не дает – так слова – амебы, плавно перетекающие друг в друга.
>И так далее.
А здесь еще интереснее – Вы так элегантно отмахиваетесь от классических примеров классовых конфликтов – великой французской революции, европейских революций 19 века, борьбы за сокращение рабочего дня и т.д. Или для вас все эти революции – «оранжевые» - подлый заговор революционеров ( а может сразу жидов – так по простому, по-рррусски?) против христолюбивого и верноподданного народа.
>>>А насчет гитлеровской Германии скажу так - если б не СССР, этот классовый мир продолжался бы до сих пор.
>>Не думаю – чтобы давать подачки рабочим надо все время расширятся, а мир конечен. Так что при победе фашизма в мировом масштабе ( а мы не далеко от этого состояния ушли) должно либо произойти обострение классовой борьбы, либо фашистам придется низвести людей до скотов не способных к мышлению.
>
>Достаточно сильно расширится, чтоб подачки достигли определенного достаточного предела. Что мы сейчас и наблюдаем - никаких классовых волнений.
Вот именно, что это Вы сейчас наблюдаете, и то плохо – подачки рабочим можно давать пока есть возможность расширять массу рабочей силы за счет некапиталистических источников, как только капитализм замыкается и начинают действовать разрушающие капитализм тенденции, описанные Марксом – так что как только мир замкнется (а он уже замыкается) вы классовые волнения увидите, прежде всего в третьем мире, а затем и первом, когда халява закончится.
>>>Да и во всей Европе тоже, которая с удовольствием легла под Гитлера в его крестовом походе против "варварской России". Где были эти прогрессивные европейские пролетарии? С радостью поскакали вместе со своими буржуями грабить "варварскую Россию". У них и мысли не было воткнуть штыки в зад Гитлеру и буржуям.
>>То есть хотите сказать, что движения Сопротивления е было? И что Гитлера поддержал именно пролетарии, а не мелкобуржуазный элемент?
>
>Весь народ его поддержал - и пролетарии встали в один строй вместе с буржуазным элементом, забыв о заветах Маркса, и побежали все они грабить "варварскую Россию", напрочь забыв про пролетарскую солидарность.
Ага, только вначале некотрых пролетариев пришлось отправить в концлагерь, других соблазнить подачками, а у третьих отнять мышления. Вот только в окруженном Сталинграде, вдали от подачек и геббельсовской пропаганды, классовая солидарность как-то неожиданно вспомнилась.
>Не помните, как наивные русские солдаты кричали "Бруден, нихт шиссн"? А им в ответ от немецких братьев-пролетариев .....
А не надо так вульгарно – если знаете теорию гегемонии Грамши (впрочем, что я – раз Вы не привели ни ссылку на работу, ни опровержение моих тезисов «по Грамши», значит не знаете) – то не стали бы требовать от немецких солдат классовой солидарности, т.к. для этого они должны обладать классовым сознанием, а у них это сознание отнято, хотя объективные классовые противоречия остались война являлась как раз превращенной формой этих противоречий – классовый мир можно обеспечить лишь экспоненциальным расширением.
P.S. Кстати заметим как вы ловко забалтываете тему – Вы то ведь начали с того, что хотели доказать, что по Энгельсу все конфликты классовые (хотя очевидно, что по Энгельсу империалистическая война ил конкуренция между капиталистами ну ни как не классовый конфликт), а сейчас про постмодерн с геополитикой речь завели.
От Павел
К Михайлов А. (30.09.2005 16:33:55)
Дата 30.09.2005 17:06:37

кстати, я пожалуй сам закончу дискуссию

>>>>вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.
>>
>>>Очень глубокое утверждение! Подобно такому – «науке100 лет назад были неизвестны многие механизмы, поэтому долой науку, заменим ученых попами, экстрасенсами и т.д.»
>>
>>эти передергивания вызывают только недоумение.
>Просто если в вашем утверждении слово «марксизм» заменить словом «наука» ничего не изменится, но ложность его будет очевидна.

это еще более грубейшее передергивание. Вы приравниваете науку и марксизм. Это не одно и то же. Марксизм - всего лишь одна из теорий. Это уже достаточно, чтоб не ставить равенства.

В случае таких пассов думаю, дальнейшая дискуссия с вами неуместна.
От Михайлов А.
К Павел (30.09.2005 17:06:37)
Дата 30.09.2005 18:19:44

Хотите уйти от дискуссии сложившейся не в Вашу пользу?

>>>>>вот именно! Марксу были неизвестны (или нежелаемы?) многие механизмы. Поэтому пользовать марксизм сейчас - просто мракобесие. Как пользовать труды алхимиков, которые в свое(!) время добивались результатов. Место марксизма - в музее.
>>>
>>>>Очень глубокое утверждение! Подобно такому – «науке100 лет назад были неизвестны многие механизмы, поэтому долой науку, заменим ученых попами, экстрасенсами и т.д.»
>>>
>>>эти передергивания вызывают только недоумение.
>>Просто если в вашем утверждении слово «марксизм» заменить словом «наука» ничего не изменится, но ложность его будет очевидна.
>
>это еще более грубейшее передергивание. Вы приравниваете науку и марксизм. Это не одно и то же. Марксизм - всего лишь одна из теорий. Это уже достаточно, чтоб не ставить равенства.
Э нет. Где это я передергивал? Я только сказал, что ваше утверждение не конкретно – вместо марксизма, что угодно может стоять – то что у нас сегодня знаний больше чем вчера, еще не означает, что все методы, которыми мы вчера пользовались надо выбросить на помойку (причем, что характерно, речь шла о теории гегемонии Грамши, которая была построена теми же средствами, что и «Капитал» Маркса и вполне удовлетворяла требованиям материалистического подхода к истории). А то что марксизм отнюдь не тождественен всей совокупности научных теорий и научных практик я нигде не отрицал, другое дело, что с помощью марксизма может быть исследована любая научная теория или практика. Так что это не я передергиваю, а Вы – Вы заранее отказали марксизму в научном статусе – предположили, что марксизм – «набор священных текстов из Маркса», после чего «обнаружили» (впрочем Вы это сделали даже не заглядывая в текст) не полноту ( а где вы видели, текс полностью описывающий реальность?) этих текстов по отношению к реальности, чем и «доказали» свое первоначальное предположение.
>В случае таких пассов думаю, дальнейшая дискуссия с вами неуместна.
Хотите уйти от дискуссии сложившейся не в Вашу пользу? Ведь никаких «пассов» с моей стороны не было, скорее наоборот – это Вы пытались приписать (кстати в точности в соответствии с моим первоначальным предсказанием) Энгельсу абсурдную точку зрения – что все конфликты в обществе – классовые ( а как же конкуренция между капиталистами, или скажем кровная месть имеющая место быть в до классовом, родоплеменном обществе), а затем не смогли защитить ни одно из утверждений, которым хотели прикрыть первоначальный прокол.
От Александр
К Михайлов А. (30.09.2005 18:19:44)
Дата 30.09.2005 18:46:08

Ре: Хотите уйти...

> то что у нас сегодня знаний больше чем вчера, еще не означает, что все методы, которыми мы вчера пользовались надо выбросить на помойку

Это смотря какие новые знания. Появились новые знания о рентгеновских лучах и все результаты исследований катодных лучей полученные без использования свинцового экрана перестают быть научными. Хоть обисследуйся, миллиарды потрать и всех студентов в стране заставь игнорировать рентгеновские лучи. Установлено что культура передается через обучение, а не является отражением обьективной реальности в индивидуальном мозгу, и все умопостроения в стиле "Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни." становятся ненаучными:

"Лаокоон с сыновьями, удушаемый змеями!
Идеальный образ. Кто там его вывел? Гомер?
Это яркое и несомненное свидетельство того, что данный поэт в пренатальном
(внутриутробном) периоде имел огромные проблемы с собственной пуповиной!
Можно предположить, что что время написания очередной главы поэмы Илиада
имел неосторожность принять (а может быть и специально это сделал, чтобы
раскрепостить сознание и подстегнуть творческий процесс) некоторую дозу
психоактивных веществ, разбудивших его подсознание, травмированное
внутриутробными переживаниями. Что и привело к появлению такого
удивительного образа, увековеченного в культуре человечества."
(c) Владимир К.

> Так что это не я передергиваю, а Вы – Вы заранее отказали марксизму в научном статусе

Не заранее, а с опозданием лет эдак на 120.

> предположили, что марксизм – «набор священных текстов из Маркса»,

Не предположим, а так оно и есть.

> после чего «обнаружили» (впрочем Вы это сделали даже не заглядывая в текст) не полноту ( а где вы видели, текс полностью описывающий реальность?) этих текстов по отношению к реальности, чем и «доказали» свое первоначальное предположение.

Дело даже не в "неполноте", как скажем в случае катодных лучей и свинцового экрана (что кстати уже вполне достаточно чтобы исследования такими методами не считались научными), а в активном отрицании реальности. Марксизм не только ненаучен, он агрессивен в отношении науки. В частности в СССР он буквально уничтожил науки о человеке и обществе, а генетике и кибернетике нанес страшный урон.
От Михайлов А.
К Александр (30.09.2005 18:46:08)
Дата 30.09.2005 19:56:24

Еще один прокол Александра.

>> то что у нас сегодня знаний больше чем вчера, еще не означает, что все методы, которыми мы вчера пользовались надо выбросить на помойку
>
>Это смотря какие новые знания. Появились новые знания о рентгеновских лучах и все результаты исследований катодных лучей полученные без использования свинцового экрана перестают быть научными. Хоть обисследуйся, миллиарды потрать и всех студентов в стране заставь игнорировать рентгеновские лучи.
Замечательно – свинцовый экран, как методология и философия науки!
>Установлено что культура передается через обучение, а не является отражением обьективной реальности в индивидуальном мозгу, и все умопостроения в стиле "Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни." становятся ненаучными:
Надо же! Гениальное открытие – раз культура передается через бучение, значит, она не может быть отражением объективной реальности в общественном сознании! Культура оказывается ни с чем объективным не связанна, никаких общественных функций не имеет, на общественные практики не влияет! И это говорит выдающийся солидарист / антрополог / культуролог! Так может в таком случае это не у марксистов культура – «матрешки», а у Вас?
>"Лаокоон с сыновьями, удушаемый змеями!
>Идеальный образ. Кто там его вывел? Гомер?
>Это яркое и несомненное свидетельство того, что данный поэт в пренатальном
>(внутриутробном) периоде имел огромные проблемы с собственной пуповиной!
>Можно предположить, что что время написания очередной главы поэмы Илиада
>имел неосторожность принять (а может быть и специально это сделал, чтобы
>раскрепостить сознание и подстегнуть творческий процесс) некоторую дозу
>психоактивных веществ, разбудивших его подсознание, травмированное
>внутриутробными переживаниями. Что и привело к появлению такого
>удивительного образа, увековеченного в культуре человечества."
>(c) Владимир К.
Причем здесь это? Или если нельзя Маркса процитировать так и Владимир К сойдет – чтоб авторитетней было, с цитатой то.
>> Так что это не я передергиваю, а Вы – Вы заранее отказали марксизму в научном статусе
>
>Не заранее, а с опозданием лет эдак на 120.

>> предположили, что марксизм – «набор священных текстов из Маркса»,
>
>Не предположим, а так оно и есть.
Эти два предложения надо понимать священные тексты Александра, для заучивания солидваристами?
>> после чего «обнаружили» (впрочем Вы это сделали даже не заглядывая в текст) не полноту ( а где вы видели, текс полностью описывающий реальность?) этих текстов по отношению к реальности, чем и «доказали» свое первоначальное предположение.
>
>Дело даже не в "неполноте", как скажем в случае катодных лучей и свинцового экрана (что кстати уже вполне достаточно чтобы исследования такими методами не считались научными), а в активном отрицании реальности. Марксизм не только ненаучен, он агрессивен в отношении науки. В частности в СССР он буквально уничтожил науки о человеке и обществе,
Школы (по именам основателей) в области философии и методологии мышления, навскидку – Щедровицкий, Альтшуллер, Юдин, Налимов, Зиновьев, Ильенков,.. А вот ваш любимый свободный запад, много ли создал новых методов мышления?
>а генетике
А Вы откуда такой умный, если вас «удушили»?
>и кибернетике нанес страшный урон.
См. http://situation.ru/app/j_art_277.htm http://situation.ru/app/j_art_315.htm

P.S. На всякий случай – это не для вас, это путь остальные поймут, кто затесался в ряды солидаристов, а на то что вы напишите, отвечать не буду (ну разве что опять какой-нибудь перл выдадите) – жалко тратить свое время, на разбор ваших глубоко логичных комментариев к Марксу (интересно, откуда такая страсть к цитированию классиков? Может вы раньше комсомольским секретарем по идеологии состояли, во теперь за это ВЛКСМ с КПСС ненавидите, но привычка к цитата осталась?).
От Александр
К Михайлов А. (30.09.2005 19:56:24)
Дата 30.09.2005 20:52:01

Ре: Еще один прокол Александра... Нескончаемая бестолковость марксистов.

>>Это смотря какие новые знания. Появились новые знания о рентгеновских лучах и все результаты исследований катодных лучей полученные без использования свинцового экрана перестают быть научными. Хоть обисследуйся, миллиарды потрать и всех студентов в стране заставь игнорировать рентгеновские лучи.
>Замечательно – свинцовый экран, как методология и философия науки!

А как же? Вижу Вы шокированы открытиями Рентгена так же как Энгельс вторым началом термодинамики?

>>Установлено что культура передается через обучение, а не является отражением обьективной реальности в индивидуальном мозгу, и все умопостроения в стиле "Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием, а бытие людей есть реальный процесс их жизни." становятся ненаучными:
>Надо же! Гениальное открытие – раз культура передается через бучение, значит, она не может быть отражением объективной реальности в общественном сознании!

Это у Маркса "гениальное открытие" что если человеку надо кушать то учиться ему не надо. Да и то сказать, ведь бате тоже кушать надо - начнешь учиться - обманет да твоим трудом распорядятся. Ведь даже "жена и дети рабы мужчины". Маркс не "не заметил" передачи культуры через обучение, а яростно отрицал, и отрицание это сделал фундаментом своих умопостроений. У него культура существует не в обществе, передаваясь от поколения поколению через обучение, а как "туманные образования в мозгу" индивида, представляющие собой набор "отражений и отзвуков жизненного процесса" этого индивида. Поскольку марксовы индивиды общаются только "материалистически" - вещами меняются, эти "туманные образования" от мозга к мозгу не передаются и посему "у них нет истории, у них нет развития".

> Культура оказывается ни с чем объективным не связанна, никаких общественных функций не имеет, на общественные практики не влияет! И это говорит выдающийся солидарист / антрополог / культуролог! Так может в таком случае это не у марксистов культура – «матрешки», а у Вас?

Напротив, это пишет весьма посредственный марксист.

>>"Лаокоон с сыновьями, удушаемый змеями!
>>Идеальный образ. Кто там его вывел? Гомер?
>>Это яркое и несомненное свидетельство того, что данный поэт в пренатальном
>>(внутриутробном) периоде имел огромные проблемы с собственной пуповиной!
>>Можно предположить, что что время написания очередной главы поэмы Илиада
>>имел неосторожность принять (а может быть и специально это сделал, чтобы
>>раскрепостить сознание и подстегнуть творческий процесс) некоторую дозу
>>психоактивных веществ, разбудивших его подсознание, травмированное
>>внутриутробными переживаниями. Что и привело к появлению такого
>>удивительного образа, увековеченного в культуре человечества."
>>(ц) Владимир К.
>Причем здесь это? Или если нельзя Маркса процитировать так и Владимир К сойдет – чтоб авторитетней было, с цитатой то.

Задолбался Маркса цитировать. Да и Вам цитаты Маркса как мертвым припарки. Вот думаю может к марксу невосприимчивы потому что свое дерьмо сметана? Подсунул пример "научного" выведение сознания из бытия от фрейдистов. А что, капитализм из паровоза выводить научней чем змей из пуповины?

>>Дело даже не в "неполноте", как скажем в случае катодных лучей и свинцового экрана (что кстати уже вполне достаточно чтобы исследования такими методами не считались научными), а в активном отрицании реальности. Марксизм не только ненаучен, он агрессивен в отношении науки. В частности в СССР он буквально уничтожил науки о человеке и обществе,
>Школы (по именам основателей) в области философии и методологии мышления, навскидку – Щедровицкий, Альтшуллер, Юдин, Налимов, Зиновьев, Ильенков,.. А вот ваш любимый свободный запад, много ли создал новых методов мышления?

Ильенков и Зиновьев "школы"? Вы что смеетесь чтоли? Тут я бы процитировал СГ: "Отстав от развития современной науки исследователь быстро теряет способность оценить размер этого отставания".

>>а генетике
>А Вы откуда такой умный, если вас «удушили»?

Статейки читаю передовые западные. Выделенные из гор маккулатуры с помощю формальных методов описаннx СГ в его книге "Проблемы интенсификации науки". В принципе не менее успешно можно умнеть под руководством начальника работаюшего на переднем крае. Но вот их то как раз марксисты ликвидировали. Кого расстреляли, кого голодом заморили, кого лишили средств необходимых для работы на переднем крае.

>>и кибернетике нанес страшный урон.
>См. http://situation.ru/app/j_art_277.htm http://situation.ru/app/j_art_315.htm

О кибернетике я уже все что надо давно посмотрел.
От Администрация (Павел)
К Александр (30.09.2005 20:52:01)
Дата 03.10.2005 10:14:50

Предупреждение. Переход на личность в заголовке (-)
От Almar
К Павел (30.09.2005 17:06:37)
Дата 30.09.2005 17:40:31

слва Богу (-)
От Павел
К Almar (30.09.2005 17:40:31)
Дата 03.10.2005 10:15:24

это "реплика с места"? У вас есть что сказать, или просто "одобрямс"? (-)
От Павел
К Михайлов А. (30.09.2005 16:33:55)
Дата 30.09.2005 16:50:44

знаете что

если в конечно счете, марксизм - только инструмент анализа, а не синтеза, то давайте это зафиксируем и разойдемся.
От Михайлов А.
К Павел (30.09.2005 16:50:44)
Дата 30.09.2005 17:37:18

При чем здесь это?

И откуда вообще такой вывод, что Вам его позволило сделать?
> знаете что, если в конечно счете, марксизм - только инструмент анализа, а не синтеза, то давайте это зафиксируем и разойдемся.
С чего Вы взяли – метод восхождения от абстрактного к конкретному очень даже метод синтеза. Да и еще раз напомню, что речь то шла не о методах марксизма, а о том, утверждал ли Энгельс, что все конфликты суть классовая борьба, или он все же утверждал, что политическое освобождение есть отражение освобождения экономического.
От Дм. Ниткин
К Павел (30.09.2005 14:18:10)
Дата 30.09.2005 14:30:56

Так это серьезно?

>Холодная война - это не классовая борьба - это геополитическая. Как можно мешать соленое с зеленым? Классовые конфликты - мелкая рябь на волнах геополитики.

Я почему-то всегда думал, что рассуждения о закоренелой ненависти англосаксов к славянам - это из области риторики. А ведь, оказывается, все всерьез. Не две общественные системы, боролись за право гегемонии в развитии человечества, а атлантисты вели свою вековую грызню с евразийцами. Или какие там геополитические концепции нынче в моде?

Ну что же, если классовые конфликты - это "мелкая рябь", то любой конформизм в отношении национальной буржуазии для господ-товарищей неокарамурзистов, конечно, оправдан. Неважно, что сволочи, важно, что наши сволочи.
От Павел
К Дм. Ниткин (30.09.2005 14:30:56)
Дата 30.09.2005 16:23:56

Если нечего сказать по существу - тогда зачем писать? Для галочки? (-)
От Дм. Ниткин
К Павел (30.09.2005 16:23:56)
Дата 30.09.2005 17:19:15

Я ведь уже объяснял

Что работаю на мировую закулису, вынашивающую зловещие планы против России. Мои хозяева сильно озабочены вашим намерением не поддерживать оранжевых, типа, Ходорковского, и интересуются, чего еще от вас можно ожидать.

Теперь я им объясню, что они имеют дело с движением, базирущемся на идейных постулатах буржуазии эпохи раннего капитализма и фашизма (национальная исключительность и обособленность, этнообразующая роль государства, стремление к внешней экспансии, автаркия, протекционизм, корпоративизм, отрицание классовой борьбы). И что место такого движения - в охвостье правящей бюрократии и мелкобуржуазных движений, типа "Родины". Соответственно, никакой самостоятельной опасности они ни для кого не представляют, ибо всегда будут "колебаться вместе с линией партии".

Одна фраза, она, знаете ли, позволяет судить о многом.

Примечательно, что мы с А.Михайловым, стоя на противоположных позициях, дали Вашей фразе одинаковую оценку. Отсюда следует, что с таким подходом никому вы не союзники. Так и будете болтаться между силами, ведущими реальную борьбу, призывая назад, в XIX век.

Можете поинтересоваться государственной идеологией Венгрии в межвоенный период, при диктаторе Хорти. Так много параллелей...
От Георгий
К Дм. Ниткин (30.09.2005 14:30:56)
Дата 30.09.2005 15:37:56

Отчего же? Вы, Ниткин, сволочь. И даже наша, к сожалению :-))) (-)
От Администрация (Павел)
К Георгий (30.09.2005 15:37:56)
Дата 03.10.2005 10:19:37

Неделя R/O за оскорбление участника форума (-)