От Микола
К С.С.Воронцов
Дата 27.09.2005 09:28:26
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Могу пожелать, увлекаясь статистикой, не принять корреляцию за детерминацию

День добрый!
>Чем и занимаются не болтуны.
Из "статистик" генетических механизмов наследования психофизиологческих свойств через экологическую нишу можно протатащить все что угодно, а потом составить "культурную карту", причем, допускаю, что "статистики" дадут высокую степень корреляции со всем что угодно. Спрашивается зачем тогда мораль, религия, обществознание, революция, наконец, если социогенная инженерия и психиатрия все может статистически определить на "входе" и выдавать необходимый продукт "на выходе".
Успехов, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (27.09.2005 09:28:26)
Дата 27.09.2005 12:29:01

Re: Могу пожелать,...

Здравствуйте!

>Из "статистик" генетических механизмов наследования психофизиологческих свойств через экологическую нишу можно протатащить все что угодно, а потом составить "культурную карту", причем, допускаю, что "статистики" дадут высокую степень корреляции со всем что угодно. Спрашивается зачем тогда мораль, религия, обществознание, революция, наконец, если социогенная инженерия и психиатрия все может статистически определить на "входе" и выдавать необходимый продукт "на выходе".

Ну вот, наконец-то разговор пошел по делу. Вы совершенно правы, это не выводится одно из другого. Если бы нейронные структуры, отвечающие за процесс мышления, были настолько гибки, что полностью формировались под воздействием процесса обучения (параметров среды), то ситуация была бы обратной. То есть статистики форм поведения, определяемые культурной картой, моралью, религией и т.д. полностью определяли бы структуру личности. Но имеет место дуализм, и проблема в пределах гибкости, адаптируемости конституционно наследуемых нейронных физиологических структур под среду. Если адаптироваться не удается, организм гибнет (в том числе через социальные механизмы, Россия тому пример). А знания добываются только через эксперимент, и подтверждаемую экспериментом и практикой теорию. В социальных науках, как показал К.Поппер, само знание влияет на результаты эксперимента, и это нужно учитывать.

Вам тоже успехов.
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (27.09.2005 12:29:01)
Дата 27.09.2005 15:26:29

Re: Могу пожелать,...

День добрый!
>Здравствуйте!

>>Из "статистик" генетических механизмов наследования психофизиологческих свойств через экологическую нишу можно протатащить все что угодно, а потом составить "культурную карту", причем, допускаю, что "статистики" дадут высокую степень корреляции со всем что угодно. Спрашивается зачем тогда мораль, религия, обществознание, революция, наконец, если социогенная инженерия и психиатрия все может статистически определить на "входе" и выдавать необходимый продукт "на выходе".
>
>Ну вот, наконец-то разговор пошел по делу. Вы совершенно правы, это не выводится одно из другого. Если бы нейронные структуры, отвечающие за процесс мышления, были настолько гибки, что полностью формировались под воздействием процесса обучения (параметров среды), то ситуация была бы обратной. То есть статистики форм поведения, определяемые культурной картой, моралью, религией и т.д. полностью определяли бы структуру личности. Но имеет место дуализм, и проблема в пределах гибкости, адаптируемости конституционно наследуемых нейронных физиологических структур под среду.

Дуализм сей преодолим, он лишь сигнал для того, чтобы "наводить мосты" между "дуалами". Здесь представляется резонным обратить внимание на изучение "неречевого действия" как некоего протосоциального начала, включающего невербальную компоненту действия в его непосредственности, "телесности" (физические,мотрные, мимика, пантомимика, кинесика, тактильные, зрительные, эмоциональные, etc "соци-опсихофизиологические" моменты).
>Если адаптироваться не удается, организм гибнет (в том числе через социальные механизмы, Россия тому пример). А знания добываются только через эксперимент, и подтверждаемую экспериментом и практикой теорию.
В социальных науках, как показал К.Поппер, само знание влияет на результаты эксперимента, и это нужно учитывать.

На счет роли эксперимента и "нагруженности" его данных, которые "...являются истинными или ложными в зависимости от того, что мы знаем..." Поппер и К в какой-то мере правы, а в социальных науках это особенно явственно, когда можно выбирать и менять не только средства и цели своих экспериментов, но и сами основания выбора, базис постулатов и исходных определений, ибо все, что имеет смысл, имеет только в связи с конкретными средствами измерения в конкретной ("приборной") ситуации измерения.

От С.С.Воронцов
К Микола (27.09.2005 15:26:29)
Дата 30.09.2005 14:06:14

Re: Могу пожелать,...

Приветствую!


>Дуализм сей преодолим, он лишь сигнал для того, чтобы "наводить мосты" между "дуалами". Здесь представляется резонным обратить внимание на изучение "неречевого действия" как некоего протосоциального начала, включающего невербальную компоненту действия в его непосредственности, "телесности" (физические,мотрные, мимика, пантомимика, кинесика, тактильные, зрительные, эмоциональные, etc "соци-опсихофизиологические" моменты).

Вы, кажется, не поняли, о каком дуализме идет речь. Конечно, лингвистика, семиотика и т.д. важны, но я - то говорил о проблеме "действие-структура", имея в виду, в частности, работы П.Бурдье, Э.Гидденса и других функционалистов и структуралистов. То есть о том, что коллективные эффекты статистик поведенческих параметров вызывают формирование определенных социальных структур.

>На счет роли эксперимента и "нагруженности" его данных, которые "...являются истинными или ложными в зависимости от того, что мы знаем..." Поппер и К в какой-то мере правы, а в социальных науках это особенно явственно, когда можно выбирать и менять не только средства и цели своих экспериментов, но и сами основания выбора, базис постулатов и исходных определений, ибо все, что имеет смысл, имеет только в связи с конкретными средствами измерения в конкретной ("приборной") ситуации измерения.

Это да.

Успехов!
От Микола
К С.С.Воронцов (30.09.2005 14:06:14)
Дата 07.10.2005 18:49:49

Так и я о том же

День добрый!
Сей дуализм от того, что невозможно одновременно описывать практики ("коллективные эффекты статистик поведенческих параметров") и отношения ("структуры"), они не рядоположенны во времени, но выход есть - он в "третьем" - "двойной структурации"
>Вы, кажется, не поняли, о каком дуализме идет речь. Конечно, лингвистика, семиотика и т.д. важны, но я - то говорил о проблеме "действие-структура", имея в виду, в частности, работы П.Бурдье, Э.Гидденса и других функционалистов и структуралистов. То есть о том, что вызывают формирование определенных социальных структур.
Говоря о телесности, намекал на Бурдио и Гидденса...
Например П. Бурдье «Формы капитала» -- «Инкорпорированное состояние [embodied state]. Бoльшую часть свойств культурного капитала можно вывести из того факта, что в своем основном состоянии он связан с телом [the body] и предполагает некое инкорпорирование [embodiment]. Накопление культурного капитала в инкорпорированном состоянии, т.е. в форме того, что называется культурой, культивированием [Bildung], предполагает процесс воплощения в телесные формы [em-bodiment], инкорпорирования. Поскольку этот процесс влечет за собой усилия по освоению и ассимиляции, он требует затрат времени – непосрественно самого инвестора. …(самосовершенствование), предполагающая собственные усилия (on paie de sa personne, как мы говорим по-французски). Это инвестирование – прежде всего времени, но также и социально выстроенной формы влечения, libido sciendi, со всеми сопряженными с нею ограничениями, самоотречением и самопожертвованием. …Такой инкорпорированный капитал, внешнее богатство, превращенное в неотъемлемую часть личности, в хабитус, не может мгновенно передаваться посредством акта дарения или наследования, покупки или обмена (в отличие от денег, прав собственности или даже аристократических титулов). <...>Его нельзя накопить независимо от способностей индивидуального агента к его приобретению; он угасает и умирает вместе со своим владельцем (вместе с его биологическими способностями, памятью и т.д.). Тем самым, поскольку культурный капитал оказывается привязан множеством нитей к человеку в его биологической уникальности и передается по наследству (что происходит скрытым, даже
невидимым образом), его не касается старое, глубоко укорененное различение, которое
проводили греческие правоведы между качествами наследуемыми [ta patroa] и
приобретенными [epikteta] (т.е. теми, которые индивид прибавляет к своему наследству)<...>.
С уважением, Микола
От С.С.Воронцов
К Микола (07.10.2005 18:49:49)
Дата 08.10.2005 05:47:57

И я о том же, так что консенсус :-))

>День добрый!
>Сей дуализм от того, что невозможно одновременно описывать практики ("коллективные эффекты статистик поведенческих параметров") и отношения ("структуры"), они не рядоположенны во времени, но выход есть - он в "третьем" - "двойной структурации"
>Говоря о телесности, намекал на Бурдио и Гидденса...
>Например П. Бурдье «Формы капитала» -- «Инкорпорированное состояние [embodied state]. Бoльшую часть свойств культурного капитала можно вывести из того факта, что в своем основном состоянии он связан с телом [the body] и предполагает некое инкорпорирование [embodiment]. Накопление культурного капитала в инкорпорированном состоянии, т.е. в форме того, что называется культурой, культивированием [Bildung], предполагает процесс воплощения в телесные формы [em-bodiment], инкорпорирования. Поскольку этот процесс влечет за собой усилия по освоению и ассимиляции, он требует затрат времени – непосрественно самого инвестора. …(самосовершенствование), предполагающая собственные усилия (on paie de sa personne, как мы говорим по-французски). Это инвестирование – прежде всего времени, но также и социально выстроенной формы влечения, libido sciendi, со всеми сопряженными с нею ограничениями, самоотречением и самопожертвованием. …Такой инкорпорированный капитал, внешнее богатство, превращенное в неотъемлемую часть личности, в хабитус, не может мгновенно передаваться посредством акта дарения или наследования, покупки или обмена (в отличие от денег, прав собственности или даже аристократических титулов). <...>Его нельзя накопить независимо от способностей индивидуального агента к его приобретению; он угасает и умирает вместе со своим владельцем (вместе с его биологическими способностями, памятью и т.д.). Тем самым, поскольку культурный капитал оказывается привязан множеством нитей к человеку в его биологической уникальности и передается по наследству (что происходит скрытым, даже
>невидимым образом), его не касается старое, глубоко укорененное различение, которое
>проводили греческие правоведы между качествами наследуемыми [ta patroa] и
>приобретенными [epikteta] (т.е. теми, которые индивид прибавляет к своему наследству)<...>.

Ну вот и достигли какой-то ясности. Я - то иду снизу, от психофизиологии, но процесс един.

>С уважением, Микола

Успехов!
В.С.С.
От Микола
К С.С.Воронцов (08.10.2005 05:47:57)
Дата 19.10.2005 19:15:24

Ну-ну, на долго ли :-(( (-)