От Александр
К Красный Перец
Дата 15.10.2005 00:40:27
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Того что он против марксистов не достаточно?

>> Известно в чем. Энгельс считал что действия индивидов создают обшество и потому полагал что государство отомрет.
>Вот именно потому и отомрет? Источник.

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Естественно если бы мы признали что, действия индивидов задаются обшественной структурой, а не наоборот, скажем Курчатовский институт создан не действиями индивидов решивших создать атомную бомбу, а государство решившее создать атомную бомбу направило действия индивидов, и сами они ни за что бы не собрались - никакой жизни без государства мы бы не пророчили. Не хотим же мы остаться без институтов, как после горбачевско-путинских реформ.


>>А Ленин сказал марксистам Фиг вам, не отомрет, а будет использовано для организации общества на борьбы с мировым империализмом и его агентами внутри страны - меньшевиками.
>ну зачем же собственные измышления выдавать за Ленина, товарищ настоящий
>ученый ... Ленин - вот, еще раз прочитайте.

><б>Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда
>на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется
>владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются,
>а другие голодают, - лишь тогда, когда возможностей к этому не
>останется,

Все так. Империалистический Запад и его агенты - марксисты требуют уничтожить русское государство. А Ленин отказывается ето сделать. Что тут непонятного? Что там Енгельс высосал из пальца про первобытного человека или про молочные реки с кисельными берегами - все это лирика и вранье. Есть враги России требуюшие уничтожить русское государство и позволить Западу поработить русский народ. Это марксисты. И им противостоит Ленин, заявляюший что не собирается уничтожать русское государство и позволять империалистам порабощать наш народ.

И сегодня дело обстоит точно так же. Марксисты требуют уничтожить русское государство и превратить Россию в территорию, а верные ленинцы им категорически возражают.

>И как это вы ленинской "эксплуатацией" не давитесь... Вы тут как-то
>помнится, шумели , что "эксплуатация" - буржуазные выдумки маррсистов, а
>на самом деле нет ничего подобного, есть взаимовыгодное пошитие штанов.

По-моему давиться ленинской эксплуатацией - ваш удел "Тогда не будет государства, не
будет эксплуатации." А до тех пор, стало быть, будет. И советское государство будет ее осуществлять. Мне то что? Я спокойно "эксплуатирую" детей - руки их заставляю мыть, или там зубы чистить, уроки делать. Им это только на пользу. Вот марксисты - те да, cчитают что если человек не чистит зубы то ему это и не нужно, потому что свинья неразвитая.

>> А кого он должен был рекомендовать студентам? Гоббса? Или Локка? Или Мальтуса? Научной антропологии тогда не существовало, социология только зарождалась. Приходилось рекомендовать что есть. Да вон Аристотеля студентам и сегодня рекомендуют.
>А я вам опять Ленина -

Что сказать то хотели?

>Ведь собственно в этом отказе от государства с порожденным им цпадом
>производительности и состоит смысл горбачевско-ельцинско-путинских реформ.
>Как? разве "советские традиционалисты" больше не поддерживают путинские
>реформы и реформаторов? "наши" больше не ваши ?

А разве мы когда-то их поддерживали? Это же Вы за дальнейшее улубление. И ядерное оружие Вам карман тянет, и Кимски волости...
От Эконом
К Александр (15.10.2005 00:40:27)
Дата 15.10.2005 01:17:58

Нда..И этот человек,я так понимаю,у вас тут гуру номер 2?

Мой вам совет,забаньте его как можно быстрее.Над вами весь руент изза него смеяться будет.
От Красный Перец
К Эконом (15.10.2005 01:17:58)
Дата 17.10.2005 11:05:44

Почему_и_накрылся_Дуельский_форум_

ничто и никто не мог столь убедительно и зримо дискредитрировать
мухинистические идеи, как наиболее преданные апологеты. Особенно в
отвязанном виде.
От Привалов
К Эконом (15.10.2005 01:17:58)
Дата 15.10.2005 19:19:09

Хотелось бы надеятся, что нет.

Просто он самый "писучий" из всех, кто причисляет себя к солидаристам.
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 00:40:27)
Дата 15.10.2005 00:58:42

завязываем_с_личными_наездами

вам по фигу, а мне устроят очередное погребение с превеликим
удовольствием- тут кто-то недавно завлял, щелкая стеком по голенищу,
что, мол, " флеймеров развелось многовато"
>>>Известно в чем. Энгельс считал что действия индивидов создают обшество и потому полагал что государство отомрет.
>>
>>Вот именно потому и отомрет? Источник.
>
>
> "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>
> Естественно если бы мы признали что, действия индивидов задаются обшественной структурой, а не наоборот, скажем Курчатовский институт создан не действиями индивидов решивших создать атомную бомбу, а государство решившее создать атомную бомбу направило действия индивидов, и сами они ни за что бы не собрались - никакой жизни без государства мы бы не пророчили. Не хотим же мы остаться без институтов, как после горбачевско-путинских реформ.

замечательно. Вот только где причина для "отомрет" ? Я что пропустил?


вообще, так и шизануться и в самом деле недолго - вот Ленин пишет "Я
надеюсь также, что в дополнение к беседам и лекциям вы посвятите
известное время чтению хотя бы некоторых из главнейших произведений
Маркса и Энгельса." или "Я надеюсь, что по вопросу о государстве вы
ознакомитесь с сочинением Энгельса <Происхождение семьи, частной
собственности и государства>. Это - одно из основных сочинений
современного социализма, в котором можно с доверием отнестись к каждой
фразе, с доверием, что каждая фраза сказана не наобум, а написана на
основании громадного исторического и политического материала" - и
называть это "выступлением против марсизма" явно не может идти на
пользу душевному здоровью.
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 00:58:42)
Дата 15.10.2005 01:24:28

Ре: завязываем_с_личными_наездами

>замечательно. Вот только где причина для "отомрет" ? Я что пропустил?

А что бы не отмереть если оно индивидам нафиг не нужно? Если они сами индивидуально действовать могут? Вон я если хочу чтоб бактерия или дрожжа плазмиду не теряла ращу их с антибиотиком. В плазмиде ген устойчивости и потому плазмида не отмирает. Вернее отмирают клетки которым вздумалось ее потерять. А если хочу чтоб плазмида потерялась - так ращу без антибиотика. Плазмида и теряется себе спокойно. Потому что не нужна.

Марксовым гомоэкам государство не нужно. Их инстинкт к наживе ведет. Человеку разумному оно нужно, потому что у него инстинктов нет, только разум. А разуму нужны обучение, информация, организация, инструменты контроля и самоконтроля.

>вообще, так и шизануться и в самом деле недолго - вот Ленин пишет "Я
>надеюсь также, что в дополнение к беседам и лекциям вы посвятите
>известное время чтению хотя бы некоторых из главнейших произведений
>Маркса и Энгельса." или "Я надеюсь, что по вопросу о государстве вы
>ознакомитесь с сочинением Энгельса <Происхождение семьи, частной
>собственности и государства>. Это - одно из основных сочинений
>современного социализма, в котором можно с доверием отнестись к каждой
>фразе, с доверием, что каждая фраза сказана не наобум, а написана на
>основании громадного исторического и политического материала"

Ну и что? Что тут такого чего нельзя было бы сказать например про Локка или Гоббса? У них чтоли наобум и не на основе опыта? Или скажем я не могу надеяться что мои студенты прочитали Энгельса если я задал им его прочитать?

> - и называть это "выступлением против марсизма" явно не может идти на пользу душевному здоровью.

А я не это называю выступлением против марксизма, а то что относится к практике:

"Что говорят о большевизме? Буржуазная пресса ругает большевиков. Вы не найдете ни одной газеты, которая бы не повторила ходячего обвинения против большевиков в том, что они являются нарушителями народовластия. Если наши меньшевики и социалисты-революционеры в простоте души (а может быть, и не в простоте, или, может быть, это такая простота, о которой сказано, что она — хуже воровства) думают, что они являются открывателями и изобретателями обвинения против большевиков в том, что они нарушили свободу и народовластие, то они самым смешным образом заблуждаются."

"Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом."

Марксисты меньшевики требуют отдать на слом, а Ильич говорит что до второго пришествия не отдадим. И это правильно!
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 01:24:28)
Дата 15.10.2005 01:29:42

не-не-не!_

А> Известно в чем. Энгельс считал что действия индивидов создают
обшество и потому полагал что государство отомрет.

КП>Вот именно потому и отомрет? Источник.


А>"Общественная структура и государство постоянно возникают из
жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими они могут
казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в
действительности, т.е. как они действуют, материально производят и,
следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии
определенных материальных, не зависящих от их произвола границ,
предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

КП>замечательно. Вот только где причина для "отомрет" ? Я что пропустил?

А> А что бы не отмереть если оно индивидам нафиг не нужно? Если они сами
индивидуально действовать могут? Вон я если хочу чтоб бактерия или
дрожжа плазмиду не теряла ращу их с антибиотиком. В плазмиде ген
устойчивости и потому плазмида не отмирает. Вернее отмирают клетки
которым вздумалось ее потерять. А если хочу чтоб плазмида потерялась -
так ращу без антибиотика. Плазмида и теряется себе спокойно. Потому что
не нужна.

Замечательно. Ценю. но, все-таки,
где Энгельс писал, что " действия индивидов создают обшество и потому
полагал что государство отомрет".
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 01:29:42)
Дата 15.10.2005 01:48:01

Ре: Что именно "не-не-не"?

>Замечательно. Ценю. но, все-таки,
>где Энгельс писал, что " действия индивидов создают обшество и потому
>полагал что государство отомрет".

Тут нужно протестировать в чем у Вас проблема. Вот для диагностики набор вопросов:

1. Вы согласны что Энгельс писал что государство отомрет?
2. Согласны что ***НЕОБХОДИМЫМ*** условием отмирания государства является способность индивидов без него обойтись?
3. Согласны что эта способность постулирована в приведенной цитате?

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий "

Мне трудно определить в каком месте у Вас загвоздка. Ответите - поглядим.

Марксизм утверждает что желание индивида жрать и имеюшиеся средства производства ***ОДНОЗНАЧНО*** задают его действия, а из них складывается общественная структура.

При таком раскладе государство может отмереть, не прихватив с собой индивида и без вреда производству.

Если же наоборот, имеющаяся общественная структура задает действия индивида, в том числе по созданию средств производства, то лишенный этой общественной структуры индивид останется и без средств производства и без жратвы, и так или иначе протянет ноги.
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 01:48:01)
Дата 15.10.2005 01:54:05

ну,_вы_свои_проблемки--то_на_меня_стряхивайте_:)_

Вы писали ? : "Энгельс считал что действия индивидов создают
обшество и потому полагал что государство отомрет."

теперь цитату Энгельса, а не собственные домыслы. Или ешьте диплом
доктора философии.
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 01:54:05)
Дата 15.10.2005 02:08:44

Ре: ну,_вы_свои_проблемки--то_на_меня_стряхивайте_:)_

>Вы писали ? : "Энгельс считал что действия индивидов создают
>обшество и потому полагал что государство отомрет."
>теперь цитату Энгельса, а не собственные домыслы.

Я дал цитату Энгельса. Вы не согласны что она доказывает что Энгельс утверждал что действия индивидов порождают обшество?

> Или ешьте диплом доктора философии.

Мне конечно грустно что большинство людей не достигло, и никогда не достигнет моего уровня интеллектуального развития, но это не настолько меня огорчает чтобы есть диплом.
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 02:08:44)
Дата 15.10.2005 09:50:30

брошу_все,_пойду_в_дефектологи

Александр пишет:
>>Вы писали ? : "Энгельс считал что действия индивидов создают
>>обшество и потому полагал что государство отомрет."
>>теперь цитату Энгельса, а не собственные домыслы.
> Я дал цитату Энгельса. Вы не согласны что она доказывает что Энгельс утверждал что действия индивидов порождают обшество?

Итак, с начала -

А>Известно в чем. Энгельс считал что действия индивидов создают обшество
и потому полагал что государство отомрет.

КП>Вот именно потому и отомрет? Источник.
-------------------------------------------------------------
A. действия индивидов создают обшествщо
В. государство отомрет

Вопрос заключается (я не знаю, как донести смысл, может, каждую букву
писать через пробел ?) в связи между А и В. Почему из А следует В ПО
МНЕНИЮ ЭНГЕЛЬСА. Не вашему мнению, а Энгельса.

Потому что, по мнению, участника форума N, из утверждения А можно будет
вывести , что американцы не летали на Луну.

А что - "Энгельс считал что действия индивидов создают
обшество и потому полагал что американцы на Луну не полетят"
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 09:50:30)
Дата 15.10.2005 16:46:33

Re: брошу_все,_пойду_в_дефектологи... в смысле "к дефектологу"?

>A. действия индивидов создают обшествщо
>В. государство отомрет

>Вопрос заключается в связи между А и В.

Короче, у Вас проблема с материальной импликацией. Не врубаетесь в понятие необходимого условия. Считаете что бывают только достаточные. Возможно это общая черта наших физиков. Детерминисты все-таки.

А является необходимым условием Б. Следовательно
If B then A

> Почему из А следует В ПО МНЕНИЮ ЭНГЕЛЬСА. Не вашему мнению, а Энгельса.

Предполагаем что у Энгельса все в порядке с логикой.
Ведь если не А то уж точно и не Б

>Потому что, по мнению, участника форума N, из утверждения А можно будет
>вывести , что американцы не летали на Луну.

Да, да Есть у нас еще участники с проблемами в логике.
А как вы отнесетесь к утверждению что американцы умеют делать ракеты, и потому могут слетать на луну?

>А что - "Энгельс считал что действия индивидов создают
>обшество и потому полагал что американцы на Луну не полетят"

Или к такому Американцы не умеют делать ракет и потому на луну не летали.
Есть между ракетами и луной связь, или ускользает?
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 16:46:33)
Дата 15.10.2005 17:05:06

не,_в_сурдопедагоги

материальная импликация, конечно, это сила, особенно в руках доктора
философии с дипломом, но, все-таки, где Энгельс это утверждал? Врете
ведь, выдавая то, что, Энгельс а)ПО_ВАШЕМУ б) МОГ СКАЗАТЬ.

или ссылку на Энгелса, или принимайтесь за диплом доктора философии. Ну
хоть надкусите....
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 17:05:06)
Дата 15.10.2005 17:38:59

Re: не,_в_сурдопедагоги... К сурдопедагогу?

Итак с двумя утверждениями худо-бедно согласны. Теперь осталось выяснить понимаете ли Вы что одно из них необходимое условие второго.
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 17:38:59)
Дата 15.10.2005 17:47:03

Жульнические_манеры_не_украшают_даже__владельца_диплома_доктора_философии

Энгельс не " считал что действия индивидов создают обшество и потому
полагал что государство отомрет"

Это вы ему жульнически приписали.Раз так упорствуете, то ПолучИте
канделябром в рыло.
Число.подпись.
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 17:47:03)
Дата 16.10.2005 21:26:06

Попробуем в картинках

>Энгельс не " считал что действия индивидов создают обшество и потому
>полагал что государство отомрет"



- Поцелуй прекрасной женщины превратит меня в принца
- Почему ты все еще лягушка?
- Объясняю последний раз...

Тетенька полагала что она прекрасна и потому ожидала что что лягушка превратится в принца.

Возможна конечно другая интерпретация: тетенька была физиком и комсомольским секретарем, а потому полагать не умела вовсе. Но думаю к Энгельсу это не относится.
От Красный Перец
К Александр (16.10.2005 21:26:06)
Дата 17.10.2005 02:12:18

Hic Rhodos !

>Мне ведь не сложно предъявить цитаты в которых Энгельс представляет
индивидуализм достаточным условием отмирания государства.

Ну, так где же они ? Теперь будем песенки петь в mp3? И записывать
пляски mpeg4, вроде как, перевод Энгельса на язык тела доктора философии
с дипломом? ну, давайте, не томите.

Вот ведь где еще один владелец "одиннадцати чемоданов руцкого" нашелся...
От Александр
К Красный Перец (17.10.2005 02:12:18)
Дата 17.10.2005 06:27:29

Не, теперь попросим модераторов снести это чудо в архив.

Не стирайте пожалуйста. Этот образчик марксистской логики надо сохранить для потомков.

> >Мне ведь не сложно предъявить цитаты в которых Энгельс представляет
>индивидуализм достаточным условием отмирания государства.

>Ну, так где же они ?

Даны. Но в комсомольцах преклонного возраста вызвали лишь пляски с канделябром и мечты про имодиум.

До кучи:
"когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство как таковое перестает существовать."
http://comm.h10.ru/books/gotkrit/pismbeb.html

"Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и
равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда,
где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с
бронзовым топором." http://comm.h10.ru/books/engels/gl9.html

Знаю знаю, для престарелого комсомольского секретаря все это не доказательства того что "Энгельс считал что действия индивидов создают обшество и потому полагал что государство отомрет". Доказать секретарю можно лишь его любимыми средствами - канделябром, имодиумом и завертыванием в мокрую простыню.
От Красный Перец
К Александр (17.10.2005 06:27:29)
Дата 17.10.2005 11:00:23

Ну_опять_ведь_врет

Александр пишет:
> Не стирайте пожалуйста. Этот образчик марксистской логики надо сохранить для потомков.
>
>
>>>Мне ведь не сложно предъявить цитаты в которых Энгельс представляет
>>
>>индивидуализм достаточным условием отмирания государства.
>
>
>>Ну, так где же они ?
>
>
> Даны. Но в комсомольцах преклонного возраста вызвали лишь пляски с канделябром и мечты про имодиум.
>
> До кучи:
> "когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство как таковое перестает существовать."
> http://comm.h10.ru/books/gotkrit/pismbeb.html
да-да-да. Целиком это выглядит совсем по другому, товарищ эмигрант.

"Коммунистический манифест" говорят прямо, что с введением
социалистического общественного строя государство само собой
распускается [sich auflost] и исчезает. Так как государство есть лишь
преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в
революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о
свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат
еще нуждается в государстве, он нуждается в нем не в интересах свободы,
а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным
говорить о свободе, тогда государство как таковое перестает
существовать. Мы предложили бы, поэтому поставить везде вместо слова
"государство" слово "община" [Gemeinwesen], прекрасное старое немецкое
слово, соответствующее французскому слову "коммуна".

> Знаю знаю, для престарелого комсомольского секретаря все это не доказательства того что "Энгельс считал что действия индивидов создают обшество и потому полагал что государство отомрет". Доказать секретарю можно лишь его любимыми средствами - канделябром, имодиумом и завертыванием в мокрую простыню.

Кстати, а кого вы имеете в виду под комсомольским секретарем? ДА еще
престарелым ? Я вот не был никогда.


От Красный Перец
К Красный Перец (17.10.2005 11:00:23)
Дата 17.10.2005 11:09:44

это_вы_у_нас_коммунист_или_Сепулька?_

или вы оба коммунисты-ленинцы?
От Александр
К Красный Перец (15.10.2005 17:47:03)
Дата 15.10.2005 18:51:43

Тут какие-то детские комплексы.

>Энгельс не " считал что действия индивидов создают обшество и потому
>полагал что государство отомрет"

Можно считать Ваши выкрики знаком несогласия с утверждением что первое является необходимым условием второго?

Мне ведь не сложно предъявить цитаты в которых Энгельс представляет индивидуализм достаточным условием отмирания государства. Прикольно просто что похоже наши физики-детерминисты не понимают что кроме достаточных бывают еще и необходимые условия.

"Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд.
Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности...
Именно потому, что индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом и что всеобщее вообще является иллюзорной формой общности, – это всеобщее выступает как "чуждый" им, [18] "независимый" от них, т.е. опять таки особый и своеобразный "всеобщий" интерес"
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>Это вы ему жульнически приписали.Раз так упорствуете, то ПолучИте
>канделябром в рыло.
>Число.подпись.

Думаю сурдопедагогом тут не обойтись.
От Красный Перец
К Александр (15.10.2005 18:51:43)
Дата 16.10.2005 11:06:40

канделябром,_канделябром,_и_имодиума_горсточку

пинка давать уже не надобно, это пожелание выполнено добровольно и
заблаговременно :)

> Мне ведь не сложно предъявить цитаты в которых Энгельс представляет индивидуализм достаточным условием отмирания государства. Прикольно просто что похоже наши физики-детерминисты не понимают что кроме достаточных бывают еще и необходимые условия.

ну так приведите, что может быть проще, чем так зверски изнурять
собственный ЖКТ на ведра жидкого содержимого. Но, не приведете, а
извергнете еще пару ведер благоуханных "аргументов".


Примите и проч. Примите!