От Привалов
К K
Дата 30.09.2005 01:38:21
Рубрики Прочее;

Все хуже и хуже

> Ну так поэтому и нужно требовать при помощи
выставления политических требований, изничтожая легитимность Путина и парламента.
- а вы уверены, что вы борец с "оранжевой революцией", а не наооборот?

> Когда начнут срабатывать основные либеральные реформы правительства, за кого население будет голосовать, за Пу и его команду? За СПС? Или все же за КПРФ?
- а за кого они голосовали после первой партии етих реформ - "шоковой терапии" и приватизации?

> Да, и поэтому в Беслан поехала в первую очередь парламентская комиссия, сидела и изучала материалы следствия. Они рядом с милиционером не имеют права бегать, или затыкать рот прокурору на судебном процессе, но затем те обязаны полностью им все рассказать и показать. Они как никак высшая политическая власть.
- вот именно что "затем", когда следствие и суд закончатся. Разве в деле о нападении на горком мы в етой стадии? И второе - парламентской комиссии, а не произольной группе депутатов. То есть сначала парламент, состояший в большинстве из "Единой России", должен такое решение принять, потом комиссию сформировать, и вот только потом членам комиссии (а не всем подряд) материалы дела покажут.

> А я вам о чем толкую? Что с депутатом невозможно что-либо сделать, даже если он начнет палить во всех, то имеют право тогда лишь скрутить его и отобрать пистолет. Отправить его под арест уже большой вопрос, нужно доказывать, что его поведение именно сейчас
представляет опасность.
- прочитайте текст конституции и закона еше раз, если не поняли с первого раза. Депутат может быть задержан или арестован на месте любого преступления, за которые задерживают и арестовывают и "обычных" людей. В нашем случае, при создании помех работе органов власти депутат может быть задержан прямо у того органа власти, который "блокирует". Если он, выйдя из милиции, опять пойдет блокировать, ето будет новое преступление, и его опять-таки можно задержать. Да, к суду без согласия Думы привлеч нельзя, а сколько времени Дума, где большинство у "Единой России", будет терпеть такие выходки депутатов ненавистной КПРФ? Вы предлагаете положиться на "депутатскую солидарность" "Единой России" и "ЛДПР"?

> Это на простом языке и называется, когда палить начнет -"для обеспечения безопасности других людей". Сами то читать умеете? Как можно против него проводить следствие, если его даже досмотреть нельзя?
- может быть на том "простом языке", где та простота,что как известно, хуже воровства, ето и так, а вот на языке нормальных людей ето совсем по другому. В нашем случае если депутат не дает ни зайти ни выйти из прокуратуры - личный досмотр не нужен. Состав преступления налицо.
От K
К Привалов (30.09.2005 01:38:21)
Дата 30.09.2005 20:17:10

Re: Все хуже...

> - а вы уверены, что вы борец с "оранжевой революцией", а не наоборот?

Уверен, так как постоянно предлагаю дистанцироваться от <оранжевых>. Сейчас не вопрос,
какую роль займет Путин. Как Кучма, Шеварнадзе, Акаев и т.д. - будет сидеть и дрожать,
пытаться договориться за кулисами о своей шкуре, предаст всех. Сейчас вопрос, какое место
займут <оранжевые>. Все эти либерал-уголовники крайне не популярны, им самим не пробиться,
и они решили въехать в рай на шее идей социальной справедливости, на шее КПРФ. Затем КПРФ
отправят на скотобойню, под улюлюканье всего цивилизованного человечества, которое будет
праздновать свою полную и окончательную победу, весь мир у их ног. Таков план. Но если
КПРФ заранее дистанцируется от <оранжевых>, как смогут тогда изображать рожи Ходорковских
и Немцовых социальную справедливость? Да даже куры со смеху попадают, пусть они и глупы,
но не на столько же.

> - вот именно что "затем", когда следствие и суд закончатся.

Нет, следствие только началось, суда еще не было. Так что уже пора.

> И второе - парламентской комиссии, а не произольной группе депутатов. То есть сначала
> парламент, состояший в большинстве из "Единой России", должен такое решение принять,
> потом комиссию сформировать, и вот только потом членам комиссии (а не всем подряд)
> материалы дела покажут.

Ну и как они будут аргументировать не допуск в группу депутатов, на представительство
которых и совершено нападение?

> - прочитайте текст конституции и закона еше раз, если не поняли с первого раза. Депутат
> может быть задержан или арестован на месте любого преступления, за которые задерживают и
> арестовывают и "обычных" людей. В нашем случае, при создании помех работе органов власти
> депутат может быть задержан прямо у того органа власти, который "блокирует". Если он,
> выйдя из милиции, опять пойдет блокировать, ето будет новое преступление, и его
> опять-таки можно задержать.

Знаете, нужно спросить у "реальных юристов". На мой взгляд, милиция не может депутата
задержать даже по нашему законодательству, не говоря уж о западном, там следователя просто
распнут. Надо узнать, что входит в понятие "на месте преступления", как оно
расшифровывается, и что подразумевается в данном случае под словом "задержать" (для того,
чтобы взять автограф?). Но если даже обыскать его нельзя, как вы будете проводить
следственные действия? Никак.

Если правы вы, что депутата можно задерживать как и любого гражданина, обыскать его
карманы, то тогда весь его иммунитет не более чем липа, и мы живем пока не в парламентской
демократии, а в непонятно в чем, но зато по уши.

> а сколько времени Дума, где большинство у "Единой России", будет терпеть такие выходки
> депутатов ненавистной КПРФ?

Если "Единая Россия" это сделает, то останется в Думе по сути одна, это и будет анекдот
на тему легитимности всей конструкции власти Путина. Это политическая смерть всем, кто там
останется.
От Привалов
К K (30.09.2005 20:17:10)
Дата 30.09.2005 22:43:57

И еше раз - учите матчасть,

и юристов спросите, если сами текст закона не понимаете.
От K
К Привалов (30.09.2005 01:38:21)
Дата 30.09.2005 06:35:32

Хорошо, последний раз о <парламентской демократии>

Еще раз попытаюсь объяснить, что такое <парламентская демократия>, если не получится, то
или вы не хотите понять, или я из рук вон плохой объясняльщик.

Итак. Разделение труда есть даже у обезьян, у них есть лидер стаи, разделение полномочий
есть в любой семье. Но для существования больших объединений людей, для возможности их
эффективного взаимодействия, нужны общие правила, не только мораль и этика, но и система
права, система одинаковых для всех и обязательных к исполнению правил. Эту систему в
государстве поддерживают депутаты. Они не просто граждане, они имеют дело с огромными
интересами, как общества в целом, так и конкретных заинтересованных лиц. Единственное что
им может позволить работать спокойно, это их неприкасаемость. Они могут вытворять что
угодно, их не имеет права никто тронуть, за исключением каких-нибудь совсем уж диких
случаев, например, когда депутат откроет стрельбу на поражение по окружающим. Вокруг
депутата сосредоточены такие корыстные интересы, что ему не только дадут на лапу или
положат рядом проститутку, но и подставят под любой финансовый скандал, под любое
преступление. На Украине сегодня в процессе политической чистки лишили многих депутатов
иммунитета, все, это теперь не парламент, они сами себя в горячке лишили легитимности.
Никакие финансовые нарушения депутата даже расследоваться не должны. Или вина депутата
должна быть всем очевидной, всему обществу рассказана злобным корреспондентом, или
следователь должен сесть на долго. Депутат должен наказываться только одним способом - не
выбором. Даже затем он должен иметь ошметки иммунитета, ему могут захотеть отомстить за
излишнюю самостоятельность. Помните, что случилось с президентом Никсоном после его
желания расследовать деятельность депутатов, их коррумпированность? Когда это
обнаружилось, Никсон был снят с поста президента и сел. Вот вам и расследование,
представляете себе, что за подобное должны сделать с обычным следователем? Распять его. А
что чуть не произошло с другим президентом, с Клинтоном, когда он посмел сказать не правду
депутатам? Чуть тоже не улетел с поста президента, за то, что не хотел помочь
парламентскому расследованию. А спросили то его подленько, <о глубоко личном>, по сути
нагло издевались, а наплевать, депутаты захотели узнать - изволь описать весь интим в
подробностях (понятно же было изначально, что спрашивают, чтобы затем растиражировать
информацию о своем политическом противнике). Ощущаете разницу в отношении двух
расследований?

У иммунитета парламентария, его независимости, есть альтернатива, это Туркменбаши, это
полная и окончательная жуть, все общество заложник фантазий и детских комплексов одного
человека, они так там все запуганы, что никто даже не может решиться пристрелить его,
предпочитают потихоньку готовиться быть следующей дичью.

Мухин предлагает затем спрашивать с депутатов при помощи народного референдума. К чему это
приведет? Да к полному популизму в политике, каждый будет пытаться получить максимум
популярности в конце срока, а затем хоть трава не расти. Первыми рухнут финансы. Не
должно быть простых отношений у депутата и с народом, только через опосредованный
механизм. Пример из жизни Греции. Греки выиграли у персов в морском сражении, но на
обратном пути попали в шторм, много кораблей погибло. С тогдашними возможностями
метеоцентров не виновен был никто. Но греков это не удовлетворило, погибли кормильцы
семей, сильные и молодые члены их семей, и греки приговорили своих адмиралов к смерти.
Один сбежал, деваться было некуда, подался к персам, во главе которых и выиграл следующее
сражение у греков, потопив их кораблей не меренно, почти весь флот. Мораль - народ может
тоже ошибаться, а при помощи СМИ сегодня тем более, и народ должен влиять на решения, как
верховный суверен даже определять их, но влиять только не на текучку, и желательно не
прямо, а то начнутся скачки, как у системы без тормозов. Даже обычные партии, это не
просто аккумулятор социальных запросов, но и опосредованный механизм выставления
требований к депутатам не на прямую, а через опосредованный механизм, через интересы
партии, чем достигается убирание болтанки и достигается точность регулирования.

Понятие иммунитета возникло в праве из понятия суверенитета, ограничения полномочий
главного феодала по отношению к своим вассалам, к вчерашним своим товарищам по войску, где
король еще главный среди равных, среди умеющих меч. Это огромное культурное достижение
Европы, на Востоке так и остались на уровне сатрапий, уравновесить противовесом свои
политические системы не смогли, и их политическая жизнь в результате сводилась к интрижкам
за кулисами, к системе абсолютно не предсказуемой, ни для врагов, ни для друзей. Вот и вы
сегодня не хотите понять важность иммунитета депутата, основы парламентской демократии,
пытаете свести иммунитет к решению какого-то следователя и к показания нескольких
свидетелей. То, что вы сегодня разрисовываете, это прямой путь к очередной диктатуре. А
если опять нам попадется не Сталин? Уж лучше парламентская демократия, и даже без
института президентства.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Привалов
К K (30.09.2005 06:35:32)
Дата 30.09.2005 20:13:33

Как принято говорить здесь в подобных случаях, "учите матчасть"

> Еще раз попытаюсь объяснить, что такое <парламентская демократия>, если не получится, то или вы не хотите понять, или я из рук вон плохой объясняльщик.
- просто если сам совсем не понимаешь, о чем говоришь, то обьяснить другому трудно.

Так вот, ваша версия о том, что такое парламентская демократия имеет очень мало обшего с тем, как работает реальная парламентская демократия. Так что, учите матчасть.