От K
К All
Дата 29.09.2005 20:38:58
Рубрики Прочее;

Re: Ну точно - плохо дело.

> - извините, а вы осознаете разницу между парламентом и политической партией, имеюшей
> депутатов в парламенте?

Зюганов то как раз и есть депутат, руководитель одной из крупнейших депутатских фракций, а
не просто руководитель КПРФ.

> Поетому, если нет соответствуюшего решения парламента относительно следствия по етому
> делу, то никто и не подумает допустить никакую партию (в том числе и КПРФ) к материалам
> дела иначе, чем в установленном законом порядке. И уж тем более, дать ей чего-то
> "решать".

Да, закон о парламентском расследовании специально затягивают, сейчас перенесли его
рассмотрение еще на несколько месяцев. Ну так поэтому и нужно требовать при помощи
выставления политических требований, изничтожая легитимность Путина и парламента.

>> Сидя сегодня в Думе они бесполезны.
> - а вне Думы они еше бесполезней.

Т.е. они совершенно не нужны, бесполезны? Так выходит?

> - и что с того? Я, например, не понимаю, почему вы считаете, что во-первых, КПРФ может
> организовать досрочные выборы, а во-вторых, что ей ето выгодно сейчас?

Когда начнут срабатывать основные либеральные реформы правительства, за кого население
будет голосовать, за Пу и его команду? За СПС? Или все же за КПРФ?

> Вмешательство члена Совета Федерации, депутата Государственной Думы в
> оперативно-розыскную, уголовно-процессуальную деятельность органов дознания,
> следователей и судебную деятельность не допускается.

Да, и поэтому в Беслан поехала в первую очередь парламентская комиссия, сидела и изучала
материалы следствия. Они рядом с милиционером не имеют права бегать, или затыкать рот
прокурору на судебном процессе, но затем те обязаны полностью им все рассказать и
показать. Они как никак высшая политическая власть.

> - понятно, что здесь написано? Дознание, предварительное следствие и производство дела
> по любому преступлению депутата разрешается, только ген. прокурора надо уведомить, и в
> суд нельзя передать, пока не снимут депутатскую неприкосновенность. И если вы думаете,
> что в других странах парламентская демократия устоена сильно по-другoму, то вы ничего в
> ней не понимаете.

А я вам о чем толкую? Что с депутатом невозможно что-либо сделать, даже если он начнет
палить во всех, то имеют право тогда лишь скрутить его и отобрать пистолет. Отправить его
под арест уже большой вопрос, нужно доказывать, что его поведение именно сейчас
представляет опасность. А судить его и прочее вообще нельзя, пока другие депутаты не
разрешат. Что нового вы сказали от того, что до этого мною было вам сказано? Что обязаны
уведомить генерального прокурора в течении трех дней, если произошло ЧП с депутатом? Так и
он не сможет ничем помочь, если остальные депутаты не разрешат. Так что наказать депутата
никак нельзя, пока сами депутаты его не решат наказать, лишат не прикосновенности.
Несколько раз наша прокуратура пыталась добиться подобного решения, но их послали.
Думаете, что не было прецедентов? Да были уже, ничего у ген прокурора не выгорело.

> Они не могут быть задержаны, арестованы, подвергнуты обыску, кроме случаев задержания
> на месте преступления, а также подвергнуты личному досмотру, за исключением
> случаев, когда это предусмотрено федеральным законом для обеспечения безопасности
> других людей.

Это на простом языке и называется, когда палить начнет - "для обеспечения безопасности
других людей". Сами то читать умеете? Как можно против него проводить следствие, если его
даже досмотреть нельзя? Только если он кого-то тут же "замочил" при всех, и
доказательствами должны быть не свидетельства двух-трех человек, а кое что посущественней,
например, орудие убийства с отпечатками. Только тогда его можно арестовать, задержать, и
то временно.
От K
К K (29.09.2005 20:38:58)
Дата 30.09.2005 20:17:08

Re: Нужна заливка чего-то,, наподобие идеологии

Александр, можно вопрос? А что Вы собираетесь строить? Если власть крупного капитала, то
по этой части специалист Ниткин, как признанный либерал. Если СССР, то это к солидаристам,
но крупный капитал сможет быть там только государственным, остальной будет подавлен и
подчинен общим целям (например, налогами). Если Вы собираетесь совместить власть крупного
капитала и интересы трудящихся, то это иллюзия, у крупного капитала большие возможности
взять свое (кто платит, тот и заказывает музыку). Кроме того, крупный капитал имеет
тенденцию в нашей холодной не уютной стране стремиться отсюда, туда, где давно
цивилизация, где пальмы и креолки в бикини, короче, где гарантирована высокая прибыль и
где умеют обслужить. А у нас, как изволил высказаться Пушкин, и через триста лет не будет
хороших дорог и нормальных трактиров вдоль дорог.

Можно, конечно, попытаться вывести некоего солидарного капиталиста, но пока такой
эксперимент не дал никаких результатов, лучше быть осторожным и не ставить на столь
экстравагантное решение.
От Durga
К K (30.09.2005 20:17:08)
Дата 01.10.2005 02:16:50

Re: Нужна заливка...

Даже не узнаю вас.

>Можно, конечно, попытаться вывести некоего солидарного капиталиста, но пока такой
>эксперимент не дал никаких результатов, лучше быть осторожным и не ставить на столь
>экстравагантное решение.

Эксперимет то дал результаты.
От А. Решняк
К K (30.09.2005 20:17:08)
Дата 30.09.2005 21:28:03

Надо работать с людьми, принимающими решения.

Крупный капитал... владельцы крупного капитала.. - это может быть несколько неудачная индификация того круга людей, о котором я собственно и хотел рассказать.

В любом обществе есть КЛЮЧЕВЫЕ ФИГУРЫ, не хотелось опускаться до уровня Бжезинского с шахматами, но если уж понятней именно так, то пусть будут шахматы, хотя по мне шахматы есть очень убеднённая, куцая аллегория.

Вобщем есть люди, от которых ЗАВИСИТ наше будущее. КРУГ ЭТИХ ЛИЦ достаточно постояненн во времени и немногочисленен по количеству - как вершина пирамиды, Бог опирается на своих лучших сынов, а уж те через своих учеников управляют миром.
Всех "масонствующих", просьба, успокоиться - терминология структур и иерархии, подобия в формах геометрии никто ещё себе не присваивал и эти понятия общедоступны как законы мироздания.
Итак, есть некие лица, от которых ЗАВИСИТ и вполне логично пытаться ОЖИДАТЬ ОТВЕТНОЙ РЕАКЦИИ от того Центра Ответственности (ЦО), который заведует своим полем решений (ПР) и областью применения решений (ОПР).

Никто не попросит у булошника качественного ремонта своих сапогов, точно также абсурдно надеяться, что бутафория сможет произвести настоящее, это только жизненный урок преодоления грёз и наивности, все ходят или ходили когда-нибудь в театр и никто не возмущается сценариями режиссёров, т.к. театр не производит тех благ, о которых идёт речь той или иной пьесы.

До тех пор пока лица, от которых ЗАВИСИТ наше будущее, не воссоединятся с официальными правительствами - бутафорские регалии наших социальных институтов будут пустыми мишенями ошибающихся.

Как правило, лица, от которых "что-то" зависит (ЛПР - цица, принимающие решения), находятся "в тени", чтобы не вызывать мусорного информационного суррогата вокруг себя, поэтому, собственно, работать с "парламентами" и заранее малоэффективно.

Конечно у ЛПР есть свои информаторы (не путать со стукачами) и ЛПР "всегда в курсе" происходящих процессов - с нашей же стороны должен быть ПРОДУКТ.
Т.е. не надо мучаться искать очередные "свободные уши" - это удел посредственности и проходимцев, которые за неимением (отсутствием) ПРОДУКТА пытаются "впарить" фальшивку или скажем дипломатично: сырой, напичканный ловушками протоматериал, в котором конечно где-то отблеском присутствует достойная, рациональная идея.
Повторюсь, необходим ПРОДУКТ - развитие философии русского космизма, построение на её основе доступной для масс идеологии и конкретных механизмов реализации нововведений, затрагивающих во всех аспектах человеческую жизнь - от ресурсоиспользования до духовного становления человеческих душ.

Когда будет ПРОДУКТ - ЛПР будет в курсе нашего совершенствования и труда, ПРОДУКТ легко найдёт себе дорогу в нашей жизни, всё зависит только от нас, нашего желания трудиться в совершенствовании.

Вернусь к изначальной мысли - необходимо работать с людьми, принимающими решения того или иного уровня.

Кто больше знает об экономике? Бизнесмен, добившийся успехов в производстве и организации труда (включая и государственных управленцев) или очередной сбор "питейных жилетов" (не путать с пикейными жилетами - питейные жилеты от распития напитков, при котором общение используется ради комфортного время провождения (проще - балаболки), пикейные же жилеты, скорее всего, которые ставят "в пику" при спорах - попросту, горлодраны из-за дискомфорта отсутствия внимания).

Т.е. есть иерархия-система социальных событий - есть её ИНИЦИАТОРЫ на своих уровнях иерархии (ЛПР). Для правильного понимания и конструирования мы должны ПРАВИЛЬНО СООТНОСИТЬ ЦО с их областями решений (ОПР).

Строим грамотную модель социальных реализаций мирвоззрения - наш ПРОДУКТ, после чего "самые самые" верхние ЛПР и без нас уже или с нами дадут ход истории.


С уважением, Александр Решняк.

При построении ПРОДУКТА на основе русского космизма, наш земной человек обязательно столкнётся с разумным космосом-домом, иерархией богов, нашим Создателем и другими мирами - так что, надо быть готовым ко ВСЕМУ.
Я, как русский человек, выбрал именно этот путь и вижу насколько зашоренно пока живёт современный человек.

Потому как табу и прочее вето
Монополистами добрыми черным пальто
На шею каждого гражданина надето
Заботливо, словно ярмо от холода Разума.
От А. Решняк
К K (30.09.2005 20:17:08)
Дата 30.09.2005 20:33:51

Необходимо развитие и формирование нового мировоззрения

Парламент и прочие думы, палаты - это, сейчас по крайней мере, обладает неким бутафорским содержанием.

Сейчас всё (очень много) решает крупный капитал, как прочем, скорее всего, и всегда. И это где-то справедливо: у каждого должно быть право влиять на происходящие процессы в соответствие со своим потенциалом (конечно в созидательном ключе) и, соответственно, у владельцев больших капиталов есть возможности влиять больше, общество, в свою очередь, также может обезопасить себя от деструктивных ложных решений какого-нибудь индивидума законодательными нормами социального общежития.

В воздухе витает идея реализации Центров Ответственности, которая так или иначе реализуется в различных формах - наиболее устойчиво центры ответственности работают в бизнесе (экономике - области производства и потребления ресурсов) - потому что там ресурсные источники-ресурсы. Именно бизнес, в той или иной мере, "заказывает музыку" и "танцует девушку" в виде негласного управления аппаратом управления страны.

Пытаться отвоёвывать бутафорскую часть-парламент через выборы и прочие революции (помним наше наследие и историю с финансированием части большевиков на поджигание революции германским министерством через Парвуса) - заведомо утопично или преступно кровопролитно, куда реальней ВНЕСТИ ЗАЛИВКУ в сам ИСТОЧНИК распоряжения ресурсов - крупный капитал, например, построить модель большего эффективного управления бизнесом - тогда появляется та "морковка", которая способна сдвинуть с места настоящих лиц, принимающих решения - т.е. какие-то механизмы ротации-перемещения ЦО в соответствие с результатами управления (принятие решений), ресурсного мониторинга (постоянного, обязательного, элементарного наблюдения, статистики ресурсопользования), сравнения технологий и ресурсной эффективности (атлас технологий, обязательное применение наилучшей технологии ресурсопользования для общесоциальных структур), публичности в ресурсопользовании (внедрение ответственных социальных институтов по ведению мониторинга ресурсопользования (только не путать с нефтью и проч. НДПИ-подобным) во все общесоциальные структуры (от срелнеобразовательной школы до аппарата президента), включая закреплением в Конституции и др. высших законах), планетарное сознание (популяризация русского космизма через формирование идеологии, развитие философии русского космизма).


Только тогда старикашки доверят румпель внукам, только тогда и ни на секунду раньше.

С уважением, Александр Решняк.
От Привалов
К K (29.09.2005 20:38:58)
Дата 30.09.2005 01:38:21

Все хуже и хуже

> Ну так поэтому и нужно требовать при помощи
выставления политических требований, изничтожая легитимность Путина и парламента.
- а вы уверены, что вы борец с "оранжевой революцией", а не наооборот?

> Когда начнут срабатывать основные либеральные реформы правительства, за кого население будет голосовать, за Пу и его команду? За СПС? Или все же за КПРФ?
- а за кого они голосовали после первой партии етих реформ - "шоковой терапии" и приватизации?

> Да, и поэтому в Беслан поехала в первую очередь парламентская комиссия, сидела и изучала материалы следствия. Они рядом с милиционером не имеют права бегать, или затыкать рот прокурору на судебном процессе, но затем те обязаны полностью им все рассказать и показать. Они как никак высшая политическая власть.
- вот именно что "затем", когда следствие и суд закончатся. Разве в деле о нападении на горком мы в етой стадии? И второе - парламентской комиссии, а не произольной группе депутатов. То есть сначала парламент, состояший в большинстве из "Единой России", должен такое решение принять, потом комиссию сформировать, и вот только потом членам комиссии (а не всем подряд) материалы дела покажут.

> А я вам о чем толкую? Что с депутатом невозможно что-либо сделать, даже если он начнет палить во всех, то имеют право тогда лишь скрутить его и отобрать пистолет. Отправить его под арест уже большой вопрос, нужно доказывать, что его поведение именно сейчас
представляет опасность.
- прочитайте текст конституции и закона еше раз, если не поняли с первого раза. Депутат может быть задержан или арестован на месте любого преступления, за которые задерживают и арестовывают и "обычных" людей. В нашем случае, при создании помех работе органов власти депутат может быть задержан прямо у того органа власти, который "блокирует". Если он, выйдя из милиции, опять пойдет блокировать, ето будет новое преступление, и его опять-таки можно задержать. Да, к суду без согласия Думы привлеч нельзя, а сколько времени Дума, где большинство у "Единой России", будет терпеть такие выходки депутатов ненавистной КПРФ? Вы предлагаете положиться на "депутатскую солидарность" "Единой России" и "ЛДПР"?

> Это на простом языке и называется, когда палить начнет -"для обеспечения безопасности других людей". Сами то читать умеете? Как можно против него проводить следствие, если его даже досмотреть нельзя?
- может быть на том "простом языке", где та простота,что как известно, хуже воровства, ето и так, а вот на языке нормальных людей ето совсем по другому. В нашем случае если депутат не дает ни зайти ни выйти из прокуратуры - личный досмотр не нужен. Состав преступления налицо.
От K
К Привалов (30.09.2005 01:38:21)
Дата 30.09.2005 20:17:10

Re: Все хуже...

> - а вы уверены, что вы борец с "оранжевой революцией", а не наоборот?

Уверен, так как постоянно предлагаю дистанцироваться от <оранжевых>. Сейчас не вопрос,
какую роль займет Путин. Как Кучма, Шеварнадзе, Акаев и т.д. - будет сидеть и дрожать,
пытаться договориться за кулисами о своей шкуре, предаст всех. Сейчас вопрос, какое место
займут <оранжевые>. Все эти либерал-уголовники крайне не популярны, им самим не пробиться,
и они решили въехать в рай на шее идей социальной справедливости, на шее КПРФ. Затем КПРФ
отправят на скотобойню, под улюлюканье всего цивилизованного человечества, которое будет
праздновать свою полную и окончательную победу, весь мир у их ног. Таков план. Но если
КПРФ заранее дистанцируется от <оранжевых>, как смогут тогда изображать рожи Ходорковских
и Немцовых социальную справедливость? Да даже куры со смеху попадают, пусть они и глупы,
но не на столько же.

> - вот именно что "затем", когда следствие и суд закончатся.

Нет, следствие только началось, суда еще не было. Так что уже пора.

> И второе - парламентской комиссии, а не произольной группе депутатов. То есть сначала
> парламент, состояший в большинстве из "Единой России", должен такое решение принять,
> потом комиссию сформировать, и вот только потом членам комиссии (а не всем подряд)
> материалы дела покажут.

Ну и как они будут аргументировать не допуск в группу депутатов, на представительство
которых и совершено нападение?

> - прочитайте текст конституции и закона еше раз, если не поняли с первого раза. Депутат
> может быть задержан или арестован на месте любого преступления, за которые задерживают и
> арестовывают и "обычных" людей. В нашем случае, при создании помех работе органов власти
> депутат может быть задержан прямо у того органа власти, который "блокирует". Если он,
> выйдя из милиции, опять пойдет блокировать, ето будет новое преступление, и его
> опять-таки можно задержать.

Знаете, нужно спросить у "реальных юристов". На мой взгляд, милиция не может депутата
задержать даже по нашему законодательству, не говоря уж о западном, там следователя просто
распнут. Надо узнать, что входит в понятие "на месте преступления", как оно
расшифровывается, и что подразумевается в данном случае под словом "задержать" (для того,
чтобы взять автограф?). Но если даже обыскать его нельзя, как вы будете проводить
следственные действия? Никак.

Если правы вы, что депутата можно задерживать как и любого гражданина, обыскать его
карманы, то тогда весь его иммунитет не более чем липа, и мы живем пока не в парламентской
демократии, а в непонятно в чем, но зато по уши.

> а сколько времени Дума, где большинство у "Единой России", будет терпеть такие выходки
> депутатов ненавистной КПРФ?

Если "Единая Россия" это сделает, то останется в Думе по сути одна, это и будет анекдот
на тему легитимности всей конструкции власти Путина. Это политическая смерть всем, кто там
останется.
От Привалов
К K (30.09.2005 20:17:10)
Дата 30.09.2005 22:43:57

И еше раз - учите матчасть,

и юристов спросите, если сами текст закона не понимаете.
От K
К Привалов (30.09.2005 01:38:21)
Дата 30.09.2005 06:35:32

Хорошо, последний раз о <парламентской демократии>

Еще раз попытаюсь объяснить, что такое <парламентская демократия>, если не получится, то
или вы не хотите понять, или я из рук вон плохой объясняльщик.

Итак. Разделение труда есть даже у обезьян, у них есть лидер стаи, разделение полномочий
есть в любой семье. Но для существования больших объединений людей, для возможности их
эффективного взаимодействия, нужны общие правила, не только мораль и этика, но и система
права, система одинаковых для всех и обязательных к исполнению правил. Эту систему в
государстве поддерживают депутаты. Они не просто граждане, они имеют дело с огромными
интересами, как общества в целом, так и конкретных заинтересованных лиц. Единственное что
им может позволить работать спокойно, это их неприкасаемость. Они могут вытворять что
угодно, их не имеет права никто тронуть, за исключением каких-нибудь совсем уж диких
случаев, например, когда депутат откроет стрельбу на поражение по окружающим. Вокруг
депутата сосредоточены такие корыстные интересы, что ему не только дадут на лапу или
положат рядом проститутку, но и подставят под любой финансовый скандал, под любое
преступление. На Украине сегодня в процессе политической чистки лишили многих депутатов
иммунитета, все, это теперь не парламент, они сами себя в горячке лишили легитимности.
Никакие финансовые нарушения депутата даже расследоваться не должны. Или вина депутата
должна быть всем очевидной, всему обществу рассказана злобным корреспондентом, или
следователь должен сесть на долго. Депутат должен наказываться только одним способом - не
выбором. Даже затем он должен иметь ошметки иммунитета, ему могут захотеть отомстить за
излишнюю самостоятельность. Помните, что случилось с президентом Никсоном после его
желания расследовать деятельность депутатов, их коррумпированность? Когда это
обнаружилось, Никсон был снят с поста президента и сел. Вот вам и расследование,
представляете себе, что за подобное должны сделать с обычным следователем? Распять его. А
что чуть не произошло с другим президентом, с Клинтоном, когда он посмел сказать не правду
депутатам? Чуть тоже не улетел с поста президента, за то, что не хотел помочь
парламентскому расследованию. А спросили то его подленько, <о глубоко личном>, по сути
нагло издевались, а наплевать, депутаты захотели узнать - изволь описать весь интим в
подробностях (понятно же было изначально, что спрашивают, чтобы затем растиражировать
информацию о своем политическом противнике). Ощущаете разницу в отношении двух
расследований?

У иммунитета парламентария, его независимости, есть альтернатива, это Туркменбаши, это
полная и окончательная жуть, все общество заложник фантазий и детских комплексов одного
человека, они так там все запуганы, что никто даже не может решиться пристрелить его,
предпочитают потихоньку готовиться быть следующей дичью.

Мухин предлагает затем спрашивать с депутатов при помощи народного референдума. К чему это
приведет? Да к полному популизму в политике, каждый будет пытаться получить максимум
популярности в конце срока, а затем хоть трава не расти. Первыми рухнут финансы. Не
должно быть простых отношений у депутата и с народом, только через опосредованный
механизм. Пример из жизни Греции. Греки выиграли у персов в морском сражении, но на
обратном пути попали в шторм, много кораблей погибло. С тогдашними возможностями
метеоцентров не виновен был никто. Но греков это не удовлетворило, погибли кормильцы
семей, сильные и молодые члены их семей, и греки приговорили своих адмиралов к смерти.
Один сбежал, деваться было некуда, подался к персам, во главе которых и выиграл следующее
сражение у греков, потопив их кораблей не меренно, почти весь флот. Мораль - народ может
тоже ошибаться, а при помощи СМИ сегодня тем более, и народ должен влиять на решения, как
верховный суверен даже определять их, но влиять только не на текучку, и желательно не
прямо, а то начнутся скачки, как у системы без тормозов. Даже обычные партии, это не
просто аккумулятор социальных запросов, но и опосредованный механизм выставления
требований к депутатам не на прямую, а через опосредованный механизм, через интересы
партии, чем достигается убирание болтанки и достигается точность регулирования.

Понятие иммунитета возникло в праве из понятия суверенитета, ограничения полномочий
главного феодала по отношению к своим вассалам, к вчерашним своим товарищам по войску, где
король еще главный среди равных, среди умеющих меч. Это огромное культурное достижение
Европы, на Востоке так и остались на уровне сатрапий, уравновесить противовесом свои
политические системы не смогли, и их политическая жизнь в результате сводилась к интрижкам
за кулисами, к системе абсолютно не предсказуемой, ни для врагов, ни для друзей. Вот и вы
сегодня не хотите понять важность иммунитета депутата, основы парламентской демократии,
пытаете свести иммунитет к решению какого-то следователя и к показания нескольких
свидетелей. То, что вы сегодня разрисовываете, это прямой путь к очередной диктатуре. А
если опять нам попадется не Сталин? Уж лучше парламентская демократия, и даже без
института президентства.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Привалов
К K (30.09.2005 06:35:32)
Дата 30.09.2005 20:13:33

Как принято говорить здесь в подобных случаях, "учите матчасть"

> Еще раз попытаюсь объяснить, что такое <парламентская демократия>, если не получится, то или вы не хотите понять, или я из рук вон плохой объясняльщик.
- просто если сам совсем не понимаешь, о чем говоришь, то обьяснить другому трудно.

Так вот, ваша версия о том, что такое парламентская демократия имеет очень мало обшего с тем, как работает реальная парламентская демократия. Так что, учите матчасть.