От Durga
К All
Дата 28.09.2005 21:18:59
Рубрики Прочее; Компромисс;

Марксизм - о наведении порядка.


Сергей Георгиевич как научный руководитель форума сделал предложение (к сожалению
оно ушло в архив и ссылку я найти не могу - ктото потер) которое могло бы многое расставить
по местам - по крайней мере решить (исключительно в рамках этого форума) вопрос с
определением понятия "марксизм" и "марксист". В пылу спора я не оценил это предложение.
Смысл сообщения СГКМ был в том, что не следует бесконечными кругами искать
взаимопонимания в этом вопросе, а принять следующее: существует ряд товарищей (т1...тN)
_на_этом_форуме_ которые определяют себя как марксисты. Вот их здесь и будем маркистами
называть. В связи с этим именно для данного форума следует ввести локальные определения
"марксист"-а и "марксизм"-а так:

"марксист" - это тот, кто _на_форуме_ согласен отзываться на звание "марксист"
"марксизм" - это те тезисы в которых "марксисты" из определения выше соглашаются
между собой (например поддерживают 75% этих товарищей)

Думаю, что учитывая авторитет СГ и звание научного руководителя форума стоит принять
в качестве обязательных именно такие определения.

Использование любого другого определения марксизма или марксиста считать провокацией.

Иначе говоря, если кто-то называет марксизмом тезисы Ковальзона, а товарищи марксисты
Т1...ТN (локальные) их не прнимают, то тезисы Ковальзона марксизмом называть нельзя.
Упорное повторение попыток такого называния считать провокацией флейма.

Если кто-то говорит, что все марксисты - людоеды, а марксисты Т1...ТN не соглашаются с
этим, то тогда такие высказывания считать оскорблением участников форума.

Осталось только получить четкий список товарищей Т1...ТN (марксистов форума) и принять
такие определения в рамках форума.
От Vano
К Durga (28.09.2005 21:18:59)
Дата 03.10.2005 13:25:21

Ok ;)


Вобщем я присоединяюсь, хоть по марксизму и не большой спец. Надоели просто "культурологические" диспуты ниочем...

>"марксист" - это тот, кто _на_форуме_ согласен отзываться на звание "марксист"
>"марксизм" - это те тезисы в которых "марксисты" из определения выше соглашаются
>между собой (например поддерживают 75% этих товарищей)

Тут две проблемы
а) как организовать набор этих согласованных тезисов
б) если просто собрать, зафиксировать и проголосовать - есть большой шанс, что
- мало тезисов вообще пройдет (прежде всего из-за проблем с формулировками и пониманием)
- то что останентся и обзовут "закрытым и ортодоксальным марксизмом" (ведь к кратким формулировкам подобрать хитрые контрпримеры всегда можно)

>Думаю, что учитывая авторитет СГ и звание научного руководителя форума стоит принять
>в качестве обязательных именно такие определения.

>Использование любого другого определения марксизма или марксиста считать провокацией.

>Иначе говоря, если кто-то называет марксизмом тезисы Ковальзона, а товарищи марксисты
>Т1...ТN (локальные) их не прнимают, то тезисы Ковальзона марксизмом называть нельзя.
>Упорное повторение попыток такого называния считать провокацией флейма.

!!!

>Если кто-то говорит, что все марксисты - людоеды, а марксисты Т1...ТN не соглашаются с
>этим, то тогда такие высказывания считать оскорблением участников форума.

>Осталось только получить четкий список товарищей Т1...ТN (марксистов форума) и принять
>такие определения в рамках форума.

Главное, чтоб сами товарищи T1..TN придерживались этих определений, т.к. принять их в рамках всего форума вряд ли возможно...
От Durga
К Durga (28.09.2005 21:18:59)
Дата 02.10.2005 02:55:02

Re: Марксизм -...

Привет

Интересно, а тт Альмар и Красный перец не желают присоединиться? Почему солидаристы молчат?

Принцип неопределенности Гейзенберга как способ существования?

Чтоб не было сомнений, я тоже записываюсь.
От Красный Перец
К Durga (02.10.2005 02:55:02)
Дата 03.10.2005 00:33:07

В_список,_конечно,вносите,_

:) Прошу считать меня марксистом в рамках предложенного \дата\подпись

однако, я разделяю скепсис Альмара. Хотелось бы, и очень, fair play, но
, .... во избежание.... я помолчу. Кстати , слово "солидарист", если не
путаю, вроде было объявлено не годным для обозначения к-л из участников
форума.
От Almar
К Durga (02.10.2005 02:55:02)
Дата 02.10.2005 09:59:56

Re: Марксизм -...

>Интересно, а тт Альмар и Красный перец не желают присоединиться?

А какого характера требуется мое участие, ну разве только отметиться - пожалуйста.

К слову сказать, мне ваше предложение кажется чуть-чуть наивным. Это все равно, что обратиться к чистильщикам тридцатых годов, растреливавших людей за например "троцкизм", с просьбой дать определение троцкизму. Если како-нибудь осуждаемый оправдывался тем, что он не "троцкист" - как вы думаете, вняли бы они его оправданию? Прикольно, что они и самого Троцкого клеймили за "троцкизм".

От И.Т.
К Durga (28.09.2005 21:18:59)
Дата 02.10.2005 00:43:14

Кара-Мурза говорил иначе

Его постинг естественно никто не стирал. Внимательнее искать надо :)
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/156716.htm
От Miguel
К Durga (28.09.2005 21:18:59)
Дата 01.10.2005 02:39:28

Почему идея "не катит" (коротко):

Маркс оставил в головах людей много "гвоздиков" (методологически неприемлемых установок и инструментов мышления), влияние которых всплывает там и сям. Естественно в этих случаях бороться с каждым проявлением таких "гвоздиков", показывая их связь с наследием Маркса и, следовательно, называя их марксизмом. В том числе и в случаях, когда эти "гвоздики" проявляются не в словах большинства форумных марксистов, а в трудах посторонних людей: профессора Семёнова, Райха и Компартии Украины.

Вы же предлагаете лишить участников форума права называть доставшиеся от Маркса "гвоздики" марксизмом. Вы нам предлагаете называть марксизмом то, с чем согласятся местные "марксисты". Этот подход неприемлем, потому что:
1) У местных марксистов нет (и, видимо, не предвидится) целостной концепции, которую они бы между собой согласовали, а процедура споров с местными "марксистами" сильно усложнится, если каждая их заявляемая позиция будет иметь силу только тогда, когда под ней подпишется большинство марксистов;
2) Сосредоточение на разборе только согласованного "марксизма" местных "марксистов" сделало бы невозможным содержательный разбор других установок "марксизма" и несколько обеднило бы тематику обсуждений форума.
От miron
К Durga (28.09.2005 21:18:59)
Дата 30.09.2005 11:19:20

Что такое марксисты и марксизм

Поскольку ограничение для моего участие в семинаре было обвинение во флейме, то мне пришлось данный тест значительно причесать, убрав личные выпады.

МАРКС, МАРКСИЗМ И МАРКСИСТЫ

При анализе данного вопроса необходимо выделить 3 уровня рассмотрения. 1. Учение Маркса. 2. Марксизм. 3. Марксисты.

1. Учение или теория Маркса – это идеи, которые сформулировал и написал Маркс в своих работах и которые могут быть подтвержены цитатами из его текстов. Что написал Маркс, можно узнать в полном собрании его сочинений. Термин учение или теория Маркса стоит в одном ряду с такими тгерминами, как законы Ньютона, теория Эйнштейна, законы Менделя, .... Теория Маркса и сам Маркс занимает почетное место в ряду филосоофов и политэкономистов, обьяснявших всемирную историю и экономику капитализма 19 века. Его цитируют в Западных учебниках. К сожалению подход к Марксу в России страдает односторонностью. Многие его отрицают полностью.

2. Учение Маркса следует отличать от марксизма. Марксизм – это понимание Маркса людьми, претендуюшими на исключительную способность интерпретировать Маркса.

3. Mарксисты – это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их марксистов) исключительное право. Те, кто не узурпирует это право не есть марксисты. Многие из немарксистов и сейчас пользуются понятиямии определеними, сделанными Марксом, но подчас сильно искаженными его последователями. Поэтому даже такой либеральный ученый-эконмист, как Е. Гайдар, пусть и вульгарный, но все же марксист. Поскольку марксистов довольно много, то марксизм состоит из множества компонентов, которые я обозначил прибавив слово марксо к фамилии носителя. Например, сушествует марксо–семеновизм. Как же отличить марксистов от людей хорошо знаюших работы Маркса и даже разделяюших некоторые его идеи.

ОТЛИЧИЯ МАРКСИСТОВ ОТ НЕМАРКСИСТОВ

Есть много людей, которые Маркса читали и его не интепретируют или интерпретируют. Отличие их от марксистов в том, что они не считают, что только они одни понимают Маркса. При этом в их принятии идей Маркса совершенно отсуствует критический пюодход. Марксизм всесилен, по их мнению, потому что верен. Марксисты постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает. Отличием марксиста является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Примером может служить моя дискусия о диалектике на форуме С.Г.Кара–Мурзы, где один из учстников форума, марксист, заявил, что все дело в том, что я не могу понять диалектику.

Вторым отличием марксиста от обычного человека, читавшего Маркса, является то, что они Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда знает, что только его интерпретация правильная и агрессивно обрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего. Это второй признак марксиста. Типичным примером такого рода критики является критика кабинетным (то есть ни разу не работавшего в этнографической экпседиции в диких племенах) этнографом Семеновым книги полевого этнографа Салинза. Другим типичным примером является дискуссия на форуме С.Г. Кара Мурзы, когда в ответ на приведенные одним участников форума цитаты Маркса было заявлено, что они не так поняты.

Третьим признаком марксиста является его постоянный переход при споре на личность оппонента. Можно не понимать, можно неправильно интерпретировать, но нормальный человек это доказывает путем приведения другой цитаты, где Маркс расшифровывает суть вопроса.... Типичный марксист как правило всего Маркса не читал (особенно его второй и третий тома Капитала). Знания типичного марксиста почерпнуты из лекций по научному коммунизму или из дискуссий с соратниками на тусовках. Поэтому типичный марксист вместо анализа сушества вопроса сразу вместо этого переходит на личность своего оппонента и начинает его обвинять во всех смертных грехах.

СВОЙСТВА МАРКСИЗМА

1. Марксизм не определен. Под понятие марксизма попадает все, что говорят и даже думают марксисты. Поскольку марксистов много, то опровергнуть марксизм невозможно – всегда найдется марксист, который думает по данному конкретному вопросу правильно. Кроме того, любая цитата Маркса всегда может быть истолкована как минимум двумя разными способами. Как мы уже указывали, добавочную прочность марксизму придает диалектика. Любая критика положений марксизма марксистами переводится в категорию противоположностей и противоречивости обьекта. На этом опсновании критика отвергается и сообшается, что данный обьект есть единство и борьба противопложностей.

2. Марксизм агрессивен. Любая критика постулатов марксизма (это чаше всего не учение Маркса, а интерпретация марксистами текстов Маркса). При этом повсеместно используются намеки на социалдарвинизм, фашизм, и далее ..... молоко для детей, которые оппонент выпил по ошибке, в обшем все те приемы манипуляции сознанием которые разбирал С.Г.Кара–Мурза в своей книге о манипуляции сознанием. Сначала оппоненты обвиняются во всех смертных грехах, далее идет переход на личность оппонента.

3. Марксизм грубо изменяет личность его носителя. Идеи марксизма, проникая в сознание, меняет способность носителя к логическому анализу, ведет его носителя к неспособности читать большие тексты, критикующие марксизм. На это жаловались в своих сообщения ряд марксистов (примеры см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm).

Марксизм похож на компьютерный вирус. Идея марксизма проникает в сознание и меняет сознание носителя. Наиболее типичный пример подобного типа есть один из участников форуме С.Г.Кара–Мурзы. До прочтения книги Семенова (это как то видимо совпало с его переименованием) он был вполне адекватным собеседником. Он находил слабые точки логики изложения в наших текстах и их критиковал. И мы все его возражения учли и его благодарили. После прочтения Семенова этот участник, видимо (по крайней мере мне об этом говорят его сообшения) утратил способность анализировать тексты и реальность (Его дискуссия об отмене льгот выявила этот сдвиг в сознании очень отчетливо). Я это несколько раз показывал ему в своих ответах (его новый способ ведения спора, основанный на фразах типа, вам надо серьезно заняться марксизмом, Вам бы разобраться с материализмом....) Он теперь постоянно указывает на мою малограмотность в вопросах марксизма, хотя за это время я прочитал очень много монографий по экономике и психологии. Другие примеры его манеры ведения спора можно найти в его ответах на мои сообшения. Видимо, марксизм попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки.

4. Марксизм ведет его носителя к неспособности читать большие тексты, не относяшиеся к марксизму. На это жаловались в своих сообшения ,многие форумяне, относяшие себя к марксистам. Уже текст более трех страниц становится для них неподьемным. Видимо, при чтении длинных текстов марксизм, действуя как компьютерный вирус, не позволяет маркситам следовать логике изложения, что делает их нервными и приводит к переходу на личности оппонента и делает их агрессивными. Интересно, что куда более длинные тексты авторитетных матрксистов-интерпретаторов марксисты-таки читать готовы. Что и неудивительно: поскольку новых мыслей в очередных интерпретациях марксизма будет немного, то логика изложения, в принципе, известна марксистам заранее, так что следить за ней несложно.

5. Марксисты дают оппонентам высокомерные советы повышать уровень, но недостаточно детализируют, что же для этого надо сделать. Например, один марксист на форуме С.Г.Кара–Мурзы советует: "Хотя почему бы не поучиться вам коротко выражать свои мысли?" Но не поясняет, предлагает ли он учиться коротко выражать мысли у графомана Семёнова или у данного участника, который за время участия в дискуссии так и не выдвинул ни одного возражения по существу, поэтому так и не дал примера короткого выражения своей мысли.

6. Eщё одним качеством марксистов является рьяная защита собратьев по марксистскому цеху, даже если они (защитники) не разобрались, в чём суть дела. Например, после обсуждения вопроса, определяет ли уровень развития производительных сил у марксиста Семёнова сознание и волю людей, один марксист пишет: А что, Семёнов там писал «только»? Если так, то он либо оговорился, либо контекст надо смотреть. Данному марксисту даже неведомо, что данный вопрос проанализирован в рецензии на книгу Семёнова и те случаи, когда он говорит об определении «социальной материей» сознания людей, определении экономических отношений («социальной материи») уровнем развития производительных сил и т.д. Марксист даже не в курсе, что контекстный анализ использования Семёновым слова «определяет» был проведен. Разобраны конкретные, семёновские же примеры, когда нечто одно определяет что-то другое, и сравниваются конкретные тезисы Семёнова с действительностью. Он и так знает, что марксисты не ошибаются – это прерогатива критиков марксизма. По словам одного из марксистов, «мегабайты» критиков марксизма им читать не обязательно – и так ясно, что они ошибаются. «Чукча не читатель, чукча писатель».

7. Mарксисты совершенно не переносят критики. Они совершенно не интересуются тем, о чём же пишут оппоненты. Так, один марксист одновременно жалуется, что хотел бы обсудить Семёнова и говорит, но что позиция противников Семёнова его при этом не интересует. Другой марксист заявил, что он не поддастся на рекламу и антимарксистских текстов читать не будет.

8. Марксизм ведет к графомании и мании величия. Примером графомании является сочинение одного форумного марксиста о мракобесии, где я не нашел понятного и непротиворечивого определения мракобесия и понятия прогресса, на что справедливо указали участники дискуссии. Мания величия проявляется в уверенности маркситов в своей правоте, даже, если они не могут доказатеь это цитатами. Так один марксист заявил, что он с числе трех самых знаюших марксистов на форуме.

9. Марксизм ведет некоторых его носителей к стремлению к роскоши и сексуальной распушенности и деградации. Например, многие форумные марксисты являются поклонниками Райха и неоднократно заявляли на форуме, что сексуальная свобода это хорошо. Троцкий и его последователи любили роскошь. Сам он жил в дворце Архангельское почти как великий князь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании. Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.

10. Марксисты не могут просто закончить дискуссию на установлении истины или прояснении позиций по конкретным обсуждаемым вопросам, им требуется последнее слово, что в формате форума проявляется в обзывании оппонентов во всех возможных новых ветках. Оппонент создает в мозге марксиста сильный центр возбуждения, на который неизбежно натыкается мысль носителя. Из этого следует интересный практический вывод: если хочешь стать знаменитым, покритикуй марксиста, и вся группа марксистов обеспечит тебе рекламу.

Следовательно, марксисты есть используюшие классовую риторику есть фашио–космополиты, цель которых получение односторонних преимушеств для себя лично. После всего изложенного становится понятной та титаническая борьба, которую вели Ленин (против меньшевиков) и Сталин (против троцкистов) против марксизма. При этом им приходилось мимикрировать под марксистов, чтобы окружаюшие их марксисты зараженные этим опасным культурологическим вирусом их не убрали.
От Игорь С.
К Durga (28.09.2005 21:18:59)
Дата 29.09.2005 22:07:06

Я - отозвался

>Смысл сообщения СГКМ был в том, что не следует бесконечными кругами искать
>взаимопонимания в этом вопросе, а принять следующее: существует ряд товарищей (т1...тN)
>_на_этом_форуме_ которые определяют себя как марксисты. Вот их здесь и будем маркистами
>называть.

>Использование любого другого определения марксизма или марксиста считать провокацией.

Ну, зачем так строго. Просто надо в таких случаях оговаривать, в каком другом смысле понимается термин.

>Осталось только получить четкий список товарищей Т1...ТN (марксистов форума) и принять
>такие определения в рамках форума.

Записался.
От Novik
К Durga (28.09.2005 21:18:59)
Дата 29.09.2005 11:20:03

Re: Начните наводить порядок с себя.

При чем здесь рубрика "Техподдержка"?
Мне оказать Вам техническую помощь в отсеве марксистов от немарксистов?
Могу. Но Вам это не понравится.
От Администрация (И.Т.)
К Novik (29.09.2005 11:20:03)
Дата 29.09.2005 16:50:09

Всем напоминание: не включать рубрику "техподдержка" для веток другой тематики

Рубрика "техподдержка" присваивается только тем веткам, где речь идет о технических проблемах форума, чтобы системный администратор сервера мог что-то разъяснить в ответ или исправить неполадку.

Например:

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/141/141350.htm

От Monk
У меня перестала работать подписка Форума.
--------------------------------------------------------------------------------
Проверял свой почтовый ящик - вроде бы работает корректно. Однако сообщения с Форума поступать перестали. Прошу админов проверить, вдруг возникли какие-то проблемы по связи.
Сергей.

От Novik
Re: Поправили, спасибо за сообщение (-)
От Durga
К Durga (28.09.2005 21:18:59)
Дата 29.09.2005 02:05:30

Ой, забыл

Хотелось бы чтобы это была ветка-семинар, в которой я мог бы иметь возможность модерировать постинги Александра, Мирона и Мигеля в случае провокаций флейма (что такое провокация флейма, определено выше)
От Дмитрий Кропотов
К Durga (29.09.2005 02:05:30)
Дата 30.09.2005 13:00:10

Ну, пожалуйста

Привет!
>Хотелось бы чтобы это была ветка-семинар, в которой я мог бы иметь возможность модерировать постинги Александра, Мирона и Мигеля в случае провокаций флейма (что такое провокация флейма, определено выше)
Сообщайте администрации, какие постинги указанных участников надо удалять из вашей корневой ветки - это нормально.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

PS. записываюсь в марксисты.
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Кропотов (30.09.2005 13:00:10)
Дата 30.09.2005 15:28:16

Нет, не пойдет. Эта ветка для всех.

Во-первых, Дурга не сообщил в первом сообщении, как договаривались об ограничении списка участников, поэтому эта ветка не может быть объявлена семинаром с ограниченным списком участников.

Во-вторых, мне и многим интересны мнения по данной теме и марксистов, и Александра, и Мирона, и Мигеля и других.

Выслушаем их, а потом подумаем о наведении порядка. А не до того.

Предупреждаю всех о необходимости соблюдения правил форума.

Напоминаю, модераторам, удаляющим сообщения, о сохранении текстов на своих компьютерах.

От Дмитрий Кропотов
К Администрация (И.Т.) (30.09.2005 15:28:16)
Дата 03.10.2005 07:33:43

В таком случае, просьба к Дурге

Привет!
>Во-первых, Дурга не сообщил в первом сообщении, как договаривались об ограничении списка участников, поэтому эта ветка не может быть объявлена семинаром с ограниченным списком участников.
открыть новую ветку с соблюдением буквы правил, раз на таком буквоедстве настаивает администрация. А эту ветку "для всех" попросить администрацию досрочно перенести в архив, или оставить для высказываний нижеупомянутых персон.

>Во-вторых, мне и многим интересны мнения по данной теме и марксистов, и Александра, и Мирона, и Мигеля и других.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Кропотов (03.10.2005 07:33:43)
Дата 03.10.2005 15:03:36

Это пойдет :) (-)
От Miguel
К Durga (28.09.2005 21:18:59)
Дата 29.09.2005 00:23:26

Скажите, а зачем нам нужно приносимое марксизмом обществоведческое знание?

К сожалению, в марксизме очень сильна тенденция любое обсуждение перевести на почву обсуждения количества чертей на игле. Чтобы этого не случалось, хорошо бы очертить контекст, в котором нам нужны обществоведческие концепции, предлагаемые на этом форуме. А этот контекст, мне кажется, задан обстановкой в России. Мало у кого вызывает сомнение, что страна в кризисе. Можно достичь первичного согласия в диагностировании проблем. Я как-то такие очевидные проблемы перечислял: бедность, здоровье, безопасность, сохранение культуры, образованность... Именно эти острые проблемы и угрозы задают контекст, общий для участников обсуждения (кроме, разве что, Альмара). А контекст задаёт и критерии для оценки обществоведческих концепций, которые здесь обсуждаются. Если они дают хоть какие-то теоретические инструменты, позволяющие указать путь решения этих проблем, а ещё лучше - указать рекомендации, то это и докажет ценность концепции.

Так вот, я всё время пытаюсь предложить марксистам показать мощь своего метода на примере какой-нибудь путной рекомендации по решению одной из острых российских проблем, которую бы можно было получить с помощью марксизма. Кроме идеи провести социалистическую революцию, конечно же. Но вот беда: нет никакой осязаемой логической цепочки, которая бы показала, как именно социалистическая революция поможет решить, например, проблему технологического отставания. И вывод отсюдова следует только один: никакого полезного при решении проблем инструментария "марксизм" не даёт. Для решения российских проблем он неактуален.
От Durga
К Miguel (29.09.2005 00:23:26)
Дата 29.09.2005 20:03:42

Вы судя по этому тексту даже не прочитали того что я написал. (-)
От Miguel
К Durga (29.09.2005 20:03:42)
Дата 30.09.2005 01:02:23

Как раз прочитал. И удивился, насколько разнообразны бывают черти на игле.

Понимаете ли, предложение взять и дать определение марксизму и марксистам - очередная марксистская пустышка, из которой не следует ничего актуального, кроме игры в термины. Вот если поместить обсуждение в общий актуальный контекст, тогда другое дело. Мне даже лень обсуждать, насколько правомерно Вы и некоторые здешние товарищи относите себя к марксизму - задача того не стоит. А вот обсудить ту методологию и те мыслительные инструменты, которыми пользуются марксисты, рассуждая на современные темы, было бы интересно. Потому что на самом деле "марксизм" никакой полезной методологии и никакого внятного инструментария не даёт, зато гвоздики в голову забивает сильные. (Предложения об "отмене частной собственности" - ещё один из безобидных марксистских гвоздиков.) Ну вот, предложили Вы своё "определение" марксизма и марксизмов, а что с того? Покажите, что ваш марксизм вообще нужен России, на примере анализа конкретных болевых точек.
От K
К Miguel (29.09.2005 00:23:26)
Дата 29.09.2005 19:41:34

Они могут хоть марсианами назваться

>И вывод отсюдова следует только один: никакого полезного при решении проблем
>инструментария "марксизм" не даёт. Для решения российских проблем он неактуален.

В марксизме они не знают ничего, кроме терминологии. В принципе марксистский анализ не
сложен, им как-то пользовался Строев, и его статьи Сепулька на сайт <Кризис> выкладывала.
В марксизме необходимо ответить на два главных вопроса - чей классовый интерес и
насколько это прогрессивно. Вот и весь анализ. Местные горе-марксисты, например, пытаются
судить с позиций общечеловеческих ценностей, что по марксизму есть полный бред, в нем
морально только то, что прогрессивно (к примеру, Сталин породил прогресс? Да. С
марксистской точки зрения любые его действия оправданы, а Троцкого нет), плюс мораль
понятие классовое, общечеловеческие ценности очевидным образом использует буржуазия для
получения прибыли, увековечивания своей власти в колониях, стреноживая действия политиков
в колониях, когда в этом есть необходимость. Так что эти господа даже не марксисты, а
именно анти-марксисты или извращенцы марксизма (есть один даже православный марксист, хотя
по марксизму религия есть средство эксплуататоров подавлять психику трудящихся).

Кстати, Маркс для своего времени дал уникальный анализ, зачаток анализа общества как
такового, чтобы понять значение марксизма нужно почитать какой бред до Маркса все несли
(да тот же Гегель). Так что Маркс им мозги-то вправил, перевел анализ на рациональную
почву, но другое дело, что нельзя же пользоваться только анализом, который возник на заре
научных представлений об обществе. Научное значение марксизм имеет, и немалое, он что-то
вроде работ Галилея для физики. Насколько он имеет сегодня политическое значение? Да тоже
имеет. Какая сегодня партия возглавляет оппозицию? Вот победят оранжевые и тогда марксизм
точно они сделают не актуальным, скудя по телодвижениям в Европе, готовится суд линча над
марксистами. Другое дело, что надо налаживать диалог именно с марксистами, а не с группкой
русофобствующих местных извращенцев марксизма, чье мнение совершенно не интересно и
объясняется отнюдь не теорией, а просто ненавистью ко всему русскому, хоть к литературе,
хоть к государству, без разницы к чему. Еще чем они отличаются, тем, что при упоминании
еврейского вопроса у них пена идет изо рта (как один из них выразился - "проклятый
вопрос", но так и не смог понять, что нам то до лампочки какой он для него, для нас это
один из вопросов среди прочих национальных, его подразумевание собственной избранности для
нас пустой звук).

Так что никакие они не марксисты даже на половину, а прикрывают свои претензии на
исключительность марксистской терминологией, русофобы и расисты, короче, обычное д. . .,
кое в обстановке общесистемного кризиса обнаглело и повылазило со всех щелей, и которое
обязательно нужно будет в будущем отследить и решить с ними вопрос, а то опять затем
попрячутся и как короеды будут потихоньку подтачивать страну (никуда их ненависть не
денется, они ненавидят нас не потому что мы им что-то сделали, а потому что мы с ними
разные, и успокоить их может только одно - наша смерть, и русских и государства).
От Durga
К K (29.09.2005 19:41:34)
Дата 29.09.2005 20:14:38

Re: Они могут...

А как вы относитесь к предложению С.Г. Кара-Мурзы? Ведь самые разные участники форума под термином "марксист" понимают совершенно разные группы людей. Вы как я понимаю не марксист - но форумным марксистам в звании марксиста тоже отказываете. Вы ж поймите, для того чтобы можно было вообще вести разговор по этой теме нужно четко определиться, кого мы кем называем. Исходите из того, что у некоторых форумных марксистов такой вот свой марксизм - русофобский, как вам кажется. Вон некоторые истеричные "русофилы" считают что вообще марксизм - это русофобия как таковая, а вы очевидно с этим не согласны.

Что касается "еврейского вопроса" и марксизма, то тоже можно обсудить - откройте свою ветку. Тут тоже много чего можно обсудить - и про Кайафу, и про Сектор Газа, и про Рррусское пррравославие.
От Привалов
К Durga (28.09.2005 21:18:59)
Дата 28.09.2005 23:06:50

А что, можно попробовать

Вот я к вам записываюсь в марксисты. Я вообше-то, марксист больше стихийный (в том смысле, что читал "Манифест", 1 том "Капитала" и "Философию Истории" Ю. И. Семенова), но на том уровне, на котором ведется обсуждение марксизма на этом форуме, мне кажется, смогу сойти. Может быть, поможет.

Хотя трудности будут - в чем мы уже можем убедиться по самой первой реакции понятно кого на ваш постинг. Но попробовать можно.
От Durga
К Привалов (28.09.2005 23:06:50)
Дата 29.09.2005 20:18:13

Re: А что,...

Привет
>Вот я к вам записываюсь в марксисты. Я вообше-то, марксист больше стихийный (в том смысле, что читал "Манифест", 1 том "Капитала" и "Философию Истории" Ю. И. Семенова), но на том уровне, на котором ведется обсуждение марксизма на этом форуме, мне кажется, смогу сойти. Может быть, поможет.

>Хотя трудности будут - в чем мы уже можем убедиться по самой первой реакции понятно кого на ваш постинг. Но попробовать можно.

Присоединяйтесь. Трудностей будет наверняка много. В этом вопросе почему-то люди очень боятся четкости. А она нужна, чтобы избежать манипуляции.
От Александр
К Привалов (28.09.2005 23:06:50)
Дата 29.09.2005 01:24:42

Установить цензуру на обсуждение марксизма?

Заведите свой форум, там и пробуйте. Уверен что получится.
От Привалов
К Александр (29.09.2005 01:24:42)
Дата 29.09.2005 20:51:48

Извините, это ваш форум? Если нет - тогда ваши претензии неадекватны. (-)
От Durga
К Александр (29.09.2005 01:24:42)
Дата 29.09.2005 20:19:57

Re: Установить цензуру...

Привет
>Заведите свой форум, там и пробуйте. Уверен что получится.

Как, вы не согласны с Сергеем Георгиевичем?

Надо, Шура! Надо...