Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да не прячтесь Вы за классы

От	Александр
К	Привалов
Дата	04.10.2005 01:56:22
Рубрики	Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Да не прячтесь Вы за классы

>Это они просто чтобы не говорить "класс" а то тут же и вылезет тот самый проклятый вопрос о собственности.

"Румынка С. Инач, получившая известность как борец за права меньшинств, писала (в 1991 г.): «По моему мнению, существует еще одна национальность, называемая интеллигенцией, и я хотела бы думать, что принадлежу также и к ней». А вот развернутое рассуждение Г.Павловского о «его народе», интеллигенции: «Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства... Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность «республиканских великоруссов» едва ли поместится... Поколение-два, и мы развалим любое государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека.
Русский интеллигент является носителем суверенитета, который не ужился ни с одной из моделей российской государственности, разрушив их одну за другой... Великий немецкий философ Карл Ясперс прямо писал о праве меньшинства на гражданскую войну, когда власть вступает в нечестивый союз с другой частью народа - даже большинством его - пытаясь навязать самой конструкции государства неприемлемый либеральному меньшинству и направленный против него религиозный или политический образ...
Что касается моего народа - русской интеллигенции, а она такой же точно народ, как шахтеры, - ей следует избежать главной ошибки прошлой гражданской войны - блока с побеждающей силой. Не являясь самостоятельной политической силой, русская либеральная интеллигенция есть сила суверенная - ей некому передоверить свою судьбу суверенного народа»" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/143/143798.htm

При чем тут собственность и классы? любителям классобой борьбы - народу Глеба Павловского ненавистен именно Русский народ:

"Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным. Наше государственно-правовое сознание пронизано семейными метафорами - от «царя-батюшки» до «братской семьи советских народов»... Только появление суверенного, власть имущего класса свободных собственников устранит противоречие между «законной» и «настоящей» властью. Законная власть будет наконец реализована, а реальная - узаконена. Впоследствии на этой основе выработается новая философия власти, которая изживет традицию отеческого управления».

Говоря об этом разделении, идеологи перестройки в разных выражениях давали характеристику того большинства (охлоса), которое не включалось в народ и должно было быть отодвинуто от власти и собственности. Это те, кто жил и хотел жить в «русском Космосе». Г.Померанц пишет: «Добрая половина россиян - вчера из деревни, привыкла жить по-соседски, как люди живут... Найти новые формы полноценной человеческой жизни они не умеют. Их тянет назад... Слаборазвитость личности - часть общей слаборазвитости страны. Несложившаяся личность не держится на собственных ногах, ей непременно нужно чувство локтя... Только приоритет личности делает главным не место, где проведена граница, а легкость пересечения границы - свободу передвижения»."

> А об этом им говорить ну никак не хочется - ведь в этом вопросе с этим самым правяшим "новым народом-классом" ну никакого "Брестского мира" заключить невозможно.

Прежде чем устроить классовые битвы за собственность надо в этнической войне уничтожить аборигенов. В написанной для Зюганова програмной статье "талантливый ученик Ильенкова" так прямо и указывает:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Вот так. Прежде чем пролетариату и олигархам начать классовые бои, надо совместными усилиями уничтожить противостояший им русский народ, который в своей "эгоистической зависти" к энергичным и предприимчивым олигархам имеет наглость считать Россию своей страной.

"За морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип" один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хпистианского ппедставления о человеке."
http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul70.htm#par1652

От	Привалов
К	Александр (04.10.2005 01:56:22)
Дата	04.10.2005 04:24:06

Ну как обычно, цитат много, и в основном не по делу.

> А вот развернутое рассуждение Г.Павловского
- да уж, страшнее кошки зверя нет. Таких как Павловский власть нанимает пачками. Как раз для того, чтобы то, что власти надо, людям в головы забивать.

> Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным."
- да уж, еше один авторитет. Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня. Есть такая страна - Китай, там был один такой Конфуций - так целое этическое учение создал - про империю-семью и императора-отца. Была такая империя Тан - там конфуцианство было официальным государственным учением - после резни осталось только четверть населения.

> Говоря об этом разделении, идеологи перестройки в разных выражениях давали характеристику того большинства (охлоса), которое не включалось в народ и должно было быть отодвинуто от власти и собственности.
- значит, речь все же шла о собственности, о том, как бы мотивировать ее отнятие у большинства и присвоения меньшинством? То есть если вас ограбили да еше и по роже сьездили в темной подворотне, мотивируя это тем, что вы их "не уважаете", то это не потому, что бандитам нужны были ваши деньги, а потому что они действительно обиделись на то, что вы их "не уважаете"? Как-то на детский сад смахивает. Ну, попугаи навроде Драгуского вполне могут в это верить - когда попугай сам верит в то, что говорит - убедительней получается, но верить в это тем, кого ограбили?

> Это те, кто жил и хотел жить в «русском Космосе».
- значит, и в "русском Космосе" нельзя без собственности.

> Прежде чем устроить классовые битвы за собственность надо в этнической войне уничтожить аборигенов.
- а с аборигенами они не за собственность воюют? Как вы думаете, если бы аборигенам ни земля, ни жилье, ни тепло зимой, на которое нефть тратится, не были нужны - трогал бы их кто-нибудь?

А вот насчет этой цитатки из Зюганова:
> "Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."
- не могли бы вы обозначить логическую цепочку от нее к вот этому вашему выводу:
> Вот так. Прежде чем пролетариату и олигархам начать классовые бои, надо совместными усилиями уничтожить противостояший им русский народ, который в своей "эгоистической зависти" к энергичным и предприимчивым олигархам имеет наглость считать Россию своей страной.
- я как-то по темноте своей никак сам не пойму, как из такой цитаты можно было сделать такой вывод? По моему, так Зюганов как раз и говорит о том, что надо бы у олигархов отобрать обратно все, что они нахапали у тех, кто в "русском Космосе" обитал - потому, что коммунист, и считает, что по-другому их (олигархов) полностью никогда не победишь. А до большинства в России это еше не дошло - вот об этом он и жалеет.

> "За морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип" один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хпистианского ппедставления о человеке."
- а они одни такие, что ли? В том смысле, что образ дикаря, которого надо завоевать, а то и уничтожить для приобшения к цивилизации - он во многих цивилизациях присутствует. Вот в приведенной вами цитате написано, между прочим:
> Колонизация заставила отойти от хпистианского ппедставления о человеке.
- а когда-то они, стало быть, этого представления придерживались? Ну а те, у которых христианства и в помине не было - им ведь вроде и одходить не от чего было.

От	Zhlob
К	Привалов (04.10.2005 04:24:06)
Дата	04.10.2005 11:03:35

Re: Ну как...

> если вас ограбили да еше и по роже сьездили в темной подворотне, мотивируя это тем, что вы их "не уважаете", то это не потому, что бандитам нужны были ваши деньги, а потому что они действительно обиделись на то, что вы их "не уважаете"? Как-то на детский сад смахивает.

Не так всё просто. Деньги грабителям, конечно, нужны, но это бренное, обыденное, недостойное упоминания обстоятельство. Если б деньги были единственной целью - по роже ограбленному никто бы не съездил, и не говорил бы ничего - чтоб потом меньше шансов опознать было. Грабитель, кроме добывания денег, ещё и утверждает свою "картину мира", где он - сильный и отважный, а к тому же самый главный. То же, кстати, и в детсадике бывает - отнимают у товарища игрушку не для того, чтоб самому нею завладеть, а для того, чтоб подтвердить свой статус "сильного".

От	Привалов
К	Zhlob (04.10.2005 11:03:35)
Дата	04.10.2005 19:19:03

Так и усложнять тоже не стоит сверх необходимого

> Если б деньги были единственной целью - по роже ограбленному никто бы не съездил, и не говорил бы ничего - чтоб потом меньше шансов опознать было. Грабитель, кроме добывания денег, ещё и утверждает свою "картину мира", где он - сильный и отважный, а к тому же самый главный.
- совершенно верно, и когда он следуюший раз будет грабить - чтобы никто и не подумал сопротивляться. Навязать свою "картину мира" - лучший способ обеспечить себе безнаказанный грабежь и обезопасить от сопротивления и возмездия.

От	Zhlob
К	Привалов (04.10.2005 19:19:03)
Дата	05.10.2005 12:14:56

Re: По-Вашему, всё лучше упрощать?

>- совершенно верно, и когда он следуюший раз будет грабить - чтобы никто и не подумал сопротивляться. Навязать свою "картину мира" - лучший способ обеспечить себе безнаказанный грабежь и обезопасить от сопротивления и возмездия.

Всё так. Только навязывают не потому, что грабить хочется, а потому, что картина мира такая. И грабят по той же причине. А Вы всё упрощаете к желанию грабежа/выгоды и т.п.

От	Привалов
К	Zhlob (05.10.2005 12:14:56)
Дата	05.10.2005 18:45:17

Вообше-то, нужно стремиться к адекватному представлению действительности

> Всё так. Только навязывают не потому, что грабить хочется, а потому, что картина мира такая. И грабят по той же причине. А Вы всё упрощаете к желанию грабежа/выгоды и т.п.
- не вполне. Точнее, совсем даже не так. Желаний у людей, как мы все знаем, бывает много и разных, но не все могут реализоваться. И часто главное, что мешает реализоваться тому или иному желанию - ето именно материальный фактор (ну, например, деньги). Если бы, например, у преступников не было бы заранее средств для жизни и преступники никогда при нападениях денег бы не получали, то, грубо говоря, им бы пришлось тратить время на то, чтобы зарабатывать деньги другим способом -меньше тогда времени оставалось бы на нападения - в пределе, так сказать совсем бы не осталось. И наоборот - представьте себе ситуацию, когда нападения приносили бы очень большую выгоду без всякого риска. Тогда однажды совершивший нападение человек получил бы большие средства и время, и соответственно, больше возможностей ето повторить. Не каждому, конечно, захотелось бы повторить, но рано или поздно, нашелся бы тот, кто повторил, и получил бы еше больше средств и возможностей для продолжения и т.д.

Если перейти от индивидуального, так сказать, уровня, к цивилизационному, то вы что же думаете, только Запад стремился к мировому господству и считал свою цивилизацию верхом совершенства, а всех остальных - дикарями? Нет конечно, таких была вагон и маленькая тележка. И столько же было придумано обоснований для етого - религиозных, етических - каких угодно. Кстати, идея "государства-семьи" и "царя-отца" в етом совершенно не помеха - вы думаете, китайцы во времена расцвета своей империи хоть во что-то тех, кто не китец, ставили? Геноцидов непокорных племен не было? Да как нечего делать - без всяких угрызений совести.
А вот получилось по-настояшему получить мировое господтво только у Запада. Почему? А потому, что Запад крепко-накрепко усвоил одну простую истину, которую в применении к внешней политике хорошо сформулировал Рейган (не такой уж он был дурак, как ето можно было ожидать от киноактера):"Главное - ето не намерения, главное - возможности". Не будет возможностей - желания не важны. Будут возможности - могут возникнуть желания, и тогда они исполнятся (в той мере, в какой позволяют возможности, опять-таки).

От	Zhlob
К	Привалов (05.10.2005 18:45:17)
Дата	06.10.2005 11:43:22

Re: Поэтому я и против сведения к чему-то одному, основному - напр. пс/по

>> Всё так. Только навязывают не потому, что грабить хочется, а потому, что картина мира такая. И грабят по той же причине. А Вы всё упрощаете к желанию грабежа/выгоды и т.п.
>- не вполне. Точнее, совсем даже не так. Желаний у людей, как мы все знаем, бывает много и разных, но не все могут реализоваться. И часто главное, что мешает реализоваться тому или иному желанию - ето именно материальный фактор (ну, например, деньги). Если бы, например, у преступников не было бы заранее средств для жизни и преступники никогда при нападениях денег бы не получали, то, грубо говоря, им бы пришлось тратить время на то, чтобы зарабатывать деньги другим способом -меньше тогда времени оставалось бы на нападения - в пределе, так сказать совсем бы не осталось.

А к чему такие предположения? Так может быть, но это не опровергает моего тезиса - что преступник совершает преступление не потому, что денег надо, а потому, что для него такой способ добывания денег самый естественный. Естественность и проявляется в разговорах об "уважении", в унижении жертвы и возвеличивании себя и т.п. Или Вы хотите сказать, что экономический фактор, в конечном счёте, может детерминировать всё? Не спорю, может, при определённых условиях. Но при других условиях определяющим может стать другой фактор.

>И наоборот - представьте себе ситуацию, когда нападения приносили бы очень большую выгоду без всякого риска. Тогда однажды совершивший нападение человек получил бы большие средства и время, и соответственно, больше возможностей ето повторить. Не каждому, конечно, захотелось бы повторить, но рано или поздно, нашелся бы тот, кто повторил, и получил бы еше больше средств и возможностей для продолжения и т.д.

Ну а это здесь при чём?

>"Главное - ето не намерения, главное - возможности". Не будет возможностей - желания не важны. Будут возможности - могут возникнуть желания, и тогда они исполнятся (в той мере, в какой позволяют возможности, опять-таки).

То есть возможности - главное, определяющий фактор для осуществления намерений. Правильно. Но не они, точнее не только они, эти намерения вызывают. Но это нас уводит от первоначальной темы всё дальше и дальше. У Вас как было. Мол, хотели нас ограбить. Ограбили. В процессе ограбления много интересных вещей рассказывали - какие мы неразвитые, какие мы неправильные и т.п. Вот Александр, глупенький, и повёлся - анализирует их байки, когда на них плюнуть надо, а сосредоточиться на самом факте ограбления. И Вы как пример привели грабителя, который рассказывает об уважении. Я же Вам отвечаю, что грабитель не просто байки плетёт, а говорит такие вещи, в которые сам, хотя бы частично, верит. Тем более это справедливо для социальных ограблений - там невозможно всему классу/народу/сословию грабителей договориться - мол, вешаем именно такую лапшу на уши жертвам. А вот сформулировать под это дело соответствующую идеологию на основе ценностей которые разделяет этот класс/народ/сословие, особенно на основе отличий их ценностей от ценностей жертв - это аж бегом. Так что анализировать их байки, добираясь до смыслов - вполне нужное и полезное дело. Не упуская из виду факт ограбления, естественно.

От	Привалов
К	Zhlob (06.10.2005 11:43:22)
Дата	06.10.2005 21:37:55

А вот тут я со многим согласен, но разве что с некоторыми пояснениями

Или Вы хотите сказать, что экономический фактор, в конечном счёте, может детерминировать всё? Не спорю, может, при определённых условиях. Но при других условиях определяющим может стать другой фактор.
- про "детерминировать все" - речи не было ни у меня, ни у более серьезных марксистов.

>>И наоборот - представьте себе ситуацию, когда нападения приносили бы очень большую выгоду без всякого риска. Тогда однажды совершивший нападение человек получил бы большие средства и время, и соответственно, больше возможностей ето повторить. Не каждому, конечно, захотелось бы повторить, но рано или поздно, нашелся бы тот, кто повторил, и получил бы еше больше средств и возможностей для продолжения и т.д.
>Ну а это здесь при чём?
- ето просто еше одна попытка обьяснить, что я хотел сказать выше (профессиональная привычка - вторая натура), извините.

> У Вас как было. Мол, хотели нас ограбить. Ограбили. В процессе ограбления много интересных вещей рассказывали - какие мы неразвитые, какие мы неправильные и т.п. Вот Александр, глупенький, и повёлся - анализирует их байки, когда на них плюнуть надо, а сосредоточиться на самом факте ограбления. И Вы как пример привели грабителя, который рассказывает об уважении. Я же Вам отвечаю, что грабитель не просто байки плетёт, а говорит такие вещи, в которые сам, хотя бы частично, верит. Тем более это справедливо для социальных ограблений - там невозможно всему классу/народу/сословию грабителей договориться - мол, вешаем именно такую лапшу на уши жертвам. А вот сформулировать под это дело соответствующую идеологию на основе ценностей которые разделяет этот класс/народ/сословие, особенно на основе отличий их ценностей от ценностей жертв - это аж бегом. Так что анализировать их байки, добираясь до смыслов - вполне нужное и полезное дело. Не упуская из виду факт ограбления, естественно.
- вот с етим - согласен обеими руками. И мне кажется, что все форумные марксисты с етим согласятся. И нельзя на "байки плюнуть" - ето вы верно сказали. Марксисты здешние не к етому призывают и не ето критикуют (как мне кажется). Марксисты критикуют сушествуюшее (как им кажется, и я с ними здесь согласен) намерение если и не забыть про ограбление, то "простить его", так сказать, если бандиты согласятся регулярно "милостыню подавать". Ну и поскольку, как вы совершенно справедлив заметили, формулировка "стратегии поведения" для "класса/народа/сословия" проис-ходит в виде формулировки идеологии на основе определенных ценностей, то ета идеология и соответствуюшие ценности - о том, что "милостыни вполне достаточно, потому что главное - не ето", сечас и формируется, в том числе и здесь, на етом самом форуме - вот потому-то марксисты и нервничают.

От	Zhlob
К	Привалов (06.10.2005 21:37:55)
Дата	07.10.2005 09:28:13

Re: А вот...

>- вот с етим - согласен обеими руками. И мне кажется, что все форумные марксисты с етим согласятся. И нельзя на "байки плюнуть" - ето вы верно сказали. Марксисты здешние не к етому призывают и не ето критикуют (как мне кажется).

Может, Вам неправильно кажется? Ведь под этими "байками" в разобранном примере я подразумевал то, что называют "культура". И, насколько я помню, наши марксисты утверждают, что культура если что-то и определяет, на что-то влияет, то сама обусловливается пс/по, и, соответственно, есть не более чем проводник их влияния. А любые национально-культурные неповторимости не подымаются выше уровня кокошников и балалаек. Соответственно их можно во внимание не принимать - главное "базис" ("плюнуть на байки"). В то время как солидаристы утверждают, что культура из пс/по не выводится, а всего лишь испытывает с их стороны влияние, довольно немалое, но при этом влияет в сравнимой степени и на них.

>Марксисты критикуют сушествуюшее (как им кажется, и я с ними здесь согласен) намерение если и не забыть про ограбление, то "простить его", так сказать, если бандиты согласятся регулярно "милостыню подавать".

Да не нужна никому никакая милостыня. Просто бандит-Путин предпочтительнее бандита-Немцова, вот и всё. Хотелось бы, конечно, избавиться и от того, и от другого, но в данном случае силёнок нет. И вообще, "правила игры" нам навязывают. Не играть - всё равно что проиграть, Немцова поставят. Остаётся сыграть "за Путю". При этом не выкидывая заготовленный на него ножичек.

>Ну и поскольку, как вы совершенно справедлив заметили, формулировка "стратегии поведения" для "класса/народа/сословия" проис-ходит в виде формулировки идеологии на основе определенных ценностей, то ета идеология и соответствуюшие ценности - о том, что "милостыни вполне достаточно, потому что главное - не ето", сечас и формируется, в том числе и здесь, на етом самом форуме - вот потому-то марксисты и нервничают.

Нет. Марксисты нервничают оттого, что подход СГКМ к "оранжевым революциям" представляется им совершенно немарксистским. А то, что милостыни достаточно - это не идеология на форуме формируется, это давно устоявшееся мнение народа, у которого всё забирают, который физически изничтожают (про моральное изничтожение уж и не говорю) - а он и не шевельнётся. Если не знаете, я на Украине живу, вот смотрю вокруг - пришли оранжевые, пошёл развал ускоренными темпами, по сравнению с тем, что был раньше. А людям всё равно! Смотрят спектакль, потягивают пивко... Понятно, скоро завопят, будет больно, но одурманенные спектаклем мозги не смогут даже сообразить, откуда и как пришла боль. Так это Украина, её, по ряду причин, на части пока не рвут, а то что могут у неё взять, она и так виляя хвостом всё отдаёт. А Россия? Её-то сразу на куски растащат, в этом заинтересованы все - и США, и Европа, и Китай, и Япония... Достанется, кстати, и Украине - Турция сразу разинет пасть на Крым, а тот, в лице татар, также выразит огромное желание трогательно с ней воссоединиться. А с Белоруссией что будет? Вот, стало быть, и перспектива (причём самая грубая) - подставляете под удар не только себя, но и соседние народы. А что на другой чаше весов? Традиционная марксистская любовь к заварушкам революционного типа? И это при осознании отсутствия шансов стать ведущей и руководящей силой возможной революции?

От	Привалов
К	Zhlob (07.10.2005 09:28:13)
Дата	08.10.2005 01:35:47

Конечно может, человеку ведь свойственно ошибаться

> Ведь под этими "байками" в разобранном примере я подразумевал то, что называют "культура". И, насколько я помню, наши марксисты утверждают, что культура если что-то и определяет, на что-то влияет, то сама обусловливается пс/по, и, соответственно, есть не более чем проводник их влияния. А любые национально-культурные неповторимости не подымаются выше уровня кокошников и балалаек.
- ну, марксисты, конечно, разные бывалют, как и солидаристы. Марксисты про которых я говорю - они говорят (по-крайней мере, пытаются сказать) нечто совершенно другое. Они как раз и говорят о том, что любая достаточно развитая культура - ето явление гораздо более сложное, чем матрешки и кокошники. И самое главное - ето явление развиваюшееся, в котором можно выделить етапы. Причем основное, что отделяет один етап развития от другого - ето как раз тип ПС/ПО. Пытаясь восстановить "культуру вообше", без придания ПС/ПО самого важного вопроса - ето попытка, с точки зрения марксизма, черезвычайно опасная тем, что обшество будет "отброшено" назад, и далее может пойти как раз по тому пути, который самих солидаристов пугает - по пути развития периферийного капитализма с присушей ему деградацией культуры и ее "западнизацией". По етому пути пошли уже многие страны и народы, и вырваться с него, как показывает история, очень и очень непросто, если вообше возможно.

Теперь что касается текушей политики:
> Да не нужна никому никакая милостыня. Просто бандит-Путин предпочтительнее бандита-Немцова, вот и всё. Хотелось бы, конечно, избавиться и от того, и от другого, но в данном случае силёнок нет. И вообще, "правила игры" нам навязывают. Не играть - всё равно что проиграть, Немцова поставят. Остаётся сыграть "за Путю". При этом не выкидывая заготовленный на него ножичек.
- а вот тут я вас спрошу: Может, Вам неправильно кажется? Что то, как предлагают "играть за Путю", действительно позволит в будушем сохранить "на него ножичек"? И не есть ли уже сама постановка вопроса - что если хочешь играть "против Немцова", то надо "играть за Путю" уже ловушка с целью выбивания етого ножичка?

> Марксисты нервничают оттого, что подход СГКМ к "оранжевым революциям" представляется им совершенно немарксистским.
- да, пожалуй с етим трудно спорить.:-)

> А то, что милостыни достаточно - это не идеология на форуме формируется, это давно устоявшееся мнение народа, у которого всё забирают, который физически изничтожают (про моральное изничтожение уж и не говорю) - а он и не шевельнётся. Если не знаете, я на Украине живу, вот смотрю вокруг - пришли оранжевые, пошёл развал ускоренными темпами, по сравнению с тем, что был раньше. А людям всё равно! Смотрят спектакль, потягивают пивко... Понятно, скоро завопят, будет больно, но одурманенные спектаклем мозги не смогут даже сообразить, откуда и как пришла боль.
- а боль-то придет от ПС/ПО, не находите? ПС еше не деградировали, вот и нет пока такой боли.

> Вот, стало быть, и перспектива (причём самая грубая) - подставляете под удар не только себя, но и соседние народы. А что на другой чаше весов? Традиционная марксистская любовь к заварушкам революционного типа? И это при осознании отсутствия шансов стать ведущей и руководящей силой возможной революции?
- так, кто тут, кроме Альмара, говорит сегодня о "революционных заварушках"? И в стране в целом - КПРФ, что ли? Да она из-за своей умеренности огромную часть своего авторитета потеряла, а с нее солидаристы требуют и вовсе "скурвиться" - государство потакает бандитам, а КПРФ должна стыдиться об етом говорить "в интересах государственности. Вы о чем, собственно?

От	Zhlob
К	Привалов (08.10.2005 01:35:47)
Дата	10.10.2005 13:50:35

Re: Конечно может,...

> любая достаточно развитая культура - ето явление гораздо более сложное, чем матрешки и кокошники. И самое главное - ето явление развиваюшееся, в котором можно выделить етапы. Причем основное, что отделяет один етап развития от другого - ето как раз тип ПС/ПО.

Здесь точка расхождения. Солидаристы не считают пс/по чем-то основным по отношению к этапам развития культуры. Довольно важный фактор, но не основной.

>Пытаясь восстановить "культуру вообше"

Что значит "восстановить"?

>без придания ПС/ПО самого важного вопроса - ето попытка, с точки зрения марксизма, черезвычайно опасная тем, что обшество будет "отброшено" назад, и далее может пойти как раз по тому пути, который самих солидаристов пугает - по пути развития периферийного капитализма с присушей ему деградацией культуры и ее "западнизацией". По етому пути пошли уже многие страны и народы, и вырваться с него, как показывает история, очень и очень непросто, если вообше возможно.

Ну это вообще больше на соблюдение какого-то этикета похоже - "обязательно придать пс/по статус самого важного вопроса...". (Какого-то? Марксистского, понятно.) То, что постсоветские страны чем дальше, тем больше становятся периферией капиталистической системы - факт. СГКМ предлагает свои рецепты борьбы с этим процессом, опираясь на культуру советского народа, его традиции, при этом учитывает сложившуюся на сегодняшний день ситуацию; пс/по при этом если и упоминает, то вскользь, как часть наличествующих условий. Равноценных марксистских рецептов борьбы с периферийностью я не заметил, что с приданием статуса, что без оного, упование на пролетарскую революцию, которая придёт из Азии на таковой явно не тянет. Зато заметил постоянное литьё помоев на СГ, мол всё он говорит и думает не так, не по-марксистски. Свежий пример - рецензия Алекса~1 на книгу СГ.

>- а вот тут я вас спрошу: Может, Вам неправильно кажется? Что то, как предлагают "играть за Путю", действительно позволит в будушем сохранить "на него ножичек"?

Предлагают? А кто предлагает? По-Вашему, Кара-Мурзе кто-то предложил "играть за П."? Мне вот кажется, что КМ сам понял эту необходимость, и сам же для себя (и для своих единомышленников) задаёт рамки этой "игры". Соответственно, с сохранением "ножичка", благо не раз об этом писал.

>И не есть ли уже сама постановка вопроса - что если хочешь играть "против Немцова", то надо "играть за Путю" уже ловушка с целью выбивания етого ножичка?

Ну предложите другую действительную на сегодняшний день формулировку. Я таковой не вижу. На Украине, например, тоже был реальный выбор между двумя силами, причём обе - довольно несимпатичные (хрен и редька этакие). Конечно, некоторые (вроде меня) стали в сторонке, мол, чума на оба ваши дома, а я такой белый и пушистый, со щёчками надутыми. Но через год такая позиция кажется очень глупой, поверьте. Так это Украина, давно проявлявшая хвостовиляльческие тенденции, и ЯО не имеющая. А русские щёкодувы, по прошествии некоторого времени, глядишь и вешаться начнут, на обстановку окружающую глядя. Что же касается ловушки - нет. Это была бы ловушка, если бы это всё устроил сам Путя. Поскольку ОР в Грузии и на Украине - явно не его рук дело, то и ловушки нет.

>- а боль-то придет от ПС/ПО, не находите? ПС еше не деградировали, вот и нет пока такой боли.

Не нахожу. Полное разрушение пс - это будет лишь финальный аккорд. А боль началась гораздо раньше, ещё когда молодёжь 70-80-х гонялась за пластинками "Битлз", отращивала патлы и поплёвывала свысока на собственных родителей, мол, не в кайф живут. (Помните СГ - "революция начинается не с приватизации завода, а с рок-н-ролла и краеведческого музея). И сейчас она с каждым днём всё сильнее. Не боль ли это, когда шестиклассниц их собственные родители одевают так, будто выставляют на показ перед богатыми европейскими/турецкими/израильскими педофилами? Не боль, когда те же шестиклассницы не стесняются в школьном дворе, при взрослых говорить пошлые двусмысленности и даже материться? Это боль. Просто некоторых хорошо анестезировали.

>- так, кто тут, кроме Альмара, говорит сегодня о "революционных заварушках"? И в стране в целом - КПРФ, что ли?

А кто присоединяется к оранжевой коалиции? Не КПРФ ли?

>Да она из-за своей умеренности огромную часть своего авторитета потеряла, а с нее солидаристы требуют и вовсе "скурвиться" - государство потакает бандитам, а КПРФ должна стыдиться об етом говорить "в интересах государственности.

Стыдиться говорить не должна, но должна не только постыдиться, но и всерьёз испугаться озвучивать версию, подсунутую оранжевыми "друзьями". Ан нет, ни стыда, ни страха.

>Вы о чем, собственно?

В этой части сообщения - о том, что связавшись с оранжевыми, вы только нальёте воды на американскую мельницу, но не перекрасите революцию в красный цвет.

От	Привалов
К	Zhlob (10.10.2005 13:50:35)
Дата	10.10.2005 21:06:35

Ну что ж, продолжим разбираться.

> Солидаристы не считают пс/по чем-то основным по отношению к этапам развития культуры. Довольно важный фактор, но не основной.
- почти соглсен. Только я бы не так ето сформулировал - солидаристы не понимают, в каком смысле марксисты считают ПС/ПО основным по отношению к етапам развития культуры. И потому говорят много глупостей на ету тему.

> СГКМ предлагает свои рецепты борьбы с этим процессом, опираясь на культуру советского народа, его традиции, при этом учитывает сложившуюся на сегодняшний день ситуацию; пс/по при этом если и упоминает, то вскользь, как часть наличествующих условий.
- а вы уверены, что он предлагает опереться на культуру именно советского народа? Я, например, чем дальше, тем все больше в етом сомневаюсь. Прежде всего он утверждает о том, что нет, по-сушеству, никакой разницы между народом Российской империи и Советским народом, и предлагает опереться на какую-то абстрактную культуру. А ето совсем другое дело.

> Равноценных марксистских рецептов борьбы с периферийностью я не заметил, что с приданием статуса, что без оного, упование на пролетарскую революцию, которая придёт из Азии на таковой явно не тянет.
- я дико извиняюсь, а у кого конкретно вы такой рецепт увидели? Я не слежу за всеми партиями и движениями, которые называют себя коммунистическими и тем более марксистскими. Я слежу в основном за КПРФ, но у нее я что-то такого не припоминаю.

> Зато заметил постоянное литьё помоев на СГ, мол всё он говорит и думает не так, не по-марксистски. Свежий пример - рецензия Алекса~1 на книгу СГ.
- а в самой книге СГ вы не заметили "литья помоев" на марксизм?

> По-Вашему, Кара-Мурзе кто-то предложил "играть за П."?
- ну, кровью контракт подписывать не заставляли, конечно, и вообше, я думаю, без контракта обошлись - все же интеллигентные люди. Рискуя получить еше одно предупреждение администрации, попробую изложить возможный взгляд на события последнего года, как я мог составить о них впечатление, читая форум. Итак, началсь ета история чуть больше года назад, когда по итогам интернет-опроса о самом авторитетном политическом публицисте (или что-то в етом роде) СГ занял первое место с большим отрывом от других. Умные люди не могли етого не заметить, и не сделать соответствуюших выводов. Примерно до декабря все на форуме было ну примерно, как всегда, а потом вдруг началась первая "массированная атака на марксизм" - СГ выложил ряд своих статей - некоторые, на мой взгляд, уж очень "недоделанные" - почти на уровне стандартной антисоветской пропаганды (например, на тему "марксизм и религия"). Ну, само по себе ето ни о чем не говорит, но уж очень резко ето контрастировало с прежним режимом работы форума - когда выкладывается статья, она неторопливо обсуждается, потом выкладывается следуюшая и т.д. И, кроме того, уж очень СГ торопил всех поскорее заканчивать, так как, дескать, марксистам нечего сказать. Я даже, помню, тогда высказался - что, у нас, в плане что ли записано, "закончить дискуссию по марксизму к новому году"? В обшем, что-то тут было не то - СГ ведь наверняка понимал, что требовать от "марксистов", да и вообше от форума, качественного обсуждения за короткое время бессмысленно. Люди-то вообше-то где-то работают, заняты большую часть времени - только набить большой ответ сколько времени занимает. Но нет, также как быстро развернута, дискуссия была также быстро свернута, и кроме того, "марксистов" "попросили" переместиться с "семинара" (малого форума) на "большой". Я тогда смог придумать для себя только одно обьяснение - началось что-то, в чем СГ принимает участие, и ето что-то занимает теперь так много времени, что на прежнюю, качественную работу на форуме времени уже нет.

И в феврале, кажется, подозрения подтвердились - прошла презентация "нового советского проекта". Причем в рамках какой-то солидной политологической тусовки - там еше, как вы помните, от либералов был "проект" и от "евразийцев". Ну и как вы думаете, если СГ привлекли к етому проекту, с ним не начали обшаться люди, его организовавшие? Опять-таки, само по себе ето мало что означает, но постепенно точка зрения СГ по некоторым, вроде бы второстепенным, вопросам начала меняться. Вот недавно при очередном обсуждении реальных перспектив "оранжевой революции" в России, СГ написал в качестве одного из аргументов что-то типа "в политике полагаются на експертные оценки". Но ведь ето, на самом деле, идет сильно вразрез того, что он писал в своих знаменитых "Манипуляции сознанием" и "Советской цивилизации" о деградации научного и, соответственно, експертного сообшества в России, о том, что так называемые "експерты" ангажированны теми или иными политическими группировками, и если хотим "восстановить голову", то надо думать своим умом. А теперь, стало быть, появились "авторитеты". При етом, если бы ето были явные "авторитеты", то СГ наверняка об етом бы сказал - вот, такой, мол, политолог вполне себе разумно пишет, и информацией, судя по-всему, достоверной обладает. Но что-то я такого не помню. Значит, ето "личные рабочие контакты". А если добавить к етому приглашение на Селигер и к преподаванию в каком-то учебном заведении, созданном специально для "Наших" (правда, ето может быть и уткой), то вполне вероятно, что контакты к настояшему времени вполне налаженные и "продуктивные".

И тут я могу еше раз повторить - на той стороне не дураки сидят. Причем те, кто у Путина - они, на самом деле, тоже на той стороне, и тоже не дураки. Создав соответствуюший круг обшения чем-то важному для тебя человеку, вполне можно формировать его мнение по текушим вопросам в ситуациях с "большой неопределенностью" и малым временем на реакцию - ну, как в случае с нападением на горком КПРФ - кто напал и зачем еше непонятно, но для СГ уже ясно, что ето не путинцы, потому что им ето, дескать, не выгодно, а "оранжевые", потому что им ето вроде бы выгодно. Но никаких, разумеется, договоров между СГ и путинскими нет - я в етом уверен.

>>И не есть ли уже сама постановка вопроса - что если хочешь играть "против Немцова", то надо "играть за Путю" уже ловушка с целью выбивания етого ножичка?
> Ну предложите другую действительную на сегодняшний день формулировку.
- да запросто. Я считаю, что "оранжевая революция" ни на Украине не была бы возможна, ни в России не возможна без решаюшей помоши государственных силовых структур. Именно они позволили "маидану" разгуляться и игнорировали явные нарушения закона. Причем, я считаю, что если на уровне высшего руководства еше могли быть "идейные оранжевые", то в среднем и низовом звене ето, наверняка, были в основном те, кого можно либо легко купить, либо чем-то шантажировать. Соответственно, и основная борьба с "оранжевой революцией" должна вестись на направлении укрепления законности и правопорядка в самих правоохраанотельных органах и силовых структурах. Чтобы там было поменьше взяточников и пособников бандитов. КПРФ примерно таки пытается делать. И ето, кстати, совершенно не мешает той же КПРФ продолжать критику либеральных реформ, и бороться за избирателя.

> Что же касается ловушки - нет. Это была бы ловушка, если бы это всё устроил сам Путя.
- до поры до времени и Кучма выглядел сторонником Януковича.

> Полное разрушение пс - это будет лишь финальный аккорд. А боль началась гораздо раньше, ещё когда молодёжь 70-80-х гонялась за пластинками "Битлз", отращивала патлы и поплёвывала свысока на собственных родителей, мол, не в кайф живут. (Помните СГ - "революция начинается не с приватизации завода, а с рок-н-ролла и краеведческого музея).
- а почему не с событий в Новочеркасске в 62-ом или с 20 сьезда партии? И я имею в виду не только там всякие "психологические потрясения", сколько то, что номенклатура вполне начала осозновать собственные интересы, и от интересов трудяшегося народа они оказались весьма далеки.

> А кто присоединяется к оранжевой коалиции? Не КПРФ ли?
- ето вы про что?

>>Да она из-за своей умеренности огромную часть своего авторитета потеряла, а с нее солидаристы требуют и вовсе "скурвиться" - государство потакает бандитам, а КПРФ должна стыдиться об етом говорить "в интересах государственности.
> Стыдиться говорить не должна, но должна не только постыдиться, но и всерьёз испугаться озвучивать версию, подсунутую оранжевыми "друзьями". Ан нет, ни стыда, ни страха.
- а вот теперь я у вас спрошу - в чем конкретно вы видите "озвучивание оранжевой версии" и как конкретно вы видите надлежашие действия КПРФ в данной ситуации?

От	Durga
К	Zhlob (05.10.2005 12:14:56)
Дата	05.10.2005 14:34:30

Re: По-Вашему, всё...

Привет
>>- совершенно верно, и когда он следуюший раз будет грабить - чтобы никто и не подумал сопротивляться. Навязать свою "картину мира" - лучший способ обеспечить себе безнаказанный грабежь и обезопасить от сопротивления и возмездия.
>
>Всё так. Только навязывают не потому, что грабить хочется, а потому, что картина мира такая. И грабят по той же причине. А Вы всё упрощаете к желанию грабежа/выгоды и т.п.

Типаж идеализма. Грабят не чтоб деньги поиметь, а потому что картина мира такая... Я думал вы несерьезно это...

От	Zhlob
К	Durga (05.10.2005 14:34:30)
Дата	06.10.2005 11:12:09

Re: По-Вашему, всё...

Уважаемый Durga, советую Вам избегать навешивания ярлыков.
Судя по уровню дискуссий, которые Вы ведёте, Вы ещё не
доросли до того, чтоб оперировать такими понятиями, как "идеализм",
"материализм" и т.п. Грабят действительно для того, чтоб деньги(добычу)
захватить. Но также грабят потому, что картина мира такая. И уж
точно из картины мира выводятся сопровождающие ограбление высказывания,
вроде - "Тебе, овца, и положено делиться с такими уважаемыми людьми, как я!"
Ни в какие материалистически-идеалистические дебри я, комментирую сообщение
Привалова, лезть не собирался. Просто показал, что пример - не подходит.
Я ведь не утверждал, что картина мира - это что-то, данное свыше, и не
изменяемое, а всего лишь указал, что мотивацию преступника к ограблению
нельзя свести только к желанию обогатиться.

От	Durga
К	Zhlob (06.10.2005 11:12:09)
Дата	06.10.2005 16:24:11

О как! Великие философы всё знают.

Привет
>Уважаемый Durga, советую Вам избегать навешивания ярлыков.
> Судя по уровню дискуссий, которые Вы ведёте, Вы ещё не
>доросли до того, чтоб оперировать такими понятиями, как "идеализм",
> "материализм" и т.п.

Судя по вашим словам вы испытываете некоторый пиетет перед Большой Философией, наукой, в которой Большие Люди делают Большие Дела. И недооцениваете свои собственные силы ( а не только мои). В действительности очень часто эти "Большие" люди являются просто интеллектуальными жуликами, пишущими специально непонятно и наукообразно, чтобы пускать пыль в глаза, и все считали их умными. А сами - придурки. Эта возможность прикрытия любого, в том числе и очень злого действия авторитетом науки было изучена Милграмом. Потому просто лучше пытаться понять, а не лезть в дебри и играть с научными манипуляторами в их игры. Для практики понятия материализм и идеализм достаточно просты - считает ли тот или иной человек, что действия людей вызываются необходимостью жизни в материальном мире, или думает, что люди действуют так или иначе потому что им в головы приходят те или иные идеи.

> Грабят действительно для того, чтоб деньги(добычу)
> захватить. Но также грабят потому, что картина мира такая. И уж
>точно из картины мира выводятся сопровождающие ограбление высказывания,
> вроде - "Тебе, овца, и положено делиться с такими уважаемыми людьми, как я!"
>Ни в какие материалистически-идеалистические дебри я, комментирую сообщение
> Привалова, лезть не собирался. Просто показал, что пример - не подходит.
> Я ведь не утверждал, что картина мира - это что-то, данное свыше, и не
>изменяемое, а всего лишь указал, что мотивацию преступника к ограблению
>нельзя свести только к желанию обогатиться.

Ну ладно, хорошо, будем считать, что когда у преступника выработался навык, он грабит уже еще и из удовольствия, из поддержки своей преступной идентичности.

От	Катрин
К	Durga (05.10.2005 14:34:30)
Дата	05.10.2005 16:12:22

Re: По-Вашему, всё...

>Привет
>>>- совершенно верно, и когда он следуюший раз будет грабить - чтобы никто и не подумал сопротивляться. Навязать свою "картину мира" - лучший способ обеспечить себе безнаказанный грабежь и обезопасить от сопротивления и возмездия.
>>
>>Всё так. Только навязывают не потому, что грабить хочется, а потому, что картина мира такая. И грабят по той же причине. А Вы всё упрощаете к желанию грабежа/выгоды и т.п.
>
>Типаж идеализма. Грабят не чтоб деньги поиметь, а потому что картина мира такая... Я думал вы несерьезно это...

А без идеализма никуда. Почему не все люди, доведенные до крайнего состояния бедности, начинают грабить? То есть когда, рассудив материалистически, грабить необходимо? Отчего многие имеющие деньги не прочь и украсть, хотя денег завались?
У Достоевского было: "Если Бога нет, то все позволено".
А у В. Соловьева:"народ упал почти до скота, но пока он сохраняет великое понятие о "грехе", пока он знает, что человек не должен быть скотом, до тех пор остается возможность подняться; но когда его убедят, что он по природе своей есть скот и, следовательно, живя скотски, поступает лишь соответственно своей природе, тогда исчезнет всякая возможность возрождения."

От	Durga
К	Катрин (05.10.2005 16:12:22)
Дата	05.10.2005 19:10:13

Re: По-Вашему, всё...

Привет
Бедный не грабит потому что боится тюрьмы. Богатый грабит потому что знает, что в случае чего сможет откупиться. Бог нужен для того, чтобы был "честный суд", который подкупить нельзя, и чтобы можно было перед самим собой оправдать такую систему. Соловьёв нужен для того, чтобы религиозные идеи втереть людям, и они не рыпались.

От	Катрин
К	Durga (05.10.2005 19:10:13)
Дата	05.10.2005 20:26:58

Re: По-Вашему, всё...

>Привет

Привет!
>Бедный не грабит потому что боится тюрьмы. Богатый грабит потому что знает, что в случае чего сможет откупиться. Бог нужен для того, чтобы был "честный суд", который подкупить нельзя, и чтобы можно было перед самим собой оправдать такую систему. Соловьёв нужен для того, чтобы религиозные идеи втереть людям, и они не рыпались.

Так и знала, что вы мне про закон начнете рассказывать. Это на Западе так, где отсутсвует единое этическое начало, там да, там только законов боятся.
А иначе как выжить, когда ведется "война всех против всех".

Христианский Бог, кстати, это не только суд. Суд - это его вторая ипостась. Сначала Бог предлагает раскаяться, и один раскаявшийся грешник ему милее 99 праведников. Бог - это прежде всего его заповеди. Бог - это идеал, который человеку не велит грабить. Бог велит наоборот раздать имущество свое другим и забыть о стремлениии к наживе.

Не совсем поняла вас с оправданием системы. Типа "религия опиум для народа"?
Ну а Соловьева вы вообще читали? Чтобы утверждать, для чего "он нужен"? В приведенной, кстати, цитате говорится прежде всего не о религии, а о том представлении о самом себе человека, которое заставляет его действовать так или иначе, жить по-человечески или по-скотски. По-моему, никакого опиума, а как раз наоборот желание "возрождения" народа.

От	Привалов
К	Катрин (05.10.2005 20:26:58)
Дата	13.10.2005 21:23:12

Присоединюсь к Миколе

А знаете, Катрин, как ета фраза полностью звичит: "религия- ето опиум (для) народа, ето вздох угнетенного сушества, сердце бессердечного мира".
И еше добавлю - в те времена опиум был не только наркотиком, но и одним из основных анестезируюших средств в медицине, в том числе и для предохранения пациента от смерти от болевого шока.

От	Микола
К	Катрин (05.10.2005 20:26:58)
Дата	13.10.2005 20:27:43

Фраза Карла Генриховича была чутоточку мудрее - без "для", а "народа"

Еще думайте!...
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Привалов (04.10.2005 04:24:06)
Дата	04.10.2005 08:36:51

Re: Ну как...

От	Привалов
К	Александр (04.10.2005 08:36:51)
Дата	04.10.2005 19:14:10

Да, своими словами пока не лучше

> Вот-вот. О том и речь. "Россия - тюрьма народов".
- а это кем и про какую Россию сказано было, не напомните? Сдается мне, еше о царской, и если не Ленин так первый сказал, то вроде как согласен был с этим лозунгом. И вы хотите сказать, что в СССР была та же национальная политика, что и в царской России, что ли?
Не поясните, на что пытались намекнуть-то?

> Они выражают то от чего "левая" часть интеллигенции пытается отвлечь внимание разглагольствованиями о необходимости "классовой борьбы". Пока рабочие и крестьяне будут биться в "классовых войнах" с Тулеевыми и Лукашенко космополитическая интеллигенция будут уничтьжать русскую культуру с ее "неправильной" патерналистской идеологией власти.
- во первых, причем здесь Лукашенко? Он-то как раз себе собственность не захапал. Наоборот, не дал расташить. А Тулеев давно уже Путинская шестерка и никакой самостоятельной политики не проводит. И на "левую" интеллигенцию вы не по делу бочку катите - если рабочие и крестьяне начнут "биться в классовых войнах" - с космополитической интеллигенцией будет покончено моментально - просто походя. У нее (космополитической интеллигенции) основная надежда как раз на то, чтобы не начали.

> Нет-нет. Зачем Вам мои деньги? Вам нужно мою душу.
- не знаю уж, кому там и зачем нужно вашу душу - об этом хорошо размышлять после сытного обеда, а вот безработной ткачихе где-нибудь в Иванове нужно прежде всего найти, чем детей накормить, - ну, после того как с целью отвлечения внимания от покушения на ее душу остановили фабрику на которой она работала.

> Что может лучше подорвать "веру в доброго царя" чем изъятие "собственности",
- да вообше-то, много что. Например, "кровавое воскресенье" - такая вера вещь тонкая. А вот какую мысль вы хотели здесь выразить - я не очень понял: типа, если даже собственность отобрали, и царь этому поспособствовал - мы все равно должны верить, что он добрый, что ли?

> По-моему ваша ненависть к нашей "неправильной" вере вполне искрення.
- сперва надо разобраться, есть ли вера, в чем она состоит и насколько она (эта вера) искренняя.

> Вы за собственность с нами воюете? Нет ведь. Чтобы дружбу народов уничтожить и "веру в доброго царя".
- это кто это "мы" и с кем это с "вами"? Замятинский стиль у вас, мягко скажем. А для дружбы добрый царь обязателен? Не бывает дружбы без царя, что ли?

>> По моему, так Зюганов как раз и говорит о том, что надо бы у олигархов отобрать обратно все, что они нахапали у тех, кто в "русском Космосе" обитал
> Каким образом?
- да разные могут быть способы - хотелось бы, конечно, мирно, но если уж мирно никак - тогда как получится.

> Марксисты отказываются видеть несоизмеримость голодного ребенка и дохода олигарха.
- как раз это то они понимают лучше, чем кто бы-то ни было. Потому и признают, что если мирно с олигархами - никак, то можно и по-другому.

> Обвиняя русских в "эгоистической мелкобуржуазной зависти" марксист отказывается считать их требования справедливыми.
- а вот это в контексте того, что речь шла о коммунистах - просто ложь. Коммунисты обладают огромным опытом в борьбе с "олигархами" и прочими капиталистами. И давно уже усвоили - почти единственное, что может заставить их "поделиться" - это страх потерять все. А милостыню они, по-большому счету, не подают.

> Такая мизантропия по отношению к русским - оборотная сторона марксистской ненависти ко всякому патернализму и братству.
- еше одна ложь. Братство и единение всех трудяшихся -один из основных лозунгов коммунистов, и они ему следуют.

> И "прогрессивный" олигарх с классовой борьбой ему ближе чем "отсталый" русский с его "реакционной" верой в "доброго царя".
- и еше одна ложь. Коммунист с олигархом - враги непримиримые. А наивная вера угнетенных в "доброго царя" -что же, это пройдет.

> Что касается того как победишь и как нет - мировая история учит что никогда еще пролетарии не побеждали своих эксплуататоров капиталистов.
- да неужели? А в 1917? Или это одни крестьяне победили? Урок революции 1917 года состоит в том, что пролетарии могут победить в союзе с крестьянством, и как бы кто не старался, а такие уроки не забываются.

> Вот как раз пролетарий и капиталист конкуренты на рынке, а не антагониты. Сегодня один урвет, завтра другой.
- вот ведь глупость какая. Если один урывает за счет другого - это и значит - антагонисты.

> А царь не соответствующий предъявляемым обществом высоким моральным стандартам "доброго царя" разделяет судьбу царя злого, Николая второго например, или Керенского.
- а с этим кто нибудь спорит? Только неприятность состоит в том, что чтобы избавиться от такого царя, много жертв и страданий придется перенести. И потому единственное средство от того, чтобы злой царь не появился - сделать так, чтобы царя вообше не было.

От	Александр
К	Привалов (04.10.2005 19:14:10)
Дата	04.10.2005 22:55:33

Ре: Да, своими...

>> Вот-вот. О том и речь. "Россия - тюрьма народов".
>- а это кем и про какую Россию сказано было, не напомните? Сдается мне, еше о царской,

Нет, это Вы так сказали о СССР: "чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159698.htm

>И вы хотите сказать, что в СССР была та же национальная политика, что и в царской России, что ли?

Нет, это Вы хотите сказать: "Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159698.htm

> и если не Ленин так первый сказал

Думаю эту гадость сказал кто-нибудь из вашего народа. Какой-нибудь поляк или еврей.

>А Тулеев давно уже Путинская шестерка и никакой самостоятельной политики не проводит.

Ну конечно. Одни марксисты самостоятельную политику проводят. Стал Тулеев у себя в Кузбассе вместе с другими советскими директорами структуры советской экономики восстанавливать, а марксисты ему за это устроили забастовки - решили в классовую борьбу поиграть. Вот где "самостоятельная политика" - в бирюльки сыграть.

> И на "левую" интеллигенцию вы не по делу бочку катите - если рабочие и крестьяне начнут "биться в классовых войнах" - с космополитической интеллигенцией будет покончено моментально - просто походя. У нее (космополитической интеллигенции) основная надежда как раз на то, чтобы не начали.

Нет-нет. У Вас надежда чтоб начали. И не кончали пока не перебьют друг-друга:

"Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика. Считать сегодня экс-номенклатуру буржуазией можно только ради красного словца. Пока что только она и держит фронт, борется ежечасно и весьма эффективно - а то бы мы при таком спаде производства уже начали дохнуть. Разве Анпилов и Умалатова сохраняют полуразрушенные структуры социализма, производства, школы? Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара. Это они, выкрикнув с трибуны заданные лозунги рынка, запираются в кабинетах и саунах и прикидывают, как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску). Ну, давайте бить этих "коллаборационистов" как буржуазию, под аплодисменты тех же архитекторов. Баранины у нас еще много, пусть и волков прибавится."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

>> Нет-нет. Зачем Вам мои деньги? Вам нужно мою душу.
>- не знаю уж, кому там и зачем нужно вашу душу - об этом хорошо размышлять после сытного обеда, а вот безработной ткачихе где-нибудь в Иванове нужно прежде всего найти, чем детей накормить, - ну, после того как с целью отвлечения внимания от покушения на ее душу остановили фабрику на которой она работала.

Вижу Вы и сами начинаете приводить правильные примеры. Заметьтье - не захватили собственность, а уничтожили. И не эксплуатируют ткачиху, а оставили без средств к сушествованию. Ясно что главная цель - "воспитательная". Чтобы "в доброго царя" не верила и вообше перестала быть русской, а лучше совсем сгинула. "Талантливый ученик Ильенкова" так прямо и указывает - обуяла мол ткачиху "эгоистическая зависть". К олигархам относится как к конкурентам вместо того чтоб вместе с коммунистами бороться за права эксплуатируемых ими рабочих.

>> Что может лучше подорвать "веру в доброго царя" чем изъятие "собственности",
>- да вообше-то, много что. Например, "кровавое воскресенье" - такая вера вещь тонкая.

Марксисты не могли устроить "Кровавое воскресение" при всем желании. Для этого нужно иметь беспрекословно подчиняюшуюся армию. Советская армия стрелять в народ не стала бы. Поэтому у марксистов не было иного способа победить "веру в доброго царя" кроме как разрушить хозяйство.

> А вот какую мысль вы хотели здесь выразить - я не очень понял: типа, если даже собственность отобрали, и царь этому поспособствовал - мы все равно должны верить, что он добрый, что ли?

Отнюдь. Мы должны заявить что этот конкретный царь обчитался Маркса и не верит в доброго царя, и потому не может не быть злым. Вместо этого наши марксистские мудрецы набрасываются на народ, доказывая ему что "доброго царя" не бывает и быть не может в принципе. Царь бывает только злой. Давайте сами захватим власть и будем царями... Злыми. После этого народу становится неинтересно. Мне лично неинтересно ни заменять одного злого царя другим, ни самому делаться злым царем. Мне интересно чтобы было "по-соседски, по-божески". А на меня орут что так не бывает потому что Маркс не велел.

>> По-моему ваша ненависть к нашей "неправильной" вере вполне искрення.
>- сперва надо разобраться, есть ли вера, в чем она состоит и насколько она (эта вера) искренняя.

Не смешно даже. Обвиняют в "вере в доброго царя", а потом сами же сомневаются. Ну Леваду почитайте чтоли. Или тех же буржуев, которым нужно дело, а не догма и потому нет-нет да и случаются прояснения:

"Илья Лоевский, генеральный директор компании Алпха Интегратор, Москва:
Я долго жил и работал в США. На Западе люди хотят больше работать и получать большие деньги. За полгода моей работы в России я заметил, что люди действительно готовы получать меньше, чтобы меньше трудиться. Как правило, такие люди работают на уровне третьего звена менеджеров и ниже. И, думаю, среди этой массы лишь 10% молодых.
В моей компании у меня с [пассивными] людьми ужасные проблемы. К счастью, сейчас их стало меньше. Первое, что нужно сделать, - это правильно выстроить мотивацию. В России чисто материальная мотивация не работает. Нужна комбинированная, которая на 30% состоит из идеологических вещей. Например, нужно людей убеждать, что мы работаем на благо общего дела. Нужно, чтобы люди поверили в кого-то лично - в хозяина, в менеджера. Очень хорошо почему-то работают обещания "светлого завтра". В Америке это работает слабо. Там в основном действует материальная мотивация." http://www.hrm.ru/db/hrm/980EA331E62CD6CAC3256B910038AA5F/category.html

>> Вы за собственность с нами воюете? Нет ведь. Чтобы дружбу народов уничтожить и "веру в доброго царя".
>- это кто это "мы" и с кем это с "вами"?

Марксисты с советскими традиционалистами.

>А для дружбы добрый царь обязателен? Не бывает дружбы без царя, что ли?

В масштабах народов - пока не было. А что, общество должно быть суммой действий индивидов, а любая организация вроде "доброго царя" недопустима?

>> Марксисты отказываются видеть несоизмеримость голодного ребенка и дохода олигарха.
>- как раз это то они понимают лучше, чем кто бы-то ни было.

Марксисты отказываются понимать это из доктринальных соображений. Назвав лишение народа средств к сушествованию "конкуренцией" они сремились именно уравнять народ и олигархов в моральном плане, представить их одинаково аморальными чтобы не вставать на сторону народа:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

>> Обвиняя русских в "эгоистической мелкобуржуазной зависти" марксист отказывается считать их требования справедливыми.
>- а вот это в контексте того, что речь шла о коммунистах - просто ложь. Коммунисты обладают огромным опытом в борьбе с "олигархами" и прочими капиталистами.

Просто ложь - это у Вас. Я привел програмную статью марксистов, где черным по белому написано что притязания народа на средства к сушествованию не более морально оправданы чем притязания олигархов на наживу. Что и не удивительно, поскольку отождествление жизни с наживой положено в основу марксистской идеологии. Именно в интересах максимизации наживы подлежат, с точки зрения классиков марксизма, уничтожению "ленивые мексиканцы", "свиноголовые славяне", "неисторические индусы":

"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" Ф. Энгельс «О демократическом панславизме»)»

> И давно уже усвоили - почти единственное, что может заставить их "поделиться" - это страх потерять все. А милостыню они, по-большому счету, не подают.

Также как коммунисты. Они не собираются потакать "эгоистичной зависти" избиваемого народа. Что камрад Энгельс менее фанатичный рыцарь наживы чем буржуи и склонен вставать на сторону "ленивых мексиканцев"? Он и сам не встанет и русскому Бакунину выговор за измену наживе вкатит.

>> Такая мизантропия по отношению к русским - оборотная сторона марксистской ненависти ко всякому патернализму и братству.
>- еше одна ложь. Братство и единение всех трудяшихся -один из основных лозунгов коммунистов, и они ему следуют.

Действительно еше одна ложь. Какое нафиг "братство" "предприимчивых янки" с "ленивыми мексиканцами"? Братство запрешено марксизмом как и семья. В марксизме человек человеку производитель и потребитель. При том марксизм утверждает что пока не потекли молочные реки с кисельными берегами человек человеку - волк:

"развитие производительных сил... является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

>> И "прогрессивный" олигарх с классовой борьбой ему ближе чем "отсталый" русский с его "реакционной" верой в "доброго царя".
>- и еше одна ложь. Коммунист с олигархом - враги непримиримые. А наивная вера угнетенных в "доброго царя" -что же, это пройдет.

А чтобы прошло скорее нужно обуздать "эгоистическую зависть" "мелкобуржуазного народа" и помочь олигархам его выморить, вместе с верой в доброго царя.

>> Что касается того как победишь и как нет - мировая история учит что никогда еще пролетарии не побеждали своих эксплуататоров капиталистов.
>- да неужели? А в 1917? Или это одни крестьяне победили?

А что капиталисты? Или меньшевики со своими кадровыми рабочими? Конечно крестьяне. В том числе "в солдатских шинелях" и свеженабранные на заводы.

>> Вот как раз пролетарий и капиталист конкуренты на рынке, а не антагониты. Сегодня один урвет, завтра другой.
>- вот ведь глупость какая. Если один урывает за счет другого - это и значит - антагонисты.

"Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

>> А царь не соответствующий предъявляемым обществом высоким моральным стандартам "доброго царя" разделяет судьбу царя злого, Николая второго например, или Керенского.
>- а с этим кто нибудь спорит? Только неприятность состоит в том, что чтобы избавиться от такого царя, много жертв и страданий придется перенести.

Проще раз и навсегда избавиться от народа, в доброго царя веряшего. Нет народа - нет и жертв со страданиями.

> И потому единственное средство от того, чтобы злой царь не появился - сделать так, чтобы царя вообше не было.

И народа тоже.

От	Эконом
К	Александр (04.10.2005 22:55:33)
Дата	05.10.2005 00:23:45

Я,чессна говоря,внимательно не читаю

Вы так много и умно пишете,а я человек ума небольшого,и временни маленького.Но че там вы говорите Тулеев со товарищи воссоздал?Че он вам понарассказывал?

От	Привалов
К	Александр (04.10.2005 22:55:33)
Дата	05.10.2005 00:21:19

Ну как обычно - чем дальше - тем страньше и страньше

От	Александр
К	Привалов (05.10.2005 00:21:19)
Дата	05.10.2005 02:31:15

Вы на самом деле не понимаете что пишете?

>> Нет, это Вы так сказали о СССР: "чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня."
>- я так сказал об СССР? Ето вот ето вы расценили как сказанное об СССР?:
>>>Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня.
>- а опять-таки, не проясните, логику - как из етого моего высказывания вы сделали такой вывод? Ну для непонятливых.

Удивительно, Вы на самом деле не понимаете что пишете? Маркс попутал? Повторяем еше раз и медленно:

>> Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным."

>- да уж, еше один авторитет. Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159703.htm

Драгунский пишет про СССР. Вы с ним согласны, с оговоркой "про уникальность - это он зря". Далее Вы развиваете мысль Драгунского: патернализм - ето резня. Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит. В марксистской (буржуазной) идеологии ето следует как 2х2=4. Вы лиш аккуратно выполняете арифметические действия. А за собственноручно написанный результат не то что отвечать не желаете, но и признавать что сами его написали.

Ну и как прикажете жить с такой идеологией? Как на пороховой бочке?

>>>И вы хотите сказать, что в СССР была та же национальная политика, что и в царской России, что ли?
>> Нет, это Вы хотите сказать: "Только про уникальность - это он зря. Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые"
>- опять-таки, как такой вывод можно было сделать из того, что я написал - не очень понятно. А от вопроса, который был поставлен - не уходите. Итак, считаете ли вы, что национальная политика в СССР и в царской России сушественно не различались?

В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые". Вы же накачавшись буржуазной идеологии требуете изменений именно по сути:

"Читаем у Лютера: "В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями". Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся "плохими"). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны, которая является не злом, а механизмом, придающим обществу равновесие."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par71

>>> и если не Ленин так первый сказал
>> Думаю эту гадость сказал кто-нибудь из вашего народа. Какой-нибудь поляк или еврей.
>- ну насчет того, кто из нас "поляк или еврей" - ето еше надо посмотреть, но разговор пока был не об етом. И давайте тогда еше один вопрос сформулируем: считаете ли вы, что Ленин был согласен с национальной политикой царской России, и считал, что после победы революции ее надо продолжать?

Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов". Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.

>> Стал Тулеев у себя в Кузбассе вместе с другими советскими директорами структуры советской экономики восстанавливать, а марксисты ему за это устроили забастовки - решили в классовую борьбу поиграть.
>- да неужели за ето? А забастовшики говорили, что за то, что им по году зарплату не платили, и детей кормить нечем. Врали, что ли?

Забастовшики ничего не говорили, а местные КПРФ-овцы говорили что центр заставил провести сеанс классовой борьбы.

>> "Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание?
>- а "баранину" то он теперь ест? Ест. Вместе с "волками"? Вместе с "волками". А то, что он ето делает с обидой, а волки с удовольствием - тех, кого он ест, ето не утешает.

Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.

>> Нет, это делает та пара миллионов аппаратчиков, которые пошли на службу к режиму Ельцина и вязко, без крика блокируют реформы Гайдара.
>- а что из реформ Гайдара они заблокировали? Отпуск цен? Приватизацию?

Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.

>> как тайком обеспечить горючим сев и как подать тепло в бассейн Дворца пионеров (с которого сами же вчера сбивали вывеску).
>- они не только вывеску сбили, но уже и продали давно Дворец пионеров под так называемый "Культурно-развлекательный центр". Да и таится насчет сева им уже давным давно не надо - урожай на корню уже заранее продан перекупшикам.

Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются. Олигархи не раздражают, потому что действуют по-марксу, как волки. А русские раздражают потому что не желают волками становиться.

>> Заметьтье - не захватили собственность, а уничтожили. И не эксплуатируют ткачиху, а оставили без средств к сушествованию. Ясно что главная цель - "воспитательная".
>- правда? А я то думал, что фабрику остановили, потому что чтобы она работала, ей нужно сырье покупать, оборудование, електирчество. А продаш ли потом то, что ети ткачихи сделают, когда на рынке дешевого китайского ширпотреба навалом, ето еше большой вопрос.

Правильно. Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили. Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации. Им нужно преподнести русским урок: Левада вон так и пишет:

"У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

> Луче уж с гарантией вложить деньги в тот же китайский ширпотреб, и получить гарантированную прибыль - вполне себе буржуазное мышление. А что с ткачихой сделается - им просто неважно, опять-таки, вполне по-буржуазному.

Как же не важно? Очень даже важно! Мало ли буржуазные идеологи писали что индейцев, мексиканцев, славян, индусов нужно убивать? Чтобы "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии" (ц) Маркс

>> К олигархам относится как к конкурентам вместо того чтоб вместе с коммунистами бороться за права эксплуатируемых ими рабочих.
>- а вот тут не надо лгать - коммунисты всегда боролись и борются за права всех бывших советских людей

Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?

> И главной целью у коммунистов всегда было и будет, чтобы олигархов совсем не было, и трудяшиеся получили бы обратно свою землю, свои фабрики, свои Дворцы пионеров, и чтобы ето все работало.

Ето все словоблудие. Не для того марксисты затевали Перестройку. Да и западные марксисты ваши розовые сказовхки недвусмысленно опровергают:

"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины".

* Зачем же этот марксист в юбке требует добить остатки советской системы, позволяющие нам кое-как выжить? Да, видите ли, русские буржуазию объедают, не дают ей первоначальное накопление провести и в революцию не кидаются — жуют краюшку да лежат на печи. Все не по Марксу. Я задал этой даме три вопроса:

* — Во имя демократии вы призывали разрушить СССР, зная, что 76% граждан хотят его сохранить. Вы что, просвещенный авангард, имеющий право вести неразумные массы к предписанному вами счастью?

* — Вы требовали антисоветской революции в стране, которую сами назвали "этнической бомбой". Сегодня, когда катастрофические результаты налицо, считаете ли вы свой установку на революцию ошибочной?

* — Вы — борец за свободу женщин. Учли ли вы, призывая к ликвидации СССР, что означает для 30 млн. женщин азиатских республик замена советского строя на шариат?

* В ответ дама долго и нервно говорила, со вершенно не по сути вопросов. Только на третий вопрос ответила, что теперь женщины смогут начать нормальную борьбу за свое истинное освобождение. Спасибо, заступница!" http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

>> Мы должны заявить что этот конкретный царь подлец и людоед.
>- а как же, вспоминая проблемы дня сегодняшнего, борьба с "оранжевой революцией"?

А так же. Нынешний президент хоть не верит в "доброго царя", даже обявляет себя "простым служашим", а значит по необходимости является царем злым. Однако вокруг него собрано немало людей традиционно веряших "в доброго царя" и действуюших соответственно. Не как "простые служашие", а как зашитники народа. Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне, поддержали дружественного Лукашенко, начали финансировать армию. Оранжевая революция направлена на то чтобы удалить от власти именно етих людей.

>> Вместо этого наши марксистские мудрецы набрасываются на народ, доказывая ему что "доброго царя" не бывает и быть не может в принципе. Царь бывает только злой. Давайте сами захватим власть и будем царями.
>- и опять ложь. Что-то часто вы начали ето делать - некрасиво ето, нехорошо, Опять-таки, в контексте идет разговор о коммунистах - так они говорят следуюшее - царь может быть злой, более того - злые цари бывают весьма часто. И единственный путь избежать етого - не ставить нового царя, а установить такой порядок, когда царя нет вообше.

Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.

"Это жандармский капитализм с “отцом нации” во главе...
Гибель бонапартизма неизбежна — не в этом главная проблема. Действительно серьезный вопрос заключается в том, кто и каким образом свергнет владычество бонапартистской бюрократии. Либо это сделает буржуазия и поставит государственный аппарат под свой эффективный контроль. Либо это сделают трудящиеся массы, которые сломают нынешнюю бюрократическую машину, восстановят подлинно Советскую власть. Борьба с бюрократией есть борьба не против государственности, а за государство. Борьба за власть народа, за подлинную демократию. За народную власть советского типа. В обоих случаях будут разрешаться задачи буржуазно-демократического плана."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
Кушайте сами вашу "советскую власть буржуазно-демократического плана"

То есть марксисты требуют войны всех против всех, когда каждый рвется к власти чтобы использовать ее только для себя, а ни в коем случае не учитыват по-патерналистски интересов других. Да еше воруют слово "советская".

Впрочем если Вы о марксовой байке про уничтожение государства то ето еше хуже. Ето значит превратить Россию в территорию на которой будут орудовать транснациональные корпорации со своими наемными армиями.

>> Обвиняют в "вере в доброго царя", а потом сами же сомневаются.
>- так, позвольте, о том что
>> Изъятие собственности - средство в этой войне с "неправильным" народом, посмевшим "верить в доброго царя", а никак не цель.
>- заговорили именно вы. Ето ваша идея, не знаю уж, откуда вы ее вжяли, у Драгунского или еше где.

Я бы сказал где, да он ругается когда я его поминаю.
Посмотрите тут http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/158856.htm

>> "За полгода моей работы в России я заметил, что люди действительно готовы получать меньше, чтобы меньше трудиться. Как правило, такие люди работают на уровне третьего звена менеджеров и ниже. "
>- не знаю уж, как автор етого высказывания знает США, и как вы знаете ету страну,

При чем тут США? Мы вроде о России? Или Вам не достаточно даже выделения жирным шрифтом и подчеркиванием ключевых слов?

>> Марксисты с советскими традиционалистами.
>- так, ну марксист - ето, по-видимому я, а вот насчет того, что вы "советский традиционалист" - как-то непохожи вы на него со своей верой "в доброго царя" - на советского-то - ну никак.

Просто Вы марксист и поетому не знаете что такое советский. А для советских, как верно заметил Драгунский, весьма типично ожидать патерналистского отночения от начальников и проявлять его в отношении к подчиненных. Даже промывание мозгов марксизмом в университете не помеха:

"Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1268

>>> А для дружбы добрый царь обязателен? Не бывает дружбы без царя, что ли?
>> В масштабах народов - пока не было.
>- ох ничего себе заявочки! А я вот считаю, что бывает, и именно СССР тому примером.

СССР традиционное патерналистское государство. А отказ от патернализма немедленно вызвал межнациональные конфликты. Так же как в Югославии и Чехословакии.

>> А что, общество должно быть суммой действий индивидов,
>- конечно нет.

>> а любая организация вроде "доброго царя" недопустима?
>- почему же, иногда не только допустима, но и неизбежна. Но только временно - при попытке сделать ее постоянной царь вскоре становится злым - и тогда - смута, а то и революция, гражданская война с непонятными перспективами.

То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов, а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?

>> Марксисты отказываются понимать это из доктринальных соображений.
>- ето нерпавда. Я уже говорил, и еше раз повторю, что марксисты, в частности, коммунисты, понимают ето лучше других.

Я привел массу доказательств обратного, Вы лиш голословные утверждения, которые к тому же противоречат Вашим собственным тезисам.

>> Назвав лишение народа средств к сушествованию "конкуренцией" они сремились именно уравнять народ и олигархов в моральном плане,
>- и ето неправда. Что-то у вас в каждом предложении уже ложь - перевозбудились, что ли? Коммунисты всегда на стороне народа.

"Ленивых мексиканцев"? Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ. Вы обвиняете меня во лжи совершенно без доказательств. На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?

>> Я привел програмную статью марксистов, где черным по белому написано что притязания народа на средства к сушествованию не более морально оправданы чем притязания олигархов на наживу.
>- вот уж нет. Написано там не ето. Там написано, что если кто-то притязает на собственность олигархов чтобы самому стать таким, только маленьким

Там не написано "если". Там написано что так оно и есть:
"Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.

>> Что камрад Энгельс менее фанатичный рыцарь наживы чем буржуи и склонен вставать на сторону "ленивых мексиканцев"?
>- а "ленивые мексиканцы" - не буржуи?

Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.

>> Какое нафиг "братство" "предприимчивых янки" с "ленивыми мексиканцами"?
>- одних буржуев с другими или буржуев с батраками? Действительно, нафиг. Коммунисты про братство трудяшихся говорят.

Ето братство "только для белых". Даже мексиканцы рассматриваются ими как недочеловеки, а уж славяне со своей верой в доброго царя и вовсе "свиноголовые".

>> Братство запрешено марксизмом как и семья.
>- да неужели?

Читайте классиков.

> Зюганов - сторонник "свободной любви", что ли?

Нет, он налепив на русских ярлык "мелкобуржуазного народа" солидаризуется с буржуазными идеологами и заявляет что относится к русским по-буржуйски, как к собакам "Социализм как принцип воздаяния каждому по его труду не удовлетворил ***Шарикова***. Даже Булгакову было понятно, что мелкобуржуазная стихия — вовсе не сторонник, а один из злейших и опаснейших врагов социализма. Опаснейших именно потому, что мимикрирует под социализм, оставаясь вместе с тем одной из надежнейших опор правящего режима." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

> Или притворяетсй примерным семьянином.
>Как забавно посыпались из вас все те обвинения, которые буржуазия против марксизма выставляет. Ето наводит на размышления.

Забавней как "талантливый ученик Ильенкова" открешивается от обвинений в симпатиях к русским "шариковым". Мы мол с вами, мы тоже против етих русских собак.

>> В марксизме человек человеку производитель и потребитель.
>- не в марксизме, а при капитализме. Так там оно так и есть.

Так марксизм буржуазная идеология, поетому марксов гомоек всегда "при капитализме": "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

>> При том марксизм утверждает что пока не потекли молочные реки с кисельными берегами человек человеку - волк:
>- ето вы так себе коммунизм представляете? Ну-ну...

Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
Цитата была дана. Я как советский традиционалист с Марксом согласиться не могу и представляю себе человеческое обшество иначе.

>> А чтобы прошло скорее нужно обуздать "эгоистическую зависть" "мелкобуржуазного народа" и помочь олигархам его выморить, вместе с верой в доброго царя.
>- все врем и врем - некрасиво ето, совсем некрасиво. Разьяснить надо людям,

Вы сначала себе разясните что к чему. А то сами удивляетесь что ето Вы такого понаписали.

>> "Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке."
>- да, не очень тянет Сергей Георгиевич на понимание марксизма - ето печальное обстоятельство форумные марксисты уже отмечали.

Ето марксизм не очень тянет за современной наукой, что и не удивительно для идеологии позапрошлого века.

> Реч-то шла об антагонизме капиталиста как покупателя рабочей силы и пролетария как продавца ее.

У вас часто возникают антагонизмы с продавцами? Или по большей части взаимовыгодно сотрудничаете?

От	Привалов
К	Александр (05.10.2005 02:31:15)
Дата	05.10.2005 05:04:58

Нет, я часто не понимаю, что вы пишете

> Вы с ним согласны, с оговоркой "про уникальность - это он зря".
- а, вот в чем дело. Ну так я с ним не согласен не только про уникальность.

> Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит.
- то есть, я на самом деле етого не говорил, но вы считаете, что имеете право мне ето приписывать.

> В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые".
- то есть, кроме наличия "царя-батюшки" - все остальное - мелочи? Интересно, а другие "солидаристы" тоже так считают?

> Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов".
- и я в етом уверен, и остальные форумные марксисты тоже, думаю, абсолютно в етом уверены.

> Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.
- а что, только два варианта есть - либо западную, либо царскую? Бедная у вас фантазия, однако...

> "Читаем у Лютера: "В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями".
- а до Лютера - так даже и перед законом были неравны. Людовик 14-ый, кажется, - который "король-солнце" - так никаким протестантом не был, однако считал, что власть над Францией дарована ему богом для его, грубо говоря, удовольствия.

> Раньше палач была страшная должность на службе государевой,
- и делал то, что государь прикажет.

> Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей".
- так неужели в Европе все было как в России, только злобные протестнаты порушили?

> а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных.
- позвольте, вроде говорилось о равенстве перед законом, и о том, что следить за етим должны богатые? А то, что богатые не могут етим не злоупотреблять, и потому ето равенство перед законом - фикция - и потому не дольжно быть ни богатых, ни бедных - ето, извините, уже коммунисты сказали.

> Забастовшики ничего не говорили,
-как, вообше никаких требований не выдвигали? А ссылочка какая-нибудь есть? Что-то давно я не слышал про забастовку без выдвижения требований.

> Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.
- марксизма мы не понимаем совсем, поетому напраслину на него катить не будем, хорошо?

>>- а что из реформ Гайдара они заблокировали? Отпуск цен? Приватизацию?
>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться? Но вы не думайте, новые дома они строят уже с крышными котельными - готовятся к безопасному для них продолжению реформ.

> Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются.
- номенлатуршики - давно уже присоединились.
Нынешние мелкие чиновники - ето не номенклатуршики - совсем другая "социальная прослойка".

> Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили.
- марксисты тут ни при чем, не надо ля-лай.

> Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации.
- вынужден "заступиться" за буржуазию - експлуатация ради самой експлуатации - из любви так сказать, к процессу - им действительно не нужна. Експлуатация им нужна, чтобы прибыль получить. Поетому если есть выбор кого експлуатировать - они выбирают того, с кого больше прибыли можно получить. А уж где ето - в Китае ли, в России - для них без разницы.

> "У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."
- начет того, что Левада понимает под "лучше" - не знаю. А то, что люди, которые имеют возможность работаь больше - стали работать больше - ето факт. Взять, например, наш университет - каждый преподаватель - на трех-четырех местах работает. Некоторые пожилые женшины по пять пар в день ведут - десять академических часов(!) - как тут с ума не тронуться - не пойму. А как отец работал последние годы в своем НИИ (сейчас на пенсию отправили) - почитай все вечера и выходные, когда заказ есть, чтобы быстрее сделать. Никогда раньше такого не было.

> "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии"
- о, а вот тут мне очень любопытно - из какой ето работы Маркса? Тут просто небольшой теоретический вопрос промежду нами, марксистами, имеется, - признавал Маркс сушествование азиатской формации, или нет. Ну, вам ето вряд ли интересно, ну так ссылочку нетрудно дать, неправда ли?

> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
- а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы c Потаниным? Можете предположить результат?

> Да и западные марксисты ваши розовые сказовхки недвусмысленно опровергают.
- а здесь на форуме полно "традиционалистов", которые считают, что Сталин - не "отец народа", а изверг-убийца. И что? Традиционалисты, как и марксисты, разные бывают.

> Однако вокруг него собрано немало людей традиционно веряших "в доброго царя" и действуюших соответственно.
- кто же, кто ети спасители? "Страна должна знать своих героев в лицо!"(c) "Покажите мне етого человека!"(c)
Или тсс! - конспирация, чтобы враги героям не помешали?

> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
- да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.

> поддержали дружественного Лукашенко
- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?

> начали финансировать армию
- и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.

> Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.
- Да вот ето очередная ложь и есть. Коммунисты хотят установить социалистическую демократию. Ето нечто качеcтвенно отличное от буржуазной демократии.

> Кушайте сами вашу "советскую власть буржуазно-демократического плана"
- да уж, вам ее вряд ли кушать придется.

> То есть марксисты требуют войны всех против всех, когда каждый рвется к власти чтобы использовать ее только для себя, а ни в коем случае не учитыват по-патерналистски интересов других. Да еше воруют слово "советская".
- ето вранье. Ну разве что вы собрались патерналистски учитывать интересы олигархов - тогда да, есть такой пунктик у коммунистов, не собираются они етого делать. А что до "Советская власть без коммунистов" - ох и старая песня, и уж такая фальшивая...

> Впрочем если Вы о марксовой байке про уничтожение государства то ето еше хуже. Ето значит превратить Россию в территорию на которой будут орудовать транснациональные корпорации со своими наемными армиями.
- да вы не бойтесь, государство при коммунизме отомрет, а до той поры никуда не денется.

> При чем тут США? Мы вроде о России? Или Вам не достаточно даже выделения жирным шрифтом и подчеркиванием ключевых слов?
- а я вам говорю, что ничего особенного в етом нет. Такие люди, про которых там подчеркнуто, везде есть.

> Просто Вы марксист и поетому не знаете что такое советский.
- а я считаю, что ето вы не знаете, что такое советский.

> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
- "Так вот ты какой - северный олень!"(c). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха! Или вы впечатлились тем, что они не требуют себе больше, чем доктора и профессора? Уж не про такой ли архетип Маркс, кажется, писал: "Где пройдет русский купец - там трем евреям делать нечего"?

> СССР традиционное патерналистское государство. А отказ от патернализма немедленно вызвал межнациональные конфликты.
- традиционных "патерналистских" государств много было, и в них были межнациональные конфликты. В том числе, и в царской России до революции. Межнациональные конфликты вызвал отказ от социализма и дележ бывшей госсобственнсоти.

> То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов,
- нет.

> а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?
- да.

> Я привел массу доказательств обратного,
- ах ето были доказательсва? Не заметил ни одного серьезного.

> Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ.
- смысл которой пытались исказить.

> На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?
- на остатки вашей совести.

>> "Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."
> Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.
- Повторю: проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы с Потаниным? Можете предположить результат?

> Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.
- а среди буржев - мексиканцев совсем нет? А кто там в Мексике заправлает? Латифундисты, что ли? Так ето не лучше буржуев.

> Ето братство "только для белых". Даже мексиканцы рассматриваются ими как недочеловеки, а уж славяне со своей верой в доброго царя и вовсе "свиноголовые".
- ну ето вы зря, совсем зря. Сельмочка Хаек и Дженефер Лопез - "их хочет вся Америка", как говорится. А сейчас еше одна восходяшая душечка Голливуда появилась - уже индийского проишождения - Айшвария Рай - тоже очень, очень популярна. Кстати, привержена индийским традициям, в некотором смысле - когда ее родители не дали разрешения на брак с ее бойфрендом, они стали просто жить вместе, без регистрации.

> Нет, он налепив на русских ярлык "мелкобуржуазного народа" солидаризуется с буржуазными идеологами и заявляет что относится к русским по-буржуйски, как к собакам "Социализм как принцип воздаяния каждому по его труду не удовлетворил ***Шарикова***.
- про Зюганова - ето вы опять не по делу свистите. А при чем здесь Шариков, я опять не понял.

> "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
- и где здесь капитализм? Что, только при капитализме что-то производят?

> Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
- вы ошибаетесь.

> А то сами удивляетесь что ето Вы такого понаписали.
- Да я как-то больше удивляюсь, что вы тут такого понаписали.

> Ето марксизм не очень тянет за современной наукой, что и не удивительно для идеологии позапрошлого века.
- не надо ля-ля.

> У вас часто возникают антагонизмы с продавцами? Или по большей части взаимовыгодно сотрудничаете?
- когда как, от обстоятельств зависит.

От	Администрация (Павел)
К	Привалов (05.10.2005 05:04:58)
Дата	06.10.2005 18:14:27

была договоренность слово "солидарист" в кавычках не писать (-)

От	Привалов
К	Администрация (Павел) (06.10.2005 18:14:27)
Дата	06.10.2005 21:42:33

Прошу прошения,не знал-наверное, пропустил соответствующее сообшение (-)

От	Александр
К	Привалов (05.10.2005 05:04:58)
Дата	05.10.2005 07:48:36

Re: Нет, я...

>> Охотно верю что Вы не хотели сказать что СССР ето резня, но от Вас ето не зависит.
>- то есть, я на самом деле етого не говорил, но вы считаете, что имеете право мне ето приписывать.

Не говорил конечно, а писали: "Много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые. И всем нравилось, тысячи лет на этой идеологии строили империи - да вот беда - все почему-то большой резней заканчивалось. Причем, чем больше говорили о том, что мы все, дескать, одна семья, тем страшнее была резня."

Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти,

стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.

И дело то не лично в Вас. Так же рассуждает значительная часть интеллигенции прошедшей через клоаку "научного коммунизма":

"Вся фpазеология его статьи показывает - ему пpотивен и непонятен сам тип сосуществования наpодов в солидаpном, а не атомизиpованном обществе. Паин и не мыслит совместную жизнь наpодов кpоме как в теpминах угpоз, конфpонтации или экономической выгоды (Пpимечание 1) . Что он видит на Кавказе? "Как только исчез стpах пеpед внешним вpагом - Россией - в Чечне возникли и обостpились внутpенние пpотивоpечия между pегиональными кланами и этническими гpуппами". Но почему же Россия - вpаг Чечне? Кто, кpоме Паина и кучки чеченских "демокpатов", так считает? И с какой pадостью Паин тоpопится объявить на весь миp, что Чечня - не часть России, что Россия ей вpаг внешний. Чуть не с pадостью выносит Паин и пpиговоp миpу на Кавказе: "В Кабаpдино-Балкаpии идут непpимиpимые теppитоpиальные споpы между кабаpдинцами и балкаpами". Почему же непpимиpимые, если эти наpоды вполне могли уживаться? Только потому, что "этнополитики" нынешнего pежима так хотят и все сделают, чтобы пpимиpение было невозможным?
* Паин умело использует заветное оpужие pазpушителей России - пpотивопоставление пpавославных и мусульманских наpодов. Вот он гладит по головке хpистиан: "Из списка возможных пpетендентов на отделение [от России] надо исключить Севеpную Осетию, котоpая является единственной хpистианской автономией на мусульманском Севеpном Кавказе. В нынешних условиях эта pеспублика не хочет выхода из России". Ну pазве это не поджигательская pечь? Мол, Севеpная Осетия, конечно, и pада была бы выйти из России, но в нынешних условиях боится - сожpут соседи-мусульмане. Что движет этим человеком? Одним антикоммунизмом этого не объяснить, тут какой-то комплекс Яго, pазpушителя семей. А как он льет яд в душу чувашей: "Чувашия пpинадлежит к числу pеспублик, не имеющих собственных гpаниц с дpугими госудаpствами и, поэтому, могут быть полностью блокиpованы Россией. Выйти из России пpоще тем pеспубликам, котоpые находятся на пеpифеpии". Здесь опять: Чувашия - не часть России, а Россия - потенциальный вpаг Чувашии, котоpый может задушить ее блокадой. Да pазве когда-нибудь в "ненавистной импеpии" СССР можно было себе пpедставить, чтобы политик (да еще кpупное должностное лицо) pассуждал таким обpазом, как "демокpат" Эмиль Паин?
* И какое убогое пpедставление о том, как собиpаются наpоды в одно госудаpство( Пpосто мышление мелкого лавочника: "Понимание важности экономических связей всех субъектов федеpации - вот что сдеpживает отделение от России национальных pеспублик".
* Мол, будь повыгоднее, подкинь Туpция или Амеpика деньжонок - и тут же pазбегутся из России все ее наpоды. Могли ли пpедставить наши пpедки, что такой меняла будет заседать в Кpемле и вещать миpу от имени России? Ведь подписывай Паин свои статьи пpосто "гpажданин Паин " - тогда бог с ним, пиши что хочешь, это твое пpаво. Но ведь он выступает как "член Пpезидентского Совета России", лицо официальное." http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro06.html#par6

Откуда у Вас, паина и еще сотен тысяч интеллигентов такие взгляды? Из "бытия"? Вовсе нет. Из "научного коммунизма"ю Вот Вам до кучи из програмной статьи Зюганова:
"Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Что называется "найди десять отличий" от Паина, да и от Вас.

>> В мелочах отличалась. А по сути нет, как Вы совершенно справедливо заметили, "много было в истории философий отеческой власти, мы здесь далеко не первые".
>- то есть, кроме наличия "царя-батюшки" - все остальное - мелочи? Интересно, а другие "солидаристы" тоже так считают?

Не "кроме наличия", а "по сравнению с". Да, "царь-батюшка" и "о каждом из нас заботится Сталин в Кремле" несравненно ближе друг к другу чем каждый из них к Энгельсу с его "ленивыми мексиканцами" и "свиноголовыми славянами".

>> Абсолютно уверен что Ленин в мыслях не держал уничтожать индейцев или порабошать негров, отнимать "великолепные Калифорнии у ленивых мексиканцев", или "развязывать войну на уничтожение против неисторических народов".
>- и я в етом уверен, и остальные форумные марксисты тоже, думаю, абсолютно в етом уверены.

Ну а раз расхождения между форумными "марксистами" и классиками марксизма столь разительны, а сходства форумных марксистов с отчитываемым Энгельсом Бакуниным столь очевидно возникает вопрос в действительно ли они марксисты или все-таки русские.

>> Следовательно он считал что надо продолжать национальную политику царской России, а не перенимать западную.
>- а что, только два варианта есть - либо западную, либо царскую? Бедная у вас фантазия, однако...

Да нет, это у Вас бедная. Не можете рассмотреть все сходства и различия и расставить приоритеты.

>> Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей".
>- так неужели в Европе все было как в России, только злобные протестнаты порушили?

Так же как и с национальной политикой. Запад радикально отличен от незападных культур. При всем разнообразии последних, пропасть настолько велика что специалисты делят общества на "современные" (западные), и традиционные (все остальные). Даже пословица есть "West and the Rest".

>> Ну так марксистов не ето огорчает, а то что не все бараны блеют про експлуатацию и не все номенклатуршики присоединились к волкам. Не порядок ето. Колебет основы.
>- марксизма мы не понимаем совсем,

Ну наконец-то Вы начали меня понимать.

>>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
>- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться?

Так в том и отличие русских от марксистов что русские сидят на одном суку, а марксисты хотят чтобы расселись по разным и начали друг с другом классовую войну.

>> Вот и я говорю - раздражает вас что номенклатуршики таятся и к волкам не присоединяются.
>- номенлатуршики - давно уже присоединились.
>Нынешние мелкие чиновники - ето не номенклатуршики - совсем другая "социальная прослойка".

А нынешний директор ВАЗа? А нынешние ректора университетов?

>> Посмотрим еше и зачем марксисты дешевое китайское барахло в страну запустили.
>- марксисты тут ни при чем, не надо ля-лай.

Горбачев не коммунистической ли партии генсек? А Яковлев не ее ли секретаро по марксистской идеологии? Можно было бы сказать что это отклонение от марксизма, если бы не "Манифест Коммунистической Партии" Маркса с Энгельсом:

"Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными.»"

Эта "угроза смерти" без дешевых импортных товаров блеф. Но к сожалению в России многие на него купились:

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным."

>> Если бы желали ткачиху експлуатировать поди зашитили бы внутренний рынок. Только не нужно им никакой експлуатации.
>- вынужден "заступиться" за буржуазию - експлуатация ради самой експлуатации - из любви так сказать, к процессу - им действительно не нужна. Експлуатация им нужна, чтобы прибыль получить. Поетому если есть выбор кого експлуатировать - они выбирают того, с кого больше прибыли можно получить. А уж где ето - в Китае ли, в России - для них без разницы.

Точно. И в этом они с марксистами едины. Им тоже на ткачиху плевать. Они только с эксплуатацией борются.

>> "У нас было когда-то такое представление, не очень точное, но имеющее основания, что на Западе люди потому аккуратно работают, что боятся, что их с работы выгонят. Там много безработных. Появилось у нас безработных официально не очень много, но уже заметное число, все признают, что десяток процентов есть. Помогло это людям лучше работать? Нет. Помогло как-то прятать плохую работу, помогло надеяться, что кого-то сократили, а меня не сократят. Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."
>- начет того, что Левада понимает под "лучше" - не знаю.

Плохо. Надо учиться извлекать информацию из текста. В отличии от курса "научного" коммунизма в моих постингах она имеется. Под "лучше" Левада понимает самооценку: "Практически нигде не сказали, что стали работать лучше."

>> "разрушить старое азиатское обшество и расчистить место для строительства нового западного обшества в Азии"
>- о, а вот тут мне очень любопытно - из какой ето работы Маркса?

Из "будущих результатов Британского владычества в Индии"
"England has to fulfill a double mission in India: one destructive, the other regenerating the annihilation of old Asiatic society, and the laying the material foundations of Western society in Asia." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm

> Тут просто небольшой теоретический вопрос промежду нами, марксистами, имеется, - признавал Маркс сушествование азиатской формации, или нет. Ну, вам ето вряд ли интересно, ну так ссылочку нетрудно дать, неправда ли?

Да, ну и марксист нынче пошел. Можете еще в "экономических рукописях 1857 года поискать"

>> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
>- а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы c Потаниным? Можете предположить результат?

Могу. Национальный состав олигархов говорит сам за себя. И Березовский плакался что неприлично получилось, но втянуть в свою компанию для порядка парочку русских не смогли.

>> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
>- да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.

Сравним с 1999 годом? И оборот работорговли тоже? Или он вам не интересен?

>> поддержали дружественного Лукашенко
>- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?

Нет, с газом это ваши, из "политэкономического блока". Поддерживали военные с дипломатами.

>> начали финансировать армию
>- и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.

Нет, вложили деньги в Тополь, Булаву, подводные лодки Борей и бомбардировщики ТУ-160. Чтобы буз колебаний стреляли в кого скажут.

>> Где же лож? Марксисты обявляют что доброго царя не бывает и потому нужно установить режим где сильный всегда прав - буржуазную демократию.
>- Да вот ето очередная ложь и есть. Коммунисты хотят установить социалистическую демократию. Ето нечто качеcтвенно отличное от буржуазной демократии.

Во-первых это качественно одно и то же, во-вторых я привел цитату из програмной статьи КПРФ. Западные марксисты еще хуже. Вы же доказательств не привели.

>> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
>- "Так вот ты какой - северный олень!"(c). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха!

То есть когда марксист может "надуть" советского советский "лох", а когда не могут - "тиран"?

>> То есть постоянно обшество должно быть суммой индивидов,
>- нет.

>> а организация основанная на патерналистском принципе "доброго царя" допустима лиш как временная мера?
>- да.

Ваши ответы на последние два вопроса свидетельствуют о расщеплении сознания.
Организация означает иерархию. Члены иерархии могут либо относиться к подчиненным патерналистски либо грести под себя. Последнее - реализация принципа "действия индивидов порождают общество".

>> Я привел в доказательство свеженькую програмную статью генсека КПРФ.
>- смысл которой пытались исказить.

Смысл пытались исказить Вы. При чем совершенно дубово.

>> На что рассчет? На "свиноголовость славянских народов"?
>- на остатки вашей совести.

Совесть совестью, но ведь не может она полностью заменить разум.

>>> "Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть."
>> Я даже знаю какой такой "правде" глядит в глаза писавший Зюганову программу "талантливый ученик Ильйенкова" - марксистской.
>- Повторю: проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы с Потаниным? Можете предположить результат?

Левада уже провел:
"Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

Просто в представлениях подлых марксистов писавших программу человек должен гнаться за олигархами и на реальность им уже плевать.

>> Не-а. Буржуи - предприимчивые янки.
>- а среди буржев - мексиканцев совсем нет? А кто там в Мексике заправлает? Латифундисты, что ли? Так ето не лучше буржуев.

Зачем высасывать из пальца "мексиканских буржуев" когда у энгельса речь о мексиканцах как народе?

>> "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
>- и где здесь капитализм? Что, только при капитализме что-то производят?

Нет, только при капитализме "совпадают" с тем что производят. В Америке даже игрушки выпускают - гибрид рабочего с бульдозером или эскаватором.

>> Нет, ето так Маркс с Енгельсом представляют себе человека и обшество.
>- вы ошибаетесь.

Ошибаетесь Вы.

От	Привалов
К	Александр (05.10.2005 07:48:36)
Дата	05.10.2005 21:07:20

А вы будте внимательней и аккуратней

> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей? Я разве говорил, что считаю, что СССР был посторен на идее "отеческой власти"? Нет, потому что я так не считаю. Кому-то (в частности, крестьянину) может быть, и удобно было так думать. Но на мой взгляд, как марксиста, подлинной основой СССР являлась социалистическая обшенародная собственность на средства производства. Не будь ее - никакие заклинания о дружбе народов и отеческой власти бы не помогли - и они действительно не помогли, когда начался "большой хапок". Так что вы читайте внимательнее, что вам пишут, и не приписывайте другим своих заблуждений.

> Откуда у Вас, паина и еще сотен тысяч интеллигентов такие взгляды?
- если вы про тот большой отрывок, который привели - то я таких взглядов не придерживаюсь.

> "Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны, там и тогда усиливается “единство” чиновничье."
- а вот с етим вполне можно согласиться.

> Что называется "найди десять отличий" от Паина, да и от Вас.
- да вообше нет ничего обшего. Типа "чем отличается унитаз от рояля?"

> Да, "царь-батюшка" и "о каждом из нас заботится Сталин в Кремле" несравненно ближе друг к другу чем каждый из них к Энгельсу с его "ленивыми мексиканцами" и "свиноголовыми славянами".
- а вы ветом уверены? В том смысле, что национальная политика "царя-батюшки" ближе к Сталинской национальной политике в СССР, чем к политике империалистических держав современного "царю-батюшке" времени?

> Ну а раз расхождения между форумными "марксистами" и классиками марксизма столь разительны, а сходства форумных марксистов с отчитываемым Энгельсом Бакуниным столь очевидно возникает вопрос в действительно ли они марксисты или все-таки русские.
- для тех, кто не понял и с третьего раза, повторю - никаких отличий, которые могли бы поставить под вопрос принадлежность форумных марксиситов к марксизму, нет. Ваша истерика проис-ходит только от того, что вы не понимаете, что такое марксизм.

> Запад радикально отличен от незападных культур. При всем разнообразии последних, пропасть настолько велика что специалисты делят общества на "современные" (западные), и традиционные (все остальные). Даже пословица есть "Вест анд тхе Рест".
- ето Запад так считает, но он же бяка, чего же ето вы так легко с ним соглашаетесь? А китайцы во времена расцвета своей империи считали, что между их цивилизацией и всеми остальными, при "всем разнообразии последних ... ".

> Ну наконец-то Вы начали меня понимать.
- увы, нет. Уж очень все как-то убого - даже не верится.

>>>Снятие городской инфраструктуры с баланса предприятий например.
>>- да уж, герои сопротивления. А они сами не на том же суку сидели? В том смысле, что снять городскую инфраструктуру с баланса предприятий, и етим ее угробить, не означало в то время для местных начальников самим без тепла зимой остаться?
>Так в том и отличие русских от марксистов что русские сидят на одном суку, а марксисты хотят чтобы расселись по разным и начали друг с другом классовую войну.
- простите, вопрос то был вполне конкретный - замерзать самому, выполнив приказ "начальства", или нет. Интересы других, получаюших тепло из той же трубы, вполне могли быть десятым делом.

> А нынешний директор ВАЗа? А нынешние ректора университетов?
- не знаю, кто там сейчас на ВАЗе - Каданников или уже нет, а про Каданникова могу сказать - сбыт автомобилей на ВАЗе полностью находится в руках криминальных структур, которые к тому же заняты постоянным переделом етого рынка своими криминальными методами (перестрелки с применением автоматического оружия в Тольятии случаются периодически). Так что для Каданникова не пытаться вывести ВАЗ из государственной собсвенности - вопрос конкретно его жизни и смерти. Пока он гос. директор - бандитам нет большого смысла его убивать - сбыт и так в их руках, а кого из Москвы пришлют новым директором - непонятно. То, что они вполне могут ето сделать - не вопрос. Лет семь или пять назад грохнули Тольяттинского прокурора - его сын был владельцем одной из крупных фирм по торговле автомобилями, ну и сами понимаете... Так что борцом за народные интересы Каданников вряд ли является.
А ректора ВУЗов - вот в прошлом годе, когда у нас в области отменили вступительные екзамены и всех обязали по ЕГЕ брать - так ректор самого большого нашего ВУЗа - технического университета (бывшего политехнического института) сказал по етому поводу: "а меня ето не волнует, мне лиш бы 1500 платников на первый курс набрать" (платники - ето на нашем жаргоне студенты, которые сами платят за свое образование). А еше он (ректор) владеет несколькими бензоколнками в нашем городе.

> Горбачев не коммунистической ли партии генсек? А Яковлев не ее ли секретаро по марксистской идеологии?
- а у Штирлица в кармане лежал партбилет НСДАП, и что?

> И в этом они с марксистами едины. Им тоже на ткачиху плевать. Они только с эксплуатацией борются.
- про марксизм - вранье.

> Из "будущих результатов Британского владычества в Индии"
"Енгланд хас то фулфилл а доубле миссион ин Индиа: оне деструцтиве, тхе отхер регенератинг тхе аннихилатион оф олд Асиатиц социеты, анд тхе лаыинг тхе материал фоундатионс оф Вестерн социеты ин Асиа." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm
- спасибо.

> Да, ну и марксист нынче пошел. Можете еще в "экономических рукописях 1857 года поискать"
- про "Формен" я знаю, спасибо.

>>> Обвиняя советских людей в "егоистичной зависти к олигархам"?
>> - а что, нет ни у кого такой зависти что ли? Проведите опрос на улице любого населенного пункта в России - хотели бы люди поменятся местами с Абрамовичем, или хотя бы ц Потаниным? Можете предположить результат?
> Могу. Национальный состав олигархов говорит сам за себя. И Березовский плакался что неприлично получилось, но втянуть в свою компанию для порядка парочку русских не смогли.
- то есть уж уговаривали, уговаривали русских стать олигархами - только отшепенец Потанин согласился? Каковы же все-таки, по-вашему, будут результаты такого опроса? И интересно, что по етому поводу думают остальные "солидаристы"?

>>> Раздавили рабовладельческое гнездо в Чечне,
>> - да уж, раздавили. Смотрите военные сводки за август.
>Сравним с 1999 годом? И оборот работорговли тоже? Или он вам не интересен?
- разве ето походит на "раздавили"?

>>> поддержали дружественного Лукашенко
>>- когда газ ему отключили что ли? Или когда он согласился с их ценами, - они его обратно включили - ето поддержка?
> Нет, с газом это ваши, из "политэкономического блока". Поддерживали военные с дипломатами.
- не знаю, кто ето там наш, а поддержка военных с дипломатами в чем выразилась то?

>>> начали финансировать армию
>> и по контракту стали набирать туда мигрантов, у которых в России никаких корней никогда не было, чтобы, значит, без колебаний стреляли в кого скажут. Да уж, истинные слуги народа.
> Нет, вложили деньги в Тополь, Булаву, подводные лодки Борей и бомбардировщики ТУ-160.
- да уж, как говорится, "вот тебе три рубля, и не в чем себе не отказывай". Вы, наверное, "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, хорошо знаете? Да и в других его книгах такие вопросы часто обсуждаются - утрата понятия о соответствии проблем и средств, предлагаемых для решения етих проблем. Типа ипотеки как решения пробемы обеспечения жильем. Манипуляция в чистом виде. Опять же, интересно, остальные-то "солидаристы" как на ето смотрят?

> Во-первых это качественно одно и то же, во-вторых я привел цитату из програмной статьи КПРФ. Западные марксисты еще хуже. Вы же доказательств не привели.
- ни в марксизме, ни в программной статье КПРФ вы ничего не поняли.

>>> "Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну!"
>> - "Так вот ты какой - северный олень!"(ц). Так вот он в чем - русский архетип! Молодой балбес (ну пусть с кандидатским диссером) считает себя ровней заслуженному ученому. По мне - так ето как раз то, как себя на рынке ведут - начинают с самой выгодной для себя цены, хотя знают - что реальная - много-много ниже. И если вторая сторона в сделке тут же соглашается - замечательно! Надули лоха!
> То есть когда марксист может "надуть" советского советский "лох", а когда не могут - "тиран"?
- разговор то был о том, что у молодых, дескать, сторонников рынка, русский архетип все равно проявляется. Так я поясняю, что ето никакой не "русский архетип" про который речь шла, а типичное рыночное поведение.

> Ваши ответы на последние два вопроса свидетельствуют о расщеплении сознания. Организация означает иерархию. Члены иерархии могут либо относиться к подчиненным патерналистски либо грести под себя. Последнее - реализация принципа "действия индивидов порождают общество".
- да неужели? И вот прям только два возможных варианта, и никаких промежуточных? И если уж патерналистски - то патерналистски, а если гребут - то уж гребут? И у кого после етого будем искать дефекты сознания?

> Совесть совестью, но ведь не может она полностью заменить разум.
- ех, хорошо сказано, надо будет запомнить!

> Левада уже провел: "Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

> Просто в представлениях подлых марксистов писавших программу человек должен гнаться за олигархами и на реальность им уже плевать.
- фу, как топорно пытаетесь подменить вопрос. Сами же пишете, что вопросы Левады - ето представления людей о той реальности, которая им уготована (ну, оптимистический, так сказать, вариант). А вопрос о том, хотел бы человек поменяться местами с олигархом - ето вопрос не о реальной перспективе, а об етической позиции. Конечно, вы можете верить, что кроме Потанина на етот вопрос все остальные русские люди дружно ответили бы "нет", или сказали бы что-нибыдь типа "да, но только для того чтобы вернуть украденное народу" - но сдается мне, Зюганов более адекватно оценивает ситуацию.

И, кстати, нашчет принципиального отличия нашего народа от Западного проклятого обшества потребления. Как вы думаете, если вопросы, которые Левада задавал -"сколько получаете" и "сколько хотели бы получать" - задать, например, в США, то все скажут, что хотят получать как Рокфеллер? Думаю, ответы будут весьма похожи на наши - даже не факт, что "мечтателей о больших деньгах" у них будет больше - у них "большого хапка" давно уже не было, и все с детства усваивают, что за просто так собственность не достается.

От	Александр
К	Привалов (05.10.2005 21:07:20)
Дата	05.10.2005 21:29:47

Ре: А вы...

>> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
>- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей?

Вы считаете его национальным государством? "Из пятнадцати республик состоит страна труда" никогда не слышали? Мне прискучило ваше невольное фарисейство, и времени на развернутые ответы жалко. Если совесть заменила человеку разум и заставляет слепо подчиняться бессовестной секте помочь может только специалист.

От	Привалов
К	Александр (05.10.2005 21:29:47)
Дата	05.10.2005 21:42:34

Обзываться нехорошо

>>> Вы признали что речь о нас. Заявили что ***ВСЕ*** империи построенные на отеческой власти кончались резней. СССР был совершенно очевидно построен на отеческой власти, стало быть и ему резни не миновать. Более того, в СССР очень много говорили о братской семье народов. Значит резня должна получиться очень большая.
>>- извините, я разве говорил, что считаю СССР империей?
> Вы считаете его национальным государством? "Из пятнадцати республик состоит страна труда" никогда не слышали?
- а что, могут быть только империи или национальные государства? Равноправных союзов быть не может?

От	Александр
К	Привалов (05.10.2005 21:42:34)
Дата	05.10.2005 21:54:54

Ре: Обзываться нехорошо

>- а что, могут быть только империи или национальные государства? Равноправных союзов быть не может?

Какие Вас вопросы заинтересовали немарксистские. СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру. А уж если вспомнить что кроме союзных республик были еше автономные республики, а также как автономные, так и неавтономные края и области, то ни о каком, даже чисто формальном, "равноправии" речи быть не может. Кстати помните кто такой, тоже сильно совестливый, и тоже склонный к классовой фразеологии

"декларировал: "Компактные национальные области должны иметь права Союзных республик" А в другом документе требовал, чтобы в Союзе вообще все структурные единицы имели статус союзной республики. По этой схеме вместо 15 союзных республик их возникло бы около 150." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par590

От	Привалов
К	Александр (05.10.2005 21:54:54)
Дата	06.10.2005 00:28:10

Руки прочь от СССР!

> СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру.
- так уж и полностью? И потом, между республиками что, неравноправие было - в смысле законов, например? Одна была центр - и ето была, наверное, Россия, а остальные - подчиненные? Интересно, другие "солидаристы" тоже так думают?

От	Александр
К	Привалов (06.10.2005 00:28:10)
Дата	06.10.2005 00:36:26

Ре: Руки прочь от СССР!... Вот именно!

>> СССР никаким равноправным союзом не был. Республики были полностью подчинены центру.
>- так уж и полностью? И потом, между республиками что, неравноправие было - в смысле законов, например? Одна была центр - и ето была, наверное, Россия, а остальные - подчиненные? Интересно, другие "солидаристы" тоже так думают?

Так думают не только советские традиционалисты, но и все советские люди, что отражено в конституции. Россия центр, а Татарская автономная республика - подчиненная. И только слишком совестливые, попавшие под влияние совершенно бессовестных, требуют их уравнять.

От	Привалов
К	Александр (06.10.2005 00:36:26)
Дата	06.10.2005 00:50:02

Странный у вас какой-то СССР...

> Россия центр, а Татарская автономная республика - подчиненная.
- а, так ето про Татарстан тогда говорили
> "Из пятнадцати республик состоит страна труда" ?
- а вы ничего не путаете?

От	Товарищ Рю
К	Александр (05.10.2005 02:31:15)
Дата	05.10.2005 02:50:24

Я только не пойму - с чем вы спорите?

Война Города с Деревней - последняя в истории, она ведется уже и сейчас. Мало сомнений в том, что Деревня будет побеждена. Вероятно, так же, как и Семья.

Желаете уподобиться индейцам, которые садились посередине своего селения и помирали от бескормицы? Воля ваша...

От	Александр
К	Товарищ Рю (05.10.2005 02:50:24)
Дата	05.10.2005 06:15:56

Вот Рю все сразу понял!

>Война Города с Деревней - последняя в истории, она ведется уже и сейчас. Мало сомнений в том, что Деревня будет побеждена.

Вот и старина Липпман пишет:
"Те кто верил в классовое правление могли убедительно аргументировать что аристократы при дворе знали характеры друг-друга... И это было практически все что необходимо знать чтобы править. А демократы, желавшие возвысить человеческое достоинство всех людей, сразу сталкивались с огромным размером и неразберихой своего правящего класса - мужского электората. Их наука подсказывала им что политика это инстинкт, и инстинкт этот работает в ограниченном пространстве. Их надежды заставляли их настаивать что все люди и в очень больших обществах могут править. В этом непримиримом противоречии между их идеями и их наукой единственным выходом было постулировать что "глас народа - глас божий". Парадокс был слишком велик, ставки слишком велики, их идеал слишком дорог для критического анализа. Они не могли показать как гражданин в Бостоне, оставаясь в Бостоне мог вникнуть в дела Вирджинии и наоборот." (Walter Lippmann "Public Opinion" 1921 p.164)

"Разразилась Американская революция", писал Токвиль, "и доктрина суверенности народа, выношенная в городках и деревеньках, овладела страной". Во всяком случае она овладела умами людей сформулировавших и популяризовавших идеалы демократии. "Нашим принципом было возвышать человека", писал Джефферсон, но люди, которых он возвышал, были почти исключительно мелкие фермеры: "Работающие на земле - избранники Господни, если Бог когда-либо избирал людей чтоб наполнить их грудь истинной добродетелью. Это тот очаг в котором он хранит священный огонь, который в противном случае мог бы исчезнуть с лица земли. Ни одна эпоха ни в какой нации не дает примеров падения морали среди земледельцев".
Несмотря на весь романтизм этих восклицаний они содержат вполне рациональное зерно. Джефферсон был прав полагая что группа независимых фермеров ближе подходит к идеалу спонтанной демократии, чем какое-либо иное человеческое общество. Но чтобы сохранить этот идеал его необходимо изолировать от напастей большого мира. Чтобы самостоятельно решать свои дела фермеры должны ограничить себя деятельностью к которой они привыкли. Джефферсон проделал все эти умозаключения. Он не одобрял фабрики, внешнюю торговлю и флот, неосязаемые формы собственности и теоретически любую власть кроме небольших самоуправляющихся групп."
(ibid p. 170)

Выделываясь против "доброго царя" наши марксисты просто обезьянничают за деревенщиной 18-го века. Как исключительно верно заметил старина Рю, мало сомнений в том, что марксистская демократическая Деревня будет побеждена. В лучшем случае она будет побеждена советскими традиционалистами, построившими советскую сверхдержаву. А в худшем американским империализмом, построившим американскую. Нельзя в 21-м веке жить идеологическим отстоем 18-го!

От	Игорь С.
К	Александр (05.10.2005 06:15:56)
Дата	05.10.2005 18:26:05

Ну и ну...

>Деревня будет побеждена.

Так традиционалист городской. А деревенская традиция - это не традиция...

Ну кто бы мог подумать. Да и Зиновьев с его сверхобществом вам оказывается в чем-то близок...

От	Александр
К	Игорь С. (05.10.2005 18:26:05)
Дата	05.10.2005 19:02:34

При чем тут традиция? Мы о демократии.

>>Деревня будет побеждена.
>
>Так традиционалист городской. А деревенская традиция - это не традиция...

О традиционализме речи нет. Наоборот, о демократическом самоуправлении полностью рациональных граждан. Такое возможно максимум в пределах поселка. "Чтобы самостоятельно решать свои дела фермеры должны ограничить себя деятельностью к которой они привыкли." Об этом и Маркс писал - всякое разделение труда несовместимо с его самоуправляюшимися коммунистами, а значит их общество не может даже теоретически распространиться за пределы деревни.

Что до традиционализма так он создавал великие империи когда Запада, с его писаной торбой демократически самоуправляюшихся индивидов, еше и в планах не было.

От	Красный Перец
К	Александр (04.10.2005 08:36:51)
Дата	04.10.2005 09:37:44

Степанов!_

фамилия Кудинов в ваших постах по употребительности стоит, кажись на
третьем месте после Маркса и Ковальзона. Могу пообещать, (если только
администрация форума первой не подправит вам узду) собрать по архиву
все выступления, посчитать число знаков, взять скорость печати средней
машинистки с коэффициентом на транслит, и получить время проведенное на
форуме. После чего, нарисую красивые диаграммки с наложением на рабочее
время и отошлю св.Иудиному начальству, вместе с исходными данными и
методиками расчета. Там наверняка заинтересуются скрытой плодовитосью и
многогранностью таланта.

Как по вашему, это будет симметрично тасканию фамилии Кудинов?

От	Александр
К	Красный Перец (04.10.2005 09:37:44)
Дата	04.10.2005 09:56:15

Заодно корелляцию со словом "умный" подсчитайте.

Ленинский закон "о неравномерности развития" вы еще признаете или нет уже?