От Temnik-2
К Scavenger
Дата 03.10.2005 21:58:09
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

И всё же.

>//В случае с СССР эпохи его становления и формирования
>- речь идёт об аграрном рустикальном обществе с господствующей традиционной крестьянской культурой и соответствующими социальными отношениями.
>В данный же момент мы живём в обществе индустриальном и сформированном индустриальной культурой (школа, СМИ).//

>Это технологический взгляд на проблему. Да, уровень солидарности в обществе уже не так велик, как раньше и это является неоспоримым фактом. Однако если исходить из того, что временные изменения, которые происходят в рамках самобытного развития не меняют культурного ядра цивилизации (по крайней мере до неузнаваемости), то можно вычленить ряд черт, которые одинаковы и для русского народа и других народов евразийского мира и в эпоху Российской империи и Советского Союза и РФ. Бытие все же не так сильно изменяет сознание как это кажется марксистам и вам, уважаемый критик.


Но факт "технических" изменений вы, всё же, не отрицаете. Культурное ядро - культурным ядром, но СМИ, урбанизация, формы досуга, работа, стереотипы...

Есть таки что изучать и в чём разбираться. Не так ли?


>//- условия становления советского проекта специфичны и во многом уникальны.//

>Специфичны – да, уникальны –нет. Русская революция 1917 года чем-то напоминает по своему дальнейшему развитию Великую французскую. Опять-таки существование радикальных групп, гражданская война между ними, победа одной из групп, а затем возникновение сильного лидера, который захватывает в свои руки власть, репрессирует противников и осуществляет «закладку фундамента» нового общества или нового строя. Специфичными оказываются причины и последствия революции как и показано ниже.


Не уникальны? Объясните: как вы представляете себе приход РСДРП(б) к власти без развёрнутого Временным правительстом экономического кризиса, без тыловых гарнизонов, без свободы пропаганды в армии, при действующей полиции, при кадровом офицерстве, при казаческих полках мирного времени. Даже при наличии внешнего финансирования в объёмах 1917 г.

Как вы себе представляете приход к власти, так скажем, внесистемной политической силы в мирных условиях? Как захват мостов, почт и телеграфов?


>//События 1917 г. происходили на специфическом фоне мировой войны, сопровождавшейся массовой мобилизацией, “военными” настроениями в обществе, остро воспринимавшейся людьми угрозой гибели на фронте или потери близких и пр.
>Революция произошла в условиях (и в значительной степени была следствием) восходящей динамики развития общества и государства, следствием которой были бурный экономический рост, быстрая и ментально болезненная социальная перестройка, позитивная демографическая динамика.//

>Да, а также она была следствием обострившихся социокультурных и экономических проблем, падения легитимности старой власти и провала ее политики реформ, направленных на решение этих острых проблем.

>//советский проект страдал хроническим дефицитом легитимности.//

>Я бы так не сказал. Да, в ходе своего осуществления этот проект натолкнулся на отчаянное сопротивление крупных социальных групп и слоев (дворянство, часть офицерства, купечество, кулачество, духовенство и проч.), но так или иначе силовым путем заставил их подчиняться или «классово уничтожиться». Большинство крестьянской и рабочей бедноты, значительная часть интеллигенции поддержали этот проект.

Для этого потребовалось захватить "почты и телеграфы" и разверныть красный террор.


>//Прямым и непосредственным следствием реализации “советского проекта” явилась Гражданская война. Относительная и недолгая стабилизация советского режима произошла лишь в 1950-60-е гг.//

>Этот «пассаж» звучит так, как будто гражданская война закончилась в 1950-х годах. На самом деле стабилизацией советского режима можно считать период с 1934 по 1984 годы. Сомнителен и тезис автора о том, что Гражданская война была «прямым и непосредственным следствием реализации советского проекта». Ни о какой немедленной реализации советского проекта сразу после Октября 1917 года речи и не шло, речь шла о налаживании нормальной жизни. Гражданская война явилась результатом БОРЬБЫ сразу двух проектов – «красного» и «белого» при активном участии «третьей силы» - «зеленых».


Фактически в 1950-х. 1930-е - это голодомор и антикрестьянский террор, 1941 - 42 - это массовые сдачи в плен, встречи немцев с цветами, донское восстание. Середина 50-х - окончательное подавление национальных движений в Зап. Украине и Прибалтике. 1970-е - это уже развёртывание диссидентского движения и "кухонной оппозиции".

Про немедленную реализацию советского проекта после 1917 г. - отдельный разговор. Ограничусь повторной констатацией фактов: социальные реформы в Германии 30-х и Италии 20-х шли при массовой поддержке народа, социальные реформы в СССР - под аккомпанимент Гражданской войны, репрессий и голода.


>//Предлагаю рассмотреть и проанализировать опыт альтернативного – более удачного, более эффективного и более соотносящегося с современными условиями проекта – национал-социалистического.//

>Вероятно его наибольшая «эффективность» проявилась в том, что в результате действий этого проекта Германия оказалась на долгое время разделена на две части и потеряла остатки самостоятельности и суверенитета на десятилетия, попутно успев поучаствовать в истреблении десятков миллионов военных и мирных жителей – граждан других государств. Если мы вспомним конец советского проекта, то он пока еще не стал столь драматичным. Россия пока еще существует, хоть и в измененных границах.


Война с перенапряжением материальных и людских ресурсов - не ноу-хау Гитлера.


>//Бросается в глаза сходство доходящее до прямой аналогии между веймарским и постсоветским синдромами. Чувство национального унижения после проигранной войны, территориальные потери и утрата закрепившегося психологически статуса великой державы, экономический кризис, деградация и социальный распад общества – всё это в равной степени присуще Германии 1920 – начала 30-х гг. и России 2000-х, в определённой степени Италии 1920-х. Во всех этих случаях мы имеем дело с индустриальным обществом.//

>Ма-а-аленькая поправка. Да, во всех случаях мы имеем дело с индустриальным обществом, но в случае Германии и Италии мы также имеем дело с ЗАПАДНЫМ обществом. Поэтому давайте все же помнить, что несмотря на изменившийся статус и экономический кризис роста шовинизма и антисемитизма в обществе не происходит. Русский народ пока реагирует на изменения очень просто – ВЫМИРАЕТ, не пытаясь сопротивляться. А если он начнет сопротивляться, то это будет прежде всего совершенно иная реакция чем в Германии и в Италии. В русско-евразийской культуре нет традиций поклонения культу грубой силы и нет традиций выпячивания своего народа в качестве основного. До сих пор все крайние националистические группировки в РФ являются маргиналами и ни одна из них не способна взять власть. Гитлер взял власть уже через десятилетие после кризиса. Где, г-н Темник, вы видите «русского Гитлера», его партию, его фашистские марши? Где всплеск антисемитизма?


Речь идёт о национал-социализме (в её итальянской и германской версиях), а не о "крайне националистических группировках".

Что касается "русского Гитлера", то я вообще не вижу харизматических фигур в современной российской политике. Очевидно, потому что идёт пережёвывание всё той же жвачки, которую жуют с 1917 г. (противостояние белые-красные, ленинизм, западничество). Может, пора выйти за этот пройденный круг?


>//Велико сходство решаемых (или ожидающих решения) обществом проблем. К таковым можно безусловно отнести такие раздражители общественного мнения как радикальная индивидуализация культуры и отношений в социуме, несбалансированную либеральную либо квази-либеральную экономику, вызываемые ею глубокие и многоплановые социальные противоречия.//

>Радикальная индивидуализация культуры присуща Англии, США и многим другим государствам созданным англосаксами. Однако теперь она не вызывает отторжения даже у Италии с Германией, которые окончательно и успешно интегрировались в западный мир. В Россия индивидуализация культуры сравнима по последствиям с Реформацией – ее следствием будет или ее резкое прекращение – или вымирание этноса.


Так как насчёт "резкого прекращения"?


>//Ну а также, из песни слов не выкинешь, еврейский вопрос. С.Кара-Мурза в полной мере дал его постановку в своей работе “Евреи. Диссиденты. Еврокоммунисты”. А дальше развил понимание евреев как особого этноса-класса, носителя особой культуры, противоречащей культурным установкам нации. Этноса, чей образ жизни находится в неустранимом противоречии с //

>Вероятно вы невнимательно читали Кара-Мурзу (именно эту книгу). В своей книге Кара-Мурза развил понимание евреев как действительно особого этноса-цивилизации, который одновременно участвует в построении культуры других цивилизаций и подрывает ее. Разрушительная и созидательная тенденция еврейского этноса – это его полюса, полярности. Из этого Кара-Мурза сделал вывод, что ни уничтожить, ни выслать евреев русские не могут, они не имеют права «поступать с евреями так, как они сейчас позволяют своему меньшинству поступать с русскими». Они должны вступить с евреями в диалог с целью снятия «синдрома Холокоста» у евреев и изживания подсознательных страхов. Иначе конфликт может принять форму выгодную западным странам для ослабления России и подставить ее под удар международных санкций.


Хотел бы я знать, как вы представляете себе этот "диалог"...


>//Национальная революция в Италии и Германии выступает явным ответом на вопросы, которые С.Кара-Мурза ставит сейчас: “Социальные инженеры, которые конструировали жизнеустройство на постсоветском пространстве, мыслили в категориях постмодерна, а не Просвещения. Они представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов. Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этичности”. Логично видеть “сборку народа” через идеалы национального единства и национальной солидарности, национального и человеческого достоинства – т.е., через ключевые идеалы национал-социализма, через рыцарскую эстетику борьбы.//

>Ключевая идея национал-социализма – это «поход на Восток», повторение Первой мировой с успешным финалом. Еще Солоневич писал о национальном идеале немцев, что у них любой проект превращается в «несите нам пива и колбасы, любите нас и трепещите перед повелителями мира».

"Поход на Восток" - это идея фикс нашей пропагадны, а не альфа и омега немецкого национал-социализма или итальянского фашизма. Внешнеполитическая доктрина - это часть проекта, а не его суть. Никто не навязывает итальянский или немецкий "национальный идеал" нам.


>//Национальная революция в Италии и Германии обладает явными позитивными чертами и преимуществами перед советским проектом. Переход власти осуществлялся мирным путём, в ходе всенародного голосования. Национал-социалистическое государство изначально обладало безусловной легитимностью. Его утверждение было результатом реального национального единения, не фальсифицируемого и не насаждаемого изощрённой репрессивной политикой. До своего падения в 1945 г. Германское государство не осуществляло сколь-нибудь масштабных репрессий, направленных “внутрь”, на само германское общество. Сам по себе этот факт представляет принципиальную разницу с горячей и холодной гражданской войной протекавшей в СССР в 1917 – 1940-х гг. и достоин отдельного рассмотрения.//

>Да, верно. Всю агрессию немецко-нацистское государство направило вне себя. Правда, кое-какие репрессии против евреев, коммунистов, членов католической Церкви, гомосексуалистов и обитателей сумасшедших домов все же проводили. Но в процентном соотношении к количеству населения они были исчезающе малы, точно так же как малы в процентном соотношении были и пострадавшие от репрессий в СССР. Что касается легитимности нацистов, то она была достигнута с помощью манипуляции чувствами населения и вовлекла нацию в самоубийственный проект, закончившийся крахом и такой степенью этнического разделения, которая не изжита и до сих пор.


Про манипуляции - не будем. Не надо про верёвку в доме повешенного.

Кому-то дорого обошлись манипуляции лозунгом социального равенства, обернувшиеся кампанией против номенклатуры, манипуляции коммунистическим раем, обернувшиеся поклонением западному супермаркету и пр.

А вот, например, факт уничтожения сумасшедших ярко вскрывает в руководстве НСДАП людей Нового времени. Теория Дарвина в действии; скажите, что здесь дарвинизму не поклонялись.
И всё-же, физическое уничтожение еврейского населения - перегиб. Неоправданное зверство. Соловки, концлагеря, расстрелы, голодомор - пожалуй, необходимое средство осуществления программы социальный и политических реформ Ленина и Сталина.



>//Как фашистами в Италии, так и национал-социалистами в Германии была создана удачная и эффективная экономическая модель. Она обеспечила не только осуществление реальной социальной справедливости в обществе, но и крайне высокую [сравнительно с любыми известными аналогами] экономическую эффективность. Было найдено гармоническое сочетание плановых начал и частной инициативы.//

>Нет. По степени социальной справедливости и экономической эффективности советское общество зрелого периода было выше, чем немецкое. Немецкое общество не могло обеспечить себе автаркии, а СССР – мог. Немцы-нацисты не могли умерить аппетиты своих «акул капитализма», а в СССР такой проблемы вообще не было. Социальные гарантии немцев и все остальное достигались в том числе и за счет других государств – от прихода власти Гитлера в 1933 году до завоеваний оставалось менее 5 лет и за это время по вашим словам возникла «самая эффективная в мире экономическая система»! Если это так, позвольте спросить куда делась эта система еще через пять лет и почему немцы не могли успокоиться на достигнутом (если все было так хорошо и замечательно)?


Автаркии не обеспечили - потому что Сибири не было? :)

Аппетиты "акул капитализма" весьма гармонично сочетались с интересами общества. До 1944 г. Германия воевала "одной левой" - общество не знало тягот военного времени, это ведь достаточно известный факт. В 1944 г., после проведения мобилизации промышленности, Германия испытывала что угодно, кроме дефицита вооружения.

Не вижу причины связывать эфективность германской экономики с началом ВМВ. Наследние Версаля, мировая колониальная система, из которой Германия была вычеркнута - какое это имеет отношение к Гитлеру? Это отдельный вопрос. И решать его вынуждено было бы любое немецкое правительство.


>//В национал-социалистическое государство, как в Германии, так и в Италии, были эффективно и безболезненно интегрированы социальные и политические институты дофашистского и до национал-социалистического периода. Королевская власть, аристократия, обладавшие определённой самостоятельностью общественные организации, армия. Не осуществлялись гонения против Церкви. Не было радикальной ломки исторически сложившейся школы, системы высшего образования. Насколько мне известно, не переживала Германия глубокого культурного регресса, сравнимого с советской ситуацией 1920-х – 30-х; не говоря уже о разрыве с “проклятым прошлым”. Не развязывались кампании социальной ненависти. Интересен факт массового и мирного перехода немецких коммунистов под знамёна НСДАП.//

>Культурного регресса и СССР не переживал. Что касается гонений против Церкви, радикальной ломки системы образования, то система нацистской и фашистской пропаганды в любом случае ломала и калечила людей. «С нами Бог!» на пряжках поясов и это хуже чем разрушение храмов. А кстати, разве не интересен факт массового и мирного перехода коммунистической бюрократии на службу «неолибералам»?


М-да. Странно слышать обличение "пропаганды" от вас. Хотите, покажу польский взгляд на проблему? Давайте ознакомимся для интереса:

- Вместе с Красной Армией на территорию Польши ступили политруки и НКВД. Как представляла агрессию советская пропаганда?

- Пропаганда была просто поразительной. Командующие обоими фронтами, Ковалев и Тимошенко, выступили с написанным по-польски обращением к польским солдатам. Они призывали их убивать офицеров и переходить на сторону Советов. Однако они были написаны на таком ломаном польском, что следует даже задуматься, была ли это провокация или полная бездарность. Большевики смотрели на войну с Польшей как на продолжение гражданской войны, революционной, а в таких случаях врага уничтожают любым способом. Поэтому это война была еще и бесчеловечной, преступной с самого ее начала. Совершаемые Советами преступления отличались еще большей жестокостью, чем преступления Вермахта на Западе. Недавно одна женщина, в то время еще маленькая девочка, рассказала мне о такой, запомнившейся ей картине. Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики.

- Это был единичный случай?

- Нет, было их сотни, если не тысячи. Например, один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз. Таких примеров много. Хрущов, позднее 'большой друг польского народа', злился на первый или второй день войны, что до сих пор не удалось убить необходимого количества польских офицеров. Нервничал по поводу того, как же работает контрразведка, что еще не свершился такой праведный акт народной справедливости.

Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета. Специализируется на изучении истории России и СССР, военной истории, а также новейшей истории Польши.


Отрицать культурный регресс после 1917 г. контрпродуктивно. Вы читали мемуары наших маршаллов и генералов? Политиков советской эпохи? С.Кара-Мурза вопрошает в своих работах - почему мы не знали общества в котором живём, ругает нашу рать с кафедр научного коммунизма; я могу добавить вопросы - почему партия, КГБ и разведка оказались неспособны противостоять невоенным методам влияния западных стран, откуда вопиющая серость в этой самой партии, интеллектуальная импотенция общества и пр. - а это и он есть - "культурый регресс".


>//В целом, хочу согласиться с С.Кара-Мурзой, “бесполезно пытаться защититься от этих новых [современных] типов революции и войны марксистскими или либеральными заклинаниями”. Мы имеем гораздо более соответствующий реалиям опыт, к тому же, основанный на более эффективной и удачной общественной модели чем советская. И должны её изучать, не так ли? Тем более, что новая историческая обстановка, характеризующаяся весьма вероятным дефицитом ресурсов и дискредитацией либерального проекта, вновь угрожающим распадом общества, делает весьма вероятной и новую волну национал-социализма в новом обществе континентальной Европы, оставившей далеко за плечами эпоху Второй Мировой войны.//

>В целом эти рассуждения можно расценить только как игру слов, они предназначены для того, чтобы показать участникам форума «подлинную сущность» Кара-Мурзы как «фашиста», «нациста» и пр. и таким образом объединить свою «правоконсервативно-белую» критику с критикой Кара-Мурзы со стороны «либералов» (Ниткин, Баювар), и «марксистов» (Красный Перец, Фриц, Альмар).


Враги, кругом враги...

>//Существуют сдерживающие нас факторы, которые нельзя обойти или не отметить. За нами лежит исторический опыт тотальной войны с Германией, горечь жертв и десятилетиями создававшийся образ врага. Национал-социалистический проект в значительной степени дискредитирован военными преступлениями и политикой геноцида. Но и на них можно ответить. И ответить можно цинично. Например, воспользовавшись цитатой С.Кара-Мурзы, призывавшего не засматриваться на “слёзу ребёнка” когда речь идёт о ценном опыте модернизации…//

>Речь идет о другом цинизме. Цинично говорить, что в 30-е годы слезинка ребенка имеет высшую моральную ценность по сравнению со слезинкой ребенка в 90-е годы. А если слезинка ребенка имеет абсолютную ценность, то те, кто так думает – Иваны Карамазовы, которые отказываются от истории и в бунте против Бога швыряют ему в лицо «входной билет». Романтично, но ничего трезвенно-христианского и морально-ценного в этом нет, а в политике и подавно цениться не непролитие «слезинки ребенка», а сокращение страданий в нашем мире увы НЕИЗБЕЖНЫХ. Страдания в ходе Гражданской войны и кампаний репрессий в СССР были неизбежным следствием крупных социальных конфликтов, а вот желание нацисткой Германии напасть на другие народы и истреблять их, замещая своим никак не может быть оправдано и целиком может быть поставлено в вину ее руководству.


Вот и давайте отбросив расовую шелуху посмотрим на более интересные вещи: динамику политического процесса и завоевание народной поддержки, героику освободительной борьбы, феномен национальной консолидации, мирные социальные реформы, экономическую модель.


>С уважением, Александр


Аналогично, Темник.
От Scavenger
К Temnik-2 (03.10.2005 21:58:09)
Дата 07.10.2005 22:00:17

Re: Что “все же”?

//Но факт "технических" изменений вы, всё же, не отрицаете. Культурное ядро - культурным ядром, но СМИ, урбанизация, формы досуга, работа, стереотипы...
Есть таки что изучать и в чём разбираться. Не так ли?//

Да, естественно. Просто есть такая вещь как преемственность. Да, тип современного города, тип технологии пропаганды и проч.

Специфичны – да, уникальны –нет. Русская революция 1917 года чем-то напоминает по своему дальнейшему развитию Великую французскую. Опять-таки существование радикальных групп, гражданская война между ними, победа одной из групп, а затем возникновение сильного лидера, который захватывает в свои руки власть, репрессирует противников и осуществляет «закладку фундамента» нового общества или нового строя. Специфичными оказываются причины и последствия революции как и показано ниже.

//Не уникальны? Объясните: как вы представляете себе приход РСДРП(б) к власти без развёрнутого Временным правительством экономического кризиса, без тыловых гарнизонов, без свободы пропаганды в армии, при действующей полиции, при кадровом офицерстве, при казаческих полках мирного времени. Даже при наличии внешнего финансирования в объёмах 1917 г. Как вы себе представляете приход к власти, так скажем, внесистемной политической силы в мирных условиях? Как захват мостов, почт и
телеграфов?//

Экономический кризис существовал еще и без Временного правительства, до всякого Временного правительства и был вызван в том числе нерешенными проблемами в экономике и соц. политике, обострившимися с нач. мировой войны + кризис легитимности власти. Что же касается внесистемности РСДРП (б) как политической силы, то это сомнительно, если учесть, что через марксизм прошли почти все русские интеллигенты того времени. Может быть как политическая сила РСДРП (б) и была «вне системы», но как идеологическая сила она была гораздо сильнее чем все остальные тогдашние партии и партийные группы. Потом вы прекрасно знаете, что если в Советах большевиков еще было меньше чем меньшевиков и правых эсеров, то в фабзавкомах их уже было намного больше. И влияние в провинциях по словам Пришвина имели в основном большевики и…черносотенцы. А ведь черносотенцы еще более внесистемная сила, вы не находите?
>Я бы так не сказал. Да, в ходе своего осуществления этот проект натолкнулся на отчаянное сопротивление крупных социальных групп и слоев (дворянство, часть офицерства, купечество, кулачество, духовенство и проч.), но так или иначе силовым путем заставил их подчиняться или «классово уничтожиться». Большинство крестьянской и рабочей бедноты, значительная часть интеллигенции поддержали этот проект.

//Для этого потребовалось захватить "почты и телеграфы" и развернуть красный террор.//

Террором занимались все группы участников Гражданской, кстати «зеленый» террор был даже более свиреп, чем красный. Террор красных был направлен против прежде всего белых и нацелен на запугивание их потенциальных противников. Но в виде привлечения сторонников мало одного террора. Нужна идея, идеология, в которую будут верить массы. Так что не за террором пошли крестьяне, рабочие и прочие. Или вы считаете, что беднота только того и ждала чтобы заняться террором, т.к. пролитие крови было у нее в генах?

>Этот «пассаж» звучит так, как будто гражданская война закончилась в 1950-х годах. На самом деле стабилизацией советского режима можно считать период с 1934 по 1984 годы. Сомнителен и тезис автора о том, что Гражданская война была «прямым и непосредственным следствием реализации советского проекта». Ни о какой немедленной реализации советского проекта сразу после Октября 1917 года речи и не шло, речь шла о налаживании нормальной жизни. Гражданская война явилась результатом БОРЬБЫ сразу двух проектов – «красного» и «белого» при активном участии «третьей силы» - «зеленых».


//Фактически в 1950-х. 1930-е - это голодомор и антикрестьянский террор//

Антикрестьянский террор? Вы знаете, что этот вопрос на самом деле является дискуссионным. Сколько кулаков было выселено и пострадало от репрессий вместе с семьями? Ок. 1,6 или 1,8 млн. человек. Значит речь идет не о всем крестьянстве, а только о социальной группе. Или вы предполагаете, что из более 100 млн. крестьян только 1,6 млн. являлись «справными хозяевами»? Что касается голода – это другой разговор, но опять таки голод был результатом не террора, а неудачной политики властей или же как вариант он был вызван и неудачной политикой и ответной волной протеста, в ходе которой забивался скот и сжигались посевы. Что до легитимности, то эти процессы не касаются легитимности власти, т.к. были же крестьянские волнения и восстания Разина, Булавина, Некрасова и Пугачева, но можно ли при этом говорить о крахе легитимности или ее остром недостатке? Очевидно, что нет.

//1941 - 42 - это массовые сдачи в плен, встречи немцев с цветами, донское восстание//

Не знаю, не знаю. Первый раз слышу. Массовые сдачи в плен можно объяснить именно тактикой противника, а также неготовностью войск к нападению. Что же касается встреч с цветами, то насколько мне рассказывали, никто их так не встречал. Ну может кроме прибалтов и западных украинцев.

//Середина 50-х - окончательное подавление национальных движений в Зап. Украине и Прибалтике. //

Это были обыкновенные террористические банды вроде того, что сейчас в Чечне причем поддерживавшиеся с Запада.
//1970-е - это уже развёртывание диссидентского движения и "кухонной оппозиции".//

Которая была совершенно ничтожна по своим масштабам и без поддержки властей обречена на неудачу. Кстати, если рассмотреть весь ХVIII и ХIХ век с той же точки зрения, с какой вы рассмотрели ХХ, то придется признать, что у царской власти с легитимностью тоже была «нехватка». Царей убивали, крестьяне восставали, а уж о польском восстании и «Муравьеве вешателе» давно всем рассказано…Но я не считаю царскую власть ущербной в смысле легитимности, как и советскую и по той же причине.

>Ма-а-аленькая поправка. Да, во всех случаях мы имеем дело с индустриальным обществом, но в случае Германии и Италии мы также имеем дело с ЗАПАДНЫМ обществом. Поэтому давайте все же помнить, что несмотря на изменившийся статус и экономический кризис роста шовинизма и антисемитизма в обществе не происходит. Русский народ пока реагирует на изменения очень просто – ВЫМИРАЕТ, не пытаясь сопротивляться. А если он начнет сопротивляться, то это будет прежде всего совершенно иная реакция чем в Германии и в Италии. В русско-евразийской культуре нет традиций поклонения культу грубой силы и нет традиций выпячивания своего народа в качестве основного. До сих пор все крайние националистические группировки в РФ являются маргиналами и ни одна из них не способна взять власть. Гитлер взял власть уже через десятилетие после кризиса. Где, г-н Темник, вы видите «русского Гитлера», его партию, его фашистские марши? Где всплеск антисемитизма?


//Речь идёт о национал-социализме (в её итальянской и германской версиях), а не о "крайне националистических группировках".//

Ну и где же в России национал-социалисты? Где их мощная партия, организационные структуры, штурмовики?

//Что касается "русского Гитлера", то я вообще не вижу харизматических фигур в современной российской политике. Очевидно, потому что идёт пережёвывание всё той же жвачки, которую жуют с 1917 г. (противостояние белые-красные, ленинизм, западничество). Может, пора выйти за этот пройденный круг?//

Пора. Давно пора. Белые-красные – это противостояние которое закончилось давно и сегодняшние общественные противоречия не имеют отношения ни к белым, ни к красным. Правда непонятно почему вы советуете обратиться к нацизму и фашизму и учиться у них…

>Радикальная индивидуализация культуры присуща Англии, США и многим другим государствам созданным англосаксами. Однако теперь она не вызывает отторжения даже у Италии с Германией, которые окончательно и успешно интегрировались в западный мир. В Россия индивидуализация культуры сравнима по последствиям с Реформацией – ее следствием будет или ее резкое прекращение – или вымирание этноса.


//Так как насчёт "резкого прекращения"?//

Это прекращение не может совершиться на основе западнических моделей государствопоклонства (фашизма) и неоязыческого расизма (нацизма).

Вероятно вы невнимательно читали Кара-Мурзу (именно эту книгу). В своей книге Кара-Мурза развил понимание евреев как действительно особого этноса-цивилизации, который одновременно участвует в построении культуры других цивилизаций и подрывает ее. Разрушительная и созидательная тенденция еврейского этноса – это его полюса, полярности. Из этого Кара-Мурза сделал вывод, что ни уничтожить, ни выслать евреев русские не могут, они не имеют права «поступать с евреями так, как они сейчас позволяют своему меньшинству поступать с русскими». Они должны вступить с евреями в диалог с целью снятия «синдрома Холокоста» у евреев и изживания подсознательных страхов. Иначе конфликт может принять форму выгодную западным странам для ослабления России и подставить ее под удар международных санкций.


//Хотел бы я знать, как вы представляете себе этот "диалог"...//

Он уже начат книгой Кара-Мурзы и Кожинова (жена которого кстати, еврейка). Диалог с еврейством заключается прежде всего в осознании того, что часть его культурно связана с Россией и тоскует по этой связи, болезненно переживает разрыв. Эта часть еврейства подсознательно понимает, что без России она не нужна даже самим себе.

Культурного регресса и СССР не переживал. Что касается гонений против Церкви, радикальной ломки системы образования, то система нацистской и фашистской пропаганды в любом случае ломала и калечила людей. «С нами Бог!» на пряжках поясов и это хуже чем разрушение храмов. А кстати, разве не интересен факт массового и мирного перехода коммунистической бюрократии на службу «неолибералам»?

//М-да. Странно слышать обличение "пропаганды" от вас. Хотите, покажу польский взгляд на проблему? Давайте ознакомимся для интереса://

Разве что для интереса. То что говорит этот историк полезно публиковать в книжках «альтернативная история». Насколько мне известно польские солдаты наоборот расстреливали белорусских и украинских крестьян, пытаясь уничтожить как можно больше прежде чем придут русские. И именно западные белорусы и украинцы встречали русских как освободителей.

//Отрицать культурный регресс после 1917 г. контрпродуктивно. Вы читали мемуары наших маршалов и генералов? Политиков советской эпохи? С.Кара-Мурза вопрошает в своих работах - почему мы не знали общества в котором живём, ругает нашу рать с кафедр научного коммунизма; я могу добавить вопросы - почему партия, КГБ и разведка оказались неспособны противостоять невоенным методам влияния западных стран, откуда вопиющая серость в этой самой партии, интеллектуальная импотенция общества и пр. - а это и он есть - "культурый регресс". //

Вообще-то я считаю, что у нас с 1950-х годов действительно наметился некий спад. Но ведь этому спаду в культуре предшествовало примерно 150 летний расцвет! Вы не находите, что большевики тут не при чем? Просто наступила фаза «цивилизации» по Шпенглеру, фаза «культуры» закончилась, культурный рост завершился. Мы дали миру практически все, что могли дать в области культуры.


>Ключевая идея национал-социализма – это «поход на Восток», повторение Первой мировой с успешным финалом. Еще Солоневич писал о национальном идеале немцев, что у них любой проект превращается в «несите нам пива и колбасы, любите нас и трепещите перед повелителями мира».

//"Поход на Восток" - это идея фикс нашей пропагадны, а не альфа и омега немецкого национал-социализма или итальянского фашизма. Внешнеполитическая доктрина - это часть проекта, а не его суть. Никто не навязывает итальянский или немецкий "национальный идеал" нам.//

Да? А что же тогда остается? Что останется в немецком национал-социализме, если отбросить его «Дранг нах Остен», расовую теорию, заботу о чистоте и единстве нации, милитаризм, государствопоклонство и слияние бюрократии с аристократической верхушкой и крупным капиталом? Что останется в итальянском фашизме если опять-таки убрать идею фашистской солидарности (одна рубашка, одно тело, одна душа) патриотические марши, солидарность с крупным капиталом и антикоммунистические действия, а также поддержку планов национал-социализма? Что останется в испанском фалангизме, если мы опять-таки отбросим милитаризм, единство на крови расстрелянных республиканцев, диктаторскую власть…? Да ничего не останется. Идеологию «третьего пути» в экономике, сочетание государственного регулирования с частным бизнесом придумали не они, а евразийцы. Идеократию опять-таки придумали евразийцы, а нацисты заполнили идеократическую власть мифологией (кстати, все работы евразийцев в Ленинке носят гриф немецкого имперского орла с надписью «Deutsche Werke» («Немецкие работы»). И так далее. Фактически фашизм является не чем иным как правой националистической диктатурой, созданной ради того, чтобы не допустить победы левых. Нацизм же – это превращенный немецкий милитаризм, дух прусского язычества и ницшеанской воли к власти, призыв к господству СИЛЬНОГО индивида в стаде СИЛЬНЫХ.

/Война с перенапряжением материальных и людских ресурсов - не ноу-хау Гитлера.//

Но война с массовым истреблением всех мирных жителей по признаку национальности или расы, миллионов людей и обращение еще миллионов в рабов – это его ноу-хау.

//Кому-то дорого обошлись манипуляции лозунгом социального равенства, обернувшиеся кампанией против номенклатуры, манипуляции коммунистическим раем, обернувшиеся поклонением западному супермаркету и пр.//

Социальное равенство было фактически достигнуто. То, что имела номенклатура несильно отличалось от того, что имели остальные граждане. Настолько несильно, что этот разрыв можно было при желании легко ликвидировать со временем. Что касается манипуляции коммунизмом, то его начали именно скрытые противники советского строя среди коммунистов, опошлив этот символ.

//А вот, например, факт уничтожения сумасшедших ярко вскрывает в руководстве НСДАП людей Нового времени. Теория Дарвина в действии; скажите, что здесь дарвинизму не поклонялись.//

Вот именно.

//И всё-же, физическое уничтожение еврейского населения - перегиб. Неоправданное зверство.//

Верно. Неоправданное, но речь не о нем. Я же говорю, что не конкретно это ставлю фашистам в вину, а вообще идею, что можно убить миллионы людей по расовому признаку

//Соловки, концлагеря, расстрелы, голодомор - пожалуй, необходимое средство осуществления программы социальный и политических реформ Ленина и Сталина.//

Это были массовые репрессии, вещь неприятная и жестокая, но обычная во время тотальной мобилизации страны, а вот геноцид целых народов – это уже вещь совсем иная. Сталин «провинившиеся» народы не карал геноцидом…Кстати, еще одно отличие –массовые репрессии при советском строе, за исключением кампании против кулачества не велись против определенного класса, но против врагов государства.

//Аппетиты "акул капитализма" весьма гармонично сочетались с интересами общества. До 1944 г. Германия воевала "одной левой" - общество не знало тягот военного времени, это ведь достаточно известный факт. В 1944 г., после проведения мобилизации промышленности, Германия испытывала что угодно, кроме дефицита вооружения.//

Германия к 1944 году захватила практически всю Европу и еще удерживала большую часть европейской территории СССР. Так что не надо кивать мне на то, как немцам было хорошо, им было хорошо за счет других.

//Вот и давайте отбросив расовую шелуху посмотрим на более интересные вещи: динамику политического процесса и завоевание народной поддержки, героику освободительной борьбы, феномен национальной консолидации, мирные социальные реформы, экономическую модель.//

Завоевание народной поддержки в Италии и Германии произошло на фоне экономических неурядиц и политической нестабильности, а в Германии было еще и плодом национального унижения. В Испании фашизм к власти пришел на фоне Гражданской войны, в Германии и Италии был плодом сговора политиков-демагогов и крупных олигархических кругов. Не понимаю, что вы имеете в виду под «освободительной борьбой» нацистов или фашистов, против кого они боролись? Национальная консолидация была достигнута путем грубой игры на чувствах народа и путем мобилизации политически активных сил старого феодального строя. Это был шаг назад в развитии тех стран, но необходимый им для того, чтобы «очиститься» от остатков не-Запада в себе. Этот процесс очищения в Италии принял формы поклонения всемогущему идолу государства, а в Германии – поклонения идолу расы. Надо сказать, что в то время как в СССР коммунисты мечтали о прогрессе, о новых социально-экономических отношениях в мире, об освобождении угнетенных народов и задавленных нуждой бедняков, в Италии, Германии, Испании насаждался самый грубый элитизм, разделение на массу и «жрецов», «посвященных», вождей. Фюреризм в Германии – вот модель социального строя, куча маленьких вождей и Вождь с большой буквы. Кстати культурный регресс в этих странах привел к воспеванию древнего язычества с его ритуальными жертвоприношениями, к сжиганию книг на площадях, а людей в печах. Что еще? Социально-экономическая модель? Нечто среднее между кейнсианством и евразийским патернализмом. Так что ничего интересного я в фашизме и нацизме не вижу.

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (07.10.2005 22:00:17)
Дата 09.10.2005 19:59:23

Попробую ответить.

Ноне на всё. Слишком много дискуссионных тем сразу. Я уже не говорю о том, что национал-социализм и фашизм погребены под грудами пропаганды, да ещё и систематически "отсекаются" современными политическими технологиями. Выводятся из дискуссии и искусственно маргинализируются. Попробуйте для интереса поискать "Мою борьбу" в академических библиотеках, не говоря уже о работах Геббельса и пр.

Напр., на это:

>Завоевание народной поддержки в Италии и Германии произошло на фоне экономических неурядиц и политической нестабильности, а в Германии было еще и плодом национального унижения. В Испании фашизм к власти пришел на фоне Гражданской войны, в Германии и Италии был плодом сговора политиков-демагогов и крупных олигархических кругов. Не понимаю, что вы имеете в виду под «освободительной борьбой» нацистов или фашистов, против кого они боролись? Национальная консолидация была достигнута путем грубой игры на чувствах народа и путем мобилизации политически активных сил старого феодального строя. Это был шаг назад в развитии тех стран, но необходимый им для того, чтобы «очиститься» от остатков не-Запада в себе. Этот процесс очищения в Италии принял формы поклонения всемогущему идолу государства, а в Германии – поклонения идолу расы. Надо сказать, что в то время как в СССР коммунисты мечтали о прогрессе, о новых социально-экономических отношениях в мире, об освобождении угнетенных народов и задавленных нуждой бедняков, в Италии, Германии, Испании насаждался самый грубый элитизм, разделение на массу и «жрецов», «посвященных», вождей. Фюреризм в Германии – вот модель социального строя, куча маленьких вождей и Вождь с большой буквы. Кстати культурный регресс в этих странах привел к воспеванию древнего язычества с его ритуальными жертвоприношениями, к сжиганию книг на площадях, а людей в печах. Что еще? Социально-экономическая модель? Нечто среднее между кейнсианством и евразийским патернализмом. Так что ничего интересного я в фашизме и нацизме не вижу.

>Да? А что же тогда остается? Что останется в немецком национал-социализме, если отбросить его «Дранг нах Остен», расовую теорию, заботу о чистоте и единстве нации, милитаризм, государствопоклонство и слияние бюрократии с аристократической верхушкой и крупным капиталом? Что останется в итальянском фашизме если опять-таки убрать идею фашистской солидарности (одна рубашка, одно тело, одна душа) патриотические марши, солидарность с крупным капиталом и антикоммунистические действия, а также поддержку планов национал-социализма? Что останется в испанском фалангизме, если мы опять-таки отбросим милитаризм, единство на крови расстрелянных республиканцев, диктаторскую власть…? Да ничего не останется. Идеологию «третьего пути» в экономике, сочетание государственного регулирования с частным бизнесом придумали не они, а евразийцы. Идеократию опять-таки придумали евразийцы, а нацисты заполнили идеократическую власть мифологией (кстати, все работы евразийцев в Ленинке носят гриф немецкого имперского орла с надписью «Deutsche Werke» («Немецкие работы»). И так далее. Фактически фашизм является не чем иным как правой националистической диктатурой, созданной ради того, чтобы не допустить победы левых. Нацизм же – это превращенный немецкий милитаризм, дух прусского язычества и ницшеанской воли к власти, призыв к господству СИЛЬНОГО индивида в стаде СИЛЬНЫХ.



Национал-социализм не был "игрой на чувствах народа". Гитлер, в своей программе интегрировал насущные запросы немецкого общества (в целом, не какой-либо отдельно социальной группы) и реализовал их на практике.

Развертывание массового национального движения и мирный приход к власти на волне национального единения с получением безоговорочной легитимности - их заслуга. Штурмовые отряды - блестящий ответ на "оранжевые варианты" и сейчас. И не потому, что это "недемократично", а потому, что разбивает традиционные манипулятивные схемы и политические расклады.
Посмотрите на поздневеймарские электоральные расклады - картина крайне интересная.



Евразийцы могли придумывать всё что угодно, но экономическую модель, эффективно сочетающее предпринимтельскую инициативу, социальные приоритеты и активное (не социал-демократически-пассивное) экономическое регулирование реализовали правительства Муссолини и Гитлера.

Притом, что вы видите плохого в найденном компромиссе с аристократией и крупным капиталом?
Вы намекаете на деньги пары концернов в кассе НСДАП? Но вот С.Кара-Мурза говорит нечто о деньгах крупных предпринимателей в кассе РСДРП(б). О внешнем финансировании я умолчу, чтобы не отводить от сути вопроса еще одной косвенной темой.
Если вы об отношениях правительства НСДАП с крупным капиталом после 1933 г., то здесь тем более есть чему учится. У Ленина тоже был шанс, в 1918/19 г., когда велись переговоры о национализации концернов Коломны-Сормово. Ленин отверг все предложения и схемы решения вопроса, которые ему предлагали "капитаны индустрии" и специалисты. Это был не единственный случай. Нежелание идти на компромис, догматизм, негибкость, дурломный радикализм - это все почерк руководства РСДРП(б) в эти годы.
Со всеми последствиями: кадровым кризисом, падением культуры управления, негибкостью же и низкой эффективностью системы. Пишут о том, как мы "не знали общество в котором живем", как убого советское общество реагировало на культурыне запросы, проблемы эконмочиеского развития... Система просто не могла эффективно реагировать и быстро перестраиваться - она была слишком примитивна и имела крайне ограниченный потенциал развития.


Что же касается рассовых моментов и идеологии нацизма, ницшеанство и воспевание язычества, то этому всему сложно конкурировать с сакраментальным "человек произошёл от обезьяны". Были такие моменты. Надо отделять мух от котлет.

Я намерен попробовать внимательнее посмотреть на опыт фашизма и национал-социализма. Нахожу, что там много больше интересного, чем расизм и около-ницшеанская риторика.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (09.10.2005 19:59:23)
Дата 10.10.2005 11:04:49

Нет, не прикольно.

>Я намерен попробовать внимательнее посмотреть на опыт фашизма и национал-социализма. Нахожу, что там много больше интересного, чем расизм и около-ницшеанская риторика.

А мне сначала показалось - шутите. Или провоцируете.

Ну что же, ищите. Только ничего там не найдете. Тупик там. В худшем случае - внешнеполитические авантюры, ведущие к национальной катастрофе, и порожденные милитаризацией экономики (Германия, Италия). В лучшем случае - торможение развития и несколько десятилетий загнивания режима, вплоть до его перерождения в стандартную буржуазную демократию (Испания, Португалия).

Не ищите в ж... мозга.
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (10.10.2005 11:04:49)
Дата 11.10.2005 15:16:06

А вы уверены?

>Ну что же, ищите. Только ничего там не найдете. Тупик там. В худшем случае - внешнеполитические авантюры, ведущие к национальной катастрофе, и порожденные милитаризацией экономики (Германия, Италия). В лучшем случае - торможение развития и несколько десятилетий загнивания режима, вплоть до его перерождения в стандартную буржуазную демократию (Испания, Португалия).

>Не ищите в ж... мозга.


Не соглашусь. Вам доводилось читать "Мою борьбу", вы видели изданные сборники документов, работ Геббельса, серьёзных исследований, посвященных чему-либо кроме преступлений против человечества? Мне нет. ПОэтому ваших априорных оценок разделить не могу.

Немецкай культура - слишком высокое явление, чтобы родить на пике своего развития "ж..."


ИМХО, мирная революция по типу итальянской или немецкой - прекрасный вариант вывести страну на устойчивую линию развития.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (11.10.2005 15:16:06)
Дата 12.10.2005 09:41:44

Да.

>Не соглашусь. Вам доводилось читать "Мою борьбу",

Доводилось. И Муссоллини читал. Экономической историей "Третьего рейха" интересовался. Книгу Желева "Фашизм" читал в подлиннике. По итогам изучения материалов однозначный вывод: это не альтернатива. Это тупик. Взбрык в процессе модернизации, за которым неизбежно следует возвращение на "магистраль". Только платить за это приходится дорогой ценой.

И еще одна очень простая вещь: гражданину городской цивилизации фашизм нафиг не нужен. Он нужен вчерашнему крестьянину, обезумевшему от темпов преобразований жизни, потерявшемуся в городе и судорожно ищущему точку опоры.

Время фашизма ушло.

>Немецкай культура - слишком высокое явление, чтобы родить на пике своего развития "ж..."

А кто сказал, что начало 30-х годов - это пик развития немецкой культуры? Меня, например, устойчиво тошнит от немецкой культуры межвоенного периода во всех ее проявлениях.

>ИМХО, мирная революция по типу итальянской или немецкой - прекрасный вариант вывести страну на устойчивую линию развития.

Примеры покажите.
От Игорь С.
К Temnik-2 (11.10.2005 15:16:06)
Дата 11.10.2005 20:33:26

Я уверен

>Не соглашусь. Вам доводилось читать "Мою борьбу", вы видели изданные сборники документов, работ Геббельса, серьёзных исследований, посвященных чему-либо кроме преступлений против человечества? Мне нет. ПОэтому ваших априорных оценок разделить не могу.

>Немецкай культура - слишком высокое явление, чтобы родить на пике своего развития "ж..."

Поэтому следует принять к сведению, что в Германии пропаганда нацизма в любых его проявлениях, включая совершенно невинный ревизионизм и научный анализ холокоста запрещен и является уголовным преступлением.

Так что выбирайте - либо немецкая культура - либо нацизм.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (07.10.2005 22:00:17)
Дата 08.10.2005 03:04:34

Попытаюсь подсказать.



>//Не уникальны? Объясните: как вы представляете себе приход РСДРП(б) к власти без развёрнутого Временным правительством экономического кризиса, без тыловых гарнизонов, без свободы пропаганды в армии, при действующей полиции, при кадровом офицерстве, при казаческих полках мирного времени. Даже при наличии внешнего финансирования в объёмах 1917 г. Как вы себе представляете приход к власти, так скажем, внесистемной политической силы в мирных условиях? Как захват мостов, почт и
>телеграфов?//

>Экономический кризис существовал еще и без Временного правительства, до всякого Временного правительства и был вызван в том числе нерешенными проблемами в экономике и соц. политике, обострившимися с нач. мировой войны + кризис легитимности власти. Что же касается внесистемности РСДРП (б) как политической силы, то это сомнительно, если учесть, что через марксизм прошли почти все русские интеллигенты того времени. Может быть как политическая сила РСДРП (б) и была «вне системы», но как идеологическая сила она была гораздо сильнее чем все остальные тогдашние партии и партийные группы. Потом вы прекрасно знаете, что если в Советах большевиков еще было меньше чем меньшевиков и правых эсеров, то в фабзавкомах их уже было намного больше. И влияние в провинциях по словам Пришвина имели в основном большевики и…черносотенцы. А ведь черносотенцы еще более внесистемная сила, вы не находите?
Революция 1905 года.
От Scavenger
К Temnik-2 (03.10.2005 21:58:09)
Дата 07.10.2005 21:59:35

Re: И всё... (-)
От Мао
К Temnik-2 (03.10.2005 21:58:09)
Дата 05.10.2005 19:44:20

К сообщению Scavenger для Temnik-2.

Несколько добавлений и соображений к сообщению Scavenger для Temnik-2.
1. Все имеет абсолютную количественную меру. Насколько «широки» были социальные прослойки можно узнать, скажем, из справочника Брокгауза и Эфрона «Россия» СПб от 1895.г. Прелюбопытное чтение. Советую. Становится понятно почему Гражданская война окончилась именно так.
2. Про «евреев». Недавно кто-то из главвравинов жаловался, что евреев в РФ осталось 200 000 чел. (Кстати, миллионеров и миллиардеров 84-88 тыс. (по разным источникам) – и что-то подсказывает мне что не все ли «евреи» - миллионеры(миллиардеры), а остаток – члены семей (?)). Ну какая же это база даже если множества не совпадают то это менее 0,2%)?
3. РПЦ должно быть благодарно Ленину-Сталину, так как именно после октября 17 РПЦ стало Церковью, а не департаментом правительства (Священный синод, а цари - патриархи). Кстати клерикалы от РПЦ не любят это вспоминать.