Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Верно. Вот к вопросу о "выходе" и проекте.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	01.10.2005 23:07:53
Рубрики	Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Верно. Вот к вопросу о "выходе" и проекте.

В изучении кризиса России и возможных проектов будущего, С.Кара-Мурза преимущественно опирается на советский опыт. Целесообразно ли это? Попробую высказать сомнение.

В случае с СССР эпохи его становления и формирования

- речь идёт об аграрном рустикальном обществе с господствующей традиционной крестьянской культурой и соответствующими социальными отношениями.

В данный же момент мы живём в обществе индустриальном и сформированном индустриальной культурой (школа, СМИ).

- условия становления советского проекта специфичны и во многом уникальны.

Напомню общую канву событий: революция 1917 г. имела два этапа – на первом ситуация была последовательно дестабилизирована верхушечным переворотом – конкурирующая элита не только не желала делить с Царём плоды грандиозной победы, но и имела колоссальный заряд деструктивного мессианизма (идеология народничества во всех её вариациях – от большевистско-эсэровской до кадетской).
События 1917 г. происходили на специфическом фоне мировой войны, сопровождавшейся массовой мобилизацией, “военными” настроениями в обществе, остро воспринимавшейся людьми угрозой гибели на фронте или потери близких и пр.
Революция произошла в условиях (и в значительной степени была следствием) восходящей динамики развития общества и государства, следствием которой были бурный экономический рост, быстрая и ментально болезненная социальная перестройка, позитивная демографическая динамика.
В последнем случае прямым аналогом событий 1917 г. может быть Исламская революция 1979 г. в Иране, но вряд ли Россия 2000-х, первые два условия для современной ситуации совершенно не характерны.

- советский проект страдал хроническим дефицитом легитимности.

Прямым и непосредственным следствием реализации “советского проекта” явилась Гражданская война. Относительная и недолгая стабилизация советского режима произошла лишь в 1950-60-е гг.

Предлагаю рассмотреть и проанализировать опыт альтернативного – более удачного, более эффективного и более соотносящегося с современными условиями проекта – национал-социалистического.

Бросается в глаза сходство доходящее до прямой аналогии между веймарским и постсоветским синдромами. Чувство национального унижения после проигранной войны, территориальные потери и утрата закрепившегося психологически статуса великой державы, экономический кризис, деградация и социальный распад общества – всё это в равной степени присуще Германии 1920 – начала 30-х гг. и России 2000-х, в определённой степени Италии 1920-х. Во всех этих случаях мы имеем дело с индустриальным обществом.

Велико сходство решаемых (или ожидающих решения) обществом проблем. К таковым можно безусловно отнести такие раздражители общественного мнения как радикальная индивидуализация культуры и отношений в социуме, несбалансированную либеральную либо квази-либеральную экономику, вызываемые ею глубокие и многоплановые социальные противоречия. Ну а также, из песни слов не выкинешь, еврейский вопрос. С.Кара-Мурза в полной мере дал его постановку в своей работе “Евреи. Диссиденты. Еврокоммунисты”. А дальше развил понимание евреев как особого этноса-класса, носителя особой культуры, противоречащей культурным установкам нации. Этноса, чей образ жизни находится в неустранимом противоречии с

Национальная революция в Италии и Германии выступает явным ответом на вопросы, которые С.Кара-Мурза ставит сейчас: “Социальные инженеры, которые конструировали жизнеустройство на постсоветском пространстве, мыслили в категориях постмодерна, а не Просвещения. Они представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов. Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этичности”. Логично видеть “сборку народа” через идеалы национального единства и национальной солидарности, национального и человеческого достоинства – т.е., через ключевые идеалы национал-социализма, через рыцарскую эстетику борьбы.

Национальная революция в Италии и Германии обладает явными позитивными чертами и преимуществами перед советским проектом. Переход власти осуществлялся мирным путём, в ходе всенародного голосования. Национал-социалистическое государство изначально обладало безусловной легитимностью. Его утверждение было результатом реального национального единения, не фальсифицируемого и не насаждаемого изощрённой репрессивной политикой. До своего падения в 1945 г. Германское государство не осуществляло сколь-нибудь масштабных репрессий, направленных “внутрь”, на само германское общество. Сам по себе этот факт представляет принципиальную разницу с горячей и холодной гражданской войной протекавшей в СССР в 1917 – 1940-х гг. и достоин отдельного рассмотрения.

В национал-социалистическое государство, как в Германии, так и в Италии, были эффективно и безболезненно интегрированы социальные и политические институты дофашистского и до национал-социалистического периода. Королевская власть, аристократия, обладавшие определённой самостоятельностью общественные организации, армия. Не осуществлялись гонения против Церкви. Не было радикальной ломки исторически сложившейся школы, системы высшего образования. Насколько мне известно, не переживала Германия глубокого культурного регресса, сравнимого с советской ситуацией 1920-х – 30-х; не говоря уже о разрыве с “проклятым прошлым”. Не развязывались кампании социальной ненависти. Интересен факт массового и мирного перехода немецких коммунистов под знамёна НСДАП.

Как фашистами в Италии, так и национал-социалистами в Германии была создана удачная и эффективная экономическая модель. Она обеспечила не только осуществление реальной социальной справедливости в обществе, но и крайне высокую [сравнительно с любыми известными аналогами] экономическую эффективность. Было найдено гармоническое сочетание плановых начал и частной инициативы.

В целом, хочу согласиться с С.Кара-Мурзой, “бесполезно пытаться защититься от этих новых [современных] типов революции и войны марксистскими или либеральными заклинаниями”. Мы имеем гораздо более соответствующий реалиям опыт, к тому же, основанный на более эффективной и удачной общественной модели чем советская. И должны её изучать, не так ли? Тем более, что новая историческая обстановка, характеризующаяся весьма вероятным дефицитом ресурсов и дискредитацией либерального проекта, вновь угрожающим распадом общества, делает весьма вероятной и новую волну национал-социализма в новом обществе континентальной Европы, оставившей далеко за плечами эпоху Второй Мировой войны.

Существуют сдерживающие нас факторы, которые нельзя обойти или не отметить. За нами лежит исторический опыт тотальной войны с Германией, горечь жертв и десятилетиями создававшийся образ врага. Национал-социалистический проект в значительной степени дискредитирован военными преступлениями и политикой геноцида. Но и на них можно ответить. И ответить можно цинично. Например, воспользовавшись цитатой С.Кара-Мурзы, призывавшего не засматриваться на “слёзу ребёнка” когда речь идёт о ценном опыте модернизации…

“Выработка «проекта будущего» и выход из нынешнего кризиса будут происходить по мере новой «сборки» народа из большинства населения на основе восстановления его культурного и мировоззренческого ядра с преемственностью исторического цивилизационного пути России. Для этого необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода и адекватных современному историческому вызову России как цивилизации” (с)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата	04.10.2005 10:30:42

Re: Верно. Вот...

Подход к "пересборке" народа после больших кризисов вставал как проблема во всех странах. В Германии конкурировали четыре проекта, но победил фашистский. К советскому, если отбросить марксистскую фразеологию и внешнюю политику, ближе, по-моему, проект "прусского социализма", а не социал-демократический или даже коммунистов. С фашистским же советский проект несовместим по фундаментальным причинам, поантропологии и философии. Но опыт фашистов надо знать и изучать (верхушка США, кстати, его изучала очень плотно).

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 10:30:42)
Дата	04.10.2005 15:00:04

Re: В Германии была еще одна "пересборка", причем двойная

После 1945 г. немецкий народ снова "пересобрали". Провели денацификацию (с серьезной заменой ценностей и идентичности, а также ревизией национальных мифов). Помимо этого, изменилась географическая конфигурация (потеря Восточной Пруссии, Судет, Силезии и т.п.). Более того, поначалу были собраны 2 народа - отдельно ФРГ и ГДР, у которых пытались создать (и, отчасти, создали) разную идентичность (в 1990 г. произошла дополнительная "досборка", также непростая, хотя и с использованием уже готовой "матрицы" ФРГ).

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (04.10.2005 15:00:04)
Дата	04.10.2005 19:05:41

Мелкая придирка

>После 1945 г... изменилась географическая конфигурация (потеря Восточной Пруссии, Судет, Силезии и т.п.).

Судеты никогда в Германию не входили.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (04.10.2005 19:05:41)
Дата	05.10.2005 17:32:49

Re: Частично принимается

>После 1945 г... изменилась географическая конфигурация (потеря Восточной Пруссии, Судет, Силезии и т.п.).

>Судеты никогда в Германию не входили.

Да, но немцы там жили. При Гитлере состоялось "воссоединение", а потом и оккупация Чехии (кстати, до Первой мировой войны входившей в Германскую империю). После войны немцев оттуда выселили.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (05.10.2005 17:32:49)
Дата	05.10.2005 18:02:41

Ну, жили

>>Судеты никогда в Германию не входили.
>Да, но немцы там жили. При Гитлере состоялось "воссоединение", а потом и оккупация Чехии (кстати, до Первой мировой войны входившей в Германскую империю). После войны немцев оттуда выселили.

Так и чехи живут и в Баварии, и в Австрии (для проверки хоть венский телефонный справочник откройте и полюбопытствуйте фамилией Новотны или Черны).
А до Первой мировой Богемия входила в Австро-Венгрию, начиная, грубо говоря, аж с 1526 года (до тех пор, кстати, зачастую наоборот). Но очень мало австрийцев считают себя немцами как населяющими Германию.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (05.10.2005 18:02:41)
Дата	06.10.2005 10:55:47

Re: Все верно, но Чехия Баварию не анексировала

Впрочем, вопрос о судетах второстепенен. Сеть "пересборки" немцев после Второй мировой была, конечно, не в этом.

От	Катрин
К	И.Л.П. (04.10.2005 15:00:04)
Дата	04.10.2005 15:41:09

Re: В Германии...

>После 1945 г. немецкий народ снова "пересобрали". Провели денацификацию (с серьезной заменой ценностей и идентичности, а также ревизией национальных мифов). Помимо этого, изменилась географическая конфигурация (потеря Восточной Пруссии, Судет, Силезии и т.п.). Более того, поначалу были собраны 2 народа - отдельно ФРГ и ГДР, у которых пытались создать (и, отчасти, создали) разную идентичность (в 1990 г. произошла дополнительная "досборка", также непростая, хотя и с использованием уже готовой "матрицы" ФРГ).

Насколько мне известно, эту идентичность не отчасти, а вполне создали. И разрыв между осси и весси до сих пор не преодолен. Восточного немца по лицу можно отличить. И по манерам поведения, и интеллектуально, и в эмоциональной сфере тоже отличия.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Катрин (04.10.2005 15:41:09)
Дата	04.10.2005 15:53:26

Re: В Германии...

Да, об этом идет речь в главе, которую уже обсуждали. Просто Темник-2 предложил использовать опыт фашистов по "сборке" народа, разваленного в Веймарской республике.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 15:53:26)
Дата	04.10.2005 17:30:06

А она нам нужна, такая «сборка»?

>Да, об этом идет речь в главе, которую уже обсуждали. Просто Темник-2 предложил использовать опыт фашистов по "сборке" народа, разваленного в Веймарской республике.

Тем более, что инструменты для «сборки» страны по-фашистски в общем то имеются – современная манипуляция сознанием будет по круче геббельсовской, а для полного ажура нахватает только концлагерей для несогласных ( кстати, а почему солидаристы не боятся повторить судьбу Штрассера и Рема, в случае их присоединения к фашистскому проекту?) Да и мксимум , чего может добиться русский фашистский проект – это картинное избиение России ( «эти русские свиньи докатились до фашизма и теперь представляют угрозу для всего цивилизованного человечества» - удобный повод для окончательного истребления русского народа) - ведь тоталитарный консерватизм кроме абсолютной способности держать и не пущать никаких умений по сравнению к до тоталитарному периоду не добавляет, так сказать «сегодня такого офицера, какого мы имели в 1914 году мы даже приблизительно не имеем» (Г. Гудериан)

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (04.10.2005 17:30:06)
Дата	05.10.2005 17:35:34

Re: "Собирать", возможно, будут другие

Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (05.10.2005 17:35:34)
Дата	05.10.2005 18:20:50

Уже «собирают» … а вы и не заметили.

>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.

Да нет, говорилось о том, что советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110172.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ), советский, то есть коммунистический проект полная противоположность фашистскому, но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем боле что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются, да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (05.10.2005 18:20:50)
Дата	06.10.2005 11:04:22

Re: Такую штуку трудно было бы не заметить

>но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем боле что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются,

Кучеренки "витают в облаках", не обещая массам ничего конкретного и даже не указывая на конкретных "виновников всех бед". "Оседлание молнии" - не фашизм, а фантастика. Аналогии с "Майн Камф" или работами Муссолини не видно. Отношение к творчеству кучеренок - дело вкуса, а не политики.

>да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.

В "мировом масштабе" фашизм не может победить, ибо он основан на идее превосходства (и господства) одного народа над другими. Для "экспорта" такая идеология не годится. Гитлер не собирался "агитировать за нацизм" русских, поляков и другие народы или воспитывать из них "арийцев". Их планировалось просто поработить и частично (а кого-то и полностью) уничтожить.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (06.10.2005 11:04:22)
Дата	06.10.2005 19:31:16

Гитлер в молодости тоже акварельками баловался.

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (06.10.2005 19:31:16)
Дата	07.10.2005 12:07:13

Re: Гитлер в молодости фашистом не был

Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

Кстати, Муссолини в молодости "баловался" социалистической идеологией и добился некоторой известности на этом поприще. Не думаю, что он уже тогда "маскировался", втайне будучи фашистом.

>Так и Кучеренко сейчас фантастику пишет ( хотя не такая уж фантастка – у него довольно много общего с практикой идеологией третьего рейха), а потом его можно будет мобилизовать на пропаганду фашизма, выдать деньги на факельные шествия и т.д.

Это уже гипотезы. Для пропаганды фашизма можно привлечь даже уже покойных авторов - достаточно вспомнить Ницше, Вагнера и т.д.

>Только никому это не нужно – «дом 2» и «голод» ( интересно, а почему никто не логадался устроить такое «реалити -шоу» - взять группу молодых людей, завести их в концлагерь, разделить на эсэсовцев и заключенных по типу стэндфордского эксперимента, ну и заснять то что будет происходить – пытки, убийства, изуверские эксперименты – одним ударом двух зайцев – расчеловечивается аудитория и удваивается ВВП- подобные мерзости дорого стоят на подпольном видеорынке.

Думаю, что некоторые "догадались", но остатки человеческой морали пока не позволяют открыто показывать подобные вещи. Если постмодерн продолжит наступление - кто знает.

>Так что организаторов и закзчиков реалити-шоу за подобные преступления против человечества можно вешать прямо сейчас - объективные законы социодинамики говорят нам, что такой сценарий неизбежен- образуется нечто вроде социодинамической черной дыры.) расчеловечивают гораздо эффективнее факельных шествий.

Пока до такого "экстрима" не дошло, хотя абсолютно исключить этого нельзя. Тем не менее, придавать социодинамике 100% объективный характер ошибочно. Все, что касается людей, не бывает абсолютно объективным - "субъект" принципиально неустраним из процесса.

>1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторая же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.

Если говрить реально, то "показал" он лишь первую часть (естественную необходимость). Относительно второй части он сделал предположение, и пока нельзя сказать, что оно вполне оправдалось.

>2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.(классификация – здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) Просьба ответить- какая из перечисленных идеологий вам ближе?)

Не совсем понял, о каких именно идеологиях речь. Если о коммунизме и фашизме, то фашизм мне однозначно не близок, а коммунизм можно представить только на примере СССР. Даже такой "проблемный" коммунизм для меня лучше фашизма. Я согласен, что тоталитаризм может служить разным целям, в т.ч. и хорошим, но проблема в том, кто определяет эти цели. Есть огромный риск "подмены цели", и реального способа предотврать такую подмену нет.

>Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.

Логично.

>5. Так что фашизм это не обязательно идеология превосходства (и господства) одного народа над другими, это просто идеология господства.

Кого над кем? Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик. В реальности фашизм обещает рабочим ("своим") обогащение за счет других народов и, в сущности, превращение за счет этого в эксплуататоров. Таким образом, "свои" рабочие будут освобождены от эксплуатации и будут вместе со "своими" капиталистами эксплуатировать "низших". Это и будет "национал-социализм" (свобода от эксплуатации для "своих", а "неполноценных" эксплуатировать можно, поскольку они как бы и не люди).

>(и расчеловечивания).И фашизм вполне может победить в мировом масштабе поработив и расчеловечив всех людей.

Кто же тогда выступит в качестве поработителя? По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению произодительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (07.10.2005 12:07:13)
Дата	07.10.2005 21:32:12

А кем?

>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

>Кстати, Муссолини в молодости "баловался" социалистической идеологией и добился некоторой известности на этом поприще. Не думаю, что он уже тогда "маскировался", втайне будучи фашистом.

Гителр был не итальянцем. Он был национал-социалистом.

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (07.10.2005 21:32:12)
Дата	10.10.2005 13:25:01

Re: Насколько я помню, ефрейтором

Мало кому известным.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (07.10.2005 12:07:13)
Дата	07.10.2005 17:30:30

Конечно, как вы могли такое подумать –

Он был истинным национал-социалистом!:)

>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

Да в НСДАП он вступил в 1919, хотя нацистские идеи у него появились раньше.

>Кстати, Муссолини в молодости "баловался" социалистической идеологией и добился некоторой известности на этом поприще. Не думаю, что он уже тогда "маскировался", втайне будучи фашистом.

Да как вам сказать – если не ошибаюсь Муссолини исключили из соцпартии именно за националистические воззрения.

>>Так и Кучеренко сейчас фантастику пишет ( хотя не такая уж фантастка – у него довольно много общего с практикой идеологией третьего рейха), а потом его можно будет мобилизовать на пропаганду фашизма, выдать деньги на факельные шествия и т.д.
>
>Это уже гипотезы.

Я вам хотел сказать, что у Кучеренко в других его книгах проскальзывают откровенно нацистские идеи о мировом господстве, о благотворности неравенства, о избранности арийской (ну типа русские тоже потомки ариев) расы, об организации обществ типа «сила через радость» и т.д.

>Для пропаганды фашизма можно привлечь даже уже покойных авторов - достаточно вспомнить Ницше,

ИМХО пристегивать Ницше к фашизму – вульгаризация. Да и «пипл не схавает»

>Вагнера и т.д.

http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/vagner.html

>>Только никому это не нужно – «дом 2» и «голод» ( интересно, а почему никто не догадался устроить такое «реалити -шоу» - взять группу молодых людей, завести их в концлагерь, разделить на эсэсовцев и заключенных по типу стэндфордского эксперимента, ну и заснять то что будет происходить – пытки, убийства, изуверские эксперименты – одним ударом двух зайцев – расчеловечивается аудитория и удваивается ВВП- подобные мерзости дорого стоят на подпольном видеорынке.
>
>Думаю, что некоторые "догадались", но остатки человеческой морали пока не позволяют открыто показывать подобные вещи. Если постмодерн продолжит наступление - кто знает.

Ничего – если им вовремя головы не открутить, то обязательно покажут.

>>Так что организаторов и заказчиков реалити-шоу за подобные преступления против человечества можно вешать прямо сейчас - объективные законы социодинамики говорят нам, что такой сценарий неизбежен- образуется нечто вроде социодинамической черной дыры.) расчеловечивают гораздо эффективнее факельных шествий.
>
>Пока до такого "экстрима" не дошло, хотя абсолютно исключить этого нельзя. Тем не менее, придавать социодинамике 100% объективный характер ошибочно. Все, что касается людей, не бывает абсолютно объективным - "субъект" принципиально неустраним из процесса.

Да, в общем виде это так, но в данном конкретном случае мы имеем социодинамический аналог черной дыры – «воронку событий» по Переслегину – любое решение сжимает пространство возможных решений

>>1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторая же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.
>
>Если говорить реально, то "показал" он лишь первую часть (естественную необходимость). Относительно второй части он сделал предположение, и пока нельзя сказать, что оно вполне оправдалось.

Маркс показал, что с одной стороны капитализму присущи внутренние противоречия, а потому он не может быть вечен и должен наступить посткапитализм, которые эти противоречия снимет, а с другой стороны снятие этих противоречий не может пойти по традиционному пути настраивания над капиталистическими ПО еще одного слоя отчужденных производственных отношений, т.к. такие отношения тоже были бы капиталистическим – капитализм осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя, следовательно после капитализма может быть только положительное уничтожение производственных отношений. И это предсказание оправдалось – мы с вам уже давно живем эпоху тоталитарных обществ, обществ практикующих социальную инженерию.

>>2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.(классификация – здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) Просьба ответить- какая из перечисленных идеологий вам ближе?)
>
>Не совсем понял, о каких именно идеологиях речь. Если о коммунизме и фашизме, то фашизм мне однозначно не близок, а коммунизм можно представить только на примере СССР. Даже такой "проблемный" коммунизм для меня лучше фашизма. Я согласен, что тоталитаризм может служить разным целям, в т.ч. и хорошим, но проблема в том, кто определяет эти цели. Есть огромный риск "подмены цели", и реального способа предотвратить такую подмену нет.

Речь идет о том, что здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) я попробовал построить объективную классификацию процессов тоталитаризма на основе представления о «диалектических» инвариантах – получилось 32 типа объективно различных процесса. Слово «идеология» тут имеет лишь то значение, что выбор между этими процессами ничем не регулируется, к какому из них присоединится – свободный выбор человека (потому и спрашиваю – а Вы к какому присоединяется? – единочаятели мы с вами ил нет?), и что каждый процесс конечно же имеет определенное надстроечное идеологическое оформление, которое, овладевая массами актуализирует процесс.

>>Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.
>
>Логично.

Да уж, так что можно это считать определением фашизма.

>>5. Так что фашизм это не обязательно идеология превосходства (и господства) одного народа над другими, это просто идеология господства.
>
>Кого над кем?

Речь идет о том, что фашизм принципиально элитарен, он всегда так или иначе оправдывает разделение людей на быдло и элиту и совсем не обязательно по национальному признаку.

>Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик.

Да она много что может обещать, только эти обещания все манипулятивные.

>В реальности фашизм обещает рабочим ("своим") обогащение за счет других народов и, в сущности, превращение за счет этого в эксплуататоров. Таким образом, "свои" рабочие будут освобождены от эксплуатации и будут вместе со "своими" капиталистами эксплуатировать "низших". Это и будет "национал-социализм" (свобода от эксплуатации для "своих", а "неполноценных" эксплуатировать можно, поскольку они как бы и не люди).

Да, возможен национал-социализм – коммунизм только для своих. Я об этом уже писал – если пойдете дальше по приведенной мной ссылке. Если интересно можете ознакомится со всей дискуссией в целом –
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm
(это корневые сообщения)

>>(и расчеловечивания).И фашизм вполне может победить в мировом масштабе поработив и расчеловечив всех людей.
>
>Кто же тогда выступит в качестве поработителя?

Фашистская элита, субъект фашистской социальной инженерии.

>По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению производительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.

Да, в общем то так оно и будет.

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (07.10.2005 17:30:30)
Дата	10.10.2005 13:46:22

Re: Имелось в виду, что он не родился нацистом

Изучение "генезиса" взглядов Гитлера и особенностей его психики занятие малоприятное, и я на это не претендую.

>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".

>Да в НСДАП он вступил в 1919, хотя нацистские идеи у него появились раньше.

Я бы все-таки вел отсчет от появления "Майн Кампф". До этого была еще "прелюдия", которая могла закончится по-разному. Впрочем, не знаю.

>Да как вам сказать – если не ошибаюсь Муссолини исключили из соцпартии именно за националистические воззрения.

Сам по себе национализм и, тем более, патриотизм к фашизму приравнивать нельзя. Собственно, когда Швыдкой говорит о "русском фашизме", он именно такую подмену и производит. Это тем более верно, если использовать Ваше определение фашизма, согласно которому фашисту националистом быть необязательно.

>Я вам хотел сказать, что у Кучеренко в других его книгах проскальзывают откровенно нацистские идеи о мировом господстве, о благотворности неравенства, о избранности арийской (ну типа русские тоже потомки ариев) расы, об организации обществ типа «сила через радость» и т.д.

Пока видны "цветочки". О "ягодках" можно лишь гадать. Они ведь зависят не только от конкретного человека, но и от общества, в котором эти идеи действуют.

>ИМХО пристегивать Ницше к фашизму – вульгаризация. Да и «пипл не схавает»

Вульгаризация, конечно. Но распространенная.

>Маркс показал, что с одной стороны капитализму присущи внутренние противоречия, а потому он не может быть вечен и должен наступить посткапитализм, которые эти противоречия снимет, а с другой стороны снятие этих противоречий не может пойти по традиционному пути настраивания над капиталистическими ПО еще одного слоя отчужденных производственных отношений, т.к. такие отношения тоже были бы капиталистическим – капитализм осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя, следовательно после капитализма может быть только положительное уничтожение производственных отношений. И это предсказание оправдалось – мы с вам уже давно живем эпоху тоталитарных обществ, обществ практикующих социальную инженерию.

Т.е. мы живем в посткапитализме?

>Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик.

>Да она много что может обещать, только эти обещания все манипулятивные.

Неважно (и не факт - какая манипуляция, если немцам обещали поместья, скажем, на Украине?). Важно, что есть обещания - и достаточно конкретные.

>Кто же тогда выступит в качестве поработителя?

>Фашистская элита, субъект фашистской социальной инженерии.

Получается, она только и сохранит человечность после тотального расчеловечивания? Но одной элиты мало для поддержания производственных отношений. Если есть элита, должен быть и низший класс, но все же людей. Их "человекообразных" общество (и производственные отношения) не создашь.

>По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению производительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.

>Да, в общем то так оно и будет.

Это, скажем так, худший сценарий, но не единственный.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (10.10.2005 13:46:22)
Дата	10.10.2005 15:13:00

Re: Имелось в...

>>Если брать фактическую сторону, а не пытаться "читать в сердцах".
>
>>Да в НСДАП он вступил в 1919, хотя нацистские идеи у него появились раньше.
>
>Я бы все-таки вел отсчет от появления "Майн Кампф". До этого была еще "прелюдия", которая могла закончится по-разному. Впрочем, не знаю.

Ну взгляды то сложились раньше написания "Майн Кампф", а вот окончательное решене о строительстве фашизма было принято тогда, когда Гитлер связался с немецкими капиталистами, когда Гитлер стал из простого партийного вожака ставленником капитала..

>>Да как вам сказать – если не ошибаюсь Муссолини исключили из соцпартии именно за националистические воззрения.
>
>Сам по себе национализм и, тем более, патриотизм к фашизму приравнивать нельзя. Собственно, когда Швыдкой говорит о "русском фашизме", он именно такую подмену и производит. Это тем более верно, если использовать Ваше определение фашизма, согласно которому фашисту националистом быть необязательно.

Да формально нельзя, но последовательное проведение национализма на ветви осознанной необходимости большею частью ведет к фашизму (
другой варрант – нацизм, но он менее вероятен – Штрассер в конце концов проиграл Гитлеру), к частному случаю фашизма, когда элита отбирается по национальному признаку.

>>Я вам хотел сказать, что у Кучеренко в других его книгах проскальзывают откровенно нацистские идеи о мировом господстве, о благотворности неравенства, о избранности арийской (ну типа русские тоже потомки ариев) расы, об организации обществ типа «сила через радость» и т.д.
>
>Пока видны "цветочки". О "ягодках" можно лишь гадать. Они ведь зависят не только от конкретного человека, но и от общества, в котором эти идеи действуют.
Да конечно, хотя, как я уже говорил, фашизм в исполнении Кучеренко мы вряд ли увидим, но идейно он вполне фашист

>>Маркс показал, что с одной стороны капитализму присущи внутренние противоречия, а потому он не может быть вечен и должен наступить посткапитализм, которые эти противоречия снимет, а с другой стороны снятие этих противоречий не может пойти по традиционному пути настраивания над капиталистическими ПО еще одного слоя отчужденных производственных отношений, т.к. такие отношения тоже были бы капиталистическим – капитализм осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя, следовательно после капитализма может быть только положительное уничтожение производственных отношений. И это предсказание оправдалось – мы с вам уже давно живем эпоху тоталитарных обществ, обществ практикующих социальную инженерию.
>
>Т.е. мы живем в посткапитализме?

Скажем так, мы живем в капитализме, который для своего поддержания практикует посткапиталистические методы.

>>Капиталистов над рабочими? Но тогда эта идеология ничего не обещает рабочим, и это тупик.
>
>>Да она много что может обещать, только эти обещания все манипулятивные.
>
>Неважно (и не факт - какая манипуляция, если немцам обещали поместья, скажем, на Украине?). Важно, что есть обещания - и достаточно конкретные.

Да и это обещание тоже манипулятивное, если приглядеться – если немецким рабочим дать землицу на Украине, то кто же будет работать на Круппа, Тиссена и концерн «Герман Геринг», кто будет обеспечивать индустриальную мощь германии и её способность к капиталистической эксплуатации завоеванных земель

>>Кто же тогда выступит в качестве поработителя?
>
>>Фашистская элита, субъект фашистской социальной инженерии.
>
>Получается, она только и сохранит человечность после тотального расчеловечивания?

Да нет, тоже в итоге расчеловечится – палач расчеловечивается не меньше, чем жертва.

>Но одной элиты мало для поддержания производственных отношений. Если есть элита, должен быть и низший класс, но все же людей. Их "человекообразных" общество (и производственные отношения) не создашь.

По этому в итоге все все равно рухнет и торжество фашизма закончится уничтожением человечества.

>>По поводу расчеловечивания можно согласиться, но это означает распад общества в какой бы то ни было форме, что приведет в разрушению производительных сил и катастрофическому регрессу, вплоть до первобытного состояния.
>
>>Да, в общем то так оно и будет.
>
>Это, скажем так, худший сценарий, но не единственный.

Да не единственный – можно еще 32 штуки придумать ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm )

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (10.10.2005 15:13:00)
Дата	10.10.2005 16:03:25

Re: Имелось в...

>Ну взгляды то сложились раньше написания "Майн Кампф", а вот окончательное решене о строительстве фашизма было принято тогда, когда Гитлер связался с немецкими капиталистами, когда Гитлер стал из простого партийного вожака ставленником капитала..

Точнее, капиталисты "связались" с Гитлером, придумав, как использовать его идеи. Таким образом, личные взгляды - одна часть проблемы, но без необходимых общественных условий их реализовать невозможно.

>Да формально нельзя, но последовательное проведение национализма на ветви осознанной необходимости большею частью ведет к фашизму (
другой варрант – нацизм, но он менее вероятен – Штрассер в конце концов проиграл Гитлеру), к частному случаю фашизма, когда элита отбирается по национальному признаку.

Возможно, но примеров, к счастью, пока было не настолько много, чтобы говорить с полной уверенностью.

>Да конечно, хотя, как я уже говорил, фашизм в исполнении Кучеренко мы вряд ли увидим, но идейно он вполне фашист

Идейно - действительно "на грани".

>Скажем так, мы живем в капитализме, который для своего поддержания практикует посткапиталистические методы.

А когда можно будет говорить о переходе в реальный посткапитализм?

>Да и это обещание тоже манипулятивное, если приглядеться – если немецким рабочим дать землицу на Украине, то кто же будет работать на Круппа, Тиссена и концерн «Герман Геринг», кто будет обеспечивать индустриальную мощь германии и её способность к капиталистической эксплуатации завоеванных земель

Современная практика показывает, что немецкие рабочие для этого совсем не обязательны. Сегодня на капиталистов из "цивилизованных" стран работают рабочие в различных странах мира, а численность пролетариата на Западе снижается (остающиеся концентрируются на производстве предметов роскоши и т.п.).

>Да нет, тоже в итоге расчеловечится – палач расчеловечивается не меньше, чем жертва.

Тогда смысла в этом нет вообще ни для кого.

>По этому в итоге все все равно рухнет и торжество фашизма закончится уничтожением человечества.

Это уже говорилось. Так и будет (если будет).

>Да не единственный – можно еще 32 штуки придумать

Если фантазия позволяет.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (10.10.2005 16:03:25)
Дата	10.10.2005 16:58:45

Re: Имелось в...

>>Ну взгляды то сложились раньше написания "Майн Кампф", а вот окончательное решене о строительстве фашизма было принято тогда, когда Гитлер связался с немецкими капиталистами, когда Гитлер стал из простого партийного вожака ставленником капитала..
>
>Точнее, капиталисты "связались" с Гитлером, придумав, как использовать его идеи. Таким образом, личные взгляды - одна часть проблемы, но без необходимых общественных условий их реализовать невозможно.

Согласен.

>>Да формально нельзя, но последовательное проведение национализма на ветви осознанной необходимости большею частью ведет к фашизму (
>другой варрант – нацизм, но он менее вероятен – Штрассер в конце концов проиграл Гитлеру), к частному случаю фашизма, когда элита отбирается по национальному признаку.

>Возможно, но примеров, к счастью, пока было не настолько много, чтобы говорить с полной уверенностью.

Согласен.

>>Скажем так, мы живем в капитализме, который для своего поддержания практикует посткапиталистические методы.
>
>А когда можно будет говорить о переходе в реальный посткапитализм?

В смысле в такой посткапитализм, который произведет положительное уничтожение капитализма? О таком посткапитализме можно было говорить в СССР ( только надо было не останавливаться на достигнутом, надо было дольше уничтожать производственные отношения в соответствии с программой коммунизма, те более что вопрос то назрел – как не по рыночному генерировать «большой» межотраслевой баланс - это к вопросу о «реакционности» Брежнева), и соответственно во всем мире в том случае если бы СССР победил в третьей мировой. Другой вариант возможен при переходе к настоящему нацизму – настоящему социализму (о есть внутри никакой манипульки – все как положено уничтожение отчуждения, эксплуатации, национализация экономики, планирования, вложение в развитие человека и т.д.) но только для избранных наций, за счет всех остальных – тогда человечество разобьется на несколько противостоящих друг другу суперэтносов. Выход на сценарий – по пути нацизма идет Китай, в ответ США начинает свой нацистский проект, Европа свой, на этом противостоянии зарождаются аналогичные проекты индии и может быть ислама. Хотя как мне кажется США и Европа для нацизма слишком разложились и претендовать на нацисский проект может только Китай (хотя он может осуществлять коммунистический – без дополнительной информации сказать не могу). России при любом сценарии я бы рекомендовал коммунистический проект – маловато у нас ресурсов для противостояния за эксплуатацию других, надо занять неагрессивную нейтральную позицию, спровоцировать конфликт между субъектами нацизма – кто выживет будет жить при русском коммунизме.

>>Да и это обещание тоже манипулятивное, если приглядеться – если немецким рабочим дать землицу на Украине, то кто же будет работать на Круппа, Тиссена и концерн «Герман Геринг», кто будет обеспечивать индустриальную мощь германии и её способность к капиталистической эксплуатации завоеванных земель
>
>Современная практика показывает, что немецкие рабочие для этого совсем не обязательны. Сегодня на капиталистов из "цивилизованных" стран работают рабочие в различных странах мира, а численность пролетариата на Западе снижается (остающиеся концентрируются на производстве предметов роскоши и т.п.).

>>Да нет, тоже в итоге расчеловечится – палач расчеловечивается не меньше, чем жертва.
>
>Тогда смысла в этом нет вообще ни для кого.

Смысла нет, но капиталисты об этом не знают.:) А то все б в Саввы Морозовы записались:) Ну а если серьезнее, то фашизм то процесс объективный, да еще и является воронкой событий – фашистская элита будет следовать тактике «выжатого лимона», а результаты будут все хуже и хуже.

>>По этому в итоге все все равно рухнет и торжество фашизма закончится уничтожением человечества.
>
>Это уже говорилось. Так и будет (если будет).

>>Да не единственный – можно еще 32 штуки придумать
>
>Если фантазия позволяет.

Если у Вас есть возражения по данной ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm Кстати, ну а все-таки Вам какой больше нравится?) классификации тоталитаризмов, то я готов их с интересом выслушать, а пока получается конечное число типов -32, хотя конечно внутри каждого бесконечное не менее чем континуальное множество «траекторий»

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (10.10.2005 16:58:45)
Дата	11.10.2005 12:05:20

Re: Имелось в...

>В смысле в такой посткапитализм, который произведет положительное уничтожение капитализма? О таком посткапитализме можно было говорить в СССР ( только надо было не останавливаться на достигнутом, надо было дольше уничтожать производственные отношения в соответствии с программой коммунизма, те более что вопрос то назрел – как не по рыночному генерировать «большой» межотраслевой баланс - это к вопросу о «реакционности» Брежнева), и соответственно во всем мире в том случае если бы СССР победил в третьей мировой.

Вероятно так. "Реакционность" Бежнева - действительно сомнительный тезис. "Усталый лидер усталой страны" - я бы так сформулировал. Воли победить в Холодной войне не было, хотя шанс, возможно, был. Сегодня ситуация еще хуже - Россия отказывается даже от возможностей, которые сами "плывут в руки", предпочитая "расслабиться" и плыть по течению.

>Другой вариант возможен при переходе к настоящему нацизму – настоящему социализму (о есть внутри никакой манипульки – все как положено уничтожение отчуждения, эксплуатации, национализация экономики, планирования, вложение в развитие человека и т.д.) но только для избранных наций, за счет всех остальных – тогда человечество разобьется на несколько противостоящих друг другу суперэтносов.

Да, это серьезный вариант. На всех прочих при этом наденут хомут, либо просто сократят, высвобождая ресурсы. Россия здесь, увы, не последний кандидат.

>Выход на сценарий – по пути нацизма идет Китай, в ответ США начинает свой нацистский проект, Европа свой, на этом противостоянии зарождаются аналогичные проекты индии и может быть ислама.

Трудно сказать, кто первый начал, но тенденция есть.

>Хотя как мне кажется США и Европа для нацизма слишком разложились и претендовать на нацисский проект может только Китай (хотя он может осуществлять коммунистический – без дополнительной информации сказать не могу).

По-видимому, с коммунизмом Китай де-факто расстался и идет по капиталистическому, а в дальнейшем и империалистическому пути. Другое дело, что в Китае есть многочисленный (и растущий) пролетариат, пока не подкупленный (и денег на подкуп, в общем-то, нет). Вполне можно рассчитывать на рост его классового сознания и классовой борьбы, "остудить" которую буржуазии будет нечем. Попытка внешней экспансии наткнется на жесткое сопротивление США, которые пока еще сильны. Таким образом, Китай - наиболее вероятный кандидат на роль "слабого звена" в новой "империалистической цепи". Он же и главный кандидат на пролетарскую революцию (тем более, что символы и теоретич. подготовка уже есть; сейчас они играют формальную роль, но в нужный момент могут заработать реально).

>России при любом сценарии я бы рекомендовал коммунистический проект – маловато у нас ресурсов для противостояния за эксплуатацию других, надо занять неагрессивную нейтральную позицию, спровоцировать конфликт между субъектами нацизма – кто выживет будет жить при русском коммунизме.

Для коммунистического проекта в России сейчас не хватает главным образом пролетариата - и это серьезная проблема! Разрушение производительных сил реформаторами резко сократило численность рабочих. В России масса обездоленных, масса деклассированных, нищими оказались даже некоторые категории служащих, но пролетариев - мало. Тех, что есть, возможно подкупить, особенно в сырьевых отраслях, где стоимость рабочей силы играет второстепенную роль.

>Смысла нет, но капиталисты об этом не знают.:) А то все б в Саввы Морозовы записались:) Ну а если серьезнее, то фашизм то процесс объективный, да еще и является воронкой событий – фашистская элита будет следовать тактике «выжатого лимона», а результаты будут все хуже и хуже.

Действительно, фашизация - не случайный процесс, а формы могут быть разными, в т.ч. и "мягкими" и не столь вызывающими, как "классические" образцы, вроде Гитлера и Муссолини.

>Если у Вас есть возражения по данной ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm Кстати, ну а все-таки Вам какой больше нравится?) классификации тоталитаризмов, то я готов их с интересом выслушать, а пока получается конечное число типов -32, хотя конечно внутри каждого бесконечное не менее чем континуальное множество «траекторий»

Я бы не назвал это возражениями. Эта классификация настолько подробна, что каждый из вариантов непросто выделить в реальности и не совсем ясно, как это практически использовать.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (11.10.2005 12:05:20)
Дата	11.10.2005 17:57:36

Re: Имелось в...

>>В смысле в такой посткапитализм, который произведет положительное уничтожение капитализма? О таком посткапитализме можно было говорить в СССР ( только надо было не останавливаться на достигнутом, надо было дольше уничтожать производственные отношения в соответствии с программой коммунизма, те более что вопрос то назрел – как не по рыночному генерировать «большой» межотраслевой баланс - это к вопросу о «реакционности» Брежнева), и соответственно во всем мире в том случае если бы СССР победил в третьей мировой.
>
>Вероятно так. "Реакционность" Брежнева - действительно сомнительный тезис. "Усталый лидер усталой страны" - я бы так сформулировал.

Поэтому я и поставил слово "реакционность" в кавычки – Брежнев ничего реакционного не сделал, но он не сделал ничего революционного – социально инженерная деятельность текла по инерции, руководство ей не руководило, хотя в этом и состояла его основная обязанность.

>Воли победить в Холодной войне не было, хотя шанс, возможно, был.

Да шанс был, и по крайней мере был почти 100% шанс не проиграть – чтобы проиграть надо совершить неверные действия в неверной последовательности, что Горбачев таки сделал (что указывает на то, что он так продал Родину – случайно так ошибиться нельзя). Шанс победить был, хотя связан он был не сколько с внешнеполитическими операциями (последний шанс «внешней» победы был в 1968 – заставить французских коммунистов взять власть, спровоцировать сценарий парижской коммуны – вынудить НАТО силой подавит революцию во Франции – нанести удар по европейской группировке НАТО с тыла, пока та будет занята во Франции, «освободить» Зап. Европу за неделю , далее у США выбор – наложить в штаны как 1962 и проиграть медленно – у социализма появляется не только качественное, го количественное преимущество, либо начать ядерную войну и проиграть быстро – после ядерной катастрофы, как и после любой глобальной катастрофы выжить можно только благодаря коммунистическим структурам ), сколько с внутренним развитием, с положительным уничтожением товарно-денежных отношений и соответствующим переходом постиндустриальному социализму (настоящий постиндустриализм – общество познания – общество – гигантский НИИ , а не гигантский завод возможно только при социализме – при капитализме этому собственность на информацию мешает, поэтому мы и имеем то что имеем – раздувшуюся сферу услуг, и информационные технологии, которые потребляют ресурсы, но адекватного повышения производительности труда не дают), далее выращиваем индустриальные противовесы США – экспортом технологий в определенную страну провоцируем экспорт капитала из США, далее мировая война, затем мировая революция. Что касается воли к победе, то возможно руководству в 70-х казалось что всё уже достигнуто – на паритет вышли, все в большем числе стран побеждают дружественные СССР национально –освободительные революции и т.д. но к 80-м фаза нарастания кончилась, операция прошла ворую критическую точку и противник этим воспользовался – перешел в контрнаступление.

>Сегодня ситуация еще хуже - Россия отказывается даже от возможностей, которые сами "плывут в руки", предпочитая "расслабиться" и плыть по течению.

Согласен – при наличии беспрецедентных цен на нефть, за счет нефтяных денег Россия может преодолеть все секторные разрывы для перехода к постиндустриальному социализму, но вместо этого предпочитает «гудеть».

>>Другой вариант возможен при переходе к настоящему нацизму – настоящему социализму (о есть внутри никакой манипульки – все как положено уничтожение отчуждения, эксплуатации, национализация экономики, планирования, вложение в развитие человека и т.д.) но только для избранных наций, за счет всех остальных – тогда человечество разобьется на несколько противостоящих друг другу суперэтносов.
>
>Да, это серьезный вариант. На всех прочих при этом наденут хомут, либо просто сократят, высвобождая ресурсы. Россия здесь, увы, не последний кандидат.

Еще отмечу, что в этом сценарии свободных ресурсов будет мало, но у России есть шанс выкрутится, но опять же он связан с коммунистическим проектом – если Россия первая освоит постиндустриальный социализм, то у неё появится шанс занять незанятую пока нишу в той области, которую С.Переслегин назвал когнитивным производством, например нишу технологий коэволюции с биосферой –экологические проблемы то обостряться.

>>Выход на сценарий – по пути нацизма идет Китай, в ответ США начинает свой нацистский проект, Европа свой, на этом противостоянии зарождаются аналогичные проекты индии и может быть ислама.
>
>Трудно сказать, кто первый начал, но тенденция есть.

Да пока еще никто не начал, только начинают – проектность Китая пока еще не оформилась (хотя скоро оформится), США осуществляют фашистский проект и им требуются нетривиальные усилия для перехода к нацизму.

>>Хотя как мне кажется США и Европа для нацизма слишком разложились и претендовать на нацистский проект может только Китай (хотя он может осуществлять коммунистический – без дополнительной информации сказать не могу).
>
>По-видимому, с коммунизмом Китай де-факто расстался и идет по капиталистическому, а в дальнейшем и империалистическому пути. Другое дело, что в Китае есть многочисленный (и растущий) пролетариат, пока не подкупленный (и денег на подкуп, в общем-то, нет). Вполне можно рассчитывать на рост его классового сознания и классовой борьбы, "остудить" которую буржуазии будет нечем. Попытка внешней экспансии наткнется на жесткое сопротивление США, которые пока еще сильны. Таким образом, Китай - наиболее вероятный кандидат на роль "слабого звена" в новой "империалистической цепи". Он же и главный кандидат на пролетарскую революцию (тем более, что символы и теоретич. подготовка уже есть; сейчас они играют формальную роль, но в нужный момент могут заработать реально).

Насчет Китая скажу так – у него есть единственный источник преодоления своих секторных разрывов розница между среднемировой и среднекитайской стоимостью рабочей силы и эту разницу можно черпать только по капиталистически, поэтому у них сейчас аналог НЭПа , а вот сумеет ли Китай пройди по лезвию бритвы к коммунизму, по канату к нацизму или просто свалится в пропасть империализма это вопрос.

>>России при любом сценарии я бы рекомендовал коммунистический проект – маловато у нас ресурсов для противостояния за эксплуатацию других, надо занять неагрессивную нейтральную позицию, спровоцировать конфликт между субъектами нацизма – кто выживет будет жить при русском коммунизме.
>
>Для коммунистического проекта в России сейчас не хватает главным образом пролетариата - и это серьезная проблема! Разрушение производительных сил реформаторами резко сократило численность рабочих. В России масса обездоленных, масса деклассированных, нищими оказались даже некоторые категории служащих, но пролетариев - мало. Тех, что есть, возможно подкупить, особенно в сырьевых отраслях, где стоимость рабочей силы играет второстепенную роль.

Я бы сказал бы еще так – в России много постпролетариев – при социализме как класс уничтожаются не только капиталисты, но и пролетарии, что выражается в появления большого количества видов деятельности, которые с точки зрения рынка выглядя как чистое общественное потребление – например наш авиапром лежит на боку, потому что он никому не нужен, кроме нас самих – он удовлетворяет нашу потребность к полету и обеспечивает высокую транспортную связность страны измеренную по пассажиропотоку. Поэтому люди, занятые в этих отраслях не могут продать свою рабочую силу как пролетарии, не могут воздействовать на правящий класс угрозой забастовок и зависят от власти, которая подкармливает их мелкими подачками.

>>Смысла нет, но капиталисты об этом не знают.:) А то все б в Саввы Морозовы записались:) Ну а если серьезнее, то фашизм то процесс объективный, да еще и является воронкой событий – фашистская элита будет следовать тактике «выжатого лимона», а результаты будут все хуже и хуже.
>
>Действительно, фашизация - не случайный процесс, а формы могут быть разными, в т.ч. и "мягкими" и не столь вызывающими, как "классические" образцы, вроде Гитлера и Муссолини.

Да, согласен, хотя предсказанный мной «Дом N» выглядит омерзительней гитлеровского концлагеря.

>>Если у Вас есть возражения по данной ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm Кстати, ну а все-таки Вам какой больше нравится?) классификации тоталитаризмов, то я готов их с интересом выслушать, а пока получается конечное число типов -32, хотя конечно внутри каждого бесконечное и не менее чем континуальное множество «траекторий»
>
>Я бы не назвал это возражениями. Эта классификация настолько подробна, что каждый из вариантов непросто выделить в реальности и не совсем ясно, как это практически использовать.

Ну, этот нужен прежде всего для того, чтобы понять что же именно нам нужно, исходя из чего и осуществлять «руководящую и направляющую ..», также его очень удобно использовать для затыкания глоток либералам – «Хотите удовольствий? Да! А мы их обещали? Нет. Ну и иди на …»

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (11.10.2005 17:57:36)
Дата	12.10.2005 14:30:53

Re: По поводу авиапрома - момент интересный

>Насчет Китая скажу так – у него есть единственный источник преодоления своих секторных разрывов розница между среднемировой и среднекитайской стоимостью рабочей силы и эту разницу можно черпать только по капиталистически, поэтому у них сейчас аналог НЭПа , а вот сумеет ли Китай пройди по лезвию бритвы к коммунизму, по канату к нацизму или просто свалится в пропасть империализма это вопрос.

Не убежден насчет НЭПа. При НЭПе крупная промышленность была все же в руках государства, а рынку была оставлена преимущественно потребительская сфера. В Китае появляется уже и крупный частный капитал, и в этой ситуации сохранить социалистический уклад практически нереально. Можно лишь создавать видимость какое-то время. Да и в CCCР НЭП закончился еще и потому, что пришлось выбирать между дальнейшей капитализацией и сохранением социализма. Постоянно на "двух стульях" сидеть нельзя было.

>Я бы сказал бы еще так – в России много постпролетариев – при социализме как класс уничтожаются не только капиталисты, но и пролетарии, что выражается в появления большого количества видов деятельности, которые с точки зрения рынка выглядя как чистое общественное потребление – например наш авиапром лежит на боку, потому что он никому не нужен, кроме нас самих – он удовлетворяет нашу потребность к полету и обеспечивает высокую транспортную связность страны измеренную по пассажиропотоку. Поэтому люди, занятые в этих отраслях не могут продать свою рабочую силу как пролетарии, не могут воздействовать на правящий класс угрозой забастовок и зависят от власти, которая подкармливает их мелкими подачками.

В том-то и дело, что потребность эту он в постсоветской России уже не удовлетворяет, т.к. авиаперевозки давно переведены на рыночные рельсы и ориентированы на платежеспособный спрос. Потребности неплатежеспособного большинства населения авиаперевозчиков не волнуют совершенно. Уже выросло постсоветское поколение, для которого самолет - роскошь, а не средство передвиждения. Поэтому рассуждения оппозиции о крахе авиапрома (в частности) и не производят впечатления на массы. Это воспринимается людьми как проблема только работников этой отрасли. В СССР авиапром создавался не за счет "инвесторов", а за счет средств всего общества, каждый что-то внес (кто сознательно, кто "добровольно-принудительно"), но и возможность пользоваться доступным авиатранспортом получили все - в этом была справедливость, в общем, осознаваемая людьми. Сегодня оппозиция призывает поддержать авиапром, но "забывает", что он должен дать народу взамен. И сами работники авиапрома - тоже "забывают"! Отсюда и тупик. Какая разница, Боинг или Ил, для человека, которому билет на самолет вообще "не светит"? Зачем ему чем-то жертвовать ради того, чтобы были Илы? Если бы ставили вопрос так: на Илах смогут летать все (и в этом цель работы отрасли), а на Боингах - только богатые ("средний класс" или как угодно можно назвать), это было бы людям понятно, и интерес свой каждый определил бы, но на это буржуазная оппозиция никогда не пойдет, а другой оппозиции (легальной) у нас нет. Поэтому, речь уже не о постпролетариях (советских рабочих), а о деклассированных элементах, которые капиталу не нужны даже в качестве пролетариев, но идеологически подчинены буржуазии (в частности, для них характерен индивидуализм или, в лучшем случае, корпоративизм, но никак не коллективизм).

>Ну, этот нужен прежде всего для того, чтобы понять что же именно нам нужно, исходя из чего и осуществлять «руководящую и направляющую ..», также его очень удобно использовать для затыкания глоток либералам – «Хотите удовольствий? Да! А мы их обещали? Нет. Ну и иди на …»

Получается, так сказать, "моральное удовлетворение". А понимание, чего хотим - это важно, хорошо, если поможет.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (12.10.2005 14:30:53)
Дата	12.10.2005 15:46:04

Re: По поводу...

>>Насчет Китая скажу так – у него есть единственный источник преодоления своих секторных разрывов розница между среднемировой и среднекитайской стоимостью рабочей силы и эту разницу можно черпать только по капиталистически, поэтому у них сейчас аналог НЭПа , а вот сумеет ли Китай пройди по лезвию бритвы к коммунизму, по канату к нацизму или просто свалится в пропасть империализма это вопрос.
>
>Не убежден насчет НЭПа. При НЭПе крупная промышленность была все же в руках государства, а рынку была оставлена преимущественно потребительская сфера. В Китае появляется уже и крупный частный капитал, и в этой ситуации сохранить социалистический уклад практически нереально. Можно лишь создавать видимость какое-то время. Да и в CCCР НЭП закончился еще и потому, что пришлось выбирать между дальнейшей капитализацией и сохранением социализма. Постоянно на "двух стульях" сидеть нельзя было.

А какие у вас есть конкретные данные про крупный капитал в Китае? Я слышал, что вроде бы «командные высоты» пока контролируются государством, но я могу чего-то не знать, так что буду благодарен если поделитесь информацией и источниками. Еще скажу, что «точка невозврата» в социализм - переход к господству частного капитала в банковской сфере – пока банки централизованно управляются государством, можно оплачивать социалистические проекты из прибыли предприятий, которые государственные банки забирают как процент по кредитам, управлять развитием, манипулируя процентными ставками контролировать капиталистов, держа их за кошелек - за банковские счета. Хотя долго так продолжаться не может – систему будет постепенно разъедать коррупция, а быстро подготовить страну с таким большим населением как Китай к социализму тоже нельзя. Если в Китае финансовая сфера будет приватизирована, то Китай вероятнее всего станет еще одной страной третьего мира – перефразируя Наполеона, можно сказать –«бог на стороне больших капиталов» - большой каптал поглощает маленький, а большие капиталы сейчас у США.

>>Я бы сказал бы еще так – в России много постпролетариев – при социализме как класс уничтожаются не только капиталисты, но и пролетарии, что выражается в появления большого количества видов деятельности, которые с точки зрения рынка выглядя как чистое общественное потребление – например наш авиапром лежит на боку, потому что он никому не нужен, кроме нас самих – он удовлетворяет нашу потребность к полету и обеспечивает высокую транспортную связность страны измеренную по пассажиропотоку. Поэтому люди, занятые в этих отраслях не могут продать свою рабочую силу как пролетарии, не могут воздействовать на правящий класс угрозой забастовок и зависят от власти, которая подкармливает их мелкими подачками.
>
>В том-то и дело, что потребность эту он в постсоветской России уже не удовлетворяет,

Речь шла о советском авиапроме, о том, что он не под рынок был заточен, а под потребность и потому с точки зрения рынка советские предприятия неконкурентоспособны

>т.к. авиаперевозки давно переведены на рыночные рельсы и ориентированы на платежеспособный спрос. Потребности неплатежеспособного большинства населения авиаперевозчиков не волнуют совершенно. Уже выросло постсоветское поколение, для которого самолет - роскошь, а не средство передвиждения. Поэтому рассуждения оппозиции о крахе авиапрома (в частности) и не производят впечатления на массы. Это воспринимается людьми как проблема только работников этой отрасли. В СССР авиапром создавался не за счет "инвесторов", а за счет средств всего общества, каждый что-то внес (кто сознательно, кто "добровольно-принудительно"), но и возможность пользоваться доступным авиатранспортом получили все - в этом была справедливость, в общем, осознаваемая людьми. Сегодня оппозиция призывает поддержать авиапром, но "забывает", что он должен дать народу взамен. И сами работники авиапрома - тоже "забывают"! Отсюда и тупик. Какая разница, Боинг или Ил, для человека, которому билет на самолет вообще "не светит"? Зачем ему чем-то жертвовать ради того, чтобы были Илы? Если бы ставили вопрос так: на Илах смогут летать все (и в этом цель работы отрасли), а на Боингах - только богатые ("средний класс" или как угодно можно назвать), это было бы людям понятно, и интерес свой каждый определил бы, но на это буржуазная оппозиция никогда не пойдет, а другой оппозиции (легальной) у нас нет. Поэтому, речь уже не о постпролетариях (советских рабочих), а о деклассированных элементах, которые капиталу не нужны даже в качестве пролетариев, но идеологически подчинены буржуазии (в частности, для них характерен индивидуализм или, в лучшем случае, корпоративизм, но никак не коллективизм).

Во-первых, не очень понял о какой буржуазной оппозиции идет речь, какие конкретно партии движения Вы туда относите? Во-вторых, постпролетарии это не только советские рабочие, но и советские врачи учителя , инженеры и учение – их деятельность также удовлетворяла общественные потребности, но рынку они не нужны, по крайней мере в таком количестве. Далее вопрос – на сколько они все деклассировались, насколько отвязались от той деятельности, которой занимались при сов. власти? Думаю, что процесс не зашел так далеко, как Вы описываете, благодаря все еще советской системе образования, которая осуществляет кадровую подкачку, взамен «отвязавшихся». Вот если образование «отреформируют», тогда да – страна сдохнет и станет трупом из которого варварскими способами добывают ограниченный запас ресурсов и квалифицированных кадров.

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (12.10.2005 15:46:04)
Дата	12.10.2005 18:42:13

Re: Я бы поспорил с такой трактовкой постпролетариев

>Еще скажу, что «точка невозврата» в социализм - переход к господству частного капитала в банковской сфере – пока банки централизованно управляются государством, можно оплачивать социалистические проекты из прибыли предприятий, которые государственные банки забирают как процент по кредитам, управлять развитием, манипулируя процентными ставками контролировать капиталистов, держа их за кошелек - за банковские счета.

Это верно. И именно ползучая приватизация банков в Китае имеет место. Кроме того, в эту сферу стали ограниченно допускать иностранный капитал, идут разговоры о "либерализации" валютного и финансового рынков и т.д. "Капля камень точит", и "капать" уже начинает. Ссылки на конкретные источники дать трудно. Я не занимаюсь системно Китаем, а просто слежу за публикациями в отечественной и англоязычной прессе на эту тему. Если попадется какой-то свежий материал, постараюсь выложить ссылку на форуме.

>Хотя долго так продолжаться не может – систему будет постепенно разъедать коррупция, а быстро подготовить страну с таким большим населением как Китай к социализму тоже нельзя. Если в Китае финансовая сфера будет приватизирована, то Китай вероятнее всего станет еще одной страной третьего мира – перефразируя Наполеона, можно сказать –«бог на стороне больших капиталов» - большой каптал поглощает маленький, а большие капиталы сейчас у США.

В общем, три сценария для Китая получается (не в порядке убывания вероятности, а в принципе): 1) возврат к соц. строительству; 2) переход к империалистич. стадии и экспансионизму с большой вероятностью краха; и 3) превращение в страну Третьего мира, т.е. переход в состояние "управляемой деградации" и внутренних неурядиц со статусом полуколонии.

>Речь шла о советском авиапроме, о том, что он не под рынок был заточен, а под потребность и потому с точки зрения рынка советские предприятия неконкурентоспособны

В 2005 г. советского авиапрома как целого уже нет, есть его осколки разной степени сохранности.

>Во-первых, не очень понял о какой буржуазной оппозиции идет речь, какие конкретно партии движения Вы туда относите?

Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).

>Во-вторых, постпролетарии это не только советские рабочие, но и советские врачи учителя , инженеры и учение – их деятельность также удовлетворяла общественные потребности, но рынку они не нужны, по крайней мере в таком количестве.

С этим не могу согласиться. Врачи, учителя и др. - это служащие, которые в любом случае живут за счет стоимости, производимой рабочими. Это не пролетарии и не постпролетарии. Их численность определяется не столько рынком, сколько объемом прибавочной стоимости (сколько общество может позволить себе содержать; сегодня при развале промышленности это объективно немного, тем более, если обеспечить нормальную зарплату) и потребностями общества (наукоемкая промышленность требует образов. кадров, рабочие в ходе борьбы за свои права добиваются мед. страхования и т.д.).

>Далее вопрос – на сколько они все деклассировались, насколько отвязались от той деятельности, которой занимались при сов. власти?

В том же авиапроме достаточно посмотреть, сколько самолетов делали тогда и сколько сегодня. Понятно, что отвязались сильно (а многие заводы в разных отраслях просто закрылись).

>Думаю, что процесс не зашел так далеко, как Вы описываете, благодаря все еще советской системе образования, которая осуществляет кадровую подкачку, взамен «отвязавшихся».

Образование готовит специалистов, но не обеспечивает их работой. А соц. положение зависит прежде всего от рода занятий. Ученый-челнок или мелкий предприниматель/офисный клерк по статусу уже не ученый, даже если у него имеется ученая степень. И токарь-торговец (или работник сферы услуг) уже не промышленный рабочий.

>Вот если образование «отреформируют», тогда да – страна сдохнет и станет трупом из которого варварскими способами добывают ограниченный запас ресурсов и квалифицированных кадров.

Это, в принципе, верно, поскольку полноценная система образования - важный элемент суверенного государства. Но с пролетариями и постпролетариями эта тема напрямую не связана.

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (12.10.2005 18:42:13)
Дата	12.10.2005 20:00:32

Re: Я бы...

>>Еще скажу, что «точка невозврата» в социализм - переход к господству частного капитала в банковской сфере – пока банки централизованно управляются государством, можно оплачивать социалистические проекты из прибыли предприятий, которые государственные банки забирают как процент по кредитам, управлять развитием, манипулируя процентными ставками контролировать капиталистов, держа их за кошелек - за банковские счета.
>
>Это верно. И именно ползучая приватизация банков в Китае имеет место. Кроме того, в эту сферу стали ограниченно допускать иностранный капитал, идут разговоры о "либерализации" валютного и финансового рынков и т.д. "Капля камень точит", и "капать" уже начинает. Ссылки на конкретные источники дать трудно. Я не занимаюсь системно Китаем, а просто слежу за публикациями в отечественной и англоязычной прессе на эту тему. Если попадется какой-то свежий материал, постараюсь выложить ссылку на форуме.

Здесь два аспекта – первое, до какой степени дойдет эта приватизация – если как в Белоруссии – банки формально частные, но контрольный пакет у государства и они контролируются централизованно, то шансы на хотя бы минимальный социализм, если появляется банк с господством частного каптала, то социализм обречен- этот банк будет получать прибыли больше чем государство – государство то еще на социальные нужды тратит. Второе – какие права дадут иностранному капитулу если только права по обслуживанию всяких иностранных или совместных предприятий на территории Китая – это благо, т.к. Китай капиталодефицитен, если дадут права кредитовать китайские предприятия, то социализму каюк, а Китай гарантированно станет страной третьего мира.

>>Хотя долго так продолжаться не может – систему будет постепенно разъедать коррупция, а быстро подготовить страну с таким большим населением как Китай к социализму тоже нельзя. Если в Китае финансовая сфера будет приватизирована, то Китай вероятнее всего станет еще одной страной третьего мира – перефразируя Наполеона, можно сказать –«бог на стороне больших капиталов» - большой каптал поглощает маленький, а большие капиталы сейчас у США.
>
>В общем, три сценария для Китая получается (не в порядке убывания вероятности, а в принципе): 1) возврат к соц. строительству; 2) переход к империалистич. стадии и экспансионизму с большой вероятностью краха; и 3) превращение в страну Третьего мира, т.е. переход в состояние "управляемой деградации" и внутренних неурядиц со статусом полуколонии.

Я бы сказал, что это в порядке возрастания вероятности.:) Первый вариант почти невероятен, т.к. в сложившихся условиях может быть обеспечен только политической волей руководства КПК, другой инструмент – диктатура пролетариата с поражением в правах остальных категорий граждан заблокирован решением принимать в КПК бизнесменов. Переход между 2 и 3 вариантом регулируется объемом капиталов, который накопит Китай к окончательному отказу от социализма.

>>Речь шла о советском авиапроме, о том, что он не под рынок был заточен, а под потребность и потому с точки зрения рынка советские предприятия неконкурентоспособны
>
>В 2005 г. советского авиапрома как целого уже нет, есть его осколки разной степени сохранности.

Да к сожалению это так, я здесь объяснял генезис той ситуации,. Которую мы имеем сейчас.

>>Во-первых, не очень понял о какой буржуазной оппозиции идет речь, какие конкретно партии движения Вы туда относите?
>
>Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).

Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

>>Во-вторых, постпролетарии это не только советские рабочие, но и советские врачи учителя , инженеры и учение – их деятельность также удовлетворяла общественные потребности, но рынку они не нужны, по крайней мере в таком количестве.
>
>С этим не могу согласиться. Врачи, учителя и др. - это служащие, которые в любом случае живут за счет стоимости, производимой рабочими. Это не пролетарии и не постпролетарии. Их численность определяется не столько рынком, сколько объемом прибавочной стоимости (сколько общество может позволить себе содержать; сегодня при развале промышленности это объективно немного, тем более, если обеспечить нормальную зарплату) и потребностями общества (наукоемкая промышленность требует образов. кадров, рабочие в ходе борьбы за свои права добиваются мед. страхования и т.д.).

В свою очередь не соглашусь с Вами, по двум причинам:
1. Врачи и учителя участвуют в производстве товара «рабочая сила», первые в воспроизводстве простой, вторые в производстве сложной. Поскольку он этого товара потребляют меньше, чем производят возникает возможность их поэксплуатировать, которая реализуется, если это производство требует разделения труда и каких-либо накоплений труда. И вообще, пролетарий тот, кто живет продажей своей рабсилы, а не только человек физического труда.
2. Врачей учителей и вообще квалифицированных людей в СССР производили в избыточных по отношению к потребностям рынка (если б таковой был в СССР ) количествах, более высокого качества, чем это нужно рынку ( с т.з. рынка затраты выше стоимости – социализм работает таким образом против закона относительного абсолютного обнищания, против тенденции уменьшения стоимости рабочей силы) и производили своего продукта больше чем это нужно рынку – рабочей может и без зубов походить, зачем ему бесплатная стоматология, производили слишком много слишком образованных людей. В общем – обсуждаемые категории граждан потому постпролетарии, что при капитализме он были бы пролетариями.

>>Далее вопрос – на сколько они все деклассировались, насколько отвязались от той деятельности, которой занимались при сов. власти?
>
>В том же авиапроме достаточно посмотреть, сколько самолетов делали тогда и сколько сегодня. Понятно, что отвязались сильно (а многие заводы в разных отраслях просто закрылись).

Нет, это не критерий. Насколько я понимаю, до недавнего времени ситуация была такая – завод почти простаивает, но тем не менее рабочие на нем числятся даже какую-то нищенскую зарплату получаю, и в принципе готовы работать если завод запустят.
Отвязались - это когда человек ушел совсем и если завод обратно запустят, то возвращаться он уже не захочет или не сможет.

>>Думаю, что процесс не зашел так далеко, как Вы описываете, благодаря все еще советской системе образования, которая осуществляет кадровую подкачку, взамен «отвязавшихся».
>
>Образование готовит специалистов, но не обеспечивает их работой. А соц. положение зависит прежде всего от рода занятий. Ученый-челнок или мелкий предприниматель/офисный клерк по статусу уже не ученый, даже если у него имеется ученая степень. И токарь-торговец (или работник сферы услуг) уже не промышленный рабочий.

Речь идет не об индивидуумах , а о массе, о том, что система образования работает как насос, заливающий воду в дырявый кувшин – если говори о нуе то грубоговоря инсттут выпускает 3000 из них 2000 после краткого периода работы уходят, но оставшаяся 1000 снова может выпустить 3000 ( через традиционную связь образования с наукой).

>>Вот если образование «отреформируют», тогда да – страна сдохнет и станет трупом из которого варварскими способами добывают ограниченный запас ресурсов и квалифицированных кадров.
>
>Это, в принципе, верно, поскольку полноценная система образования - важный элемент суверенного государства. Но с пролетариями и постпролетариями эта тема напрямую не связана.

Связь такая – система образования производит существенную часть производительных сил социализма – квалифицированные кадры, которые с точки зрения рынка выглядят как рабочая сила у которой стоимость не смотря на рост производительности труда все не падает и не падает.

От	И.Л.П.
К	Михайлов А. (12.10.2005 20:00:32)
Дата	13.10.2005 13:56:50

Re: Нюансов много, но понятие "пролетарий" нельзя слишком расширять

От	Михайлов А.
К	И.Л.П. (13.10.2005 13:56:50)
Дата	14.10.2005 03:15:24

Но слишком сужать тоже нельзя.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (12.10.2005 20:00:32)
Дата	12.10.2005 22:51:28

Re: Я бы...

>>
>>Я полагаю, что почти вся легальная оппозиция в России сейчас в той или иной мере буржуазна (кроме, может быть, "чистых" традиционалистов, выступающих за докапиталистический уклад, но у них нет своей партии). Например, Глазьев и др. Коммунистической партии как таковой в России я сегодня не вижу. (КПРФ лавирует между традиционализмом и буржуазными соц.-дем. установками).
>
>Ну с Глазьевым было ясно все с самого начала, а вот как насчет КПРФ и всяких РКРП и пр.? хотя программа КПРФ в текущем тысячелетии покамест все опошляется и опошляется…

Программа РКРП-РПК http://rkrp-rpk.ru/index.php?action=programme

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (05.10.2005 18:20:50)
Дата	05.10.2005 23:40:46

Re: Уже «собирают»...

>>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.
>
>Да нет, говорилось о том, что советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110172.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ),

Посмотрел.

По-моему, вы буквально переносите математические аналогиии на человека и общество. Подобно тому, как в 19 ст. были склонны переносить буквальные аналогии из биологии и физиологии. Текст получается неприложимым к практике и бессмысленным.

Более интересно замечание С.Кара-Мурзы про непереносимость в Россию (философской) антропологии фашизма. Можно охотно согласиться. Но я более хотел узнать мнение присутствующих не об антропологии фашизма, которая является продуктом 19 в., таким же, как и марксизм, дарвинизм и пр., а о общенациональном движении ХХ ст. как таковом, технологии социальных изменений и экономической модели.

С.Кара-Мурза намекнул, что опыт национал-социалистического и фашисткого (в Италии) движений плодотворно изучался в США. Неплохо бы немного подробнее. Хотелось бы спросить - изучался ли этот опыт в России, в прошлом или уже сейчас? (я имею ввиду не пропаганду)

>советский, то есть коммунистический проект полная противоположность фашистскому, но никто не гарантирует несовместимости фашизма и России, тем боле что слепить для русских фашистскую идеологию не составит труда – вон всякие кучеренки этим активно занимаются, да и за осуществлением фашистской практики – расчеловечиванием человека -дело не станет, собственно оно это расчеловечивание уже происходит не только в России но в мировом масштабе, так сказать мы живем в мире побеждающего фашизма.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (05.10.2005 23:40:46)
Дата	06.10.2005 19:50:54

Re: Уже «собирают»...

>>>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.
>>
>>Да нет, говорилось о том, что советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110172.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ),
>
>Посмотрел.

>По-моему, вы буквально переносите математические аналогиии на человека и общество. Подобно тому, как в 19 ст. были склонны переносить буквальные аналогии из биологии и физиологии. Текст получается неприложимым к практике и бессмысленным.

Не согласен – мне математическая аналогия была нужна для того, чтобы пояснить динамическое различие коммунизма и фашизма – статически они могут быть похожи, но во т динами совершенно разная, что и проявляется в надстроечном различии в философской антропологии.

>Более интересно замечание С.Кара-Мурзы про непереносимость в Россию (философской) антропологии фашизма. Можно охотно согласиться.

А вот в этом я не уверен – философию то как раз можно заимствовать, ей можно обучится при желании, да и принадлежность к русскому народу не кажется мне надежной зщтой от фашистской практики.

>Но я более хотел узнать мнение присутствующих не об антропологии фашизма, которая является продуктом 19 в., таким же, как и марксизм, дарвинизм и пр., а о общенациональном движении ХХ ст. как таковом, технологии социальных изменений и экономической модели.

Если грубыми мазками, то социальная технология – манипуляция сознанием, управление стереотипами поведения их редукция к моностереотипу, экономическая модель – кейнсианство, как следствие необходимость расширения, войны.

>С.Кара-Мурза намекнул, что опыт национал-социалистического и фашистского (в Италии) движений плодотворно изучался в США. Неплохо бы немного подробнее. Хотелось бы спросить - изучался ли этот опыт в России, в прошлом или уже сейчас? (я имею ввиду не пропаганду)

Ну об этом надо самого Сергея Георгиевича спрашивать. Я могу только посоветовать книгу «Взлет и падение третьего рейха» W. Ширера ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/index.htm ) - но Вы её наверняка читали, коли интересуетесь проблемой – её неоднократно издавали в СССР сейчас есть несколько переизданий.

От	Almar
К	И.Л.П. (05.10.2005 17:35:34)
Дата	05.10.2005 17:48:04

Re: "Собирать", возможно,...

>Немцев, например, после 1945 г. не сами они "собирали". К тому же ранее говорилось (довольно обоснованно), что фашистский проект в России невозможен.

Может обоснованно это и "довольно", но фактам противоречит. Ведь, еврейские погромы в России (царской) были, имперская политика и завоеваниея земель были, философы-шовинисты были, культ личности был, концлагеря для политических противников были, бандиты, избивающие левых активистов, были и есть.

От	И.Л.П.
К	Almar (05.10.2005 17:48:04)
Дата	06.10.2005 11:40:26

Re: "Собирать", возможно,...

>Может обоснованно это и "довольно", но фактам противоречит. Ведь, еврейские погромы в России (царской) были, имперская политика и завоеваниея земель были, философы-шовинисты были, культ личности был, концлагеря для политических противников были, бандиты, избивающие левых активистов, были и есть.

Все это не формирует идеологии и практики фашизма. Антисемит - не обязательно фашист, а фашисту не обязательно быть "зоологическим" антисемитом. Это было характерно для гитлеризма, а в остальных случаях фашисты обходились и без этого. Важен "образ врага", которого не обязательно должны олицетворять евреи. Погромы имели место в разное время в разных странах. Кстати, на территории России сегодняшней (РФ) погромов особо не было. Они случались на окраинах бывшей империи (Кишинев и т.д.), и русские не были их основными участниками. Наличие бандитов тоже не признак фашизма, а использование властью подобных методов (если это действительно власть) демонстрирует ее слабость и неувереннось, поскольку она не способна открыто бороться со своими противниками (почему неспособна - отдельная тема).

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2005 15:53:26)
Дата	04.10.2005 16:37:49

Мне все таки кажется

Что искуственно можно создать банду начильников и убийц,или ,в лучшем случае ,коровье стадо,жующее жвачку.Народ,способный на что то хорошее,искуственно не создашь.

От	Temnik-2
К	Эконом (04.10.2005 16:37:49)
Дата	04.10.2005 17:31:05

А почему "искусственно"?

>Что искуственно можно создать банду начильников и убийц,или ,в лучшем случае ,коровье стадо,жующее жвачку.Народ,способный на что то хорошее,искуственно не создашь.

Речь идёт об изучении и использовании опыта массового национального движения. Я о нескольких вещах: динамике политического процесса и завоевании народной поддержки, героике освободительной борьбы, феномене национальной консолидации, мирных социальные реформы и экономической модели.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (04.10.2005 17:31:05)
Дата	04.10.2005 17:40:56

О самом главном забыли – об изучении ТТХ газовой камеры и лагерного распорядка. (-)

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (04.10.2005 17:40:56)
Дата	04.10.2005 17:55:12

Распорядка какого лагеря? ;) (-)

От	Эконом
К	Temnik-2 (04.10.2005 17:55:12)
Дата	04.10.2005 17:57:05

ну для этих,которые плохо будут "сборке" поддаваться

А вообще,вы вот бы что сделали.Вы представьте,что вас именно подрядили народ "сбирать".Вы выложите тезисы для,скажем,первых телепередач.Очень было бы интересно.

От	Temnik-2
К	Эконом (04.10.2005 17:57:05)
Дата	04.10.2005 18:06:25

Re: ну для...

>А вообще,вы вот бы что сделали.Вы представьте,что вас именно подрядили народ "сбирать".Вы выложите тезисы для,скажем,первых телепередач.Очень было бы интересно.

Во-первых, в Италии (Германии) была не "сборка" - это социологическая абстракция, термин, а национальное движение.

Во-вторых, оно проходило на фоне добровольной общенациональной консолидации.

От	Эконом
К	Temnik-2 (04.10.2005 18:06:25)
Дата	05.10.2005 00:29:12

так дурное дело не хитрое

>Во-вторых, оно проходило на фоне добровольной общенациональной консолидации.

Консолидироваться на тему жизненное пространство на востоке,в крепости вино и бабы...Понасиловать кого,пограбить,это тока свистни.
Я,опять таки,не специалист,меня сюда редко приности,но вас,по моему,заносит не туда.С.Г.,по моеум не это имеет ввиду (а что имеет я сам правда не понимаю)

От	Temnik-2
К	Эконом (05.10.2005 00:29:12)
Дата	05.10.2005 10:20:50

Пропаганда

>>Во-вторых, оно проходило на фоне добровольной общенациональной консолидации.
>
>Консолидироваться на тему жизненное пространство на востоке,в крепости вино и бабы...Понасиловать кого,пограбить,это тока свистни.
>Я,опять таки,не специалист,меня сюда редко приности,но вас,по моему,заносит не туда.С.Г.,по моеум не это имеет ввиду (а что имеет я сам правда не понимаю)

Вот-вот. Ваши информация о Германии 1930-х исчерпывается нашей пропагандой.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (05.10.2005 10:20:50)
Дата	07.10.2005 22:52:39

Была еще кое-какая косвенная информация.

>Вот-вот. Ваши информация о Германии 1930-х исчерпывается нашей пропагандой.
Они ее сюда своим ходом (и на танках) привезли.

От	Эконом
К	Кравченко П.Е. (07.10.2005 22:52:39)
Дата	10.10.2005 13:30:55

да ,это точно.

Тоесть,как именно сброку делали мы,может,и не очень хорошо знаем.Но кого в итоге собрали помним уже 60 лет почти на генетическом уровне.И,надеюсь,не забудем.

От	И.Л.П.
К	Эконом (04.10.2005 16:37:49)
Дата	04.10.2005 16:45:24

Re: Мне все...

>Что искуственно можно создать банду начильников и убийц,или ,в лучшем случае ,коровье стадо,жующее жвачку.Народ,способный на что то хорошее,искуственно не создашь.

"Сбрщикам" народа это часто и не требуется. Они преследуют свои цели, в которых народу отводится скорее роль статиста.

От	Катрин
К	Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата	03.10.2005 20:33:00

Re: Верно. Вот...

>В национал-социалистическое государство, как в Германии, так и в Италии, были эффективно и безболезненно интегрированы социальные и политические институты дофашистского и до национал-социалистического периода. Королевская власть, аристократия, обладавшие определённой самостоятельностью общественные организации, армия. Не осуществлялись гонения против Церкви. Не было радикальной ломки исторически сложившейся школы, системы высшего образования. Насколько мне известно, не переживала Германия глубокого культурного регресса, сравнимого с советской ситуацией 1920-х – 30-х; не говоря уже о разрыве с “проклятым прошлым”. Не развязывались кампании социальной ненависти. Интересен факт массового и мирного перехода немецких коммунистов под знамёна НСДАП.

Как же это не было культурного регресса? Взять хотя бы литературу. Писать можно было только так называемую "Blut- und Bodenliteratur", то есть дословно литературу крови и почвы. Это были гадкие пропагандистские поделки. Большинство значительных писателей просто эмигрировало из страны (Т. Манн, Г. Гессе и др.) или ушло во внутреннюю эмиграцию. А знаменитое сожжение книг на площади перед Гумбольдтским университетом? Немецкой литературе нацисты нанесли такой удар, от которого она с трудом оправилась лишь через несколько десятилетий. Самым страшным же была экспроприация всей немецкой культуры нацистами, выхолащивание произведений литературы вплоть до Гете. А самый страшный удар был нанесен немецкому языку. В смысле того, как он был изуродован в пропагандистских целях, а также на уровне мировой культуры.
Известно такое высказывание Адорно: "После Освенцима уже невозможны стихи на немецком".

>

От	Игорь С.
К	Катрин (03.10.2005 20:33:00)
Дата	03.10.2005 22:02:32

Физику - тоже

> А самый страшный удар был нанесен немецкому языку.

Немцы потеряли одну из лучших физических школ в мире. Восстановить не удается.

От	Александр
К	Игорь С. (03.10.2005 22:02:32)
Дата	03.10.2005 22:58:46

В точности как советскую генетику, економику, науки о человеке

От	Potato
К	Александр (03.10.2005 22:58:46)
Дата	05.10.2005 04:53:36

Ленин и Сталин построили дефективное государство.

Ленин и Сталин построили дефективное государство.

Вот видите, что они натворили.

Спасибо Горбачеву и Ельцину, что избавили нас от этого морока!

От	Мао
К	Potato (05.10.2005 04:53:36)
Дата	05.10.2005 19:04:36

Это шутка? (-)

От	Potato
К	Мао (05.10.2005 19:04:36)
Дата	06.10.2005 08:51:11

Отнюдь (-)

От	Durga
К	Potato (06.10.2005 08:51:11)
Дата	08.10.2005 02:00:19

Re: Отнюдь

Вы бы хоть развернули тезис то...

От	Александр
К	Potato (05.10.2005 04:53:36)
Дата	05.10.2005 06:19:15

Может не государство дефективное, а его марксистские модели и их авторы? (-)

От	Potato
К	Александр (05.10.2005 06:19:15)
Дата	06.10.2005 08:55:46

А причем здесь марксистские модели?

А причем здесь марксистские модели?

Например, с генетикой в 1948 году разбирался не покойный Бухарин, а вполне живой интернационалист Сталин. Неужели же он тоже марксист?

От	Игорь С.
К	Александр (05.10.2005 06:19:15)
Дата	05.10.2005 18:28:30

Так кто в научных

спорах использовал гулаговские аргументы, "модель" или государство? Мне что-то подсказывает что это не в силах модели...

От	Александр
К	Игорь С. (05.10.2005 18:28:30)
Дата	05.10.2005 18:55:08

Это в силах ее дефективных авторов.

Даже в 80-х. Не ГУЛАГ так с работы выгнать. Даже сейчас пыжатся "раздавить и похоронить Селигерскую гадину".

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159685.htm

От	Scavenger
К	Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата	03.10.2005 19:48:43

Re: Вроде бы все научно, но…

От	Temnik-2
К	Scavenger (03.10.2005 19:48:43)
Дата	03.10.2005 21:58:09

И всё же.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (03.10.2005 21:58:09)
Дата	07.10.2005 22:00:17

Re: Что “все же”?

//Но факт "технических" изменений вы, всё же, не отрицаете. Культурное ядро - культурным ядром, но СМИ, урбанизация, формы досуга, работа, стереотипы...
Есть таки что изучать и в чём разбираться. Не так ли?//

Да, естественно. Просто есть такая вещь как преемственность. Да, тип современного города, тип технологии пропаганды и проч.

Специфичны – да, уникальны –нет. Русская революция 1917 года чем-то напоминает по своему дальнейшему развитию Великую французскую. Опять-таки существование радикальных групп, гражданская война между ними, победа одной из групп, а затем возникновение сильного лидера, который захватывает в свои руки власть, репрессирует противников и осуществляет «закладку фундамента» нового общества или нового строя. Специфичными оказываются причины и последствия революции как и показано ниже.

//Не уникальны? Объясните: как вы представляете себе приход РСДРП(б) к власти без развёрнутого Временным правительством экономического кризиса, без тыловых гарнизонов, без свободы пропаганды в армии, при действующей полиции, при кадровом офицерстве, при казаческих полках мирного времени. Даже при наличии внешнего финансирования в объёмах 1917 г. Как вы себе представляете приход к власти, так скажем, внесистемной политической силы в мирных условиях? Как захват мостов, почт и
телеграфов?//

Экономический кризис существовал еще и без Временного правительства, до всякого Временного правительства и был вызван в том числе нерешенными проблемами в экономике и соц. политике, обострившимися с нач. мировой войны + кризис легитимности власти. Что же касается внесистемности РСДРП (б) как политической силы, то это сомнительно, если учесть, что через марксизм прошли почти все русские интеллигенты того времени. Может быть как политическая сила РСДРП (б) и была «вне системы», но как идеологическая сила она была гораздо сильнее чем все остальные тогдашние партии и партийные группы. Потом вы прекрасно знаете, что если в Советах большевиков еще было меньше чем меньшевиков и правых эсеров, то в фабзавкомах их уже было намного больше. И влияние в провинциях по словам Пришвина имели в основном большевики и…черносотенцы. А ведь черносотенцы еще более внесистемная сила, вы не находите?
>Я бы так не сказал. Да, в ходе своего осуществления этот проект натолкнулся на отчаянное сопротивление крупных социальных групп и слоев (дворянство, часть офицерства, купечество, кулачество, духовенство и проч.), но так или иначе силовым путем заставил их подчиняться или «классово уничтожиться». Большинство крестьянской и рабочей бедноты, значительная часть интеллигенции поддержали этот проект.

//Для этого потребовалось захватить "почты и телеграфы" и развернуть красный террор.//

Террором занимались все группы участников Гражданской, кстати «зеленый» террор был даже более свиреп, чем красный. Террор красных был направлен против прежде всего белых и нацелен на запугивание их потенциальных противников. Но в виде привлечения сторонников мало одного террора. Нужна идея, идеология, в которую будут верить массы. Так что не за террором пошли крестьяне, рабочие и прочие. Или вы считаете, что беднота только того и ждала чтобы заняться террором, т.к. пролитие крови было у нее в генах?

>Этот «пассаж» звучит так, как будто гражданская война закончилась в 1950-х годах. На самом деле стабилизацией советского режима можно считать период с 1934 по 1984 годы. Сомнителен и тезис автора о том, что Гражданская война была «прямым и непосредственным следствием реализации советского проекта». Ни о какой немедленной реализации советского проекта сразу после Октября 1917 года речи и не шло, речь шла о налаживании нормальной жизни. Гражданская война явилась результатом БОРЬБЫ сразу двух проектов – «красного» и «белого» при активном участии «третьей силы» - «зеленых».

//Фактически в 1950-х. 1930-е - это голодомор и антикрестьянский террор//

Антикрестьянский террор? Вы знаете, что этот вопрос на самом деле является дискуссионным. Сколько кулаков было выселено и пострадало от репрессий вместе с семьями? Ок. 1,6 или 1,8 млн. человек. Значит речь идет не о всем крестьянстве, а только о социальной группе. Или вы предполагаете, что из более 100 млн. крестьян только 1,6 млн. являлись «справными хозяевами»? Что касается голода – это другой разговор, но опять таки голод был результатом не террора, а неудачной политики властей или же как вариант он был вызван и неудачной политикой и ответной волной протеста, в ходе которой забивался скот и сжигались посевы. Что до легитимности, то эти процессы не касаются легитимности власти, т.к. были же крестьянские волнения и восстания Разина, Булавина, Некрасова и Пугачева, но можно ли при этом говорить о крахе легитимности или ее остром недостатке? Очевидно, что нет.

//1941 - 42 - это массовые сдачи в плен, встречи немцев с цветами, донское восстание//

Не знаю, не знаю. Первый раз слышу. Массовые сдачи в плен можно объяснить именно тактикой противника, а также неготовностью войск к нападению. Что же касается встреч с цветами, то насколько мне рассказывали, никто их так не встречал. Ну может кроме прибалтов и западных украинцев.

//Середина 50-х - окончательное подавление национальных движений в Зап. Украине и Прибалтике. //

Это были обыкновенные террористические банды вроде того, что сейчас в Чечне причем поддерживавшиеся с Запада.
//1970-е - это уже развёртывание диссидентского движения и "кухонной оппозиции".//

Которая была совершенно ничтожна по своим масштабам и без поддержки властей обречена на неудачу. Кстати, если рассмотреть весь ХVIII и ХIХ век с той же точки зрения, с какой вы рассмотрели ХХ, то придется признать, что у царской власти с легитимностью тоже была «нехватка». Царей убивали, крестьяне восставали, а уж о польском восстании и «Муравьеве вешателе» давно всем рассказано…Но я не считаю царскую власть ущербной в смысле легитимности, как и советскую и по той же причине.

>Ма-а-аленькая поправка. Да, во всех случаях мы имеем дело с индустриальным обществом, но в случае Германии и Италии мы также имеем дело с ЗАПАДНЫМ обществом. Поэтому давайте все же помнить, что несмотря на изменившийся статус и экономический кризис роста шовинизма и антисемитизма в обществе не происходит. Русский народ пока реагирует на изменения очень просто – ВЫМИРАЕТ, не пытаясь сопротивляться. А если он начнет сопротивляться, то это будет прежде всего совершенно иная реакция чем в Германии и в Италии. В русско-евразийской культуре нет традиций поклонения культу грубой силы и нет традиций выпячивания своего народа в качестве основного. До сих пор все крайние националистические группировки в РФ являются маргиналами и ни одна из них не способна взять власть. Гитлер взял власть уже через десятилетие после кризиса. Где, г-н Темник, вы видите «русского Гитлера», его партию, его фашистские марши? Где всплеск антисемитизма?

//Речь идёт о национал-социализме (в её итальянской и германской версиях), а не о "крайне националистических группировках".//

Ну и где же в России национал-социалисты? Где их мощная партия, организационные структуры, штурмовики?

//Что касается "русского Гитлера", то я вообще не вижу харизматических фигур в современной российской политике. Очевидно, потому что идёт пережёвывание всё той же жвачки, которую жуют с 1917 г. (противостояние белые-красные, ленинизм, западничество). Может, пора выйти за этот пройденный круг?//

Пора. Давно пора. Белые-красные – это противостояние которое закончилось давно и сегодняшние общественные противоречия не имеют отношения ни к белым, ни к красным. Правда непонятно почему вы советуете обратиться к нацизму и фашизму и учиться у них…

>Радикальная индивидуализация культуры присуща Англии, США и многим другим государствам созданным англосаксами. Однако теперь она не вызывает отторжения даже у Италии с Германией, которые окончательно и успешно интегрировались в западный мир. В Россия индивидуализация культуры сравнима по последствиям с Реформацией – ее следствием будет или ее резкое прекращение – или вымирание этноса.

//Так как насчёт "резкого прекращения"?//

Это прекращение не может совершиться на основе западнических моделей государствопоклонства (фашизма) и неоязыческого расизма (нацизма).

Вероятно вы невнимательно читали Кара-Мурзу (именно эту книгу). В своей книге Кара-Мурза развил понимание евреев как действительно особого этноса-цивилизации, который одновременно участвует в построении культуры других цивилизаций и подрывает ее. Разрушительная и созидательная тенденция еврейского этноса – это его полюса, полярности. Из этого Кара-Мурза сделал вывод, что ни уничтожить, ни выслать евреев русские не могут, они не имеют права «поступать с евреями так, как они сейчас позволяют своему меньшинству поступать с русскими». Они должны вступить с евреями в диалог с целью снятия «синдрома Холокоста» у евреев и изживания подсознательных страхов. Иначе конфликт может принять форму выгодную западным странам для ослабления России и подставить ее под удар международных санкций.

//Хотел бы я знать, как вы представляете себе этот "диалог"...//

Он уже начат книгой Кара-Мурзы и Кожинова (жена которого кстати, еврейка). Диалог с еврейством заключается прежде всего в осознании того, что часть его культурно связана с Россией и тоскует по этой связи, болезненно переживает разрыв. Эта часть еврейства подсознательно понимает, что без России она не нужна даже самим себе.

Культурного регресса и СССР не переживал. Что касается гонений против Церкви, радикальной ломки системы образования, то система нацистской и фашистской пропаганды в любом случае ломала и калечила людей. «С нами Бог!» на пряжках поясов и это хуже чем разрушение храмов. А кстати, разве не интересен факт массового и мирного перехода коммунистической бюрократии на службу «неолибералам»?

//М-да. Странно слышать обличение "пропаганды" от вас. Хотите, покажу польский взгляд на проблему? Давайте ознакомимся для интереса://

Разве что для интереса. То что говорит этот историк полезно публиковать в книжках «альтернативная история». Насколько мне известно польские солдаты наоборот расстреливали белорусских и украинских крестьян, пытаясь уничтожить как можно больше прежде чем придут русские. И именно западные белорусы и украинцы встречали русских как освободителей.

//Отрицать культурный регресс после 1917 г. контрпродуктивно. Вы читали мемуары наших маршалов и генералов? Политиков советской эпохи? С.Кара-Мурза вопрошает в своих работах - почему мы не знали общества в котором живём, ругает нашу рать с кафедр научного коммунизма; я могу добавить вопросы - почему партия, КГБ и разведка оказались неспособны противостоять невоенным методам влияния западных стран, откуда вопиющая серость в этой самой партии, интеллектуальная импотенция общества и пр. - а это и он есть - "культурый регресс". //

Вообще-то я считаю, что у нас с 1950-х годов действительно наметился некий спад. Но ведь этому спаду в культуре предшествовало примерно 150 летний расцвет! Вы не находите, что большевики тут не при чем? Просто наступила фаза «цивилизации» по Шпенглеру, фаза «культуры» закончилась, культурный рост завершился. Мы дали миру практически все, что могли дать в области культуры.

>Ключевая идея национал-социализма – это «поход на Восток», повторение Первой мировой с успешным финалом. Еще Солоневич писал о национальном идеале немцев, что у них любой проект превращается в «несите нам пива и колбасы, любите нас и трепещите перед повелителями мира».

//"Поход на Восток" - это идея фикс нашей пропагадны, а не альфа и омега немецкого национал-социализма или итальянского фашизма. Внешнеполитическая доктрина - это часть проекта, а не его суть. Никто не навязывает итальянский или немецкий "национальный идеал" нам.//

Да? А что же тогда остается? Что останется в немецком национал-социализме, если отбросить его «Дранг нах Остен», расовую теорию, заботу о чистоте и единстве нации, милитаризм, государствопоклонство и слияние бюрократии с аристократической верхушкой и крупным капиталом? Что останется в итальянском фашизме если опять-таки убрать идею фашистской солидарности (одна рубашка, одно тело, одна душа) патриотические марши, солидарность с крупным капиталом и антикоммунистические действия, а также поддержку планов национал-социализма? Что останется в испанском фалангизме, если мы опять-таки отбросим милитаризм, единство на крови расстрелянных республиканцев, диктаторскую власть…? Да ничего не останется. Идеологию «третьего пути» в экономике, сочетание государственного регулирования с частным бизнесом придумали не они, а евразийцы. Идеократию опять-таки придумали евразийцы, а нацисты заполнили идеократическую власть мифологией (кстати, все работы евразийцев в Ленинке носят гриф немецкого имперского орла с надписью «Deutsche Werke» («Немецкие работы»). И так далее. Фактически фашизм является не чем иным как правой националистической диктатурой, созданной ради того, чтобы не допустить победы левых. Нацизм же – это превращенный немецкий милитаризм, дух прусского язычества и ницшеанской воли к власти, призыв к господству СИЛЬНОГО индивида в стаде СИЛЬНЫХ.

/Война с перенапряжением материальных и людских ресурсов - не ноу-хау Гитлера.//

Но война с массовым истреблением всех мирных жителей по признаку национальности или расы, миллионов людей и обращение еще миллионов в рабов – это его ноу-хау.

//Кому-то дорого обошлись манипуляции лозунгом социального равенства, обернувшиеся кампанией против номенклатуры, манипуляции коммунистическим раем, обернувшиеся поклонением западному супермаркету и пр.//

Социальное равенство было фактически достигнуто. То, что имела номенклатура несильно отличалось от того, что имели остальные граждане. Настолько несильно, что этот разрыв можно было при желании легко ликвидировать со временем. Что касается манипуляции коммунизмом, то его начали именно скрытые противники советского строя среди коммунистов, опошлив этот символ.

//А вот, например, факт уничтожения сумасшедших ярко вскрывает в руководстве НСДАП людей Нового времени. Теория Дарвина в действии; скажите, что здесь дарвинизму не поклонялись.//

Вот именно.

//И всё-же, физическое уничтожение еврейского населения - перегиб. Неоправданное зверство.//

Верно. Неоправданное, но речь не о нем. Я же говорю, что не конкретно это ставлю фашистам в вину, а вообще идею, что можно убить миллионы людей по расовому признаку

//Соловки, концлагеря, расстрелы, голодомор - пожалуй, необходимое средство осуществления программы социальный и политических реформ Ленина и Сталина.//

Это были массовые репрессии, вещь неприятная и жестокая, но обычная во время тотальной мобилизации страны, а вот геноцид целых народов – это уже вещь совсем иная. Сталин «провинившиеся» народы не карал геноцидом…Кстати, еще одно отличие –массовые репрессии при советском строе, за исключением кампании против кулачества не велись против определенного класса, но против врагов государства.

//Аппетиты "акул капитализма" весьма гармонично сочетались с интересами общества. До 1944 г. Германия воевала "одной левой" - общество не знало тягот военного времени, это ведь достаточно известный факт. В 1944 г., после проведения мобилизации промышленности, Германия испытывала что угодно, кроме дефицита вооружения.//

Германия к 1944 году захватила практически всю Европу и еще удерживала большую часть европейской территории СССР. Так что не надо кивать мне на то, как немцам было хорошо, им было хорошо за счет других.

//Вот и давайте отбросив расовую шелуху посмотрим на более интересные вещи: динамику политического процесса и завоевание народной поддержки, героику освободительной борьбы, феномен национальной консолидации, мирные социальные реформы, экономическую модель.//

Завоевание народной поддержки в Италии и Германии произошло на фоне экономических неурядиц и политической нестабильности, а в Германии было еще и плодом национального унижения. В Испании фашизм к власти пришел на фоне Гражданской войны, в Германии и Италии был плодом сговора политиков-демагогов и крупных олигархических кругов. Не понимаю, что вы имеете в виду под «освободительной борьбой» нацистов или фашистов, против кого они боролись? Национальная консолидация была достигнута путем грубой игры на чувствах народа и путем мобилизации политически активных сил старого феодального строя. Это был шаг назад в развитии тех стран, но необходимый им для того, чтобы «очиститься» от остатков не-Запада в себе. Этот процесс очищения в Италии принял формы поклонения всемогущему идолу государства, а в Германии – поклонения идолу расы. Надо сказать, что в то время как в СССР коммунисты мечтали о прогрессе, о новых социально-экономических отношениях в мире, об освобождении угнетенных народов и задавленных нуждой бедняков, в Италии, Германии, Испании насаждался самый грубый элитизм, разделение на массу и «жрецов», «посвященных», вождей. Фюреризм в Германии – вот модель социального строя, куча маленьких вождей и Вождь с большой буквы. Кстати культурный регресс в этих странах привел к воспеванию древнего язычества с его ритуальными жертвоприношениями, к сжиганию книг на площадях, а людей в печах. Что еще? Социально-экономическая модель? Нечто среднее между кейнсианством и евразийским патернализмом. Так что ничего интересного я в фашизме и нацизме не вижу.

С уважением, Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (07.10.2005 22:00:17)
Дата	09.10.2005 19:59:23

Попробую ответить.

Ноне на всё. Слишком много дискуссионных тем сразу. Я уже не говорю о том, что национал-социализм и фашизм погребены под грудами пропаганды, да ещё и систематически "отсекаются" современными политическими технологиями. Выводятся из дискуссии и искусственно маргинализируются. Попробуйте для интереса поискать "Мою борьбу" в академических библиотеках, не говоря уже о работах Геббельса и пр.

Напр., на это:

>Завоевание народной поддержки в Италии и Германии произошло на фоне экономических неурядиц и политической нестабильности, а в Германии было еще и плодом национального унижения. В Испании фашизм к власти пришел на фоне Гражданской войны, в Германии и Италии был плодом сговора политиков-демагогов и крупных олигархических кругов. Не понимаю, что вы имеете в виду под «освободительной борьбой» нацистов или фашистов, против кого они боролись? Национальная консолидация была достигнута путем грубой игры на чувствах народа и путем мобилизации политически активных сил старого феодального строя. Это был шаг назад в развитии тех стран, но необходимый им для того, чтобы «очиститься» от остатков не-Запада в себе. Этот процесс очищения в Италии принял формы поклонения всемогущему идолу государства, а в Германии – поклонения идолу расы. Надо сказать, что в то время как в СССР коммунисты мечтали о прогрессе, о новых социально-экономических отношениях в мире, об освобождении угнетенных народов и задавленных нуждой бедняков, в Италии, Германии, Испании насаждался самый грубый элитизм, разделение на массу и «жрецов», «посвященных», вождей. Фюреризм в Германии – вот модель социального строя, куча маленьких вождей и Вождь с большой буквы. Кстати культурный регресс в этих странах привел к воспеванию древнего язычества с его ритуальными жертвоприношениями, к сжиганию книг на площадях, а людей в печах. Что еще? Социально-экономическая модель? Нечто среднее между кейнсианством и евразийским патернализмом. Так что ничего интересного я в фашизме и нацизме не вижу.

>Да? А что же тогда остается? Что останется в немецком национал-социализме, если отбросить его «Дранг нах Остен», расовую теорию, заботу о чистоте и единстве нации, милитаризм, государствопоклонство и слияние бюрократии с аристократической верхушкой и крупным капиталом? Что останется в итальянском фашизме если опять-таки убрать идею фашистской солидарности (одна рубашка, одно тело, одна душа) патриотические марши, солидарность с крупным капиталом и антикоммунистические действия, а также поддержку планов национал-социализма? Что останется в испанском фалангизме, если мы опять-таки отбросим милитаризм, единство на крови расстрелянных республиканцев, диктаторскую власть…? Да ничего не останется. Идеологию «третьего пути» в экономике, сочетание государственного регулирования с частным бизнесом придумали не они, а евразийцы. Идеократию опять-таки придумали евразийцы, а нацисты заполнили идеократическую власть мифологией (кстати, все работы евразийцев в Ленинке носят гриф немецкого имперского орла с надписью «Deutsche Werke» («Немецкие работы»). И так далее. Фактически фашизм является не чем иным как правой националистической диктатурой, созданной ради того, чтобы не допустить победы левых. Нацизм же – это превращенный немецкий милитаризм, дух прусского язычества и ницшеанской воли к власти, призыв к господству СИЛЬНОГО индивида в стаде СИЛЬНЫХ.

Национал-социализм не был "игрой на чувствах народа". Гитлер, в своей программе интегрировал насущные запросы немецкого общества (в целом, не какой-либо отдельно социальной группы) и реализовал их на практике.

Развертывание массового национального движения и мирный приход к власти на волне национального единения с получением безоговорочной легитимности - их заслуга. Штурмовые отряды - блестящий ответ на "оранжевые варианты" и сейчас. И не потому, что это "недемократично", а потому, что разбивает традиционные манипулятивные схемы и политические расклады.
Посмотрите на поздневеймарские электоральные расклады - картина крайне интересная.

Евразийцы могли придумывать всё что угодно, но экономическую модель, эффективно сочетающее предпринимтельскую инициативу, социальные приоритеты и активное (не социал-демократически-пассивное) экономическое регулирование реализовали правительства Муссолини и Гитлера.

Притом, что вы видите плохого в найденном компромиссе с аристократией и крупным капиталом?
Вы намекаете на деньги пары концернов в кассе НСДАП? Но вот С.Кара-Мурза говорит нечто о деньгах крупных предпринимателей в кассе РСДРП(б). О внешнем финансировании я умолчу, чтобы не отводить от сути вопроса еще одной косвенной темой.
Если вы об отношениях правительства НСДАП с крупным капиталом после 1933 г., то здесь тем более есть чему учится. У Ленина тоже был шанс, в 1918/19 г., когда велись переговоры о национализации концернов Коломны-Сормово. Ленин отверг все предложения и схемы решения вопроса, которые ему предлагали "капитаны индустрии" и специалисты. Это был не единственный случай. Нежелание идти на компромис, догматизм, негибкость, дурломный радикализм - это все почерк руководства РСДРП(б) в эти годы.
Со всеми последствиями: кадровым кризисом, падением культуры управления, негибкостью же и низкой эффективностью системы. Пишут о том, как мы "не знали общество в котором живем", как убого советское общество реагировало на культурыне запросы, проблемы эконмочиеского развития... Система просто не могла эффективно реагировать и быстро перестраиваться - она была слишком примитивна и имела крайне ограниченный потенциал развития.

Что же касается рассовых моментов и идеологии нацизма, ницшеанство и воспевание язычества, то этому всему сложно конкурировать с сакраментальным "человек произошёл от обезьяны". Были такие моменты. Надо отделять мух от котлет.

Я намерен попробовать внимательнее посмотреть на опыт фашизма и национал-социализма. Нахожу, что там много больше интересного, чем расизм и около-ницшеанская риторика.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (09.10.2005 19:59:23)
Дата	10.10.2005 11:04:49

Нет, не прикольно.

>Я намерен попробовать внимательнее посмотреть на опыт фашизма и национал-социализма. Нахожу, что там много больше интересного, чем расизм и около-ницшеанская риторика.

А мне сначала показалось - шутите. Или провоцируете.

Ну что же, ищите. Только ничего там не найдете. Тупик там. В худшем случае - внешнеполитические авантюры, ведущие к национальной катастрофе, и порожденные милитаризацией экономики (Германия, Италия). В лучшем случае - торможение развития и несколько десятилетий загнивания режима, вплоть до его перерождения в стандартную буржуазную демократию (Испания, Португалия).

Не ищите в ж... мозга.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (10.10.2005 11:04:49)
Дата	11.10.2005 15:16:06

А вы уверены?

>Ну что же, ищите. Только ничего там не найдете. Тупик там. В худшем случае - внешнеполитические авантюры, ведущие к национальной катастрофе, и порожденные милитаризацией экономики (Германия, Италия). В лучшем случае - торможение развития и несколько десятилетий загнивания режима, вплоть до его перерождения в стандартную буржуазную демократию (Испания, Португалия).

>Не ищите в ж... мозга.

Не соглашусь. Вам доводилось читать "Мою борьбу", вы видели изданные сборники документов, работ Геббельса, серьёзных исследований, посвященных чему-либо кроме преступлений против человечества? Мне нет. ПОэтому ваших априорных оценок разделить не могу.

Немецкай культура - слишком высокое явление, чтобы родить на пике своего развития "ж..."

ИМХО, мирная революция по типу итальянской или немецкой - прекрасный вариант вывести страну на устойчивую линию развития.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (11.10.2005 15:16:06)
Дата	12.10.2005 09:41:44

Да.

>Не соглашусь. Вам доводилось читать "Мою борьбу",

Доводилось. И Муссоллини читал. Экономической историей "Третьего рейха" интересовался. Книгу Желева "Фашизм" читал в подлиннике. По итогам изучения материалов однозначный вывод: это не альтернатива. Это тупик. Взбрык в процессе модернизации, за которым неизбежно следует возвращение на "магистраль". Только платить за это приходится дорогой ценой.

И еще одна очень простая вещь: гражданину городской цивилизации фашизм нафиг не нужен. Он нужен вчерашнему крестьянину, обезумевшему от темпов преобразований жизни, потерявшемуся в городе и судорожно ищущему точку опоры.

Время фашизма ушло.

>Немецкай культура - слишком высокое явление, чтобы родить на пике своего развития "ж..."

А кто сказал, что начало 30-х годов - это пик развития немецкой культуры? Меня, например, устойчиво тошнит от немецкой культуры межвоенного периода во всех ее проявлениях.

>ИМХО, мирная революция по типу итальянской или немецкой - прекрасный вариант вывести страну на устойчивую линию развития.

Примеры покажите.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (11.10.2005 15:16:06)
Дата	11.10.2005 20:33:26

Я уверен

>Не соглашусь. Вам доводилось читать "Мою борьбу", вы видели изданные сборники документов, работ Геббельса, серьёзных исследований, посвященных чему-либо кроме преступлений против человечества? Мне нет. ПОэтому ваших априорных оценок разделить не могу.

>Немецкай культура - слишком высокое явление, чтобы родить на пике своего развития "ж..."

Поэтому следует принять к сведению, что в Германии пропаганда нацизма в любых его проявлениях, включая совершенно невинный ревизионизм и научный анализ холокоста запрещен и является уголовным преступлением.

Так что выбирайте - либо немецкая культура - либо нацизм.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (07.10.2005 22:00:17)
Дата	08.10.2005 03:04:34

Попытаюсь подсказать.

>//Не уникальны? Объясните: как вы представляете себе приход РСДРП(б) к власти без развёрнутого Временным правительством экономического кризиса, без тыловых гарнизонов, без свободы пропаганды в армии, при действующей полиции, при кадровом офицерстве, при казаческих полках мирного времени. Даже при наличии внешнего финансирования в объёмах 1917 г. Как вы себе представляете приход к власти, так скажем, внесистемной политической силы в мирных условиях? Как захват мостов, почт и
>телеграфов?//

>Экономический кризис существовал еще и без Временного правительства, до всякого Временного правительства и был вызван в том числе нерешенными проблемами в экономике и соц. политике, обострившимися с нач. мировой войны + кризис легитимности власти. Что же касается внесистемности РСДРП (б) как политической силы, то это сомнительно, если учесть, что через марксизм прошли почти все русские интеллигенты того времени. Может быть как политическая сила РСДРП (б) и была «вне системы», но как идеологическая сила она была гораздо сильнее чем все остальные тогдашние партии и партийные группы. Потом вы прекрасно знаете, что если в Советах большевиков еще было меньше чем меньшевиков и правых эсеров, то в фабзавкомах их уже было намного больше. И влияние в провинциях по словам Пришвина имели в основном большевики и…черносотенцы. А ведь черносотенцы еще более внесистемная сила, вы не находите?
Революция 1905 года.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (03.10.2005 21:58:09)
Дата	07.10.2005 21:59:35

Re: И всё... (-)

От	Мао
К	Temnik-2 (03.10.2005 21:58:09)
Дата	05.10.2005 19:44:20

К сообщению Scavenger для Temnik-2.

Несколько добавлений и соображений к сообщению Scavenger для Temnik-2.
1. Все имеет абсолютную количественную меру. Насколько «широки» были социальные прослойки можно узнать, скажем, из справочника Брокгауза и Эфрона «Россия» СПб от 1895.г. Прелюбопытное чтение. Советую. Становится понятно почему Гражданская война окончилась именно так.
2. Про «евреев». Недавно кто-то из главвравинов жаловался, что евреев в РФ осталось 200 000 чел. (Кстати, миллионеров и миллиардеров 84-88 тыс. (по разным источникам) – и что-то подсказывает мне что не все ли «евреи» - миллионеры(миллиардеры), а остаток – члены семей (?)). Ну какая же это база даже если множества не совпадают то это менее 0,2%)?
3. РПЦ должно быть благодарно Ленину-Сталину, так как именно после октября 17 РПЦ стало Церковью, а не департаментом правительства (Священный синод, а цари - патриархи). Кстати клерикалы от РПЦ не любят это вспоминать.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата	03.10.2005 12:55:53

Прикольно ! (-)

От	Мао
К	Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата	02.10.2005 14:04:49

И о какой нации будет идти речь?

И о какой нации будет идти речь?
Советской? Русской? Башкирской? Или "ррассеяне и ррасиянки"?
Кто будет доминировать?

От	Temnik-2
К	Мао (02.10.2005 14:04:49)
Дата	02.10.2005 14:40:00

О единой

>И о какой нации будет идти речь?
>Советской? Русской? Башкирской? Или "ррассеяне и ррасиянки"?

Скажем, о едином народе России, сплоченном едиными ценностями.

>Кто будет доминировать?

Зацикленность на "национальном доминировании" и "рассовом господстве" - более плод нашей пропаганды, чем реальной практики тех лет.

Der Tag fur Freiheit und fur Brot bricht an :)

От	Мао
К	Temnik-2 (02.10.2005 14:40:00)
Дата	02.10.2005 16:30:42

Но как?

Например «Мир хижинам, война дворцам». - это понятно.

От	Temnik-2
К	Мао (02.10.2005 16:30:42)
Дата	02.10.2005 23:35:52

А так?

1. Чеканен шаг в стальном порядке строя
Знамёна реют в стиснутых руках.
С врагом в жестоких схватках павшие герои
Незримо с нами в сомкнутых рядах.

2. Простор открыт для наших батальонов,
Простор открыт полкам штурмовиков.
Нам вслед с надеждой смотрят новой миллионы:
Ведь с нами - хлеб, свобода от оков.

3. В последний раз мы вышли без оружья
К борьбе давно готов любой из нас.
Мы этот мир без сожаления разрушим:
Позору рабства отведён лишь час.

http://parademarsch.narod.ru/01.mp3

От	Temnik-2
К	Мао (02.10.2005 16:30:42)
Дата	02.10.2005 22:13:26

Но бесперспективно.

>Например «Мир хижинам, война дворцам». - это понятно.

Люмпены пришли, потусовались и выпили. А дальше?

От	Мао
К	Temnik-2 (02.10.2005 22:13:26)
Дата	03.10.2005 14:01:17

А "штурмовики" не из люмпенов (нищих) будут? (-)

От	Temnik-2
К	Мао (03.10.2005 14:01:17)
Дата	03.10.2005 20:36:49

Re: А "штурмовики"...

Да нет, тот же социальный контингент, что и сейчас: люди "среднего класса", рабочие, вышвырнутые на обочину кризисом.

Хорст Вессель - сын капелана кайзеровского собора.

От	Мао
К	Temnik-2 (03.10.2005 20:36:49)
Дата	05.10.2005 19:16:33

Не пинайте нищих - не за что.

"...рабочие, вышвырнутые на обочину кризисом..."

Это и есть люмпены. То есть нищие (по русски)

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (01.10.2005 23:07:53)
Дата	02.10.2005 09:21:45

Это хорошо.

Я в смысле что слова откровенные произнесены.

Надо открывать новую ветку - с самоидентификацией сторонников национал-социализма. Что знать "Кто из ху".

От	Temnik-2
К	Игорь С. (02.10.2005 09:21:45)
Дата	02.10.2005 10:35:05

Мы взрослые люди

...а многие и ученые. Мы не на партсобрании и можем поговорить без кликушества о сути вопроса с точки зрения научной.

>Я в смысле что слова откровенные произнесены.

>Надо открывать новую ветку - с самоидентификацией сторонников национал-социализма. Что знать "Кто из ху".

От	Miguel
К	Temnik-2 (02.10.2005 10:35:05)
Дата	02.10.2005 18:50:34

Ну да, с такой научной точкой зрения Вам прямо к Хайеку и Роману Ш. (-)

От	А. Решняк
К	Temnik-2 (02.10.2005 10:35:05)
Дата	02.10.2005 17:09:33

Характерная черта исторических аборигенных окраин - "национал-социализм".

От	Temnik-2
К	А. Решняк (02.10.2005 17:09:33)
Дата	02.10.2005 22:12:00

Ого!

> Именно так, в наше время предстоит пострадать американскому народу с американским национал-социализмом "однополярного мира", "осью зла" и прочими "остаиваниями американских интересов по всему миру".

Это вы американцев в социалисты записали? Круто. А они об этом знают?

> Именно в России некие деструктивные силы пытаются навязать линию национал-социализма, дубоголовно впаривая ВНЕнациональному по сути (изначальному строению), ПОСТнациональному во времени, НАДнациональному в иерархии социоотношений русскому народу и всему российскому обществу (в российское общество (включая СНГ) помимо русского народа входят ещё неповзрослевшие до планетарного сознания социальные группы и генетические национальности) анахронизм, отвергнутую шелуху европоцентризма как национал-социализм.
>Социализма при двойных стандартах лжи построить нельзя, просьба не путать с вопросом социализма в отдельно взятой стране - в России-СССР-1-Советском Союзе: в отдельной взятой стране социализм построить можно, но только планетарно ориентированный, открытый (без двойных стандартов и угнетения) для всех стран остального мира. Именно поэтому СССР исторически проводил успешную "экспансию" - по сути давал всем вливающимся странам на порядки БОЛЬШЕ реализовывать заложенный в них потенциал (данные эффективности жизнеустройства на душу населения возросли на порядки). И помимо роста национальных потенциалов создавлась НОВАЯ ПЛАНЕТАРНАЯ ОБЩНОСТЬ людей - людей советских на основе ВНЕнационального русского народа.

Знает ли русский народ, что он "вненационален"?

Какой "потенциал" реализовали входившие в него народы? Развал СССР раскрыл такой примитивизм и мелкотравчатость культуры и массового сознания, что диву подчас даёшься.

>О русском народе спорят мононационален или полинационален? - ответ один: русский народ это планетарное и поэтому монолитное общество, полинациональности, которые рано или поздно вливались и вливаются в русский народ НАХОДЯТ НОВЫЙ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЙ ПРИОРИТЕТ - приоритет ПРАВДЫ, СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ, ПРИБЛИЖЕНИЯ К ИСТИНЕ, бывший приоритет национальной исключительности становится архивным, точно также как старый архивный конгломерат вариаций национал-социализма, социализм после этого успешно пережил ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНУЮ ФАЗУ (РУБЕЖ) и ныне стал СОЦИАЛИЗМОМ ПЛАНЕТАРНЫМ - мы дождались того исторического момента, когда наше земное человечество достигает ФАЗЫ (РУБЕЖА) космической звёздной расы.

Ну вот. По-моему, эти рассуждения куда круче арийской теории будут в ее самых экстремальных проявлениях.

>До этого, десятки и сотни лет лет вызревания земного социума, хождения по тропам различных философских и социальных воззрений и доктрин. Даже марксизм значительно старше и прогрессивней дремучего национал-социализма, но и он давно уже стал допредисторией современных реалий, если что есть существенное из ещё имеющегося в нашей жизни, так это частично от В.И.Ленина (ленинизм уже существенно отличался от марксизма) и больше от И.В.Сталина (сталинизм нам ещё предстоит продолжить переосмысливать в философии русского космизма).

>С уважением, Александр Решняк.