От Мао
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.09.2005 15:49:02
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: Тезисы на...

Несколько соображений к Вашим тезисам.
1. «По состоянию на …» на начало 20века (вплоть до 17 г) количество деклассированных, («охлоса») было не меньше.
2. К Октябрю 17 количество враждебной (коррумпированной – в современных терминах) бюрократии (аж чуть ли не с 300 летней родословной) было огромным.
3. Элита (Квази-народ) в России начала 20 века по степени «гипостазирования» (оторванности от реалий) возможно превосходила современную. А по количественному составу существенно превосходит современную (84-88 тыс. миллионеров и миллиардеров – по разным источникам – это даже в пределах статистической погрешности
4. Кроме того, это положение усугублялось
- большим количеством тотально безграмотных
- отсутствием какого-либо опыта другой (в нашем случае – Советской) жизни.

Учитывая, что до состояния фактически безграмотных многих доводит политика «квази-народа» в том числе и через СМИ, можно сделать промежуточный вывод1:

Сегодняшняя ситуация похожа на ситуацию в какой была Россия в начале 20 века.
И ресурс для коммунистической революции (переворота есть).

Кстати: Этот период достаточно подробно описан в литературе (вспомним. М. Горького, Куприна и т.д.). Кстати роман «Мать» - становится опять актуальнейшим. Про специальную литературу и исследования я не упоминаю.

Предварительный вывод2: очевидно, что надо идти тем же путем каким шли марксисты Ленина – пропаганда и Просвещение, через газеты, листовки, беседы и т.п. Уверяю вас (делюсь со всеми :) ) люди откликаются.

И последнее: считаю, что кроме как на КЛАССОВОЙ основе объединить никого не удастся. Люди разного, условно говоря, вероисповедания откликаются на понятия богатей и бедняк (вспоминается эпизод из «Манипуляции…) и аргументацию типа: «А здесь опять будет детский сад». Те же кто «интеллигентней» начинает восстанавливаться после рассказа про классификацию людей по либеральному: граждане-пролетарии-дикари. И на идею военного коммунизма смотрят без предубеждения. Попробуйте поговорить с «умными грузчиками» :)


Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.
Или вариант клерикально-социалистической диктатуры (типа Иранской)

Пусть коммунисты скажут: «Есть такая партия»

Извините за длинноты
От C.КАРА-МУРЗА
К Мао (28.09.2005 15:49:02)
Дата 29.09.2005 11:28:28

Re: Идти путем Ленина

Этот путь - предмет споров. Для нас главное - его умение понять реальность и применить творческий подход.
Сегодня применить его приемы трудно. Сейчас отсутствуют: 1) разночинная аскетическая интеллигенция с мессианским духом - из нее набирались кадры проф. революционеров. У нас такими качествами обладает, пожалуй, один только Фриц; 2) каналы коммуникаций через слои, сплоченные общинной солидарностью (рабочие нового набора 1916-1917 гг., крестьяне и солдаты), а без таких каналов компактная проф. партия недееспособна; 3) старообрядческий крупный капитал, который финансово поддержал большевиков.
Для нас возможна только сетевая структура, соединенная через интернет и гос. институты (аппарат, образование, наука). Если удастся наскрести денег на небольшое проф. ядро, это было бы прекрасно. Но не факт, что удастся на самом первом этапе.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2005 11:28:28)
Дата 04.10.2005 08:10:24

Да разве можно идти ленинским курсом?

Да разве можно идти ленинским курсом?

Ведь он же зачастую ошибался, то есть реальности не понимал. Народников, например, зазря обидел. А в 1917 году власть сама свалилась в его руки. СССР организовал неправильно (право республик на отделение). И вообще был анти-патриотом-интернационалистом.
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2005 11:28:28)
Дата 01.10.2005 12:49:03

Re: Идти путем...

У современной разночинной «аскетическая интеллигенции» не хватает ПК.
Нехватку финансов Вы подтверждаете сами. Но и тогда не шиковали.

Все подтверждает актуальность практики Ленинцев. Просвещение и Пропаганда через живое общение (по возможности другие СМИ).
А финансы. Экспроприации (грабежи «богатеев»), аферизм (в т.ч. международный – «немецкие миллионы»), браки по расчету ради денег для революции (история С.Морозова) и т.п. для этого – союз с радикалами.

Ничего нового. Понимаю, что упрощаю.
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2005 11:28:28)
Дата 29.09.2005 13:42:41

Re: Идти путем...

>Этот путь - предмет споров. Для нас главное - его умение понять реальность и применить творческий подход.
>Сегодня применить его приемы трудно. Сейчас отсутствуют: 1) разночинная аскетическая интеллигенция с мессианским духом - из нее набирались кадры проф. революционеров. У нас такими качествами обладает, пожалуй, один только Фриц;

Но кто-то же делает такие сайты как
www.rksmb.ru
www.akm1917.org
www.communist.ru

Да и в самих молодежных левых организациях состоят в основном студенты, а не рабочие...

Вот только не стоит их отталкивать марксоедством...
Пока что именно так происходит.

2) каналы коммуникаций через слои, сплоченные общинной солидарностью (рабочие нового набора 1916-1917 гг., крестьяне и солдаты), а без таких каналов компактная проф. партия недееспособна;

Вот это серьезная проблема, и, я думаю, ее надо решать(хотя бы пытаться) в первую очередь...

3) старообрядческий крупный капитал, который финансово поддержал большевиков.

Ну почему, существует же ВПК. Да и вообще, в бизнесе не одни только либералы... Вот только такую поддержку нужно еще "заслужить" соответствующими РАЗУМНЫМИ действиями...

>Для нас возможна только сетевая структура, соединенная через интернет и гос. институты (аппарат, образование, наука). Если удастся наскрести денег на небольшое проф. ядро, это было бы прекрасно. Но не факт, что удастся на самом первом этапе.

Интернет это хорошо (взять того же Джагга http://www.livejournal.com/users/17ur/), но только нельзя оставаться в своей песочнице, нужно пробиваться "в народ", в форумы, новости, блоги и т.п.

Я бы на госинституты сильно не надеялся. Что касается властных структур то вообще. А насчет образования и науки: в нашем институте на большинстве кафедр сотрудники собираются по 2 раза в семестр - на заседания кафедр, в остальное время практически не общаются. На работе(ФГУП НИИ) та же картина - есть конечно отдельные группки(по отделам) но между собой практически никак не связаны... Так что тут работы не меньше чем с рабочими и крестьянами...
От Vano
К Мао (28.09.2005 15:49:02)
Дата 28.09.2005 19:30:32

Re: Тезисы на...


>Учитывая, что до состояния фактически безграмотных многих доводит политика «квази-народа» в том числе и через СМИ, можно сделать промежуточный вывод1:

>Сегодняшняя ситуация похожа на ситуацию в какой была Россия в начале 20 века.
>И ресурс для коммунистической революции (переворота есть).

1. Похоже-то, похоже, но отсутствует главный компонент - 80% бедных крестьян с достаточно развитым коллективным и трудовым мировоззрением...

>Кстати: Этот период достаточно подробно описан в литературе (вспомним. М. Горького, Куприна и т.д.). Кстати роман «Мать» - становится опять актуальнейшим. Про специальную литературу и исследования я не упоминаю.

>Предварительный вывод2: очевидно, что надо идти тем же путем каким шли марксисты Ленина – пропаганда и Просвещение, через газеты, листовки, беседы и т.п. Уверяю вас (делюсь со всеми :) ) люди откликаются.

2. Проблема в том, что отсутствует единая система отсчета (тот самый марксизм, который был тогда). А поэтому люди легко соглашаются в критике существующего положения вещей, но когда дело доходит до конструирования будущего начинается сплошное непонимание и ругань... Кроме того, из п.1. следует, что отсутствуют реальные(объективные) факторы, которые помогали/заставляли бы людей договариваться. О культурных вопросах, точных формулировках, формализмах, моделях и пониманиях можно спорить до бесконечности. Что на этом форуме, в частности, и происходит.
А о том, что лучше - сажать или сеять - только до тех пор, пока жратва не кончится(вскоре после проспоренной посевной).

>И последнее: считаю, что кроме как на КЛАССОВОЙ основе объединить никого не удастся. Люди разного, условно говоря, вероисповедания откликаются на понятия богатей и бедняк (вспоминается эпизод из «Манипуляции…) и аргументацию типа: «А здесь опять будет детский сад». Те же кто «интеллигентней» начинает восстанавливаться после рассказа про классификацию людей по либеральному: граждане-пролетарии-дикари. И на идею военного коммунизма смотрят без предубеждения. Попробуйте поговорить с «умными грузчиками» :)

Насчет объединить на классовой основе - это сложно. Вот очертить круг врагов - вполне возможно. Организовать диктатуру "передового" класса - тоже. Вот только где взять сейчас этот "передовой"...

>Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.

Лучше сказать так: диктатура трудящихся (или даже для ясности: диктатура бывших наемных трудящихся)

>Или вариант клерикально-социалистической диктатуры (типа Иранской)

>Пусть коммунисты скажут: «Есть такая партия»

>Извините за длинноты
От Александр
К Vano (28.09.2005 19:30:32)
Дата 28.09.2005 19:38:41

Ре: Тезисы на...

>1. Похоже-то, похоже, но отсутствует главный компонент - 80% бедных крестьян с достаточно развитым коллективным и трудовым мировоззрением...

>2. Проблема в том, что отсутствует единая система отсчета (тот самый марксизм, который был тогда).

Какую роль играла "единая система отсчета" в сознании "главного компонента"?

>>Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.
>
>Лучше сказать так: диктатура трудящихся (или даже для ясности: диктатура бывших наемных трудящихся)

Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:

"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

Речь может идти о диктатуре "старых русских".

От Vano
К Александр (28.09.2005 19:38:41)
Дата 28.09.2005 21:17:13

Ре: Тезисы на...

>>1. Похоже-то, похоже, но отсутствует главный компонент - 80% бедных крестьян с достаточно развитым коллективным и трудовым мировоззрением...
>
>>2. Проблема в том, что отсутствует единая система отсчета (тот самый марксизм, который был тогда).
>
>Какую роль играла "единая система отсчета" в сознании "главного компонента"?

В главных чертах она совпадала с мировоззрением "главного компонента" таким образом образуя достаточную связь и взаимопонимание элит(интеллигенции) и масс(крестьян и рабочих).

>>>Полагаю другого варианта кроме как того что был – нет. Диктатура пролетариата.
>>
>>Лучше сказать так: диктатура трудящихся (или даже для ясности: диктатура бывших наемных трудящихся)
>
>Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:

Не надо подменять понятия. Тем более несущими негативную эмоциональную окраску. Даже отсутствие рынка не означает отсутствия "наемной" рабочей силы.

>"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка."
> http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

>Речь может идти о диктатуре "старых русских".

Это не легче чем диктатура пролетариата ;) Почему, хорошо написано в корневом постинге. Нужен физический базис для объединения, культурологический вряд ли потянет...

Да и настоящих "старых русских" все меньше...

Вобщем нужен новый синтез.
От Александр
К Vano (28.09.2005 21:17:13)
Дата 28.09.2005 21:45:58

Ре: Тезисы на...

>В главных чертах она совпадала с мировоззрением "главного компонента" таким образом образуя достаточную связь и взаимопонимание элит(интеллигенции) и масс(крестьян и рабочих).

В главных чертах марксизм, как всякая буржуазная идеология, отличается крайним крестьяноненавистничеством. И потому никак не мог совпадать с мировоззрением "главного компонента". Патриарх российских марксистов Плеханов так прямо делал Ленину выговор за отход от марксизма и сближение с "главным елементом":

"Уже в ходе революции 1905-1907 годов (после крестьянских волнений 1902 года) начинает меняться представление Ленина о крестьянстве и его отношении к капитализму. На ИВ (объединительном) съезде РСДРП он предлагает принять требование о "национализаци и всей земли" - крестьянский лозунг революции 1905 года. Это было настолько несовместимо с принятыми догмами, что против Ленина выступили не только меньшевики, но и почти все большевики. Луначарский даже упрекнул Плеханова за старую куцую программу, которую тот якобы протащил "из страха перед крестьянской революцией, из боязни, чтобы ее торжество не повлекло за собой и торжество народников над марксистами". Сам Плеханов на ИВ съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".
Поддержка Лениным крестьянского взгляда на земельный вопрос означала серьезный разрыв с... марксизмом. Т. Шанин пишет: "В европейском марксистском движении укоренился страх перед уступкой крестьян ским собственническим тенденциям и вера в то, что уравнительное распределение земли экономически регрессивно и поэтому политически неприемлемо. В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне ".
В 1907 году Ленин в проекте речи по аграрному вопросу во ИИ Государственной думе прямо заявил о поддержке "крестьянской массы" в ее борьбе за землю и о союзе рабочего класса и крестьянства. Союза не с сельским пролетариатом, а именно с крестьянством. Какой разительный контраст с книгой "Развитие капитализма в России"! В этой речи уже и намека нет на прогрессивность больших землевладений и бескультурье "одичалого земледельца". Здесь сказано нечто противоположн ое: "Вопиющую неправду говорят про крестьян, клевещут на крестьян те, кто хочет заставить Россию и Европу думать, будто наши крестьяне борются против культуры. Неправда!" ...
При этом Ленин не говорит здесь об униженных и оскорбленных, о раздавленных колесницей капитализма, об "одичалом земледельце" - он говорит о крестьянстве в целом: "Толстой велик, как выразитель тех идей и тех настроений, которые слож ились у миллионов русского крестьянства ко времени наступления буржуазной революции в России. Толстой оригинален, ибо совокупность его взглядов, взятых как целое, выражает как раз особенности нашей революции, как крестьянской буржуазной революции" .
Чтобы не вступать в конфликт с системой взглядов русского марксизма, которую сам же он укреплял в своем труде 1899 года, Ленин говорит лишь об "особенности" нашей революции, но выделяет слово "крестьянская". На деле речь шла не об особенностях, а о совмещении во времени двух разно, а в главных вопросах и противоположно направленных революциях - буржуазной и крестьянской, глубоко анти буржуазной . Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.
Ленин, после урока революции 1905-1907 годов, теперь по-иному видит чаяния крестьянства: не освободиться от постылого надела, не превратиться в рабочего, а "расчистить землю, создать на место полицейски-классового государства общежитие свободных и равноправных мелких крестьян, - это стремление красной нитью проходит через каждый исторический шаг крестьян в нашей революции". По сути, уже в 1908 году Ленин отказывается от главных тезисов своей книги 1899 года и признает, что народники верно определили конечный идеал, цивилизационное устремление 85 процентов населения России, а значит, и грядущей русской революции (вернее, главной ветви рево-люции).
Это новое понимание и сделало Ленина вождем революции."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par127

>>Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:
>
>Не надо подменять понятия. Тем более несущими негативную эмоциональную окраску. Даже отсутствие рынка не означает отсутствия "наемной" рабочей силы.

Именно означает. Наемную рабочую силу покупают как товар. Русские, не продаются и не покупаются, а служат своему народу.

>>Речь может идти о диктатуре "старых русских".
>
>Это не легче чем диктатура пролетариата ;) Почему, хорошо написано в корневом постинге. Нужен физический базис для объединения, культурологический вряд ли потянет...

Физический нужен только физикам. Потому что в обшествоведении они ничего не понимают. Физически все люди одинаковы - две руки, две ноги, голова... Различаются они только начинкой этой самой головы, которая определяется не физикой, а тем чему мама с папой научили. То есть культурологически.

>Да и настоящих "старых русских" все меньше...

Либерал Левада полагает что "старые русские" - подавляюшее большинство. А Леваде я в этом вопросе больше доверяю. Он социолог. При том враг "старых русских", и признает их наличие скрепя сердце, потому что не может отрицать факта.

>Вобщем нужен новый синтез.

Конечно. Старый физический, заимствованный из Англии 17-го века не годится.
От Vano
К Александр (28.09.2005 21:45:58)
Дата 29.09.2005 13:18:08

Ре: Тезисы на...

>>В главных чертах она совпадала с мировоззрением "главного компонента" таким образом образуя достаточную связь и взаимопонимание элит(интеллигенции) и масс(крестьян и рабочих).
>
>В главных чертах марксизм, как всякая буржуазная идеология, отличается крайним крестьяноненавистничеством. И потому никак не мог совпадать с мировоззрением "главного компонента". Патриарх российских марксистов Плеханов так прямо делал Ленину выговор за отход от марксизма и сближение с "главным елементом":

Вам видимо виднее, чем тогдашним крестьянам ;)

>>>Типа бывших газовиков и нефтяников? Остальных трудяшихся трудно назвать "наемными". Наемник не будет учить, лечить, точить не получая зарплату:
>>
>>Не надо подменять понятия. Тем более несущими негативную эмоциональную окраску. Даже отсутствие рынка не означает отсутствия "наемной" рабочей силы.
>
>Именно означает. Наемную рабочую силу покупают как товар.

Да Вы батенька ортодоксальный "марксист"! :)

>Русские, не продаются и не покупаются, а служат своему народу.

И святым духом питаются...

>>>Речь может идти о диктатуре "старых русских".
>>
>>Это не легче чем диктатура пролетариата ;) Почему, хорошо написано в корневом постинге. Нужен физический базис для объединения, культурологический вряд ли потянет...
>
>Физический нужен только физикам. Потому что в обшествоведении они ничего не понимают.

Как и большинство знакомых мне людей. Не изучавших этого диковинного "зверя" НИКОГДА!

>Физически все люди одинаковы - две руки, две ноги, голова...

Спорить так спорить: не все :(

>Различаются они только начинкой этой самой головы, которая определяется не физикой, а тем чему мама с папой научили. То есть культурологически.

Кого научили, а кого и нет. Теперь их телевизор доучивает. Что с такими делать будем :?

>>Да и настоящих "старых русских" все меньше...
>
>Либерал Левада полагает что "старые русские" - подавляюшее большинство. А Леваде я в этом вопросе больше доверяю. Он социолог. При том враг "старых русских", и признает их наличие скрепя сердце, потому что не может отрицать факта.

Ну, если сильно доверять ТОЛЬКО врагам, то далеко не уйдешь...

>>Вобщем нужен новый синтез.
>
>Конечно. Старый физический, заимствованный из Англии 17-го века не годится.

Что старый культурологический (aka православие-самодержавие-народность), что новый культурологический (aka постмодернизм) тоже мало катят...