От Фриц
К AlexK
Дата 01.06.2001 11:57:39
Рубрики Крах СССР;

Несложное задание, но всёже дело тонкое - придумайте название весёлое и звонкое.

Алекс, поверьте, я не хочу Вас обидеть. Это я от природы грубоват, мне дипломатичности не хватает.
Возможно, Вы стали жертвой терминологии. Этот древний уклад, уклад крестьян и ремесленников, классики иногда называли мелкобуржуазным. Лучше бы его мелкогородским назвали, или семейным. Классики - они не на нашем с Вами уровне разбирались, получше. Им было очевидно, что мелкобуржуазный уклад и капиталистический - вещи совершенно разные. Работник мелкобуржуазного уклада - "мелкобуржуй" - это вовсе не мелкий (небогатый) капиталист, "мелкий буржуй". Это представитель совершенно другого уклада.
Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.
Алекс! Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.
Алекс! Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.
Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.
От abr
К Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата 04.06.2001 12:58:37

Скорей тогда вопрос не к класикам, а переводчикам.

Ведь горожанин и буржуй на немецком вроде бы одно слово: Buerger
От Товарищ Рю
К Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата 02.06.2001 23:01:00

Заступлюсь за классиков!

>Возможно, Вы стали жертвой терминологии. Этот древний уклад, уклад крестьян и ремесленников, классики иногда называли мелкобуржуазным. Лучше бы его мелкогородским назвали, или семейным. Классики - они не на нашем с Вами уровне разбирались, получше. Им было очевидно, что мелкобуржуазный уклад и капиталистический - вещи совершенно разные. Работник мелкобуржуазного уклада - "мелкобуржуй" - это вовсе не мелкий (небогатый) капиталист, "мелкий буржуй". Это представитель совершенно другого уклада.

Таак... берем в руки ПСС и читаем том 39. И что мы видим, глядя в книгу? А вот что: "Что такое подавление буржуазии? Помещика можно подавить и уничтожить тем, что уничтожено помещичье землевладение и земля передана крестьянам. Но можно ли буржуазию подавить и уничтожить тем, что уничтожен крупный капитал? Всякий, кто учился азбуке марксизма, знает, что так подавить буржуазию нельзя, что буржуазия рождается из товарного производства; в этих условиях товарного производства крестьянин, который имеет сотни пудов хлеба лишних, не нужных для его семьи, или даже не лишних, которых он не сдает рабочему государству в ссуду, для помощи голодному рабочему, и спекулирует, - это что такое? Это ли не буржуазия? Не здесь ли она рождается?" (т.39, с.421-422).

>Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.

Это по-научному называется "производственный фетишизм" - ни больше, ни меньше. Однако новая стоимость создается вовсе не только в производстве - а если и там, то не только ручным или физическим трудом.

>Алекс! Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.

Встречный вопрос: кто создает прибавочную стоимость при прокате фильма "Титаник" или "Сибирский цирюльник"?

>Алекс! Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.

Хм... а как же быть с тем научно-медицинским фактом, что рабочие, как ни крути (вопреки мнению классиков в данном случае), осуществляют расширенное воспроизводство самое себя? И не нищают они абсолютно, и зачастую - и не относительно?

>Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.

:-)

С уважением
От Фриц
К Товарищ Рю (02.06.2001 23:01:00)
Дата 04.06.2001 11:51:51

Порождает порождает, породить не может. -)

Да, есть такой тезис у Ленина, что мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе этого не произошло, капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. А почему - на этот вопрос марксизм и отвечает.
Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

При прокате фильмов прибавочную стоимость создают рабочие. Одни рабочие изготавливают фильм, играют в нём и снимают его, пишут сценарий и т. д., другие - продают билеты в кассах кинотеатра, составляют бухгалтерские балансы, "крутят кино", моют пол и т. д. Надеюсь, я ответил и на предыдущий тезис о "производственном фетишизме".

С отсутствием обнищания и вовсе просто: иногда произведённой рабочим стоимости хватает на его расширенное воспроизводство даже после извлечения прибавочной стоимости. Прогресс, знаете ли, производительных сил.
От Товарищ Рю
К Фриц (04.06.2001 11:51:51)
Дата 05.06.2001 13:36:20

Alias

>Да, есть такой тезис у Ленина, что мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе этого не произошло, капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. А почему - на этот вопрос марксизм и отвечает.
>Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

Ответил в ветке чуть ниже.

>При прокате фильмов прибавочную стоимость создают рабочие. Одни рабочие изготавливают фильм, играют в нём и снимают его, пишут сценарий и т. д., другие - продают билеты в кассах кинотеатра, составляют бухгалтерские балансы, "крутят кино", моют пол и т. д. Надеюсь, я ответил и на предыдущий тезис о "производственном фетишизме".

А, так вот вы о чем! Иными словами, в данном случае для вас капиталист... кто? Видимо, банкир, который дал кредит для съемок фильма? А все остальные - наемные рабочие?

>С отсутствием обнищания и вовсе просто: иногда произведённой рабочим стоимости хватает на его расширенное воспроизводство даже после извлечения прибавочной стоимости. Прогресс, знаете ли, производительных сил.

Так, может, все и не так грустно в перспективе? Прогресс, знаете ли :-)

С уважением
От AlexK
К Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата 01.06.2001 14:42:46

Re: Несложное задание,...

>Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.

Надо различать, участвует ли человек в производстве прибавочной стоимости, в процессе труда. Вы хотите в одну группу отнести сталевара и полицейского из США? Первый производит прибавочную стоимость, но получает несколько больше, чем стоит его рабочая сила. Второй ничего не производит, но он-то и есть слуга буржуазии.

>Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.

Представим, что всё общество состоит из жён Леонида, только делают они разное, кто салатики, кто ботинки и обмениваются плодами труда. Вы хотите сказать что богатство этого общества не будет увеличиваться?

>Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.

Давайте разберёмся, о чём мы говорим: о стоимости воспроизводства рабочей силы или о зарплате?

>Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.

Постарайтесь, пожалуйста.
От Фриц
К AlexK (01.06.2001 14:42:46)
Дата 01.06.2001 15:19:03

Re: Несложное задание,...

Полицейский может и не быть слугой. Слуга он только в том случае, если есть возможность нанять полицейского (такого, который с работой справится) за меньшие деньги, но этой возможностью не пользуются. А среди рабочих США есть и не подкупленные. Это работники тех отраслей, которые производят товар для внешнего рынка.
Да, я думаю, что сталевар и полицейский могут принадлежать к одному классу - классу слуг. А в другой стране, победнее - оба они могут быть рабочими. Эти три класса - главные деятели исторического процесса сейчас. Интересно, что по странам они распределены неравномерно. В одних странах большинство - капиталисты и слуги, в других - рабочие и люди, не относящиеся к капиталистическому укладу.
Если общество состоит из жён Леонида (пусть некоторые из них мужчины :-)), то это общество социалистическое. Богатство такого общества может увеличиваться, может оставаться неизменным, а может и уменьшаться. Ну, пусть увеличивается. Капитал - самовозрастающая стоимость - отсутствует, а значит, нет и капитализма. Т. е. увеличение стоимости средств производства в данном случае - не есть приращение капитала.
Под оплатой я понимаю все виды дохода, которые человек получает от своего труда. Не всегда одна зарплата, а стоимость воспроизводства рабочей силы - это вовсе другое. Жена Леонида получает ровно столько, сколько стоит общественно необходимый труд по производству и продаже салатов. А работай она на босса - он бы забирал часть оплаты, и она бы получала меньше.
От AlexK
К Фриц (01.06.2001 15:19:03)
Дата 01.06.2001 17:16:26

Re: Несложное задание,...

>Эти три класса - главные деятели исторического процесса сейчас.

И здесь три класса. Ну-ну...


>Жена Леонида получает ровно столько, сколько стоит общественно необходимый труд по производству и продаже салатов.

Но больше, чем надо затратить на сырьё, кастрюли и воспроизводство её рабочей силы. Таки есть прибавочная стоимость :о)
От Фриц
К AlexK (01.06.2001 17:16:26)
Дата 01.06.2001 17:57:16

Попытаюсь указать ошибку.

Я догадался, что Вы понимаете под прибавочной стоимостью. Вы, как я понял, думаете, что это стоимость, созданная трудом за вычетом расходов на сырьё, амортизацию и воспроизводство рабочей силы.
Ошибку я вижу в том, что Вы подразумеваете простое воспроизводство рабочей силы, а оно может быть расширенным. Количество и качество рабочих может расти. Если предприятие жены Леонида успешно, её дети будут дороже её (на их выращивание уйдёт больше стоимости). Но может быть и так, что её бизнес еле позволяет выжить, и её дети будут дешевле (на обучение Леонида, поди, немало средств ушло).
От BLS
К Фриц (01.06.2001 17:57:16)
Дата 02.06.2001 17:49:14

Re: Ненадо так про Леонида :)) (-)