Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Несколько противоречиво, не находите?

От	Игорь С.
К	Вячеслав
Дата	27.09.2005 21:28:22
Рубрики	Россия-СССР; История; Модернизация;

Несколько противоречиво, не находите?

>> Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны.
>Кстати сказать, подход весьма разумный, т.к. заморозить культуру все одно не удастся, а вот устойчивости это ей придаст. У этого подхода ряд недостатков:
>1. В случаи резких объективных изменений в окружающем мире можно угробить все и вся отстаивая неадекватные действительности смыслы.
>2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.

То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)

Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

>Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.

Это он неправильно заметил. Не было во время войны адекватного описания автоматической сварки брони. Однако варили. Да и до сих пор нет адекватной модекли поведения водителя автомобиля. Однако все ездят. Хотя желательно экспериментировать по большей части на компьтере, я это всегда писал.

>> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

>А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису.

Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису. "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.

>И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!».

Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...

> А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею.

Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
В таких условия предлагается доверять не проверяя.

>При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится.

Если у идеи изменилась сущность, то может удобнее назвать это другой идеей?

>И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

Поэтому пока ваши тезисы для меня звучает если не как "наведение тени на плетень", то как откровенное заблуждение. Впрочем, можно обсудить.

>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)

>Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

Ну, в данном тезисе все зависит от того, кого считать марксистами. По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так. Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.

Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (27.09.2005 21:28:22)
Дата	28.09.2005 16:38:15

Re: Несколько противоречиво,...

>>> Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны.
>> Кстати сказать, подход весьма разумный, т.к. заморозить культуру все одно не удастся, а вот устойчивости это ей придаст. У этого подхода ряд недостатков:
>> 1. В случаи резких объективных изменений в окружающем мире можно угробить все и вся отстаивая неадекватные действительности смыслы.
>> 2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.

> То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)
Ну и что? Вы же, вроде, диалектик, так чего смешного?

> Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

Причем тут базис, мы же вроде о культуре/традициях? Естественно нужны и индустриализация и коллективизация, вопрос не в том «что делать?», вопрос в том «как?», и в этом «как?» ключ к устойчивости сделанного.

>> Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.

> Это он неправильно заметил. Не было во время войны адекватного описания автоматической сварки брони. Однако варили. Да и до сих пор нет адекватной модекли поведения водителя автомобиля. Однако все ездят. Хотя желательно экспериментировать по большей части на компьтере, я это всегда писал.

Да не в том проблема, что иногда приходится трансформировать традиции, проблема как это сделать, чтобы непрерывность не нарушить и лишнего не откинуть (или не заменить важнейшие блоки хрен знает чем). Примеры же Ваши не в кассу, точнее в мою кассу, как правильно заметил Александр, с экспериментаторами над «традициями» вождения ГАИ разберается.

>>> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

>> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису.

> Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису.
Ага, и оперирует при этом глобальноисторическим временем, и в таких масштабах он прав, т.к. культура противоречащая базису просто не выживет.

> "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.
«А, ты в этом смысле» (с) В философском. Для меня, как для представителя культуры, которая «вдруг» стала базису противоречить, этот вопрос совершенно не отдельный.
>>И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!».

> Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...
В данном случае «объективный» можно определить как инвариантный относительно когнитивной структуры как исследователя, так и того, кто результатами анализа будет пользоваться.

>> А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею.

> Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
Не понял, что не формализуемо? Тексты? Так они и у основоположников не шибко того…- сплошная лингвистика с абстрактными обобщениями неизвестно чего (на мой взгляд, для европейца наверно известно). А если по системам смыслов, так они вполне формализуемы, чем, к примеру, еще дедушка Заде пользовался.

> В таких условия предлагается доверять не проверяя.
Да не надо доверять, куда же мы без критики? Надо хотя бы задуматься над нашими тезисами.

>> При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится.
> Если у идеи изменилась сущность, то может удобнее назвать это другой идеей?
Да удобнее, более того это и есть другая идея, причем не сводимая к исходной.

>> И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

> Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

Не могут представители одного народа осуществлять молекулярную смысловую агрессию между собой, потому как у них смысловые системы одинаковые. Они могут конфликтовать и договариваться только в рамках свой системы, а чужие смыслы приходят от другого народа.

>>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)

>> Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

> Ну, в данном тезисе все зависит от того, кого считать марксистами.
Тут не спорю, множество людей с марксисткой когнитивной структурой и множество людей самоопределяющихся как марксисты не совпадают.

> По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так.
А по внешней логике и практике так.

> Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.
Вот, а наш тезис в том что подобные настроения будут возникать и впредь. И лекарством от этого, в лучшем случаи, может служить отображение марксистско-гегелевской модели либо на «языке родных берез», либо с помощью более формального описания чем исходная лингвистика.

> Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса
Это нормальное регулирование выливается в «Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному.» и не только с Александром и Сепулькой, а и с большинством народа. Впрочем когда кто-то вдруг начинает понимать так как Вы, далеко не факт, что этот субъект с марксистским коммунизмом будет согласен, а не в либерализм потянется.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (28.09.2005 16:38:15)
Дата	01.10.2005 22:31:25

Было бы хорошо

>> То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)
>Ну и что? Вы же, вроде, диалектик, так чего смешного?

если б вы объяснили, причем здесь диалектика.
Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.

>> Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

>Причем тут базис, мы же вроде о культуре/традициях?

А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.

> Естественно нужны и индустриализация и коллективизация, вопрос не в том «что делать?», вопрос в том «как?», и в этом «как?» ключ к устойчивости сделанного.

Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?

>Да не в том проблема, что иногда приходится трансформировать традиции, проблема как это сделать, чтобы непрерывность не нарушить и лишнего не откинуть (или не заменить важнейшие блоки хрен знает чем).

В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.

>Примеры же Ваши не в кассу, точнее в мою кассу, как правильно заметил Александр, с экспериментаторами над «традициями» вождения ГАИ разберается.

В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.
Вообщем, есть предложение продолжить обсуждение аналогии.

>> Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису.
>Ага, и оперирует при этом глобальноисторическим временем, и в таких масштабах он прав, т.к. культура противоречащая базису просто не выживет.

Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.

>> "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.
>«А, ты в этом смысле» (с) В философском. Для меня, как для представителя культуры, которая «вдруг» стала базису противоречить, этот вопрос совершенно не отдельный.

Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть? У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.

>> Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...

>В данном случае «объективный» можно определить как инвариантный относительно когнитивной структуры как исследователя, так и того, кто результатами анализа будет пользоваться.

Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.

>> Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
>Не понял, что не формализуемо? Тексты? Так они и у основоположников не шибко того…- сплошная лингвистика с абстрактными обобщениями неизвестно чего (на мой взгляд, для европейца наверно известно). А если по системам смыслов, так они вполне формализуемы, чем, к примеру, еще дедушка Заде пользовался.

Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.

>> В таких условия предлагается доверять не проверяя.
>Да не надо доверять, куда же мы без критики? Надо хотя бы задуматься над нашими тезисами.

Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".

>> Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

>Не могут представители одного народа осуществлять молекулярную смысловую агрессию между собой, потому как у них смысловые системы одинаковые.

Это теорема?
Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.

> Они могут конфликтовать и договариваться только в рамках свой системы, а чужие смыслы приходят от другого народа.

А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.

>> По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так.
>А по внешней логике и практике так.

А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.

>> Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.
>Вот, а наш тезис в том что подобные настроения будут возникать и впредь. И лекарством от этого, в лучшем случаи, может служить отображение марксистско-гегелевской модели либо на «языке родных берез», либо с помощью более формального описания чем исходная лингвистика.

Против этого нет возражений.

>> Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса
>Это нормальное регулирование выливается в «Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному.» и не только с Александром и Сепулькой, а и с большинством народа. Впрочем когда кто-то вдруг начинает понимать так как Вы, далеко не факт, что этот субъект с марксистским коммунизмом будет согласен, а не в либерализм потянется.

Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (01.10.2005 22:31:25)
Дата	04.10.2005 14:12:38

Re: Было бы...

>>> То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)
>> Ну и что? Вы же, вроде, диалектик, так чего смешного?

> если б вы объяснили, причем здесь диалектика.

Наследственность/изменчивость, традиции/инновации и т.д. - диалектические категории.

> Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.

Статическую, когда изменениями во внешних возмущениях можно пренебречь. Соответственно для динамической устойчивости (при меняющихся внешних возмущениях) должна меняться и реакция системы.

>>> Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

>> Причем тут базис, мы же вроде о культуре/традициях?

> А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.
Ага, как и базис вне культуры-традиций. Но это здесь не важно, а важно, что культура-традиции могут меняться и без изменения базиса (вопрос в каких рамках), также важно что базис может меняться без изменения культуры-традиций.

>> Естественно нужны и индустриализация и коллективизация, вопрос не в том «что делать?», вопрос в том «как?», и в этом «как?» ключ к устойчивости сделанного.

> Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?
По крайней мере, коллективизацию точно. Собственно нужна то была не коллективизация, а интенсификация с/х.

>> Да не в том проблема, что иногда приходится трансформировать традиции, проблема как это сделать, чтобы непрерывность не нарушить и лишнего не откинуть (или не заменить важнейшие блоки хрен знает чем).

> В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.
Когда угодно, но исходя из презумпции «нелишности». Если традиция отдавать одежду умершего родственника соседям/прохожим (14 век) при великой чуме явно вредна, то она «лишняя». А вот то что традиции «в храмах Богу молится» или там «государство сакрализовать» - лишнии, со всей определенностью не доказано, а стало быть, нельзя их принудительно менять. Да, еще надо добавить, что субъектом, которому надо доказывать «лишность» традиций, является общественное сознание, т.е. в конкретном виде народ. И, к примеру, церкви взрывать или тело вождя из мавзолея выносить можно только в том случаи, если практически никто уже не молится или вождь никому ничего не символизирует.

>>Примеры же Ваши не в кассу, точнее в мою кассу, как правильно заметил Александр, с экспериментаторами над «традициями» вождения ГАИ разберается.

> В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.

Класс. А Вы попробуйте под носом у гаишника «удачно поэкспериментировать» над существующей и устоявшейся системой «традиций» (ПДД) путем безаварийного проезда на запрещающий сигнал светофора. Что касается коллективизации, так это и был один большой эксперимент, за который мы сами себя наказали значительной потерей легитимности всего строя.

>>> Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису.
>> Ага, и оперирует при этом глобальноисторическим временем, и в таких масштабах он прав, т.к. культура противоречащая базису просто не выживет.

> Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.
Не понял, причем тут строй, речь шла о культуре? Наше же дополнение к положению марксизма будет звучать так: невозможно изменить базис так чтобы он противоречил культуре.

>>> "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.
>> «А, ты в этом смысле» (с) В философском. Для меня, как для представителя культуры, которая «вдруг» стала базису противоречить, этот вопрос совершенно не отдельный.

> Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть?
Критерия конечно нет, также как и у вас нет критерия возможности/невозможности изменения базиса вопреки культуре.:)

> У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.
Ну, так пока как раз ваша проверка была неудачной, т.е. культура «не подтянулась» и теперь дохнет вместе с базисом.

>>> Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...

>>В данном случае «объективный» можно определить как инвариантный относительно когнитивной структуры как исследователя, так и того, кто результатами анализа будет пользоваться.

> Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.

Изначально да. Но на практике мы имеет то, что носители разных структур могут общаться и понимать друг друга (хотя и с напрягом), а стало быть «матрицы перевода» возникают постоянно. Стало быть можно такую матрицу создать, только желательно чтобы массы (это не касается ученых) пользовались своей структурой и по необходимости матрицей (для перевода), а не зарабатывали «расщепление сознания» пытаясь оперировать чуждыми смыслами.

>>> Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
>> Не понял, что не формализуемо? Тексты? Так они и у основоположников не шибко того…- сплошная лингвистика с абстрактными обобщениями неизвестно чего (на мой взгляд, для европейца наверно известно). А если по системам смыслов, так они вполне формализуемы, чем, к примеру, еще дедушка Заде пользовался.

> Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.

Смыслы и когнитивные связи различных структур несводимы друг к другу. Простейшую мысль высказанную в смыслах одной системы в смыслах другой системы можно передать лишь со значительными искажениями. Собственно большая часть работы антропологов и заключается в «точном переводе» смыслов и когнитивных связей одной системы на «язык» другой.

>>> В таких условия предлагается доверять не проверяя.
>> Да не надо доверять, куда же мы без критики? Надо хотя бы задуматься над нашими тезисами.

> Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".

«Задумываться» - размытое множество, принадлежащее универсальному множеству смыслов характеризующих интенсивность мыслительных процессов связанных с познанием. Множество «задумываться» пересекается с множествами «принимать к сведению» (но служит для характеристики более интенсивных мыслительных процессов) и «обдумывать» (но служит для характеристики менее интенсивных мыслительных процессов). Так пойдет?

>>> Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

>> Не могут представители одного народа осуществлять молекулярную смысловую агрессию между собой, потому как у них смысловые системы одинаковые.

> Это теорема?
Скорее следствие из культурологического определения понятия народ.

> Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.
Могут, но только в том случаи если смысл понятий «начальник» и «дурак» у людей разный. Но тогда получаем что смысловые системы разные.

>> Они могут конфликтовать и договариваться только в рамках свой системы, а чужие смыслы приходят от другого народа.
> А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.
Да запросто, для меня тоже, но она не делает Вас чужим тому с кем Вы конфликтуете. Грубо говоря власовец – это предатель, но не чужак.

>>> По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так.
>> А по внешней логике и практике так.

> А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.

Этак и я Вам скажу что практики марксизма вообще не существует, а существует только практика народничества для проведения которой с грехом пополам использовался понятийный аппарат основанный на марксистских речекряках (и «всякое лыко» несоответствий реалий СССР теоретическим построениям основоположников будет мне «в строку»). Тем более что моя «традиционная Россия» худо бедно жила под масками царизма, марксизма, либерализма и жить продолжает (хотя и с проблемами), а вашей «марксистской России» точно уже нет. Но так мы с Вами ни о чем не договоримся. По этому предлагаю рассматривать народничество как обоснование практики (не важно какой) на языке понятном народу.

>>> Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.
>> Вот, а наш тезис в том что подобные настроения будут возникать и впредь. И лекарством от этого, в лучшем случаи, может служить отображение марксистско-гегелевской модели либо на «языке родных берез», либо с помощью более формального описания чем исходная лингвистика.

> Против этого нет возражений.
Ну так в этом едва ли не вся суть претензий солидаризма к марксизму! То, от чего Александр плюется – всего лишь следствие неадекватного (или адекватного но непонятного народу, не важно) «перевода».

>>> Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса
>> Это нормальное регулирование выливается в «Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному.» и не только с Александром и Сепулькой, а и с большинством народа. Впрочем когда кто-то вдруг начинает понимать так как Вы, далеко не факт, что этот субъект с марксистским коммунизмом будет согласен, а не в либерализм потянется.

> Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.
Да, не факт. Родные клетки организма, превратившись в раковые, могут убить организм, а вирус может быть и безвредным, а может и полезным (теоретически). Вопрос в вероятности нанесения ущерба.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (04.10.2005 14:12:38)
Дата	07.10.2005 00:54:16

Продолжим.

>Наследственность/изменчивость, традиции/инновации и т.д. - диалектические категории.

речь то шла об устойчивости, переходящей в "угробить". Причем здесь наследственность - изменчивость?

>> Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.

>Статическую, когда изменениями во внешних возмущениях можно пренебречь. Соответственно для динамической устойчивости (при меняющихся внешних возмущениях) должна меняться и реакция системы.

Так она (реакция) у вас не меняется. С другой стороны ясно же что нет никакой статики. Сами же пишите про изменчивость.

>> А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.
>Ага, как и базис вне культуры-традиций. Но это здесь не важно, а важно, что культура-традиции могут меняться и без изменения базиса (вопрос в каких рамках), также важно что базис может меняться без изменения культуры-традиций.

Это как раз неважно (ну, скажем, я не вижу для чего это важно). Базис не может меняться без изменения культуры, в частности культуры производства.

>> Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?
>По крайней мере, коллективизацию точно. Собственно нужна то была не коллективизация, а интенсификация с/х.

Отлично. Зафиксируем - коллективизацию, как она происходила вы осуждаете.

>> В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.
>Когда угодно, но исходя из презумпции «нелишности». Если традиция отдавать одежду умершего родственника соседям/прохожим (14 век) при великой чуме явно вредна, то она «лишняя». А вот то что традиции «в храмах Богу молится» или там «государство сакрализовать» - лишнии, со всей определенностью не доказано, а стало быть, нельзя их принудительно менять.

То есть только когда "очевидно лишняя"? Очевидно кому? Всем? То есть фактически вы предлагаете право "вето" на изменение. У кого? Сколько процентов населения должно разделять точку зрения о лишнести чтобы можно было вводить изменение?

> Да, еще надо добавить, что субъектом, которому надо доказывать «лишность» традиций, является общественное сознание, т.е. в конкретном виде народ. И, к примеру, церкви взрывать или тело вождя из мавзолея выносить можно только в том случаи, если практически никто уже не молится или вождь никому ничего не символизирует.

"Практически" - это сколько процентов? Или несколько сот человек тоже имеют право "вето"?

>> В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.

>Класс. А Вы попробуйте под носом у гаишника «удачно поэкспериментировать» над существующей и устоявшейся системой «традиций» (ПДД) путем безаварийного проезда на запрещающий сигнал светофора.

А гаишники нестоят у каждого светофра. Вы в курсе, как соблюдается скоростной режим на шоссе?

> Что касается коллективизации, так это и был один большой эксперимент, за который мы сами себя наказали значительной потерей легитимности всего строя.

Ну, я уже понял вашу точку зрения. Вам не кажется, что в "Советской Цивилизации" у СГКМ точка зрения другая?

>> Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.
>Не понял, причем тут строй, речь шла о культуре? Наше же дополнение к положению марксизма будет звучать так: невозможно изменить базис так чтобы он противоречил культуре.

А почему вы решили, что это ваше дополнение к марксизму? Вообще то это еще на партийных съездах было - "не сметь командовать крестянином" (Ленин). У вас же это чисто теоретическое положение, на практике вы его применять не пробовали. А у меня есть подозрения, что если крестьяне конкретно вас и вашу семью оставят без хлеба, то вы вашу точку зрения резко измените.

>> Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть?
>Критерия конечно нет, также как и у вас нет критерия возможности/невозможности изменения базиса вопреки культуре.:)

Оппаньки... Вас куда-то понесло. Давайте остановимся, что критерия нет. И вернемся к вопросу об "отдельности".

>> У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.
>Ну, так пока как раз ваша проверка была неудачной, т.е. культура «не подтянулась» и теперь дохнет вместе с базисом.

Опять уход от обсуждения проблемы. Обсуждается не наша проверка. Обсуждается вопрос необходимости экспериентальной проверки. И возможность, что теория окажется неадекватнойю. Вы с ней согласны?
Вроде мы согласились, что ваша теория может быть неправильной тоже?

>> Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.

>Изначально да. Но на практике мы имеет то, что носители разных структур могут общаться и понимать друг друга (хотя и с напрягом), а стало быть «матрицы перевода» возникают постоянно. Стало быть можно такую матрицу создать, только желательно чтобы массы (это не касается ученых) пользовались своей структурой и по необходимости матрицей (для перевода), а не зарабатывали «расщепление сознания» пытаясь оперировать чуждыми смыслами.

Нужно. Давайте с вами сделаем доброе дело и попробуем создать такую матрицу перевода хотя бы для нас двоих. Посмотрим, как получится. Идет?

>> Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.

>Смыслы и когнитивные связи различных структур несводимы друг к другу.

А что, без антропологов это нельзя понять? Я вроде как вам то же самое говорю, без всяких антропологов.

> Простейшую мысль высказанную в смыслах одной системы в смыслах другой системы можно передать лишь со значительными искажениями.

Это знает любой грамотный переводчик, или любой чиловек хоть сколь нибудь внимательно изучающий иностранный язык.

>Собственно большая часть работы антропологов и заключается в «точном переводе» смыслов и когнитивных связей одной системы на «язык» другой.

В относительно точном. И что?

>> Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".

>«Задумываться» - размытое множество, принадлежащее универсальному множеству смыслов характеризующих интенсивность мыслительных процессов связанных с познанием. Множество «задумываться» пересекается с множествами «принимать к сведению» (но служит для характеристики более интенсивных мыслительных процессов) и «обдумывать» (но служит для характеристики менее интенсивных мыслительных процессов). Так пойдет?

А конструктивнее можно? Как вы определяете, что "я не задумывался"? Как мне самому это проверить? По одинаковому ли мы понимаем этот термин?

>> Это теорема?
>Скорее следствие из культурологического определения понятия народ.

Т.е. именно кулльтурологи берут насебя смелость определять кто народ, а кто, значит, изгой? Я понимаю, место хлебное. А можно мне тоже? Давайте я буду определять, кто народ, а кто отщепенец, а? Как вы к такому предложению?

>> Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.
>Могут, но только в том случаи если смысл понятий «начальник» и «дурак» у людей разный.

ессно, разный. А вы сомневаетесь? Я думаю, на форуме вы не найдете двух человек, у которых смысл этих слов был бы тождественен. Я уж не говорю о рефлексии. Я всегда привожу пример : пока человек не вошел в автобус, он кричит, "ну что, нельзя наодного человека потесниться?", как вошел - следующему "куда прешь, не видишь мест нет?"

> Но тогда получаем что смысловые системы разные.

А они разные. С чего вы взяли что они одинаковые?

>> А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.
>Да запросто, для меня тоже, но она не делает Вас чужим тому с кем Вы конфликтуете. Грубо говоря власовец – это предатель, но не чужак.

Да, но с кем проще общаться, с чужаком или с предателем?

>> А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.

>Этак и я Вам скажу что практики марксизма вообще не существует,

Это улучшит ситуацию для народничества?

> а существует только практика народничества для проведения которой с грехом пополам использовался понятийный аппарат основанный на марксистских речекряках (и «всякое лыко» несоответствий реалий СССР теоретическим построениям основоположников будет мне «в строку»).

Я вообще-то и не буду спорить. Что в лоб, что по лбу.

>Тем более что моя «традиционная Россия» худо бедно жила под масками царизма, марксизма, либерализма и жить продолжает (хотя и с проблемами), а вашей «марксистской России» точно уже нет.

Так в том и дело, что худо-бедно. И что она всё время жила под масками. Вас это не напрягает?

>Но так мы с Вами ни о чем не договоримся. По этому предлагаю рассматривать народничество как обоснование практики (не важно какой) на языке понятном народу.

Как говорится, "обличенное в доступную, плоскую форму"? :о)

Опять же СГКМ с вами явно не согласится. Вы ж не согласитесь марксистскую практику обосновывать на языке понятном народу.

>> Против этого нет возражений.
>Ну так в этом едва ли не вся суть претензий солидаризма к марксизму!

Это вы заблуждаетесь. И очень крупно. Но вас поправят.

> То, от чего Александр плюется – всего лишь следствие неадекватного (или адекватного но непонятного народу, не важно) «перевода».

Ну-ну. Посмотрим.

>> Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.
>Да, не факт. Родные клетки организма, превратившись в раковые, могут убить организм, а вирус может быть и безвредным, а может и полезным (теоретически). Вопрос в вероятности нанесения ущерба.

Хорошо. Будем вычислять вероятность?

От	Александр
К	Игорь С. (27.09.2005 21:28:22)
Дата	27.09.2005 21:58:00

Несколько противоречиво, не находите?

Re: Несколько противоречиво,...

Было бы хорошо

Re: Было бы...

Продолжим.

Ре: Несколько противоречиво, не находите?... Не находим.