От Фриц
К Дмитрий Кобзев
Дата 31.05.2001 16:36:43
Рубрики Крах СССР;

Не верьте, Дмитрий.

Алекс сам не знает. Я объясню.
В обществе одновременно имеется несколько укладов. Например, в Риме рабовладельческий уклад и свободные крестьяне и ремесленники. Один из укладов - ведущий, он определяет строй. В Риме свободные составляли большинство и производили большую часть продукта, но ведущим укладом был рабовладельческий. Потому, что рабы производили бОльшую часть "свободного" продукта, который не они сами потребляли. За счёт этого продукта в основном и развилась римская культура.
В СССР в 20-х годах насчитывалось пять укладов.
Понятно, что рабочие и капиталисты - в капиталистическом укладе. Люди, производящие в рамках иного уклада - вне этой схемы.
Об укладах я узнал от профессора Семёнова Юрия Ивановича.
От AlexK
К Фриц (31.05.2001 16:36:43)
Дата 31.05.2001 17:16:35

Не туда попали

>Понятно, что рабочие и капиталисты - в капиталистическом укладе. Люди, производящие в рамках иного уклада - вне этой схемы.

Речь зашла о женщине, приготовляющей салатики на продажу. То есть, вступающей в рыночные отношения.
Когда я только для себя уху варю, ясно, меня ни капитализм ни коммунизм не волнуют.

>Об укладах я узнал от профессора Семёнова Юрия Ивановича.

Это не тот ли, который написал "Происхождение семьи"?
От Фриц
К AlexK (31.05.2001 17:16:35)
Дата 31.05.2001 18:44:09

Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда.

А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
Этот уклад - удивительно устойчивый. Он и социализму вполне соответствует - эта дама, жена Леонида - получает по труду. А мера труда - рыночная цена продукта.
От Товарищ Рю
К Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата 03.06.2001 00:06:27

Вот вы суть капитализма и уловили!

>Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда. А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
>Этот уклад - удивительно устойчивый. Он и социализму вполне соответствует - эта дама, жена Леонида - получает по труду. А мера труда - рыночная цена продукта.

Хотите, я предскажу, что будет дальше? Жена Леонида, поведя дело хорошо, купит овощерезку помощнее, договорится с поставщиком овощей, снимет киоск - и наймет двух теток, одна их которых будет эти овощи резать-смешивать-солить, а вторая - торговать в киоске. А сама жена - бегать по налоговым инспециям и санврачам. И кем же она станет?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (03.06.2001 00:06:27)
Дата 04.06.2001 12:57:21

Re: Вот вы...

Привет!
>>Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда. А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
>Хотите, я предскажу, что будет дальше? Жена Леонида, поведя дело хорошо, купит овощерезку помощнее, договорится с поставщиком овощей, снимет киоск - и наймет двух теток, одна их которых будет эти овощи резать-смешивать-солить, а вторая - торговать в киоске. А сама жена - бегать по налоговым инспециям и санврачам. И кем же она станет?
Вот в этом случае станет капиталистом - так как будет участвовать в присвоении прибавочной стоимости, создаваемой трудом других.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (04.06.2001 12:57:21)
Дата 05.06.2001 13:32:54

Кобзеву и Фрицу

>Привет!
Здра!

>>>Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда. А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
>>А сама жена - бегать по налоговым инспециям и санврачам. И кем же она станет?

>А.Кобзев:
>Вот в этом случае станет капиталистом - так как будет участвовать в присвоении прибавочной стоимости, создаваемой трудом других.

>Фриц:
>...мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе
капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

Что или кто мешал "породиться" капитализму - раз уж это происходит стихийно - при том же рабовладельческом строе? Почему это вы уверены, что ремесленники Рима или Греции не пользовались наемным трудом? Без его использования вряд ли можно соорудить что-либо более капитальное, чем глиняный горшок. Те же архитекторы древности - в явном виде частные генподрядчики, т.е. капиталисты. Опять же - любой купец, торговец.

То же самое - при феодализме. Чтоб уж совсем не закапываться в незнаемое - Строгановы, начиная с Ивана III - они кто? Промышленники, солепроизводители по преимуществу. Капиталисты, какой бы уклад ни господствовал вокруг. И это далеко не единичный случай.

А при социализме... знаете ли, основной задачей властей почти все 70 лет было не отражать агрессию, а отмахиваться от "частника". Сначала "кулака" и "спекулянта", перед войной - "кепочники" (почитайте Осокину, например!), в 60-80 - уже классические капиталисты, теневики, на которых трудилось, бывало, сотни и тысячи наемных рабочих. Интересное дело, вообще, получается - капитализм (использование капитала любого рода при помощи наемного труда) возникает спонтанно в недрах любого уклада, любого общества. И не исчезает даже под угрозой самых крутых мер.

Мало ли что классики считали! Не вредно и самим разбираться.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
>Фриц
С уважением
От abr
К Товарищ Рю (05.06.2001 13:32:54)
Дата 06.06.2001 14:35:51

Если Строгановы пользовались трудом крепостных,

(в чем я не уверен конкретно в отношении их, хотя в целом на Руси такое было сплошь и рядом) то они типичные помещики.
От Фриц
К Товарищ Рю (05.06.2001 13:32:54)
Дата 05.06.2001 14:06:17

Уклады - они разные.

Крестьянский, например (он же мелкобуржуазный), чрезвычайно устойчив и живуч, при всех системах выживает. Но никогда не становится системообразующим, всегда на втором плане, даже если крестьян - 80%. А вот феодальный уклад - тоже весьма замечательный, напротив, всегда ведущий. А капитализм и ведущим может быть и сопутствующим. Хороший, гибкий уклад. Но нет оснований для вывода, что он лучший, вечный и последний.
От AlexK
К Товарищ Рю (03.06.2001 00:06:27)
Дата 03.06.2001 01:50:18

Она станет средним буржуем (-)
От abr
К AlexK (03.06.2001 01:50:18)
Дата 04.06.2001 13:10:13

Почему средним, где критерии?

Жве наемные работницы, и уже средний. ИМХО, здесь их должно быть как минимум 20.
От AlexK
К Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата 31.05.2001 23:53:30

Так, тот Семёнов или не тот? (-)
От Фриц
К AlexK (31.05.2001 23:53:30)
Дата 01.06.2001 11:15:04

Увы, я не читал ничего из его трудов. -(

Он читал два моих труда. -) Я дважды прослушал его курс лекций в МФТИ, и со второго раза даже законспектировал. Да потерял конспект в ходе многочисленных переездов. Я слышал, он и сейчас на физтехе философию читает. Ещё он много знает о всяких там папуасах и эскимосах - этнолог это называется, да? Вроде, в Японии какие-то его работы опубликованы.
От AlexK
К Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата 31.05.2001 22:33:36

Re: Суть капитализма...

>А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?

Свободные граждане-ремесленники - да. Вас удивляет, что начала капитализма столь глубоко? Начала коммунизма ещё глубже.

>Этот уклад - удивительно устойчивый. Он и социализму вполне соответствует - эта дама, жена Леонида - получает по труду. А мера труда - рыночная цена продукта.

Она получала бы по труду будучи нанята фабрикантом салатов. Самостоятельно вкладывая капитал она, повторяю, присваивает прибавочную стоимость, возникшую в результате её труда.
От Фриц
К AlexK (31.05.2001 22:33:36)
Дата 01.06.2001 11:57:39

Несложное задание, но всёже дело тонкое - придумайте название весёлое и звонкое.

Алекс, поверьте, я не хочу Вас обидеть. Это я от природы грубоват, мне дипломатичности не хватает.
Возможно, Вы стали жертвой терминологии. Этот древний уклад, уклад крестьян и ремесленников, классики иногда называли мелкобуржуазным. Лучше бы его мелкогородским назвали, или семейным. Классики - они не на нашем с Вами уровне разбирались, получше. Им было очевидно, что мелкобуржуазный уклад и капиталистический - вещи совершенно разные. Работник мелкобуржуазного уклада - "мелкобуржуй" - это вовсе не мелкий (небогатый) капиталист, "мелкий буржуй". Это представитель совершенно другого уклада.
Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.
Алекс! Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.
Алекс! Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.
Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.
От abr
К Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата 04.06.2001 12:58:37

Скорей тогда вопрос не к класикам, а переводчикам.

Ведь горожанин и буржуй на немецком вроде бы одно слово: Buerger
От Товарищ Рю
К Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата 02.06.2001 23:01:00

Заступлюсь за классиков!

>Возможно, Вы стали жертвой терминологии. Этот древний уклад, уклад крестьян и ремесленников, классики иногда называли мелкобуржуазным. Лучше бы его мелкогородским назвали, или семейным. Классики - они не на нашем с Вами уровне разбирались, получше. Им было очевидно, что мелкобуржуазный уклад и капиталистический - вещи совершенно разные. Работник мелкобуржуазного уклада - "мелкобуржуй" - это вовсе не мелкий (небогатый) капиталист, "мелкий буржуй". Это представитель совершенно другого уклада.

Таак... берем в руки ПСС и читаем том 39. И что мы видим, глядя в книгу? А вот что: "Что такое подавление буржуазии? Помещика можно подавить и уничтожить тем, что уничтожено помещичье землевладение и земля передана крестьянам. Но можно ли буржуазию подавить и уничтожить тем, что уничтожен крупный капитал? Всякий, кто учился азбуке марксизма, знает, что так подавить буржуазию нельзя, что буржуазия рождается из товарного производства; в этих условиях товарного производства крестьянин, который имеет сотни пудов хлеба лишних, не нужных для его семьи, или даже не лишних, которых он не сдает рабочему государству в ссуду, для помощи голодному рабочему, и спекулирует, - это что такое? Это ли не буржуазия? Не здесь ли она рождается?" (т.39, с.421-422).

>Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.

Это по-научному называется "производственный фетишизм" - ни больше, ни меньше. Однако новая стоимость создается вовсе не только в производстве - а если и там, то не только ручным или физическим трудом.

>Алекс! Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.

Встречный вопрос: кто создает прибавочную стоимость при прокате фильма "Титаник" или "Сибирский цирюльник"?

>Алекс! Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.

Хм... а как же быть с тем научно-медицинским фактом, что рабочие, как ни крути (вопреки мнению классиков в данном случае), осуществляют расширенное воспроизводство самое себя? И не нищают они абсолютно, и зачастую - и не относительно?

>Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.

:-)

С уважением
От Фриц
К Товарищ Рю (02.06.2001 23:01:00)
Дата 04.06.2001 11:51:51

Порождает порождает, породить не может. -)

Да, есть такой тезис у Ленина, что мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе этого не произошло, капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. А почему - на этот вопрос марксизм и отвечает.
Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

При прокате фильмов прибавочную стоимость создают рабочие. Одни рабочие изготавливают фильм, играют в нём и снимают его, пишут сценарий и т. д., другие - продают билеты в кассах кинотеатра, составляют бухгалтерские балансы, "крутят кино", моют пол и т. д. Надеюсь, я ответил и на предыдущий тезис о "производственном фетишизме".

С отсутствием обнищания и вовсе просто: иногда произведённой рабочим стоимости хватает на его расширенное воспроизводство даже после извлечения прибавочной стоимости. Прогресс, знаете ли, производительных сил.
От Товарищ Рю
К Фриц (04.06.2001 11:51:51)
Дата 05.06.2001 13:36:20

Alias

>Да, есть такой тезис у Ленина, что мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе этого не произошло, капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. А почему - на этот вопрос марксизм и отвечает.
>Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

Ответил в ветке чуть ниже.

>При прокате фильмов прибавочную стоимость создают рабочие. Одни рабочие изготавливают фильм, играют в нём и снимают его, пишут сценарий и т. д., другие - продают билеты в кассах кинотеатра, составляют бухгалтерские балансы, "крутят кино", моют пол и т. д. Надеюсь, я ответил и на предыдущий тезис о "производственном фетишизме".

А, так вот вы о чем! Иными словами, в данном случае для вас капиталист... кто? Видимо, банкир, который дал кредит для съемок фильма? А все остальные - наемные рабочие?

>С отсутствием обнищания и вовсе просто: иногда произведённой рабочим стоимости хватает на его расширенное воспроизводство даже после извлечения прибавочной стоимости. Прогресс, знаете ли, производительных сил.

Так, может, все и не так грустно в перспективе? Прогресс, знаете ли :-)

С уважением
От AlexK
К Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата 01.06.2001 14:42:46

Re: Несложное задание,...

>Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.

Надо различать, участвует ли человек в производстве прибавочной стоимости, в процессе труда. Вы хотите в одну группу отнести сталевара и полицейского из США? Первый производит прибавочную стоимость, но получает несколько больше, чем стоит его рабочая сила. Второй ничего не производит, но он-то и есть слуга буржуазии.

>Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.

Представим, что всё общество состоит из жён Леонида, только делают они разное, кто салатики, кто ботинки и обмениваются плодами труда. Вы хотите сказать что богатство этого общества не будет увеличиваться?

>Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.

Давайте разберёмся, о чём мы говорим: о стоимости воспроизводства рабочей силы или о зарплате?

>Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.

Постарайтесь, пожалуйста.
От Фриц
К AlexK (01.06.2001 14:42:46)
Дата 01.06.2001 15:19:03

Re: Несложное задание,...

Полицейский может и не быть слугой. Слуга он только в том случае, если есть возможность нанять полицейского (такого, который с работой справится) за меньшие деньги, но этой возможностью не пользуются. А среди рабочих США есть и не подкупленные. Это работники тех отраслей, которые производят товар для внешнего рынка.
Да, я думаю, что сталевар и полицейский могут принадлежать к одному классу - классу слуг. А в другой стране, победнее - оба они могут быть рабочими. Эти три класса - главные деятели исторического процесса сейчас. Интересно, что по странам они распределены неравномерно. В одних странах большинство - капиталисты и слуги, в других - рабочие и люди, не относящиеся к капиталистическому укладу.
Если общество состоит из жён Леонида (пусть некоторые из них мужчины :-)), то это общество социалистическое. Богатство такого общества может увеличиваться, может оставаться неизменным, а может и уменьшаться. Ну, пусть увеличивается. Капитал - самовозрастающая стоимость - отсутствует, а значит, нет и капитализма. Т. е. увеличение стоимости средств производства в данном случае - не есть приращение капитала.
Под оплатой я понимаю все виды дохода, которые человек получает от своего труда. Не всегда одна зарплата, а стоимость воспроизводства рабочей силы - это вовсе другое. Жена Леонида получает ровно столько, сколько стоит общественно необходимый труд по производству и продаже салатов. А работай она на босса - он бы забирал часть оплаты, и она бы получала меньше.
От AlexK
К Фриц (01.06.2001 15:19:03)
Дата 01.06.2001 17:16:26

Re: Несложное задание,...

>Эти три класса - главные деятели исторического процесса сейчас.

И здесь три класса. Ну-ну...


>Жена Леонида получает ровно столько, сколько стоит общественно необходимый труд по производству и продаже салатов.

Но больше, чем надо затратить на сырьё, кастрюли и воспроизводство её рабочей силы. Таки есть прибавочная стоимость :о)
От Фриц
К AlexK (01.06.2001 17:16:26)
Дата 01.06.2001 17:57:16

Попытаюсь указать ошибку.

Я догадался, что Вы понимаете под прибавочной стоимостью. Вы, как я понял, думаете, что это стоимость, созданная трудом за вычетом расходов на сырьё, амортизацию и воспроизводство рабочей силы.
Ошибку я вижу в том, что Вы подразумеваете простое воспроизводство рабочей силы, а оно может быть расширенным. Количество и качество рабочих может расти. Если предприятие жены Леонида успешно, её дети будут дороже её (на их выращивание уйдёт больше стоимости). Но может быть и так, что её бизнес еле позволяет выжить, и её дети будут дешевле (на обучение Леонида, поди, немало средств ушло).
От BLS
К Фриц (01.06.2001 17:57:16)
Дата 02.06.2001 17:49:14

Re: Ненадо так про Леонида :)) (-)
От BLS
К AlexK (31.05.2001 22:33:36)
Дата 31.05.2001 23:02:00

Re: Непонятки ...

>Она получала бы по труду будучи нанята фабрикантом салатов. Самостоятельно вкладывая капитал она, повторяю, присваивает прибавочную стоимость, возникшую в результате её труда.

Непонятки.
1. Почему это она "присваивает".
Этот момент сложно выделить.

Почему тогда жена, которая для мужа жрачку варганит не является мелким капиталистом?

2. Да и орудий то труда особых нету.
От AlexK
К BLS (31.05.2001 23:02:00)
Дата 31.05.2001 23:27:37

Re: Непонятки ...

>Непонятки.
>1. Почему это она "присваивает".
>Этот момент сложно выделить.

Посмотрите мою реплику выше по ветке, с формулками. Добавить нечего

>Почему тогда жена, которая для мужа жрачку варганит не является мелким капиталистом?

Нет рыночных отношений. Хотя есть увеличение общественного богатства :о)

>2. Да и орудий то труда особых нету.

Речь о средствах производства. Это может быть и кастрюля.
От BLS
К AlexK (31.05.2001 23:27:37)
Дата 02.06.2001 19:53:55

Re: Непонятки форева ДВА

>>Непонятки.
>>1. Почему это она "присваивает".
>>Этот момент сложно выделить.
>Посмотрите мою реплику выше по ветке, с формулками. Добавить нечего
И это плохо :((
От BLS
К AlexK (31.05.2001 23:27:37)
Дата 02.06.2001 19:50:00

Re: Непонятки форева

>>Непонятки.
>>1. Почему это она "присваивает".
>>Этот момент сложно выделить.
>Посмотрите мою реплику выше по ветке, с формулками. Добавить нечего

>>Почему тогда жена, которая для мужа жрачку варганит не является мелким капиталистом?
>Нет рыночных отношений. Хотя есть увеличение общественного богатства :о)
Есть рыночные отношения, жена берет зарплату мужа и идет на базар.
Потом готовит пищу, которя обеспечивает воспроизводство раб. силы мужа,
который потом свою рабсилу продает на рынке труда.
Таким образом жену можно рассматривать(в экономическом) смысле
как сложный автоматическмй комплекс бытового обслуживания.
Т.е. говорящее средство труда, т.е. почти половина жителей нашей страны --
рабы, т.е. мы живеем при рыночном рабовладении.
Как вам такая мысля? :)

>>2. Да и орудий то труда особых нету.
>Речь о средствах производства.
>Это может быть и кастрюля.
От Георгий
К Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата 31.05.2001 19:11:11

Вот-вот. Еще Александр Тарасов высмеивал проф. Семенникову за...

... ее "античный капитализм"...
От Георгий
К Фриц (31.05.2001 16:36:43)
Дата 31.05.2001 16:59:08

Фриц, братуха!! Ммммааа, мммааа !(воздуш. поцелуи) :-)))) :-)))

(членораздельнее изобразить не могу).

Нельзя рассматривать новое общество в "старых" терминах. Этот "истмат" и завел нас в болото.

У Фроянова в книге про Октябрь это тоже разбирается. Там, где рассматривается, утверждение, что у нас не было социализма, а был гос. монополистический капитализм (при этом определение социализма - ХОРОШЕГО - как назло, никто не дает). И пошло-поехало: "у нас эксплуататорский класс был - номенклатура. И народ это великолепно понимал - помните ироническике неформальные названия поселков и дач номенклатуры - "дворянское гнездо".

Ссылка на народ (vox populi) в данном случае по-своему трогательна. И почему это частушка "Огурчики, помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике" не была подшита к гипотетическому "делу Сталина" (хотя, может, все еще впереди?) - "народ-то лучше знает"?