Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сомнительно

От	Silver1
К	Игорь С.
Дата	25.09.2005 11:00:59
Рубрики	Россия-СССР; История; Модернизация;

Сомнительно

>Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

На основе каках-таких "объективных предпосылок" Маркс включил в список на упразднение семью, государство, этническую принадлежность и т.д.?

От	Durga
К	Silver1 (25.09.2005 11:00:59)
Дата	25.09.2005 21:06:13

Два типа неравенства.

Привет

Приношу извинение Игорю за отклонение от темы.

Существуют два типа неравенства в обществе - первое - в плане доступа к разного рода товарам и услугам - одни богачи, а другие бедняки. Против такого неравенства похоже солидаристы пока еще возражают.

Второй тип - неравенство людей в плане доступа к оружию. Такой тип неравенства существует благодаря тому, что эксклюзивные права на вооружения оставляет себе государство. Надо устранить оба типа неравенств, потому что одно пораждает другое. Но что касается второго типа неравенства, солидаристы его не желают видеть (в упор), считают правильным и безопасным.

>На основе каках-таких "объективных предпосылок" Маркс включил в список на упразднение семью, государство,

неравенства вплане доступа к вооружениям быть не должно.

>этническую принадлежность и т.д.?

От	Almar
К	Durga (25.09.2005 21:06:13)
Дата	25.09.2005 21:38:35

Re: Два типа...

увы, предположение, что уровень дискуссии постоянно снижается находит подтверждение

>Существуют два типа неравенства в обществе - первое - в плане доступа к разного рода товарам и услугам - одни богачи, а другие бедняки. Против такого неравенства похоже солидаристы пока еще возражают.

и откуда вы подчерпнули эту мысль? Из Кара-Мурзы или из Мухина?

А ведь даже такой примитивный теоретик как Сталин и тот понимал суть вопроса. Дело совсем не в том, что одни богачи, а другие бедняки. Вот что он пишет.

======================================

"Реальное содержание пролетарского требования равенства, — говорил Энгельс, — сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".

То же самое говорит Ленин: "Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты — и именно основатели современного научного социализма Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента". (Речь Ленина "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства", т. XXIV, стр. 293-294.)

Кажется, ясно.
======================================================================
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/578/21.html

От	Durga
К	Almar (25.09.2005 21:38:35)
Дата	26.09.2005 02:06:45

Re: Два типа...

Привет
>увы, предположение, что уровень дискуссии постоянно снижается находит подтверждение

Это верно

>>Существуют два типа неравенства в обществе - первое - в плане доступа к разного рода товарам и услугам - одни богачи, а другие бедняки. Против такого неравенства похоже солидаристы пока еще возражают.
>
>и откуда вы подчерпнули эту мысль? Из Кара-Мурзы или из Мухина?

Да это вроде как не мысль, а констатация факта.

>А ведь даже такой примитивный теоретик как Сталин и тот понимал суть вопроса. Дело совсем не в том, что одни богачи, а другие бедняки. Вот что он пишет.

Я бы не говорил, что он примитивный

>======================================

> "Реальное содержание пролетарского требования равенства, — говорил Энгельс, — сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".

Это верно.

> То же самое говорит Ленин: "Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты — и именно основатели современного научного социализма Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента". (Речь Ленина "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства", т. XXIV, стр. 293-294.)

> Кажется, ясно.

Это тоже верно.

>======================================================================
> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/578/21.html

От	Miguel
К	Almar (25.09.2005 21:38:35)
Дата	25.09.2005 23:59:22

Классы неуничтожимы

>увы, предположение, что уровень дискуссии постоянно снижается находит подтверждение

>>Существуют два типа неравенства в обществе - первое - в плане доступа к разного рода товарам и услугам - одни богачи, а другие бедняки. Против такого неравенства похоже солидаристы пока еще возражают.
>
>и откуда вы подчерпнули эту мысль? Из Кара-Мурзы или из Мухина?

>А ведь даже такой примитивный теоретик как Сталин и тот понимал суть вопроса. Дело совсем не в том, что одни богачи, а другие бедняки. Вот что он пишет.

>======================================

> "Реальное содержание пролетарского требования равенства, — говорил Энгельс, — сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".

хотя бы потому, что всегда найдётся исследователь, которому удобно как-то по новому классифицировать людей. Таже покойников на кладбище можно классифицировать: эти дежат возле дуба, а эти возле часовни.

Что Энгельс имел в виду под ликвидацией классов, одному Марксу известно. Он же (Маркс) распространялся, как с утра поработает грузчиком, после обеда поудит рыбу, а вечером будет писать поэму. Видимо, под ликвидацией классов марксистами имеется в виду ликвидация всякого разделения функций в общественном производстве. Осталось только написать проект нового бесклассового устройства.

От	Игорь С.
К	Miguel (25.09.2005 23:59:22)
Дата	27.09.2005 21:35:06

Определение недвусмысленное

>Что Энгельс имел в виду под ликвидацией классов, одному Марксу известно. Он же (Маркс) распространялся, как с утра поработает грузчиком, после обеда поудит рыбу, а вечером будет писать поэму. Видимо, под ликвидацией классов марксистами имеется в виду ликвидация всякого разделения функций в общественном производстве. Осталось только написать проект нового бесклассового устройства.

Речь идет по сути о установлении равновесных рыночных отношений между организаторами производства и производителями. При это предполагается что при равных усилиях и способностях (включая усилия и спобности на получение образования) вознаграждение не зависит от области человеческой деятельности.

И прежде всего устранение коллективной договоренности между собственниками, смещающими рынок резко в их пользу.

От	Durga
К	Miguel (25.09.2005 23:59:22)
Дата	26.09.2005 02:08:22

Re: Классы неуничтожимы

>> "Реальное содержание пролетарского требования равенства, — говорил Энгельс, — сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".
>
>хотя бы потому, что всегда найдётся исследователь, которому удобно как-то по новому классифицировать людей. Таже покойников на кладбище можно классифицировать: эти дежат возле дуба, а эти возле часовни.

>Что Энгельс имел в виду под ликвидацией классов, одному Марксу известно. Он же (Маркс) распространялся, как с утра поработает грузчиком, после обеда поудит рыбу, а вечером будет писать поэму. Видимо, под ликвидацией классов марксистами имеется в виду ликвидация всякого разделения функций в общественном производстве. Осталось только написать проект нового бесклассового устройства.

Обо всем этом вы можете прочитать у них самих, а не паясничать.

От	Игорь С.
К	Silver1 (25.09.2005 11:00:59)
Дата	25.09.2005 14:38:57

Давайте это отдельно

От	Михайлов А.
К	Silver1 (25.09.2005 11:00:59)
Дата	25.09.2005 14:21:19

Как каких?

>>Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)
>
>На основе каких-таких "объективных предпосылок" Маркс включил в список на упразднение семью, государство, этническую принадлежность и т.д.?
Смотрим у Гумилева «Хунну в Китае» - происходит усыхание великой степи, Хунну переселяются в северный Китай , возникает химера последующая из ней этническая аннигиляция. На той стадии коммунизма, когда происходит положительное упразднение ( в смысле гегелевского снятия) этнического стереотипа поведения, вышеописанная стация разрешается – переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну – человечество сохраняет способность присваивать все разнообразие ландшафтов, но избавляется от всех противоречий этого присвоения. В общем виде, положительное упразднение какого-либо общественного отношения означает присвоение этого отношения, переход к управлению этим отношением, переход от отношения господствующего над человеком к человеку господствующему над отношением.
Современным нам фашизмом ( подробнее см https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ) осуществляется не положительное упразднение, а отрицательное упразднение – все стереотипы вырождаются до одного стереотипа поведения – люд сводятся к стандартным потребительским единицам и лишаются способностей присваивать какой бы то ни было кормящий ландшафт вообще, кроме «ландшафта» супермаркета :) .

От	Silver1
К	Михайлов А. (25.09.2005 14:21:19)
Дата	25.09.2005 16:00:54

Ничего не понял

>Смотрим у Гумилева «Хунну в Китае» - происходит усыхание великой степи, Хунну переселяются в северный Китай , возникает химера последующая из ней этническая аннигиляция. На той стадии коммунизма, когда происходит положительное упразднение ( в смысле гегелевского снятия) этнического стереотипа поведения, вышеописанная стация разрешается – переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну – человечество сохраняет способность присваивать все разнообразие ландшафтов, но избавляется от всех противоречий этого присвоения.

Вы читали Гумилева невнимательно. Действительно хуннский этнос попал в пиковую ситуацию. Большая часть предпочла погибнуть в бою, часть откочевала на запад (даже добрались до Европы в виде гуннов), а часть легла под Китай и осела в его северных провинциях на птичьих правах этнического меньшинства вместе с осколками других этносов-неудачников. Если бы не подгадала крутая внутренняя замятня в Поднебесной, то ассимилировались бы как миленькие. А так они не успели полностью утратить этническую идентификацию и даже умудрились создать собственную державу (недолго, впрочем, просуществовавшую). Но в Степь они уже не вернулись! Их империя была создана в северных провинциях Китая и жила вовсе не «ландшафтом», а грабежами центральных и южных провинций Китая (пользуясь всеобщей смутой). Войско было не национальное, а сборное (большей частью китайцы). Дело кончилось плохо, то есть хуннов в Китае полостью истребили. Гумилев констатировал полную нежизнеспособность этой ветви хуннов.
Я не понял, зачем Вы вообще привели этот пример? Необходимость отказа от этнической идентификации он не доказывает. Если Вы намекаете на то, что неплохо бы России лечь под Запад и подождать пока не сдохнет сам, то лично я против. Ведете же чем кончили хунны? Они (особенно элита) переняли часть китайских стереотипов, играли по этим правилам и доигрались.

>В общем виде, положительное упразднение какого-либо общественного отношения означает присвоение этого отношения, переход к управлению этим отношением, переход от отношения господствующего над человеком к человеку господствующему над отношением.

Да-а-а! Я уже говорил, что не понимаю диалектической кабалистики. А Вы сами-то понимаете, что пишите?

От	Михайлов А.
К	Silver1 (25.09.2005 16:00:54)
Дата	25.09.2005 17:31:51

Вижу, что не поняли.

>>Смотрим у Гумилева «Хунну в Китае» - происходит усыхание великой степи, Хунну переселяются в северный Китай , возникает химера последующая из ней этническая аннигиляция. На той стадии коммунизма, когда происходит положительное упразднение ( в смысле гегелевского снятия) этнического стереотипа поведения, вышеописанная стация разрешается – переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну – человечество сохраняет способность присваивать все разнообразие ландшафтов, но избавляется от всех противоречий этого присвоения.
>
>Вы читали Гумилева невнимательно. Действительно хуннский этнос попал в пиковую ситуацию. Большая часть предпочла погибнуть в бою, часть откочевала на запад (даже добрались до Европы в виде гуннов), а часть легла под Китай и осела в его северных провинциях на птичьих правах этнического меньшинства вместе с осколками других этносов-неудачников. Если бы не подгадала крутая внутренняя замятня в Поднебесной, то ассимилировались бы как миленькие. А так они не успели полностью утратить этническую идентификацию и даже умудрились создать собственную державу (недолго, впрочем, просуществовавшую). Но в Степь они уже не вернулись! Их империя была создана в северных провинциях Китая и жила вовсе не «ландшафтом», а грабежами центральных и южных провинций Китая (пользуясь всеобщей смутой). Войско было не национальное, а сборное (большей частью китайцы). Дело кончилось плохо, то есть хуннов в Китае полостью истребили. Гумилев констатировал полную нежизнеспособность этой ветви хуннов.

То что Вы написали в этом абзаце, обрисовал первым предложением (Вы Гумилева читали, на какое событие я намекая поняли, что я буду тягомотину разводить), далее же идет гипотетическое разрешение подобной ситуации при коммунизме ( а не пояснение Гумилева, как Вы видимо подумали), так что в не понимании Гумилева меня обвинять не надо.

>Я не понял, зачем Вы вообще привели этот пример? Необходимость отказа от этнической идентификации он не доказывает.

Я вам привел это пример для того пояснить
a) В чем состоит положительное упразднение производственных отношений ( например стереотипа поведения) – оно состоит отнюдь не в том, чтобы отменить все стереотипы поведения и в итого разучится присваивать все разнообразие ландшафтов нашей планеты, а в том, чтобы научиться управлять стереотипами поведения, например научится генерировать стереотип по любому наперед заданному ландшафту, что позволит повысит выживаемость человечества при быстрых изменениях набора доступных ландшафтов ( при резком уменьшении позволит виртуально поддерживать стереотипы, для которых нет ландшафта, при резком расширении (например при космической экспансии человечества) позволит быстро создавать необходимые стереотипы), так что, при коммунизме, люди будут эффективно принадлежать всем этносам, а не ни одному, как Вы подумали.

b) Почему оно должно быть осуществлено –например, для того, чтобы при коммунизме катастрофа, подобная хунно-китайской не могла произойти, чтобы объективно уничтожить возможность этнических конфликтов.

>Если Вы намекаете на то, что неплохо бы России лечь под Запад и подождать пока не сдохнет сам, то лично я против.

Нет не намекаю. Я тоже против того, чтобы «лечь под Запад».

>Ведете же чем кончили хунны? Они (особенно элита) переняли часть китайских стереотипов, играли по этим правилам и доигрались.

Я бы сказал, что быть хуннами они разучились, а быть не научились – хуннская элита научилась жить в роскоши как китайские чиновники, а вот управлять воспроизводством ирригационной системы ( в чем собственно основной долг вышеозначенных чиновников состоял) они так и не научились.

> >В общем виде, положительное упразднение какого-либо общественного отношения означает присвоение этого отношения, переход к управлению этим отношением, переход от отношения господствующего над человеком к человеку господствующему над отношением.

>Да-а-а! Я уже говорил, что не понимаю диалектической кабалистики. А Вы сами-то понимаете, что пишите?

Я то пониманию, вот только как Вы этого не понимаете я не могу понять.

От	Silver1
К	Михайлов А. (25.09.2005 17:31:51)
Дата	25.09.2005 18:07:36

Интересный у Вас коммунизм вырисовывается

Искусственная коррекция стереотипов «под заказ» в глобальных масштабах это да-а-а! Допустим, решили освоить марс. Отбираем тысяч двести малолетних детей (иначе никак, ведь стереотипы закладываются в детстве) и начинаем из них готовить «покорителей марса». Заодно и геном подправим, чтобы легче было освоить соответствующий ландшафт. А если возникнут проблемы с освоением красной планеты, то переведем их популяцию в «резерв», может, еще для чего пригодятся. Для Венеры подготовим других, для открытого космоса третьих, для Антарктиды четвертых.
Единое мировое правительство подразумевается, кто иначе вам отдаст своих детей, и кто будет организовывать их стереотипизацию и сам проект вообще? Откуда, кстати, это самое правительство при коммунизме?

От	Михайлов А.
К	Silver1 (25.09.2005 18:07:36)
Дата	25.09.2005 23:59:46

Так что же вас не устраивает?

>Искусственная коррекция стереотипов «под заказ» в глобальных масштабах это да-а-а! Допустим, решили освоить марс. Отбираем тысяч двести малолетних детей (иначе никак, ведь стереотипы закладываются в детстве) и начинаем из них готовить «покорителей марса».
Стоп. Это сейчас, при стихийном развитии стереотипы закладываются в детстве, а полное положительное упразднение обозначает полную управляемость стереотипов, в частности предполагает возможность их перезаписи в любой момент (кстати, вспомним, что продление жизни не имеет смысла без продления обучаемости)
>Заодно и геном подправим, чтобы легче было освоить соответствующий ландшафт. А если возникнут проблемы с освоением красной планеты, то переведем их популяцию в «резерв», может, еще для чего пригодятся. Для Венеры подготовим других, для открытого космоса третьих, для Антарктиды четвертых.
А что вам не нравится? Чего опасаетесь? Если необратимости, то обратимость в данном случае подразумевается.
>Единое мировое правительство подразумевается, кто иначе вам отдаст своих детей, и кто будет организовывать их стереотипизацию и сам проект вообще?
Так что вам не нравится – правительство, мировое правительство или «отдача» детей ( хотя детей «отдают» и сегодня, ведь общество все равно т.к или иначе вмешивается в воспитание)
>Откуда, кстати, это самое правительство при коммунизме?
При «полном коммунизме» правительством будут все, т.к. государство уже будет положительно упразднено, хотя в прочем аналогичный вопрос мы с вами как о уже разбирали.

>…как при коммунизме не будет этнических конфликтов, я тоже не понял. Пусть даже и при условии ваяния искусственных этносов «под ключ». Ведь стереотипы-то, по крайней мере, на всю жизнь, неизбежно возникнут многочисленные накладки с комплиментарностью. С «марсианами» понятно – с глаз долой, из сердца вон. А те, которые на земле останутся? Ареалы то пересекаются, или Вы и заодно и апартеид предусматриваете в тех или иных формах?
Опять так исходите из ложного понимания – снятие такой формы отчуждения как стереотип и означает, чтобы стереотип был не на всю жизнь, чтобы их можно было менять по мере надобности, за счет этого объективная почва для этнических конфликтов исчезнет.

От	Silver1
К	Михайлов А. (25.09.2005 23:59:46)
Дата	26.09.2005 00:13:56

Так-с, дело обстоит даже хуже, чем я мог предположить

>Стоп. Это сейчас, при стихийном развитии стереотипы закладываются в детстве, а полное положительное упразднение обозначает полную управляемость стереотипов, в частности предполагает возможность их перезаписи в любой момент (кстати, вспомним, что продление жизни не имеет смысла без продления обучаемости)

То есть Вы предлагаете промыть мозги человечеству до полной маргинализации, и посредством телевидения внедрять в них стереотипы-эфемеры "на каждый день"? Нет, что я говорю, телевидением тут не обойдешься. Инсталлировать соответствующие программы прямо во вживленные в мозг чипы.
Спасибо, спасибо, живите сами в таком коммунизме.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (26.09.2005 00:13:56)
Дата	26.09.2005 15:13:20

Так что же все-таки вас не устраивает?

>>Стоп. Это сейчас, при стихийном развитии стереотипы закладываются в детстве, а полное положительное упразднение обозначает полную управляемость стереотипов, в частности предполагает возможность их перезаписи в любой момент (кстати, вспомним, что продление жизни не имеет смысла без продления обучаемости)
>

>То есть Вы предлагаете промыть мозги человечеству до полной маргинализации, и посредством телевидения внедрять в них стереотипы-эфемеры "на каждый день"? Нет, что я говорю, телевидением тут не обойдешься. Инсталлировать соответствующие программы прямо во вживленные в мозг чипы.

Проблема не в том, что мозги «промывают», а в том чем и с какой целью их «промывают» и – ваши мозги все равно «промываются» во время любого общения ( и потому возможна манипуляция сознанием – если бы мышление не зависело от общения, она была бы не возможной ). Поэтому маргинализация и стереотипы-эфемеры будут иметь место быть только в том случае, если внедряемые стереотипы не истинны, иллюзорны – если они не соответствуют ландшафту, который нужно присваивать, а соответствуют некоему псевдоландшафту выдуманному манипуляторами. Да ваш рассуждения про телевизоры с чипами не очень то корректны – речь идет о возможности человека «выучить» неродной стереотип, как мы сейчас (желательно конечно значительно быстрее) учим неродной язык, т.е речь идет не сколько о технике, сколько о психотехнике.
Давайте рационально разберем опасности, могущие произойти от операций со стереотипами:
1) Уменьшение разнообразия – в нашем случае этого нет, есть наоборот повышение разнообразия – если сейчас стереотипов не может быть больше чем ландшафтов, то при коммунизме их может быть много больше.
2) Необратимость процесса – в нашем случае процесс обратим – человечество будет выглядеть как система с бесконечной памятью на стереотипы.
3) Опасность, на которую намекнул мигель – использование технологи изменения стереотипов в чьих то своекорыстных целях - исключена, т.к. классовое общество будет уже давно уничтожено, все другие формы отчуждения будут уже положительно упразднены – ведь стереотип является самой первой формой отчуждения, а значит положительно упраздняется последним, т.е. даже по самым оптимистическим прогнозам (на каждую форму по поколению) лет через 200.
>Спасибо, спасибо, живите сами в таком коммунизме.
А что плохого в том, чтобы в Китае быть китайцем, в Германии немцем, а России снова русским – когда весь мир твой и вокруг все свои? Если Вы намекаете, что сейчас такой коммунизм наступает, то Вы ошибаетесь – сейчас происходит не положительное упразднение стереотипов, ведущее к увеличению разнообразия доступных человеку и человечеству стереотипов, а отрицательное упразднение – замена всего разнообразия стереотипов одним псевдостереотипом.

От	Silver1
К	Михайлов А. (26.09.2005 15:13:20)
Дата	26.09.2005 20:53:09

Многое

Действительно, программирования человека избежать невозможно, да и не нужно. Действительно, все нас программируют: родители, друзья, школа, окружающие, СМИ и так далее. Деваться некуда, это нормальный процесс формирования и развития человеческой личности.

С другой стороны, человек не компьютер. Его мозг нельзя отформатировать как винчестер. Прошивка делается на всю жизнь. Новые программы приходится писать поверх старых, в том числе и врожденных. При этом неизбежно возникают различные глюки. Поэтому при резких «поворотах» уже «сложившимся» людям практически невозможно полностью адаптироваться к новым условиям. Нужно минимум целое поколение (это если оторвать детей от родителей и воспитывать в интернатах).
Таким образом, Ваша идея о «быстром перепрограммировании» не проходит. И, слава богу! Разве только, как я говорил, не дополнить мозг вживленными чипами или чем-то подобным. Да и при их использовании вполне возможно массовое съезжание крыш.

Что же касается Вашего утверждения, что подобные игры не понижают разнообразия (и соответственно потенциала развития) системы (человечества), то тут Вы тоже ошибаетесь. Еще как снижают! С тем же успехом можно планировать замену всего животного мира планеты одним гипотетическим видом-метаморфом. Сегодня, допустим, он пасется в африканской саванне в виде антилопы, потом трансформируется в хищника и охотится на своих собратьев, а с наступлением засушливого сезона отращивает плавники и уплывает в южную Атлантику за косяками селедки. То есть формальное разнообразие вроде соблюдено, ибо морды разные, но вид то один! С соответствующими последствиями для эволюции биосферы.
Вот и Вас будет единственная разновидность человека: Хомо Табула Раса. Интересно было бы посмотреть в натуре на подобное создание. То есть на человека вообще лишенного каких-либо устойчивых стереотипов. На западе мозги промыли, конечно, капитально, но кое-какие устойчивые стереотипы (пусть и желудочном уровне) пока остаются. Хотя, уже смотрится не очень! Наверное, нужные типажи можно отыскать в богадельнях для лиц с крутыми дефектами развития.

Вопросы теоретической возможности построения коммунизм, положительной ликвидации классов и т.д. я обсуждать отказываюсь. Равно и принципы поиска и отбора тех ангелов с крылышками, которые будут определять, какие и кому записывать и стирать стереотипы и как поступать с теми, кто отказывается перепрограммироваться.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (26.09.2005 20:53:09)
Дата	26.09.2005 23:29:22

Не нравится вид-метаморф – застрелитесь – убьете хотя бы одного представителя.

>Действительно, программирования человека избежать невозможно, да и не нужно. Действительно, все нас программируют: родители, друзья, школа, окружающие, СМИ и так далее. Деваться некуда, это нормальный процесс формирования и развития человеческой личности.
Если Вы это понимаете, так что же у вас «перепрограммирование» ( даже если через чип – мы ведь с в сейчас тоже не в живую общаемся) истерику вызывает?
>С другой стороны, человек не компьютер. Его мозг нельзя отформатировать как винчестер. Прошивка делается на всю жизнь. Новые программы приходится писать поверх старых, в том числе и врожденных. При этом неизбежно возникают различные глюки. Поэтому при резких «поворотах» уже «сложившимся» людям практически невозможно полностью адаптироваться к новым условиям. Нужно минимум целое поколение (это если оторвать детей от родителей и воспитывать в интернатах).
>Таким образом, Ваша идея о «быстром перепрограммировании» не проходит. И, слава богу! Разве только, как я говорил, не дополнить мозг вживленными чипами или чем-то подобным. Да и при их использовании вполне возможно массовое съезжание крыш.
У Вас есть законченная модель мышления вообще и мозга в частности, что Вы так категорично утверждаете невозможность повышения обучаемости человека?
>Что же касается Вашего утверждения, что подобные игры не понижают разнообразия (и соответственно потенциала развития) системы (человечества), то тут Вы тоже ошибаетесь. Еще как снижают! С тем же успехом можно планировать замену всего животного мира планеты одним гипотетическим видом-метаморфом. Сегодня, допустим, он пасется в африканской саванне в виде антилопы, потом трансформируется в хищника и охотится на своих собратьев, а с наступлением засушливого сезона отращивает плавники и уплывает в южную Атлантику за косяками селедки.
Простите, но такой вид существует – это человечество. Человечество освоило экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам – приспособление животного к среде лежит в нем самом, оно присваивает природу непосредственно, приспособление человека же лежит в обществе, он присваивает природу опосредованно, через общество – животные, осваивая новые ниши, разбиваются на виды и подвиды, человек разбивается на этносы, не изменяя видовой принадлежности, и далее развивая производительные силы и производственные отношения, человек создает ниши никогда не существовавшее в природе ( например культурные рисовые поля. Современные индустриальные техноценозы) осваивает процессы смертельные для любого другого живого существа ( например ядерный распад) и т.д. Так что человек пасется в саванне в виде пастуха, пасущего прирученных антилоп, выступает хищником, когда отправляет этих антилоп на бойню и ловит сельдь в Атлантике, отращивая себе неорганические плавники, в виде траулеров и плавбаз!
> То есть формальное разнообразие вроде соблюдено, ибо морды разные, но вид то один! С соответствующими последствиями для эволюции биосферы.
С какими конкретно последствиями? Опыт существования такого вида (нашего с вами) показывает беспрецедентное ускорение эволюции биосферы – рисовые поля в долинах великих рек возникли за время ничтожное для возникновения биоценозов такого масштаба, за миллионы лет биологической эволюции ни один вид не использовал в своем метаболизме ядерный распад, и ни один вид е приспособился к жизни в космосе, будущие успех генной инженерии ускорят видообразование. Если вы говорите о негативных последствиях человеческой деятельности, то они могут быть убраны при построении ноосферы, т.е. при построении коммунизма ( это разные аспекты одно того же явления). Хотя вас, как я понимаю, это вариант не устраивает – вы видимо предпочитаете мальтузианство – небось, хотите уменьшить численность человечества до экологически приемлемой величины (емкость «естественной» экологической ниши человека ~ 150 тыс. чел.) – меня обвиняете в том что я хочу отнять детей от родителей, а сами планируете усеять планету фабриками смерти.
>Вот и Вас будет единственная разновидность человека: Хомо Табула Раса. Интересно было бы посмотреть в натуре на подобное создание. То есть на человека вообще лишенного каких-либо устойчивых стереотипов.
А вот манипуляция сознанием! Вы элегантно намекаете на то, что при коммунизме у людей не будет стереотипов вообще, а если и будут так неустойчивые, самораспадающиеся, хотя по нормативным требованиям положительного уничижения , все обстоит с точностью до наоборот – человек эффективно обладает всеми стереотипами стереотипы устойчивы – о вечно хранятся в памяти человечества.

>На западе мозги промыли, конечно, капитально, но кое-какие устойчивые стереотипы (пусть и желудочном уровне) пока остаются. Хотя, уже смотрится не очень! Наверное, нужные типажи можно отыскать в богадельнях для лиц с крутыми дефектами развития.
По запад вам уже неоднократно объясняли, что там происходит процесс прямо противоположный положительному упразднению.

>Вопросы теоретической возможности построения коммунизм, положительной ликвидации классов и т.д. я обсуждать отказываюсь.
СССР был первой фазой коммунизма как процесса – в СССР было осуществлено положительное уничтожение капитализм – был осуществлен переход от стихийного, к управляемому расширенному воспроизводству, также были практически уничтожены классы… Но Вы это обсуждать отказываетесь – Вы солидарны с Фукуямой – для вас уже наступил конец истории и ничего лучше капитализма для вас нет.
>Равно и принципы поиска и отбора тех ангелов с крылышками, которые будут определять, какие и кому записывать и стирать стереотипы и как поступать с теми, кто отказывается перепрограммироваться.
Понятно – никого общества, кроме классового Вы себе не мыслите – грань между управляющими и управляемыми не преодолима – управляющие будут эксплуатировать управляемых во имя своих классовых целей – интересная картина получается – главная аксиома солидаристов состоит в том, что мир будет вечно делится на избранных и отверженных ( от кого-то мы это уже слышали, не правда ли?)

От	Silver1
К	Михайлов А. (26.09.2005 23:29:22)
Дата	27.09.2005 01:02:32

Не-е-е, сами стреляйтесь

На Ваши домыслы, мол, я собираюсь «уменьшить численность человечества до экологически приемлемой величины», «усеять планету фабриками смерти», «для вас уже наступил конец истории и ничего лучше капитализма для вас нет», «эксплуатировать управляемых во имя своих классовых целей» и т.д., отвечать не собираюсь, ибо Вы не потрудились привести соответствующие доказательства. Что, вообще, за дурная привычка приписывать оппонентам собственные измышления? У вас есть результаты тотального сканирования моего мозга? Если нет, то аргументируйте подобные вещи ссылками на те конкретные места моих материалов, где бы я высказывал вышеперечисленные мысли.

Что до прочего, то с наличием у человека механизма ускоренной адаптации к самым разнообразным условиям бытия (путем выработки соответствующих стереотипов) я спорить не собираюсь. Сам немало писал на это счет. Другое дело, что этот механизм, в общем-то, тождественен биологической эволюции. Разница только в скорости. Закрепление поведенческих программ на генном уровне занимает сотни тысячелетий, а приобретенные программы у человека формируются гораздо быстрее. Но не мгновенно же! Кроме того, как и в биологической революции тут наличествуют неудачные решения, эволюционные тупики, прорывы, откаты и тому подобное. Неудачные варианты отсеиваются, удачные закрепляются и так далее. Естественный процесс, нормально. А у вас, как я погляжу, проглядывает желание залезть с ржавым скальпелем в дела, которых сами толком не понимаете.
Щас! Так я позволю всяким там технократам искусственно кроить мозги (а так же геном) себе, своим детям и правнукам! Какими бы высокими материями это не оправдывалось. Сам занимался наукой не один год, и знаю, чего стоят научные идеи и гипотезы. Пусть лучше на кошках экспериментируют. Так же знаю что ангелов с крылышками на роль «перекройщиков» тоже найти не удастся, в реале всегда найдется очередная сволочь, которая будет это делать в собственных шкурных интересах. На мой взгляд, к настоящему времени действующие элиты и без всяких вживленных чипов получили опасно много возможностей в коррекции имеющихся стереотипов. И используют они эти возможности отнюдь не на благо человечества. А в коммунизм я не верю. Вы, как я погляжу, тоже сомневаетесь. Иначе, зачем бы Вам потребовались электронные приставки для мозгов, генная инженерия и другие примочки. Без них коммунизм не вырисовывается? Не тот человеческий материал? Подправить надо?

От	Михайлов А.
К	Silver1 (27.09.2005 01:02:32)
Дата	27.09.2005 16:47:10

А я, в отличии от вас, мизантропией не страдаю.

>На Ваши домыслы, мол, я собираюсь «уменьшить численность человечества до экологически приемлемой величины», «усеять планету фабриками смерти», «для вас уже наступил конец истории и ничего лучше капитализма для вас нет», «эксплуатировать управляемых во имя своих классовых целей» и т.д., отвечать не собираюсь, ибо Вы не потрудились привести соответствующие доказательства. Что, вообще, за дурная привычка приписывать оппонентам собственные измышления? У вас есть результаты тотального сканирования моего мозга? Если нет, то аргументируйте подобные вещи ссылками на те конкретные места моих материалов, где бы я высказывал вышеперечисленные мысли.
Я сказал, что свои экологические проблемы человечество решит в ходе коммунизма, осуществляя последовательное снятие всех форм отчуждения, переходя от стихийного развития к управляемому, в общем построив ноосферу. Раз Вы высказались против, и высказали беспокойство экологическими проблемами, то у вас остался один путь их решения – депопуляция.

>Что до прочего, то с наличием у человека механизма ускоренной адаптации к самым разнообразным условиям бытия (путем выработки соответствующих стереотипов) я спорить не собираюсь. Сам немало писал на это счет.
В таком случае, почему вы считаете вид-метаморф, коим, по сути, является человечество, чем то крайне вредным?
>Другое дело, что этот механизм, в общем-то, тождественен биологической эволюции. Разница только в скорости.
Нет. Социоэволюция качественно быстрее биологической – если F и G – колчество процессов присвоенных социальной и биологической эволюциями соответственно, а a и b – наборы их внутренних параметров, то F(t, a)/G(t, b)→∞ при t →∞ для любых начальных a и b. Далее социоэволюция может имитировать биологическую, но биологическая не может имитировать социальную. Это следствия того, что социальность есть качественно новый, более высокий тип движения материи, чем жизнь.
>Закрепление поведенческих программ на генном уровне занимает сотни тысячелетий, а приобретенные программы у человека формируются гораздо быстрее. Но не мгновенно же!
И чего?
>Кроме того, как и в биологической революции тут наличествуют неудачные решения, эволюционные тупики, прорывы, откаты и тому подобное. Неудачные варианты отсеиваются, удачные закрепляются и так далее. Естественный процесс, нормально.
В принципе согласен, хотя разум может обойти эволюционные тупики и т.д.
>А у вас, как я погляжу, проглядывает желание залезть с ржавым скальпелем в дела, которых сами толком не понимаете.
А это уже ваши домыслы. Я всего лишь хотел вам объяснить на примере этноса ( поскольку мы оба знакомы с теорией этногенеза, то я надеялся найти взамопонмание), что такое положительное упразднение и зачем оно нужно – Вы то думали, что уничтожение этноса по Марксу это когда в на планете не более одного стереотипа поведения, а оказалось в точности до наоборот.
>Щас! Так я позволю всяким там технократам искусственно кроить мозги (а так же геном) себе, своим детям и правнукам! Какими бы высокими материями это не оправдывалось. Сам занимался наукой не один год, и знаю, чего стоят научные идеи и гипотезы. Пусть лучше на кошках экспериментируют.
Ваше мышление итак кроится искусственно, его инструменты вы берете из общества, поэтому вопрос лишь в том на сколько этот процесс управляем в каких целях он управляется. Сущность человека , не его гены, а общественные отношения, так что кроить геном безопаснее чем кроить мышление, и кроить его придется, например чтобы избежать генетического вырождения ( помниться Вы что-то такое тоже писали). Хотя конечно освоение управления мышлением должно быть осуществлено позже освоения управления человеческим геномом, а освоение управления человеческим геномом должно быть осуществлено позже освоения управления генами животных (т.е. на кошках поэкспериментируют ) и разумеется, прежде чем массово внедрять все это в жизнь необходимо обеспечить обратимость процесса.
>Так же знаю что ангелов с крылышками на роль «перекройщиков» тоже найти не удастся, в реале всегда найдется очередная сволочь, которая будет это делать в собственных шкурных интересах.
Вот чтобы этого не было необходимо вначале уничтожить шкурные интересы, которые суть проявление отчужденных общественных отношений (конкретнее, тех, которые соответствуют классовым обществам)

>На мой взгляд, к настоящему времени действующие элиты и без всяких вживленных чипов получили опасно много возможностей в коррекции имеющихся стереотипов. И используют они эти возможности отнюдь не на благо человечества.
Вот поэтому необходимо низвергнуть действующие элиты и уничтожить классовое общество.
>А в коммунизм я не верю. Вы, как я погляжу, тоже сомневаетесь. Иначе, зачем бы Вам потребовались электронные приставки для мозгов, генная инженерия и другие примочки. Без них коммунизм не вырисовывается? Не тот человеческий материал? Подправить надо?
Опять домыслы. Это Вы, а не я считаете, что все люди сволочи по природе, а не социально потому Вам везде чудится выведение новой расы, рабство, манипуляция и насилие. Для меня же генная инженерия и электронные приставки для мозгов – инструменты расширяющие возможности человека и то как их будут использовать зависит не от них самих, а от господствующих в обществе отношений и потому для безопасного использования этих технологий человечество нуждается в коммунистическом преобразовании общества, но Вы «в коммунизм не верите», а потому для Вас всякая технология лишь инструмент господства одних над другими.

От	Silver1
К	Михайлов А. (27.09.2005 16:47:10)
Дата	27.09.2005 20:05:34

Расставим точки…

Если без недомолвок, то по сути дела Вы на полном серьезе предлагаете превратить человечество в нечто среднее между биороботами и киборгами. Оправдывая это тем, что, мол, все равно люди, так или иначе, программируются обществом. Почему бы и не поставить это дело на твердую научную основу? Очень удобно. Как с компьютером. Переформатировал диск, инсталлировал новое ПО и вот уже машина не за больным в клинике следит, а направляет к цели ядерную боеголовку. Мгновенное освоение любого ландшафта само собой. Только вот программирование программированию рознь. Ребенка больше всего программируют его родители, которые обычно этого самого ребенка любят, желают этому ребенку добра. Его программируют деды с бабками, друзья, опыт многих поколений предков через окружающую ребенка культурную среду. В результате появляется личность. Бывает что тупая, бывает что дерьмовая, но личность. Людей много, все они воспитываются в разных условиях, разными людьми и по-разному, то есть имеется необходимое для развития системы разнообразие.
Но тут появляются всякого рода умники и начинают унифицировать стереотипы посредством СМИ и прочих подобных штук. Кстати, унифицируют их они только потому, что пока не разработаны методы прямой записи программ непосредственно в мозг (ваша мечта). Точнее они уже есть, но дорогие и не на всех действуют. Не сомневаюсь, как только появятся дешевые и эффективные, то тотальная унификация под единый стандарт прекратится. Начнется дифференцированная перекройка мозгов. Кого в работяги, кого в солдаты, кого в холуи, кого в шлюхи и так далее. Но разнообразие, как я уже писал, все равно сведется к нулю. Процессор он и есть процессор, стоит ли он у профессора для научных расчетов или у геймера для его геймов. То есть останутся только те, кто программирует (сохранившие личность), и те, кого программируют (лишенные личности биороботы). В вашем коммунизме аналогично. Буржуазные манипуляторы, кстати, тоже вопят об экологии, этнических конфликтах и так далее. Мол, иначе никак!
По моему мнению, фактическое превращение людей в роботов является слишком высокой ценой за построение коммунизма и окончательную ликвидацию классов.
Круче только всех перебить, ибо уж могила-то точно ликвидирует классы (покойникам они ни к чему) и решит проблемы этнических конфликтов и экологии.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (27.09.2005 20:05:34)
Дата	27.09.2005 23:17:14

Re: Попробуем...

От	Микола
К	Михайлов А. (27.09.2005 23:17:14)
Дата	28.09.2005 10:36:47

Re: Попробуем...

День добрый!
...
>3) Стереотип поведения является первичным производственным отношением. Как уже говорилось, стереотип поведения мы также должны рассматривать как самовоспроизводящийся процесс, включающий в себя как процесс опредмечивания стереотипа в процессе деятельности человека, управляемого оным стереотипом, так и процесс интериоризации стереотипа в сознание человека ( то, что Вы обозначили «Его программируют деды с бабками, друзья, опыт многих поколений предков через окружающую ребенка культурную среду.» )
Стереотип поведения не отражает ни технико-технологическую, ни организационно-экономическую, ни социально-экономическую компоненту, чтобы быть производственным отношением, а только служить метафорой для их обозначения. И то с известной натяжкой, поскольку любые социальные отношения имеют как субъектную, так и объектную стороны. Социальное пространство вообще структурируется объективно существующими социальными отношениями и субъективно социальными смыслами (символической разметкой социального пространства). Люди, понимаемые как агенты социального процесса, производят практики и через них влияют на изменение социальной структуры. В частности, для стабилизации режима функционирования структур вырабатываются определенные формы реагирования. Стереотипы позволяет агенту шаблонно (стандартизовано, схематизировано ориентируясь в социальном пространстве) соответствующе реагировать на события и ситуации, они структурируют практики агентов, их восприятия, представления, оценки и формируют матрицу общения, поведения и деятельности,т.е. те коллективные схемы, которые навязывают некий стандарт единообразия. С одной стороны, практики структурированы объективно, т.е. условиями проживания, социальным положением и происхождением,"ландшафтом", если хотите, а с другой - субъективно, ценностным миром, стереотипами, имиджем, предпочтениями и прочими атрибутами символического. В конечном счете, символическая разметка социального пространства превращается в пространство стилей (стереотипов). Оно определяет общепринятые предрассудки, стереотипы массового сознания, артикулируется языком, ко-торый имеет свою логику и в то же время выступает коллективным продуктом, формируется традициями, обычаями и общими механизмами воспроизводства социальных практики. Все это принято называть все это культурой, но здесь нужен совсем другой язык описания, раскрывающий социо-культурные процессы и механизмы производства/воспроизводства социальных практик.
За сим мое почтение, Микола

От	Михайлов А.
К	Микола (28.09.2005 10:36:47)
Дата	28.09.2005 11:34:45

Re: Попробуем...

>День добрый!
>...
>>3) Стереотип поведения является первичным производственным отношением. Как уже говорилось, стереотип поведения мы также должны рассматривать как самовоспроизводящийся процесс, включающий в себя как процесс опредмечивания стереотипа в процессе деятельности человека, управляемого оным стереотипом, так и процесс интериоризации стереотипа в сознание человека ( то, что Вы обозначили «Его программируют деды с бабками, друзья, опыт многих поколений предков через окружающую ребенка культурную среду.» )
>Стереотип поведения не отражает ни технико-технологическую, ни организационно-экономическую, ни социально-экономическую компоненту, чтобы быть производственным отношением, а только служить метафорой для их обозначения. И то с известной натяжкой, поскольку любые социальные отношения имеют как субъектную, так и объектную стороны. Социальное пространство вообще структурируется объективно существующими социальными отношениями и субъективно социальными смыслами (символической разметкой социального пространства). Люди, понимаемые как агенты социального процесса, производят практики и через них влияют на изменение социальной структуры. В частности, для стабилизации режима функционирования структур вырабатываются определенные формы реагирования. Стереотипы позволяет агенту шаблонно (стандартизовано, схематизировано ориентируясь в социальном пространстве) соответствующе реагировать на события и ситуации, они структурируют практики агентов, их восприятия, представления, оценки и формируют матрицу общения, поведения и деятельности,т.е. те коллективные схемы, которые навязывают некий стандарт единообразия. С одной стороны, практики структурированы объективно, т.е. условиями проживания, социальным положением и происхождением,"ландшафтом", если хотите, а с другой - субъективно, ценностным миром, стереотипами, имиджем, предпочтениями и прочими атрибутами символического. В конечном счете, символическая разметка социального пространства превращается в пространство стилей (стереотипов). Оно определяет общепринятые предрассудки, стереотипы массового сознания, артикулируется языком, ко-торый имеет свою логику и в то же время выступает коллективным продуктом, формируется традициями, обычаями и общими механизмами воспроизводства социальных практики. Все это принято называть все это культурой, но здесь нужен совсем другой язык описания, раскрывающий социо-культурные процессы и механизмы производства/воспроизводства социальных практик.
В данном случае стереотип поведения понимается не как шаблон стиль или привычка, а значительно шире, как механизм социального воспроизводства практик исторически первого типа – технологических ( мы с вами это уже обсуждали на семинаре по Гумилеву), т.е. стереотип поведения – обозначение того отношения, которое обеспечло переход от животно воспроизводящихся практик к практикам воспроизводящимся социально, причем такое обозначение сих практик я видел не только у Гумилев, но и у Чернышева с Криворотовым, и это не просто обозначение – у нас есть результат Гумилева заключающийся в том, что деление на этносы обусловлено количественным различиями в таком отношении.

От	Микола
К	Михайлов А. (28.09.2005 11:34:45)
Дата	28.09.2005 12:00:57

В общем не возражаю,но "социокультурная парадигма" описания "мягче" реляционной (-)

От	Miguel
К	Silver1 (26.09.2005 00:13:56)
Дата	26.09.2005 00:46:24

А почему Вы у него не спросите, кто будет управлять стиранием-записыванием? (-)

От	Вячеслав
К	Miguel (26.09.2005 00:46:24)
Дата	26.09.2005 10:12:57

А кто сейчас заставляет языки учить или там всякие философские теории?(-)

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (26.09.2005 10:12:57)
Дата	27.09.2005 11:22:58

Известно кто

Работодатель. Изучение языков однозначно повышает цену рабочей силы.

А насчет философии - не обольщайтесь, число ее изучающих (а не просто держащих вверх ногами модную новинку от Дерриды перед сном) приближается к нулю. Но ведь в любой толпе найдется пара-тройка маргиналов: кто бабочек засушенных собирает, кто за любимой командой ездит по всей стране, а кто - вот, философию "учит".

От	Durga
К	Miguel (26.09.2005 00:46:24)
Дата	26.09.2005 02:11:28

Re: А почему...

Потому чтоэто приведет Сильвера самого к неприятным мыслям о том, что в солидаризме места для перезаписывальщиков выделены.

От	Silver1
К	Silver1 (25.09.2005 18:07:36)
Дата	25.09.2005 18:28:44

Да, забыл спросить…

…как при коммунизме не будет этнических конфликтов, я тоже не понял. Пусть даже и при условии ваяния искусственных этносов «под ключ». Ведь стереотипы-то, по крайней мере, на всю жизнь, неизбежно возникнут многочисленные накладки с комплиментарностью. С «марсианами» понятно – с глаз долой, из сердца вон. А те, которые на земле останутся? Ареалы то пересекаются, или Вы и заодно и апартеид предусматриваете в тех или иных формах?