Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Три подхода

От	Игорь С.
К	Silver1
Дата	24.09.2005 23:07:09
Рубрики	Россия-СССР; История; Модернизация;

Три подхода

Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны. (тридационалитсты, хотя последовательных до конца традиционалистов нет, вы , например, спокойно готовы отказаться от "кокошников")

Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)

Речь - об этом.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (24.09.2005 23:07:09)
Дата	26.09.2005 13:02:18

Re: Три подхода

> Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны.
Кстати сказать, подход весьма разумный, т.к. заморозить культуру все одно не удастся, а вот устойчивости это ей придаст. У этого подхода ряд недостатков:
1. В случаи резких объективных изменений в окружающем мире можно угробить все и вся отстаивая неадекватные действительности смыслы.
2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.

Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.

> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису. И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!». А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею. При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится. И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (26.09.2005 13:02:18)
Дата	27.09.2005 21:28:22

Несколько противоречиво, не находите?

>> Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны.
>Кстати сказать, подход весьма разумный, т.к. заморозить культуру все одно не удастся, а вот устойчивости это ей придаст. У этого подхода ряд недостатков:
>1. В случаи резких объективных изменений в окружающем мире можно угробить все и вся отстаивая неадекватные действительности смыслы.
>2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.

То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)

Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

>Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.

Это он неправильно заметил. Не было во время войны адекватного описания автоматической сварки брони. Однако варили. Да и до сих пор нет адекватной модекли поведения водителя автомобиля. Однако все ездят. Хотя желательно экспериментировать по большей части на компьтере, я это всегда писал.

>> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

>А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису.

Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису. "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.

>И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!».

Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...

> А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею.

Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
В таких условия предлагается доверять не проверяя.

>При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится.

Если у идеи изменилась сущность, то может удобнее назвать это другой идеей?

>И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

Поэтому пока ваши тезисы для меня звучает если не как "наведение тени на плетень", то как откровенное заблуждение. Впрочем, можно обсудить.

>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)

>Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

Ну, в данном тезисе все зависит от того, кого считать марксистами. По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так. Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.

Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (27.09.2005 21:28:22)
Дата	28.09.2005 16:38:15

Re: Несколько противоречиво,...

>>> Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны.
>> Кстати сказать, подход весьма разумный, т.к. заморозить культуру все одно не удастся, а вот устойчивости это ей придаст. У этого подхода ряд недостатков:
>> 1. В случаи резких объективных изменений в окружающем мире можно угробить все и вся отстаивая неадекватные действительности смыслы.
>> 2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.

> То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)
Ну и что? Вы же, вроде, диалектик, так чего смешного?

> Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

Причем тут базис, мы же вроде о культуре/традициях? Естественно нужны и индустриализация и коллективизация, вопрос не в том «что делать?», вопрос в том «как?», и в этом «как?» ключ к устойчивости сделанного.

>> Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.

> Это он неправильно заметил. Не было во время войны адекватного описания автоматической сварки брони. Однако варили. Да и до сих пор нет адекватной модекли поведения водителя автомобиля. Однако все ездят. Хотя желательно экспериментировать по большей части на компьтере, я это всегда писал.

Да не в том проблема, что иногда приходится трансформировать традиции, проблема как это сделать, чтобы непрерывность не нарушить и лишнего не откинуть (или не заменить важнейшие блоки хрен знает чем). Примеры же Ваши не в кассу, точнее в мою кассу, как правильно заметил Александр, с экспериментаторами над «традициями» вождения ГАИ разберается.

>>> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

>> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису.

> Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису.
Ага, и оперирует при этом глобальноисторическим временем, и в таких масштабах он прав, т.к. культура противоречащая базису просто не выживет.

> "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.
«А, ты в этом смысле» (с) В философском. Для меня, как для представителя культуры, которая «вдруг» стала базису противоречить, этот вопрос совершенно не отдельный.
>>И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!».

> Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...
В данном случае «объективный» можно определить как инвариантный относительно когнитивной структуры как исследователя, так и того, кто результатами анализа будет пользоваться.

>> А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею.

> Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
Не понял, что не формализуемо? Тексты? Так они и у основоположников не шибко того…- сплошная лингвистика с абстрактными обобщениями неизвестно чего (на мой взгляд, для европейца наверно известно). А если по системам смыслов, так они вполне формализуемы, чем, к примеру, еще дедушка Заде пользовался.

> В таких условия предлагается доверять не проверяя.
Да не надо доверять, куда же мы без критики? Надо хотя бы задуматься над нашими тезисами.

>> При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится.
> Если у идеи изменилась сущность, то может удобнее назвать это другой идеей?
Да удобнее, более того это и есть другая идея, причем не сводимая к исходной.

>> И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

> Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

Не могут представители одного народа осуществлять молекулярную смысловую агрессию между собой, потому как у них смысловые системы одинаковые. Они могут конфликтовать и договариваться только в рамках свой системы, а чужие смыслы приходят от другого народа.

>>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)

>> Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

> Ну, в данном тезисе все зависит от того, кого считать марксистами.
Тут не спорю, множество людей с марксисткой когнитивной структурой и множество людей самоопределяющихся как марксисты не совпадают.

> По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так.
А по внешней логике и практике так.

> Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.
Вот, а наш тезис в том что подобные настроения будут возникать и впредь. И лекарством от этого, в лучшем случаи, может служить отображение марксистско-гегелевской модели либо на «языке родных берез», либо с помощью более формального описания чем исходная лингвистика.

> Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса
Это нормальное регулирование выливается в «Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному.» и не только с Александром и Сепулькой, а и с большинством народа. Впрочем когда кто-то вдруг начинает понимать так как Вы, далеко не факт, что этот субъект с марксистским коммунизмом будет согласен, а не в либерализм потянется.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (28.09.2005 16:38:15)
Дата	01.10.2005 22:31:25

Было бы хорошо

>> То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)
>Ну и что? Вы же, вроде, диалектик, так чего смешного?

если б вы объяснили, причем здесь диалектика.
Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.

>> Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

>Причем тут базис, мы же вроде о культуре/традициях?

А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.

> Естественно нужны и индустриализация и коллективизация, вопрос не в том «что делать?», вопрос в том «как?», и в этом «как?» ключ к устойчивости сделанного.

Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?

>Да не в том проблема, что иногда приходится трансформировать традиции, проблема как это сделать, чтобы непрерывность не нарушить и лишнего не откинуть (или не заменить важнейшие блоки хрен знает чем).

В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.

>Примеры же Ваши не в кассу, точнее в мою кассу, как правильно заметил Александр, с экспериментаторами над «традициями» вождения ГАИ разберается.

В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.
Вообщем, есть предложение продолжить обсуждение аналогии.

>> Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису.
>Ага, и оперирует при этом глобальноисторическим временем, и в таких масштабах он прав, т.к. культура противоречащая базису просто не выживет.

Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.

>> "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.
>«А, ты в этом смысле» (с) В философском. Для меня, как для представителя культуры, которая «вдруг» стала базису противоречить, этот вопрос совершенно не отдельный.

Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть? У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.

>> Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...

>В данном случае «объективный» можно определить как инвариантный относительно когнитивной структуры как исследователя, так и того, кто результатами анализа будет пользоваться.

Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.

>> Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
>Не понял, что не формализуемо? Тексты? Так они и у основоположников не шибко того…- сплошная лингвистика с абстрактными обобщениями неизвестно чего (на мой взгляд, для европейца наверно известно). А если по системам смыслов, так они вполне формализуемы, чем, к примеру, еще дедушка Заде пользовался.

Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.

>> В таких условия предлагается доверять не проверяя.
>Да не надо доверять, куда же мы без критики? Надо хотя бы задуматься над нашими тезисами.

Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".

>> Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

>Не могут представители одного народа осуществлять молекулярную смысловую агрессию между собой, потому как у них смысловые системы одинаковые.

Это теорема?
Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.

> Они могут конфликтовать и договариваться только в рамках свой системы, а чужие смыслы приходят от другого народа.

А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.

>> По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так.
>А по внешней логике и практике так.

А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.

>> Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.
>Вот, а наш тезис в том что подобные настроения будут возникать и впредь. И лекарством от этого, в лучшем случаи, может служить отображение марксистско-гегелевской модели либо на «языке родных берез», либо с помощью более формального описания чем исходная лингвистика.

Против этого нет возражений.

>> Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса
>Это нормальное регулирование выливается в «Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному.» и не только с Александром и Сепулькой, а и с большинством народа. Впрочем когда кто-то вдруг начинает понимать так как Вы, далеко не факт, что этот субъект с марксистским коммунизмом будет согласен, а не в либерализм потянется.

Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (01.10.2005 22:31:25)
Дата	04.10.2005 14:12:38

Re: Было бы...

>>> То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)
>> Ну и что? Вы же, вроде, диалектик, так чего смешного?

> если б вы объяснили, причем здесь диалектика.

Наследственность/изменчивость, традиции/инновации и т.д. - диалектические категории.

> Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.

Статическую, когда изменениями во внешних возмущениях можно пренебречь. Соответственно для динамической устойчивости (при меняющихся внешних возмущениях) должна меняться и реакция системы.

>>> Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?

>> Причем тут базис, мы же вроде о культуре/традициях?

> А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.
Ага, как и базис вне культуры-традиций. Но это здесь не важно, а важно, что культура-традиции могут меняться и без изменения базиса (вопрос в каких рамках), также важно что базис может меняться без изменения культуры-традиций.

>> Естественно нужны и индустриализация и коллективизация, вопрос не в том «что делать?», вопрос в том «как?», и в этом «как?» ключ к устойчивости сделанного.

> Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?
По крайней мере, коллективизацию точно. Собственно нужна то была не коллективизация, а интенсификация с/х.

>> Да не в том проблема, что иногда приходится трансформировать традиции, проблема как это сделать, чтобы непрерывность не нарушить и лишнего не откинуть (или не заменить важнейшие блоки хрен знает чем).

> В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.
Когда угодно, но исходя из презумпции «нелишности». Если традиция отдавать одежду умершего родственника соседям/прохожим (14 век) при великой чуме явно вредна, то она «лишняя». А вот то что традиции «в храмах Богу молится» или там «государство сакрализовать» - лишнии, со всей определенностью не доказано, а стало быть, нельзя их принудительно менять. Да, еще надо добавить, что субъектом, которому надо доказывать «лишность» традиций, является общественное сознание, т.е. в конкретном виде народ. И, к примеру, церкви взрывать или тело вождя из мавзолея выносить можно только в том случаи, если практически никто уже не молится или вождь никому ничего не символизирует.

>>Примеры же Ваши не в кассу, точнее в мою кассу, как правильно заметил Александр, с экспериментаторами над «традициями» вождения ГАИ разберается.

> В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.

Класс. А Вы попробуйте под носом у гаишника «удачно поэкспериментировать» над существующей и устоявшейся системой «традиций» (ПДД) путем безаварийного проезда на запрещающий сигнал светофора. Что касается коллективизации, так это и был один большой эксперимент, за который мы сами себя наказали значительной потерей легитимности всего строя.

>>> Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису.
>> Ага, и оперирует при этом глобальноисторическим временем, и в таких масштабах он прав, т.к. культура противоречащая базису просто не выживет.

> Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.
Не понял, причем тут строй, речь шла о культуре? Наше же дополнение к положению марксизма будет звучать так: невозможно изменить базис так чтобы он противоречил культуре.

>>> "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.
>> «А, ты в этом смысле» (с) В философском. Для меня, как для представителя культуры, которая «вдруг» стала базису противоречить, этот вопрос совершенно не отдельный.

> Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть?
Критерия конечно нет, также как и у вас нет критерия возможности/невозможности изменения базиса вопреки культуре.:)

> У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.
Ну, так пока как раз ваша проверка была неудачной, т.е. культура «не подтянулась» и теперь дохнет вместе с базисом.

>>> Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...

>>В данном случае «объективный» можно определить как инвариантный относительно когнитивной структуры как исследователя, так и того, кто результатами анализа будет пользоваться.

> Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.

Изначально да. Но на практике мы имеет то, что носители разных структур могут общаться и понимать друг друга (хотя и с напрягом), а стало быть «матрицы перевода» возникают постоянно. Стало быть можно такую матрицу создать, только желательно чтобы массы (это не касается ученых) пользовались своей структурой и по необходимости матрицей (для перевода), а не зарабатывали «расщепление сознания» пытаясь оперировать чуждыми смыслами.

>>> Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
>> Не понял, что не формализуемо? Тексты? Так они и у основоположников не шибко того…- сплошная лингвистика с абстрактными обобщениями неизвестно чего (на мой взгляд, для европейца наверно известно). А если по системам смыслов, так они вполне формализуемы, чем, к примеру, еще дедушка Заде пользовался.

> Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.

Смыслы и когнитивные связи различных структур несводимы друг к другу. Простейшую мысль высказанную в смыслах одной системы в смыслах другой системы можно передать лишь со значительными искажениями. Собственно большая часть работы антропологов и заключается в «точном переводе» смыслов и когнитивных связей одной системы на «язык» другой.

>>> В таких условия предлагается доверять не проверяя.
>> Да не надо доверять, куда же мы без критики? Надо хотя бы задуматься над нашими тезисами.

> Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".

«Задумываться» - размытое множество, принадлежащее универсальному множеству смыслов характеризующих интенсивность мыслительных процессов связанных с познанием. Множество «задумываться» пересекается с множествами «принимать к сведению» (но служит для характеристики более интенсивных мыслительных процессов) и «обдумывать» (но служит для характеристики менее интенсивных мыслительных процессов). Так пойдет?

>>> Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".

>> Не могут представители одного народа осуществлять молекулярную смысловую агрессию между собой, потому как у них смысловые системы одинаковые.

> Это теорема?
Скорее следствие из культурологического определения понятия народ.

> Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.
Могут, но только в том случаи если смысл понятий «начальник» и «дурак» у людей разный. Но тогда получаем что смысловые системы разные.

>> Они могут конфликтовать и договариваться только в рамках свой системы, а чужие смыслы приходят от другого народа.
> А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.
Да запросто, для меня тоже, но она не делает Вас чужим тому с кем Вы конфликтуете. Грубо говоря власовец – это предатель, но не чужак.

>>> По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так.
>> А по внешней логике и практике так.

> А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.

Этак и я Вам скажу что практики марксизма вообще не существует, а существует только практика народничества для проведения которой с грехом пополам использовался понятийный аппарат основанный на марксистских речекряках (и «всякое лыко» несоответствий реалий СССР теоретическим построениям основоположников будет мне «в строку»). Тем более что моя «традиционная Россия» худо бедно жила под масками царизма, марксизма, либерализма и жить продолжает (хотя и с проблемами), а вашей «марксистской России» точно уже нет. Но так мы с Вами ни о чем не договоримся. По этому предлагаю рассматривать народничество как обоснование практики (не важно какой) на языке понятном народу.

>>> Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.
>> Вот, а наш тезис в том что подобные настроения будут возникать и впредь. И лекарством от этого, в лучшем случаи, может служить отображение марксистско-гегелевской модели либо на «языке родных берез», либо с помощью более формального описания чем исходная лингвистика.

> Против этого нет возражений.
Ну так в этом едва ли не вся суть претензий солидаризма к марксизму! То, от чего Александр плюется – всего лишь следствие неадекватного (или адекватного но непонятного народу, не важно) «перевода».

>>> Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса
>> Это нормальное регулирование выливается в «Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному.» и не только с Александром и Сепулькой, а и с большинством народа. Впрочем когда кто-то вдруг начинает понимать так как Вы, далеко не факт, что этот субъект с марксистским коммунизмом будет согласен, а не в либерализм потянется.

> Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.
Да, не факт. Родные клетки организма, превратившись в раковые, могут убить организм, а вирус может быть и безвредным, а может и полезным (теоретически). Вопрос в вероятности нанесения ущерба.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (04.10.2005 14:12:38)
Дата	07.10.2005 00:54:16

Продолжим.

>Наследственность/изменчивость, традиции/инновации и т.д. - диалектические категории.

речь то шла об устойчивости, переходящей в "угробить". Причем здесь наследственность - изменчивость?

>> Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.

>Статическую, когда изменениями во внешних возмущениях можно пренебречь. Соответственно для динамической устойчивости (при меняющихся внешних возмущениях) должна меняться и реакция системы.

Так она (реакция) у вас не меняется. С другой стороны ясно же что нет никакой статики. Сами же пишите про изменчивость.

>> А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.
>Ага, как и базис вне культуры-традиций. Но это здесь не важно, а важно, что культура-традиции могут меняться и без изменения базиса (вопрос в каких рамках), также важно что базис может меняться без изменения культуры-традиций.

Это как раз неважно (ну, скажем, я не вижу для чего это важно). Базис не может меняться без изменения культуры, в частности культуры производства.

>> Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?
>По крайней мере, коллективизацию точно. Собственно нужна то была не коллективизация, а интенсификация с/х.

Отлично. Зафиксируем - коллективизацию, как она происходила вы осуждаете.

>> В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.
>Когда угодно, но исходя из презумпции «нелишности». Если традиция отдавать одежду умершего родственника соседям/прохожим (14 век) при великой чуме явно вредна, то она «лишняя». А вот то что традиции «в храмах Богу молится» или там «государство сакрализовать» - лишнии, со всей определенностью не доказано, а стало быть, нельзя их принудительно менять.

То есть только когда "очевидно лишняя"? Очевидно кому? Всем? То есть фактически вы предлагаете право "вето" на изменение. У кого? Сколько процентов населения должно разделять точку зрения о лишнести чтобы можно было вводить изменение?

> Да, еще надо добавить, что субъектом, которому надо доказывать «лишность» традиций, является общественное сознание, т.е. в конкретном виде народ. И, к примеру, церкви взрывать или тело вождя из мавзолея выносить можно только в том случаи, если практически никто уже не молится или вождь никому ничего не символизирует.

"Практически" - это сколько процентов? Или несколько сот человек тоже имеют право "вето"?

>> В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.

>Класс. А Вы попробуйте под носом у гаишника «удачно поэкспериментировать» над существующей и устоявшейся системой «традиций» (ПДД) путем безаварийного проезда на запрещающий сигнал светофора.

А гаишники нестоят у каждого светофра. Вы в курсе, как соблюдается скоростной режим на шоссе?

> Что касается коллективизации, так это и был один большой эксперимент, за который мы сами себя наказали значительной потерей легитимности всего строя.

Ну, я уже понял вашу точку зрения. Вам не кажется, что в "Советской Цивилизации" у СГКМ точка зрения другая?

>> Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.
>Не понял, причем тут строй, речь шла о культуре? Наше же дополнение к положению марксизма будет звучать так: невозможно изменить базис так чтобы он противоречил культуре.

А почему вы решили, что это ваше дополнение к марксизму? Вообще то это еще на партийных съездах было - "не сметь командовать крестянином" (Ленин). У вас же это чисто теоретическое положение, на практике вы его применять не пробовали. А у меня есть подозрения, что если крестьяне конкретно вас и вашу семью оставят без хлеба, то вы вашу точку зрения резко измените.

>> Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть?
>Критерия конечно нет, также как и у вас нет критерия возможности/невозможности изменения базиса вопреки культуре.:)

Оппаньки... Вас куда-то понесло. Давайте остановимся, что критерия нет. И вернемся к вопросу об "отдельности".

>> У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.
>Ну, так пока как раз ваша проверка была неудачной, т.е. культура «не подтянулась» и теперь дохнет вместе с базисом.

Опять уход от обсуждения проблемы. Обсуждается не наша проверка. Обсуждается вопрос необходимости экспериентальной проверки. И возможность, что теория окажется неадекватнойю. Вы с ней согласны?
Вроде мы согласились, что ваша теория может быть неправильной тоже?

>> Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.

>Изначально да. Но на практике мы имеет то, что носители разных структур могут общаться и понимать друг друга (хотя и с напрягом), а стало быть «матрицы перевода» возникают постоянно. Стало быть можно такую матрицу создать, только желательно чтобы массы (это не касается ученых) пользовались своей структурой и по необходимости матрицей (для перевода), а не зарабатывали «расщепление сознания» пытаясь оперировать чуждыми смыслами.

Нужно. Давайте с вами сделаем доброе дело и попробуем создать такую матрицу перевода хотя бы для нас двоих. Посмотрим, как получится. Идет?

>> Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.

>Смыслы и когнитивные связи различных структур несводимы друг к другу.

А что, без антропологов это нельзя понять? Я вроде как вам то же самое говорю, без всяких антропологов.

> Простейшую мысль высказанную в смыслах одной системы в смыслах другой системы можно передать лишь со значительными искажениями.

Это знает любой грамотный переводчик, или любой чиловек хоть сколь нибудь внимательно изучающий иностранный язык.

>Собственно большая часть работы антропологов и заключается в «точном переводе» смыслов и когнитивных связей одной системы на «язык» другой.

В относительно точном. И что?

>> Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".

>«Задумываться» - размытое множество, принадлежащее универсальному множеству смыслов характеризующих интенсивность мыслительных процессов связанных с познанием. Множество «задумываться» пересекается с множествами «принимать к сведению» (но служит для характеристики более интенсивных мыслительных процессов) и «обдумывать» (но служит для характеристики менее интенсивных мыслительных процессов). Так пойдет?

А конструктивнее можно? Как вы определяете, что "я не задумывался"? Как мне самому это проверить? По одинаковому ли мы понимаем этот термин?

>> Это теорема?
>Скорее следствие из культурологического определения понятия народ.

Т.е. именно кулльтурологи берут насебя смелость определять кто народ, а кто, значит, изгой? Я понимаю, место хлебное. А можно мне тоже? Давайте я буду определять, кто народ, а кто отщепенец, а? Как вы к такому предложению?

>> Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.
>Могут, но только в том случаи если смысл понятий «начальник» и «дурак» у людей разный.

ессно, разный. А вы сомневаетесь? Я думаю, на форуме вы не найдете двух человек, у которых смысл этих слов был бы тождественен. Я уж не говорю о рефлексии. Я всегда привожу пример : пока человек не вошел в автобус, он кричит, "ну что, нельзя наодного человека потесниться?", как вошел - следующему "куда прешь, не видишь мест нет?"

> Но тогда получаем что смысловые системы разные.

А они разные. С чего вы взяли что они одинаковые?

>> А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.
>Да запросто, для меня тоже, но она не делает Вас чужим тому с кем Вы конфликтуете. Грубо говоря власовец – это предатель, но не чужак.

Да, но с кем проще общаться, с чужаком или с предателем?

>> А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.

>Этак и я Вам скажу что практики марксизма вообще не существует,

Это улучшит ситуацию для народничества?

> а существует только практика народничества для проведения которой с грехом пополам использовался понятийный аппарат основанный на марксистских речекряках (и «всякое лыко» несоответствий реалий СССР теоретическим построениям основоположников будет мне «в строку»).

Я вообще-то и не буду спорить. Что в лоб, что по лбу.

>Тем более что моя «традиционная Россия» худо бедно жила под масками царизма, марксизма, либерализма и жить продолжает (хотя и с проблемами), а вашей «марксистской России» точно уже нет.

Так в том и дело, что худо-бедно. И что она всё время жила под масками. Вас это не напрягает?

>Но так мы с Вами ни о чем не договоримся. По этому предлагаю рассматривать народничество как обоснование практики (не важно какой) на языке понятном народу.

Как говорится, "обличенное в доступную, плоскую форму"? :о)

Опять же СГКМ с вами явно не согласится. Вы ж не согласитесь марксистскую практику обосновывать на языке понятном народу.

>> Против этого нет возражений.
>Ну так в этом едва ли не вся суть претензий солидаризма к марксизму!

Это вы заблуждаетесь. И очень крупно. Но вас поправят.

> То, от чего Александр плюется – всего лишь следствие неадекватного (или адекватного но непонятного народу, не важно) «перевода».

Ну-ну. Посмотрим.

>> Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.
>Да, не факт. Родные клетки организма, превратившись в раковые, могут убить организм, а вирус может быть и безвредным, а может и полезным (теоретически). Вопрос в вероятности нанесения ущерба.

Хорошо. Будем вычислять вероятность?

От	Александр
К	Игорь С. (27.09.2005 21:28:22)
Дата	27.09.2005 21:58:00

Ре: Несколько противоречиво, не находите?... Не находим.

От	Сепулька
К	Вячеслав (26.09.2005 13:02:18)
Дата	27.09.2005 00:45:02

Вы выразили мои мысли

>2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.

Необязательно "спонтанно", необязательно без рефлексии (она вполне может присутствовать у рефлексирующего слоя общества), и - соответственно - необязательно медленные темпы эволюции. Бывают и быстрые - почти скачкообразные изменения, - вызванные как внешними обстоятельствами (например, соседними культурами), так и самим культурным развитием (например, петровское время России).
Для наших марксистов: не надо думать, что традиционное общество - это синоним общества, которое не меняется вообще, у которого нет никакого развития, и _все_ традиции остаются неизменными на протяжении тысячелетий. Это глубочайшее заблуждение, приводящее вас к тому, что вы боретесь со своими собственными выдумками типа "кокошников" и "поросенка за печкой". Важно одно: чтобы традиции изменялись как результат изменений самого общества (чтобы изменения были "внутренними"), а не насаждений их извне - что способно привести к размыванию самоидентификации общества.

>Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.

Совершенно верно - на выходе можно получить "монстра". Социальная инженерия (как реализация проектов) - это вещь вообще "гремучая" - не знаешь, к чему приведет. Достаточно почитать, например, Ю.Леваду (который теперь это признает), чтобы это усвоить.

Ну а с остальным - полностью согласна.
> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису. И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!». А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею. При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится. И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.
>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
> Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

От	Vano
К	Сепулька (27.09.2005 00:45:02)
Дата	27.09.2005 11:02:16

Re: Вы выразили...

>>2. Развитие культуры происходит спонтанно, нет ни рефлексии, ни целепологания, соответственно крайне медленные темпы эволюции и проблемы связанные с п.1.
>
>Необязательно "спонтанно", необязательно без рефлексии (она вполне может присутствовать у рефлексирующего слоя общества), и - соответственно - необязательно медленные темпы эволюции. Бывают и быстрые - почти скачкообразные изменения, - вызванные как внешними обстоятельствами (например, соседними культурами), так и самим культурным развитием (например, петровское время России).

А как насчет горбачевско-ельцинского времени? По-моему тоже неплохой примерчик.

>Для наших марксистов: не надо думать, что традиционное общество - это синоним общества, которое не меняется вообще, у которого нет никакого развития, и _все_ традиции остаются неизменными на протяжении тысячелетий. Это глубочайшее заблуждение, приводящее вас к тому, что вы боретесь со своими собственными выдумками типа "кокошников" и "поросенка за печкой". Важно одно: чтобы традиции изменялись как результат изменений самого общества (чтобы изменения были "внутренними"), а не насаждений их извне - что способно привести к размыванию самоидентификации общества.

И все-таки "чисто" традиционное общество основано на крайне медленной смене традиций. Если же мы говорим о БЫСТРОЙ рефлексии и смене(изменению традиций) то значит говорим уже не о особенности традиционного общества, а о чем-то другом, пусть и находящемся (пока?) в рамках традиционного общества в целом.

>>Но как правильно заметил Alexandre Putt пока нет надежного и адекватного аппарата описания традиций/культуры попытки целенаправленных операций с смысловыми структурами видятся весьма безответственными.
>
>Совершенно верно - на выходе можно получить "монстра". Социальная инженерия (как реализация проектов) - это вещь вообще "гремучая" - не знаешь, к чему приведет. Достаточно почитать, например, Ю.Леваду (который теперь это признает), чтобы это усвоить.

>Ну а с остальным - полностью согласна.
>> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису.

А по-моему, неплохая идея, особенно в условиях, описанных парой абзацев выше. Или предлагаете ждать, пока "надежный и адекватный аппарат описания традиций/культуры" появится? Так к тому времени может уже и описывать ТУТ нечего будет... :(

>И не нужен ему никакой объективный анализ, потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!». А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею. При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится. И для того чтобы массы правильно идею мыслили, марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия), и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.
>>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
>> Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход. А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

От	Александр
К	Vano (27.09.2005 11:02:16)
Дата	27.09.2005 21:11:41

Ре: Вы выразили...

>>Необязательно "спонтанно", необязательно без рефлексии (она вполне может присутствовать у рефлексирующего слоя общества), и - соответственно - необязательно медленные темпы эволюции. Бывают и быстрые - почти скачкообразные изменения, - вызванные как внешними обстоятельствами (например, соседними культурами), так и самим культурным развитием (например, петровское время России).
>
>А как насчет горбачевско-ельцинского времени? По-моему тоже неплохой примерчик.

Горбачевско-ельцинская перестройка это не изменение, а подавление культуры. Это даже либерал Левада признает. И то что цель была изменить "совка", и то что она не была достигнута. Если рассматривать вызреваниe народца "Новых русских", то вызревал он довольно долго как результат постоянно действуюшего фактора - насаждения буржуазной идеологии марксизма в образованном слое:

"Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичную тварь с неоураниченными потребностями, действующую с единственной целью - поймать удачу." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=751

Именно эту тварь хотели сначала "освободить" oт "принудительныx, давящиx, деформирующиx оболочeк", а потом, когда оказалось что ее в России нет - создать буржуазные идеологи обчитавшиеся "манифеста" на курсах политэкономии и "научного коммунизма":

"Провозглашенные 15 лет назад идеи, хоть простить себя за это трудно, были во многом наивные. Было у нас предположение, что жизнь ломается круто. Что мы, как страна, как общество, вступаем в совершенно новую реальность, и человек у нас становится иным. Иным за счет самого простого изменения – он сбрасывает с себя принудительные, давящие, деформирующие оболочки, которые к этому времени многим казались отжившими, отвратительными. И человек выходит на свободу, и человек будет иным. Он сможет дышать, сможет думать, сможет делать, не говоря уж о том, что он сможет ездить, покупать и т.д.
Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

>>Для наших марксистов: не надо думать, что традиционное общество - это синоним общества, которое не меняется вообще, у которого нет никакого развития, и _все_ традиции остаются неизменными на протяжении тысячелетий. Это глубочайшее заблуждение, приводящее вас к тому, что вы боретесь со своими собственными выдумками типа "кокошников" и "поросенка за печкой". Важно одно: чтобы традиции изменялись как результат изменений самого общества (чтобы изменения были "внутренними"), а не насаждений их извне - что способно привести к размыванию самоидентификации общества.
>
>И все-таки "чисто" традиционное общество основано на крайне медленной смене традиций.

Нет, это буржуазный миф о традиционном обшестве обьявляет его "неисторическим". На самом деле оно очень быстро дрейфует. Так что человеку десять лет прожившему в чужом племени довольно трудно снова освоиться в своем. Язык, пpивычки и т.п. за десять лет существенно удрейфовали.

> Если же мы говорим о БЫСТРОЙ рефлексии и смене(изменению традиций) то значит говорим уже не о особенности традиционного общества, а о чем-то другом, пусть и находящемся (пока?) в рамках традиционного общества в целом.

Нет. О чем-то другом (о буржуазном, западном обшестве) мы начнем говорить если сделаем предметом исследования уникальную конструкцию в которой культура определяется производством и потреблением. Быстро оно меняется или медленно не важно. Это может быть архаичная Швейцария или США где за 5 лет меняются ВСЕ книги в библиотеке и более ранних авторов найти трудно. Важен производствоцентризм.

>>Ну а с остальным - полностью согласна.
>>> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису.
>
>А по-моему, неплохая идея, особенно в условиях, описанных парой абзацев выше. Или предлагаете ждать, пока "надежный и адекватный аппарат описания традиций/культуры" появится? Так к тому времени может уже и описывать ТУТ нечего будет... :(

Предлагаем

Во-первых: погнать в шею шарлатанов, не удосужившихся освоить даже вышедшую более века назад классическую работу Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма", заложившую фундамент научной социологии. Никакие изыски в обществоведении игнорируюшие фундаментальные труды ближайшего столетия не могут рассматриваться как научные.

Во-вторых прекратить маниакальное разрушение инфраструктуры, обеспечиваюшей сушествование десятков миллионов людей с целью изменить их сознание с "неправильного", то есть не буржуазного, на "правильное", буржуазное, постулированного в "Манифесте коммунистической партии".

От	Durga
К	Вячеслав (26.09.2005 13:02:18)
Дата	26.09.2005 14:06:05

Ишь ты!

>> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)
>
>А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису. И не нужен ему никакой объективный анализ,

Это почему же интересно? Это вы сами марксистам приписали, создавая в своем воображении злостного врага-людоеда. Это, если хотите хитрая антисоветская манипуляция, чтобы поссорить социалистов-марксистов с социалистами-солидаристами. А вы на нее ведетесь.

>потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!».

Никаких вопле души мы не видим. Видно только подковерное шур-шур-шур и полубезуимные выкрики марксисты-натуралисты-эксбиционисты-капиталисты и т.п. Маркс всегда считался у коммунистов-антикапиталистов вождем, а тут на тебе - на него же капитализм и вешают. И видят наши традиционалисты в якобы декларированной Марксом обязательности капиталистического этапа для каждой страны. Хотя рассматривалась важность именно промышленной революции, и возможные пути проведения ее без капитализма (Ленин).

>А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею.

Да уж так завязали смыслы, узлов понакрутили, что не развяжешь. Можно только быть уверенным, что потом когда уже ничего не ясно, из этого всего ясной однозначностью выплывет частная собственность - ну без этого "смысла" ни один традиционалист не может. Так что хоть и непонятно, что там напутано, а что результатом будет гадать не нужно долго.

>При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится. И для того чтобы массы правильно идею мыслили,

Главное, чтобы в соответствии с туземными смыслами главное не превращалось в противоположное

>марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия),

А какого-нибудь марксиста видели, который бы давал такое свое намерение - осуществить молекулярную агрессию с целью воздействия на смыслы? Иначе ставил своей задачей воздействие именно на сознание (идеализм). Про "китайские стены" не надо - там речь идет об экономической агрессии дешевых цен (а не какой то молекулярной агрессии на смыслы), которая заставит туземные общества измениться так, чтобы перенять промышленные достижения. (И Китай, кстати, изменился, осуществляя теперь агрессию низких цен на весь мир.)

>и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

Ну где вы таких марксистов-людоедов нашли? Наши перестройщики? так они не марксисты а либералы. И так себя либералами и считают. А то что они раньше марксистами были, так это не значит, что их можно марксистами называть. Ведь никто не зовет власовцев "советскими бойцами", а они ведь тоже бывшие советские бойцы.

>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
>Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход.

Вот так вы и извратили смыслы - марксист=либерал, а либерал=почвенник.

>А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

Хоть бы фамилии назвали, например либерал Х. на фоне марксиста У. смотрится традиционалистом. Придумали себе барабашку и в него же поверили. Провокация всё это.

От	Вячеслав
К	Durga (26.09.2005 14:06:05)
Дата	26.09.2005 22:55:43

Re: Ишь ты!

>>> Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)
>>
>> А вот здесь не надо ля-ля. Марксизм занимается изменением базиса, а культура сама должна, типа, подтянуться до адекватности измененному базису. И не нужен ему никакой объективный анализ,

> Это почему же интересно?

Наверно потому что ваш брат считает свои модели реальности чем-то типа слепка реальности. Ну а раз слепок, то значит объективный, и значит меряем все своим аршином, то бишь анализируем «идеи в массах» своим «объективным» смысловым аппаратом. Ну а дальше как повезет, есть соответствие «массовой идеи» среди идей вашей когнитивной структуры – значит идея, типа, объективна, нету соответствия – идеализм и мракобесие.

> Это вы сами марксистам приписали,
Да? Ну так просветите меня где и кем из марксистов такой анализ выполнялся? По поводу вопроса «служили ли результаты объективного анализа для обоснованного изменения традиций?» я даже не заикаюсь.

> создавая в своем воображении злостного врага-людоеда.
Да нет, скорее уж для меня это образ слона в посудной лавке.

> Это, если хотите хитрая антисоветская манипуляция, чтобы поссорить социалистов-марксистов с социалистами-солидаристами. А вы на нее ведетесь.
Как их можно поссорить с помощью подобной «манипуляции», если основной критерий отличия солдаристов от марксистов и есть признание/непризнание фундаментальности вопроса о когнитивных структурах, т.е. культур? По вопросу о фундаментальности того, что марксисты называют «материальным базисом» у нас с вами расхождений нет.

>> потому как вся сущность идей солидаристов с этого форума и заключается в вопле души: «Что же вы, марксисты, делаете? Ведь нужен же объективный анализ культуры!».

> Никаких вопле души мы не видим.
Мне Вам найти ссылки на сообщения Александра и Сепульки, где они вопят (насколько это можно делать черным по синему) в стиле «ну прочитайте же и подумайте!»?

> Видно только подковерное шур-шур-шур и полубезуимные выкрики марксисты-натуралисты-эксбиционисты-капиталисты и т.п.
Ну, вуаяристами вроде еще не называли? :)) Да и на счет подковерных дел с вашей стороны получается несколько некрасиво, особенно на фоне архивируемой переписки типа «Алекс-Юстасу». А если серьезно, то что в этом такого? Это же не ругательства, а анализ их категорий в наших категориях. Оба основоположника вполне себе представители СВОЕГО общества и СВОЕЙ культуры, соответственно используют они категории из СВОЕЙ когнитивной структуры. И писали они это все для СВОИХ с самой что ни наесть благородной и гуманной (как они это понимали) целью. Однако ваш брат вместо того чтобы выбрать из построений основоположников рациональные вещи и отобразить их в наших (понятных нашим людям) смыслах, старательно пытается вдолбить нам всю систему их смыслов и категории, типа как они «объективней» нашей «мракобесной» системы. Понятно, что наш брат (признающий фундаментальную значимость целостной когнитивной структуры) будет от их системы смыслов, а заодно и от вас, шарахаться и плеваться.

> Маркс всегда считался у коммунистов-антикапиталистов вождем, а тут на тебе - на него же капитализм и вешают.
А Вы стрелки не переводите, вешаем не сколько на Маркса, сколько на вас. Не было в крестьянском мировоззрении и мироосмыслении капиталистических категорий (были свои как «хорошие», так и «плохие»!), ан нет, пришел добрый дядя-марксист и научил всем милым западным развлечениям от расизма по отношению к «индивидуально неразвитым» до «гоббсовской войнушки», типа нам своих «тараканов» не хватало.

> И видят наши традиционалисты в якобы декларированной Марксом обязательности капиталистического этапа для каждой страны. Хотя рассматривалась важность именно промышленной революции, и возможные пути проведения ее без капитализма (Ленин).

Ну так индустриализацию еще не один солидарист вроде не ругал, все вопли по поводу ее «неправильности» и «волюнтаризма» как раз со стороны счастливых носителей «самой прогрессивной и объективной» когнитивной системы следуют (не ото всех, конечно).

>> А Вы даже понять не можете что культура - это не «идея, владеющая массами», т.е. это не то «ЧТО» мыслят, а это то «ЧЕМ» мыслят, т.е. смыслы, завязанные между собой в целостную систему, с помощью которых массы и мыслят эту самую «овладевшую ими» идею.

> Да уж так завязали смыслы, узлов понакрутили, что не развяжешь.
:))) Типа в «Капитале» или там в «Науке логике» Вам все понятно, а в том что я написал Вы разобраться ну ни как не можете?

> Можно только быть уверенным, что потом когда уже ничего не ясно, из этого всего ясной однозначностью выплывет частная собственность - ну без этого "смысла" ни один традиционалист не может. Так что хоть и непонятно, что там напутано, а что результатом будет гадать не нужно долго.

Ага, всенепременно выплывет, оскалит империалистическую пасть и всех порвет как Тузик тряпку. У меня только к Вам маленькая просьба, дайте, пожалуйста, формальный критерий, по которому я этого страшного зверя отличу ну, скажем, от собственности общественной. А то я после знакомства с вашим братом могу опереться только на диалектический формализм, по которому «частная собственность», это та, которая «не общественная» и наоборот, и без всякой привязке к реальному миру нашей евразийской глубинки. А то сдается мне, что вы на нас, бедных традиционалистов, нехорошее наговариваете.

>> При этом сама сущность идеи видоизменяется в соответствии с «туземными» смыслами, в которых она мыслится. И для того чтобы массы правильно идею мыслили,

> Главное, чтобы в соответствии с туземными смыслами главное не превращалось в противоположное

Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.

>> марксисты готовы изменить всю систему смыслов народа (молекулярная агрессия),

> А какого-нибудь марксиста видели, который бы давал такое свое намерение - осуществить молекулярную агрессию с целью воздействия на смыслы?
> Иначе ставил своей задачей воздействие именно на сознание (идеализм). Про "китайские стены" не надо - там речь идет об экономической агрессии дешевых цен (а не какой то молекулярной агрессии на смыслы), которая заставит туземные общества измениться так, чтобы перенять промышленные достижения. (И Китай, кстати, изменился, осуществляя теперь агрессию низких цен на весь мир.)
Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».

>> и при этом не считаются ни с «объективными предпосылками», ни с проблемами устойчивости жизнедеятельности этого самого народа с внедренный в его сознание чужеродной системой смыслов.

> Ну где вы таких марксистов-людоедов нашли? Наши перестройщики? так они не марксисты а либералы. И так себя либералами и считают. А то что они раньше марксистами были, так это не значит, что их можно марксистами называть.
Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.

> Ведь никто не зовет власовцев "советскими бойцами", а они ведь тоже бывшие советские бойцы.
Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.

>>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
>> Вот это и есть самый что ни на есть марксистский подход.

> Вот так вы и извратили смыслы - марксист=либерал, а либерал=почвенник.

Блин, так «почв» то на планете нашей много разных.

>> А реальные либералы на вашем фоне смотрятся банальными традиционалистами-западниками.

> Хоть бы фамилии назвали, например либерал Х. на фоне марксиста У. смотрится традиционалистом. Придумали себе барабашку и в него же поверили. Провокация всё это.

Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.

От	Durga
К	Вячеслав (26.09.2005 22:55:43)
Дата	27.09.2005 03:23:57

Re: Ишь ты!

>Наверно потому что ваш брат считает свои модели реальности чем-то типа слепка реальности. Ну а раз слепок, то значит объективный, и значит меряем все своим аршином, то бишь анализируем «идеи в массах» своим «объективным» смысловым аппаратом. Ну а дальше как повезет, есть соответствие «массовой идеи» среди идей вашей когнитивной структуры – значит идея, типа, объективна, нету соответствия – идеализм и мракобесие.

Но ведь когда пишете совсем не заботитесь о тех, кто будет читать. То говорите, что вообще не нужен объективный анализ, то говорите, что у нас он свой.

>> Это вы сами марксистам приписали,
>Да? Ну так просветите меня где и кем из марксистов такой анализ выполнялся? По поводу вопроса «служили ли результаты объективного анализа для обоснованного изменения традиций?» я даже не заикаюсь.

Я теперь даже не знаю чего сказать. Непонятно, чего вы ждете. Вы плаваете в своих мыслях, и хотите, чтобы мы в них тоже разбирались, и дали то что вам нужно. Милофона у меня нет, чтобы вам сразу совет дать.

>> создавая в своем воображении злостного врага-людоеда.
>Да нет, скорее уж для меня это образ слона в посудной лавке.

Ну хоть что-то более понятное. Прада этот образ только у вас.

>Как их можно поссорить с помощью подобной «манипуляции», если основной критерий отличия солдаристов от марксистов и есть признание/непризнание фундаментальности вопроса о когнитивных структурах, т.е. культур? По вопросу о фундаментальности того, что марксисты называют «материальным базисом» у нас с вами расхождений нет.

Есть состояние когда идет конструктивный спор, а есть состояние, когда каждый талдычит свое о других не думая. Вот подвести к такому состоянию, и поссорить.

>Мне Вам найти ссылки на сообщения Александра и Сепульки, где они вопят (насколько это можно делать черным по синему) в стиле «ну прочитайте же и подумайте!»?

Ну вы сказанули! Вопят, это верно. Но это не крик души, а крик Жириновского. Он тоже вопит, только сам не знает что. Когда вы сможете понять 100% (а не 50%) того, что вопит Александр, вернемся к вопросу. Переводчиком будете.

>Ну, вуаяристами вроде еще не называли? :)) Да и на счет подковерных дел с вашей стороны получается несколько некрасиво, особенно на фоне архивируемой переписки типа «Алекс-Юстасу». А если серьезно, то что в этом такого? Это же не ругательства, а анализ их категорий в наших категориях. Оба основоположника вполне себе представители СВОЕГО общества и СВОЕЙ культуры, соответственно используют они категории из СВОЕЙ когнитивной структуры. И писали они это все для СВОИХ с самой что ни наесть благородной и гуманной (как они это понимали) целью. Однако ваш брат вместо того чтобы выбрать из построений основоположников рациональные вещи и отобразить их в наших (понятных нашим людям) смыслах, старательно пытается вдолбить нам всю систему их смыслов и категории, типа как они «объективней» нашей «мракобесной» системы. Понятно, что наш брат (признающий фундаментальную значимость целостной когнитивной структуры) будет от их системы смыслов, а заодно и от вас, шарахаться и плеваться.

Ну хорошо, с системой смыслов - это тяжелый случай. Но может хоть с системой ценностей разберемся?

>А Вы стрелки не переводите, вешаем не сколько на Маркса, сколько на вас.

Ну и ну. У нас радетелей частной соб-ти нет. (ну а вы по солидаристски хитро делаете вид, что не знаете что это такое)

>Не было в крестьянском мировоззрении и мироосмыслении капиталистических категорий (были свои как «хорошие», так и «плохие»!),

В крестьянском не было, а в вашем есть.

>ан нет, пришел добрый дядя-марксист и научил всем милым западным развлечениям от расизма по отношению к «индивидуально неразвитым» до «гоббсовской войнушки», типа нам своих «тараканов» не хватало.

А может фамилию этого дяди назовете? Так чтобы он сам себя марксистом признал?
Никто из марксистов никого в СССР не учил расизму и гобсовской войнушке.

>Ну так индустриализацию еще не один солидарист вроде не ругал, все вопли по поводу ее «неправильности» и «волюнтаризма» как раз со стороны счастливых носителей «самой прогрессивной и объективной» когнитивной системы следуют (не ото всех, конечно).

Опять же нужна фамилия и статья, а то сдается мне что вы собак вешаете не на того, на кого надо, а на того, на кого вам манипуляторы указали.

>:))) Типа в «Капитале» или там в «Науке логике» Вам все понятно, а в том что я написал Вы разобраться ну ни как не можете?

Еще раз - думайте о тех, кто будет читать, выражайтесь просто и с примерами.

>
>Ага, всенепременно выплывет, оскалит империалистическую пасть и всех порвет как Тузик тряпку. У меня только к Вам маленькая просьба, дайте, пожалуйста, формальный критерий, по которому я этого страшного зверя отличу ну, скажем, от собственности общественной. А то я после знакомства с вашим братом могу опереться только на диалектический формализм, по которому «частная собственность», это та, которая «не общественная» и наоборот, и без всякой привязке к реальному миру нашей евразийской глубинки. А то сдается мне, что вы на нас, бедных традиционалистов, нехорошее наговариваете.

==
-- А вот это ты видел? -- спросил полицейский и сунул Незнайке под нос резиновую дубинку.
Незнайка невольно откинул голову назад.
-- Что это, по-твоему? -- спросил полицейский. -- Ну-ка понюхай.
Незнайка осторожно понюхал кончик дубинки.
-- Резиновая палка, должно быть, -- пробормотал он. -- "Резиновая палка"! -- передразнил полицейский. -- Вот и видно, что ты осел! Это усовершенствованная резиновая дубинка с электрическим контактом. Сокращенно -- УРДЭК. А ну-ка, стой смирно! -- скомандовал он. -- Р-р-руки по швам! И никаких р-разговоров!
==
Вот не могу пока поверить, чтоб вы искренне не понимали, что такое частная соб-ть. Тоже мне, Незнайка. Хотя и не такое бывает. Вам дать определение?

>Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.

"Система смыслов" это то что вы хорошо определили, но только для себя. Нельзя ли какое иное понятие вместо этого.

>Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».

Опять же не понял - марксисты учили социализму, а в результате в мелкобуржуазное крестьянское сознание проникли нехорошие идеи? А вот марксисты считают, что идеи эти не с марксизмом проникают а самозарождаются из за капитализма. См. например Ленин - "от какого наследия мы отказываемся". Революция имени Карла Маркса приостановила шествие самозарождения этих идей.

>Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.

Дайте пример кирпичика-смысла.

>Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.

Ну так и нечего либералов марксистами называть, раз перековались. Уж не хотите ли вы сказать, что всякий марксист перекуется в либерала? Не последует ли из этого, что всякий советский боец перекуется во власовца?

>Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.

Ну вот теперь вроде понятнее. У него (у Б) традиции западного либерализма а-ля Чарльз Диккенс. А у Альмара что - еще либеральнее?

От	Вячеслав
К	Durga (27.09.2005 03:23:57)
Дата	28.09.2005 16:37:48

Re: Ишь ты!

>> Наверно потому что ваш брат считает свои модели реальности чем-то типа слепка реальности. Ну а раз слепок, то значит объективный, и значит меряем все своим аршином, то бишь анализируем «идеи в массах» своим «объективным» смысловым аппаратом. Ну а дальше как повезет, есть соответствие «массовой идеи» среди идей вашей когнитивной структуры – значит идея, типа, объективна, нету соответствия – идеализм и мракобесие.

> Но ведь когда пишете совсем не заботитесь о тех, кто будет читать. То говорите, что вообще не нужен объективный анализ, то говорите, что у нас он свой.
Ну вот, все правильно понимаете, он у вас свой и субъективный, только что субъект в данном случаи не вы, а европейская культура.

>>> Это вы сами марксистам приписали,
>> Да? Ну так просветите меня где и кем из марксистов такой анализ выполнялся? По поводу вопроса «служили ли результаты объективного анализа для обоснованного изменения традиций?» я даже не заикаюсь.

> Я теперь даже не знаю чего сказать. Непонятно, чего вы ждете. Вы плаваете в своих мыслях, и хотите, чтобы мы в них тоже разбирались, и дали то что вам нужно. Милофона у меня нет, чтобы вам сразу совет дать.

А вы не совет дайте, а отобразите, к примеру, категорию «частная собственность» так чтобы людям понятно было, т.е. либо на русском, либо на формальном, вон у Михайлова ИМХО неплохо получается, ну так и Вы попробуйте.

>>> создавая в своем воображении злостного врага-людоеда.
>> Да нет, скорее уж для меня это образ слона в посудной лавке.

> Ну хоть что-то более понятное. Прада этот образ только у вас.

Ась? Типа некоторые по недомыслию вас злодеями считают? Ну, так не все, некоторые вон вам на грабли указывают, стало быть переживают. :)

>> Как их можно поссорить с помощью подобной «манипуляции», если основной критерий отличия солдаристов от марксистов и есть признание/непризнание фундаментальности вопроса о когнитивных структурах, т.е. культур? По вопросу о фундаментальности того, что марксисты называют «материальным базисом» у нас с вами расхождений нет.

> Есть состояние когда идет конструктивный спор, а есть состояние, когда каждый талдычит свое о других не думая. Вот подвести к такому состоянию, и поссорить.

Да мы то вас понимаем, вы нас понять не можете, вплоть до того, что иной раз кажется будто и не хотите.

>> Мне Вам найти ссылки на сообщения Александра и Сепульки, где они вопят (насколько это можно делать черным по синему) в стиле «ну прочитайте же и подумайте!»?

> Ну вы сказанули! Вопят, это верно. Но это не крик души, а крик Жириновского. Он тоже вопит, только сам не знает что. Когда вы сможете понять 100% (а не 50%) того, что вопит Александр, вернемся к вопросу. Переводчиком будете.

То, что говорит Александр, я понимаю процентов на 90, а по поводу 10 уточняю. Что говорите Вы я тоже понимаю. Вопрос в том помогут ли Вам мои переводы.

>> Ну, вуаяристами вроде еще не называли? :)) Да и на счет подковерных дел с вашей стороны получается несколько некрасиво, особенно на фоне архивируемой переписки типа «Алекс-Юстасу». А если серьезно, то что в этом такого? Это же не ругательства, а анализ их категорий в наших категориях. Оба основоположника вполне себе представители СВОЕГО общества и СВОЕЙ культуры, соответственно используют они категории из СВОЕЙ когнитивной структуры. И писали они это все для СВОИХ с самой что ни наесть благородной и гуманной (как они это понимали) целью. Однако ваш брат вместо того чтобы выбрать из построений основоположников рациональные вещи и отобразить их в наших (понятных нашим людям) смыслах, старательно пытается вдолбить нам всю систему их смыслов и категории, типа как они «объективней» нашей «мракобесной» системы. Понятно, что наш брат (признающий фундаментальную значимость целостной когнитивной структуры) будет от их системы смыслов, а заодно и от вас, шарахаться и плеваться.

> Ну хорошо, с системой смыслов - это тяжелый случай. Но может хоть с системой ценностей разберемся?

Ага, а ценности они типа сами по себе, без смысла? :)

>> А Вы стрелки не переводите, вешаем не сколько на Маркса, сколько на вас.

> Ну и ну. У нас радетелей частной соб-ти нет. (ну а вы по солидаристски хитро делаете вид, что не знаете что это такое)

Зато много радетелей объяснить, что такое частная собственность, какие она дает преимущества и что ее можно «любить», хотя это и «не хорошо». Ну, а по поводу солидаристской хитрости, то вы в чем-то правы, так лично у меня есть подозрение что некоторые продвинутые марксисты так называют абстрактную категорию, полученную для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.

>> Не было в крестьянском мировоззрении и мироосмыслении капиталистических категорий (были свои как «хорошие», так и «плохие»!),
> В крестьянском не было, а в вашем есть.
Приходится осваивать, чтобы, скажем, Вас понимать

>> ан нет, пришел добрый дядя-марксист и научил всем милым западным развлечениям от расизма по отношению к «индивидуально неразвитым» до «гоббсовской войнушки», типа нам своих «тараканов» не хватало.

> А может фамилию этого дяди назовете? Так чтобы он сам себя марксистом признал? Никто из марксистов никого в СССР не учил расизму и гобсовской войнушке.
Переходить на обсуждения личностей джедайствующих участников правила не разрешают. :)) А так конечно специально расизму не все учат, однако все учат понятиям с помощью которых и возможно осмысление расизма, что и происходит при переходе, скажем, с эгалитарной позиции на элитарную.

>> Ну так индустриализацию еще не один солидарист вроде не ругал, все вопли по поводу ее «неправильности» и «волюнтаризма» как раз со стороны счастливых носителей «самой прогрессивной и объективной» когнитивной системы следуют (не ото всех, конечно).

> Опять же нужна фамилия и статья, а то сдается мне, что вы собак вешаете не на того, на кого надо, а на того, на кого вам манипуляторы указали.
Ага, а вы тут же скажете что этот марксист «не правильный», что он уже совсем не марксист, а уже давно в либералы перековался. На что я вам опять отвечу, что хрен редьки не слаще.

>>:))) Типа в «Капитале» или там в «Науке логике» Вам все понятно, а в том что я написал Вы разобраться ну ни как не можете?

> Еще раз - думайте о тех, кто будет читать, выражайтесь просто и с примерами.

Да уж куда проще то? Что конкретно Вам там было не понятно?

>
>> Ага, всенепременно выплывет, оскалит империалистическую пасть и всех порвет как Тузик тряпку. У меня только к Вам маленькая просьба, дайте, пожалуйста, формальный критерий, по которому я этого страшного зверя отличу ну, скажем, от собственности общественной. А то я после знакомства с вашим братом могу опереться только на диалектический формализм, по которому «частная собственность», это та, которая «не общественная» и наоборот, и без всякой привязке к реальному миру нашей евразийской глубинки. А то сдается мне, что вы на нас, бедных традиционалистов, нехорошее наговариваете.

> ==
> -- А вот это ты видел? -- спросил полицейский и сунул Незнайке под нос резиновую дубинку.
> Незнайка невольно откинул голову назад.
> -- Что это, по-твоему? -- спросил полицейский. -- Ну-ка понюхай.
> Незнайка осторожно понюхал кончик дубинки.
> -- Резиновая палка, должно быть, -- пробормотал он. -- "Резиновая палка"! -- передразнил полицейский. -- Вот и видно, что ты осел! Это усовершенствованная резиновая дубинка с электрическим контактом. Сокращенно -- УРДЭК. А ну-ка, стой смирно! -- скомандовал он. -- Р-р-руки по швам! И никаких р-разговоров!
> ==
А, я понял, частная собственность это резиновая дубинка! :))

> Вот не могу пока поверить, чтоб вы искренне не понимали, что такое частная соб-ть. Тоже мне, Незнайка. Хотя и не такое бывает. Вам дать определение?

Не, не надо, мне лучше формальный критерий дайте и условия при котором им можно пользоваться не забудьте.

>> Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.

> "Система смыслов" это то что вы хорошо определили, но только для себя. Нельзя ли какое иное понятие вместо этого.
Можно: когнитивная структура, идеальная культура. Если брать аналогичные понятия, но более узкие, то: понятийный аппарат, аксиоматика, формализованный язык логико-лингвистического описания.

>> Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».

> Опять же не понял - марксисты учили социализму, а в результате в мелкобуржуазное крестьянское сознание проникли нехорошие идеи? А вот марксисты считают, что идеи эти не с марксизмом проникают а самозарождаются из за капитализма.
Ага, из паровой машины, которая и приводит к капитализму.

> См. например Ленин - "от какого наследия мы отказываемся". Революция имени Карла Маркса приостановила шествие самозарождения этих идей.
Что наглядно продемонстрировала новейшая история России, когда эти идеи, не то что приостановились, а галопом пронеслись по умам почти всей интелегенции.

>> Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.

> Дайте пример кирпичика-смысла.
Даю. Температуру за окном можно осмыслить в следующих когнитивно связанных «кирпичиках»: жарко, тепло, холодно. При этом для бушмена жарко – это когда чтобы не сдохнуть надо в тень бежать, а для чукчи – это когда снег тает и можно вход в ярангу приоткрыть.

>> Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.

> Ну так и нечего либералов марксистами называть, раз перековались. Уж не хотите ли вы сказать, что всякий марксист перекуется в либерала?
Не всякий, но всякий имеет возможность это сделать, а вот чукча не имеет за что его «индивидуально не развитым» обзывают.

> Не последует ли из этого, что всякий советский боец перекуется во власовца?
Не последует.

>> Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.

> Ну вот теперь вроде понятнее. У него (у Б) традиции западного либерализма а-ля Чарльз Диккенс. А у Альмара что - еще либеральнее?

Не так. Б свято чтит сегодняшние западные традиции (а там у них либерализм), а А мечтает их западные традиции поменять, подозреваю что путем перековки базиса.

От	Durga
К	Вячеслав (28.09.2005 16:37:48)
Дата	30.09.2005 02:32:07

Частная соб-ть

>> Вот не могу пока поверить, чтоб вы искренне не понимали, что такое частная соб-ть. Тоже мне, Незнайка. Хотя и не такое бывает. Вам дать определение?
>
>Не, не надо, мне лучше формальный критерий дайте и условия при котором им можно пользоваться не забудьте.

Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства. Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это. Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...

>>> Так не могет оно такие фокусы делать. В противоположное (в антитезис) оно может превратиться только в своей системе смыслов. Примерно так же как не может мягкое, стать холодным. А вот если все «операционное пространство смыслов» в головы туземцев вколошматить, так тогда запросто. Чего и наблюдаем.
>
>> "Система смыслов" это то что вы хорошо определили, но только для себя. Нельзя ли какое иное понятие вместо этого.
>Можно: когнитивная структура, идеальная культура. Если брать аналогичные понятия, но более узкие, то: понятийный аппарат, аксиоматика, формализованный язык логико-лингвистического описания.

>>> Так она (агрессия) по тому и молекулярная, что ее не специально проводят, а как сопутствующую операцию при внедрении в туземные массы самых «передовых и прогрессивных» идей. Это же примерно как операцию грязным скальпелем проводить – вроде и аппендицит удалили, а пациенту все хуже. Вам говорят «скальпель надо мыть!», а вы: «мракобесие, микробов ведь не видно и у основоположников о них не написано!».
>
>> Опять же не понял - марксисты учили социализму, а в результате в мелкобуржуазное крестьянское сознание проникли нехорошие идеи? А вот марксисты считают, что идеи эти не с марксизмом проникают а самозарождаются из за капитализма.
>Ага, из паровой машины, которая и приводит к капитализму.

>> См. например Ленин - "от какого наследия мы отказываемся". Революция имени Карла Маркса приостановила шествие самозарождения этих идей.
>Что наглядно продемонстрировала новейшая история России, когда эти идеи, не то что приостановились, а галопом пронеслись по умам почти всей интелегенции.

>>> Так дело не в ваших моделях действительности и соответствующих им идеологиях, а в тех кирпичиках из которых эти модели строятся, кирпичики то одни и те же. И именно в системе этих кирпичиков-смыслов «главное» может меняться на свою противоположность, чего нам и продемонстрировали наши перековавшиеся марксисты-перестройщики.
>
>> Дайте пример кирпичика-смысла.
>Даю. Температуру за окном можно осмыслить в следующих когнитивно связанных «кирпичиках»: жарко, тепло, холодно. При этом для бушмена жарко – это когда чтобы не сдохнуть надо в тень бежать, а для чукчи – это когда снег тает и можно вход в ярангу приоткрыть.

>>> Ну так и немцами или национал-социалистами их никто не зовет. Они просто в рамках своей «русскости» перековались из советских бойцов во власовцев, примерно также как и марксисты в либералов.
>
>> Ну так и нечего либералов марксистами называть, раз перековались. Уж не хотите ли вы сказать, что всякий марксист перекуется в либерала?
>Не всякий, но всякий имеет возможность это сделать, а вот чукча не имеет за что его «индивидуально не развитым» обзывают.

>> Не последует ли из этого, что всякий советский боец перекуется во власовца?
>Не последует.

>>> Исправляюсь. Например, либерал Баювар на фоне евромарксиста Альмара смотрится евроультротрадиционалистом. Хотя, конечно, хрен редьки не слаще.
>
>> Ну вот теперь вроде понятнее. У него (у Б) традиции западного либерализма а-ля Чарльз Диккенс. А у Альмара что - еще либеральнее?
>
>Не так. Б свято чтит сегодняшние западные традиции (а там у них либерализм), а А мечтает их западные традиции поменять, подозреваю что путем перековки базиса.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (30.09.2005 02:32:07)
Дата	30.09.2005 14:17:24

Re: Частная соб-ть

>Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.

Вообще-то, по юридическому канону - помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования. А вот насчет "группы лиц" - государство, по-Вашему, является субъектом права частной собственности, или нет?

>Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.

Американский фермер имеет право уничтожить землю, на которой он работает? Например, открыв на своем поле свалку токсичных отходов?

Ответ: нет.

Значит ли, что у него нет права собственности на землю?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (30.09.2005 14:17:24)
Дата	30.09.2005 20:01:05

Re: Частная соб-ть

Привет
>>Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.
>
>Вообще-то, по юридическому канону - помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования. А вот насчет "группы лиц" - государство, по-Вашему, является субъектом права частной собственности, или нет?

А это зависит от определения понятия "государства". Я их три приводил.

>>Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.
>
>Американский фермер имеет право уничтожить землю, на которой он работает? Например, открыв на своем поле свалку токсичных отходов?

>Ответ: нет.

>Значит ли, что у него нет права собственности на землю?

Это значит, что наблюдается процесс обобществления и институт частной собственности в США находится в процессе разложения. Конечно, если бы речь шла о матиматической точности то следовало бы сказать, что уже не имеет. Но поскольку в наиболее важных общественных противоречиях связанных с владением землей он имеет абсолютные права (например решает, что сеять, какие удобрения использовать, имеет право не допускать кого либо другого для работы на этой земле. Когда фермеру будут уже указывать, что сеять, как удобрять и по какой цене продать обобществление усилится, однако по существу противоречий это все еще будет частная собственность - потому что доход фермер тем не менее присваивает себе. Коммунисты говорят про такое, что производство носит общественный характер, а присвоение - частный, и ситуация находится в кризисе ведущем к революции.

От	Вячеслав
К	Durga (30.09.2005 02:32:07)
Дата	30.09.2005 13:49:26

Re: Частная соб-ть

> Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.
Ну, так и при коммунизме группы людей будут различными средствами производства распоряжаться, проблема в том, в чьих интересах. Т.е. получаем, что если собственник (тот кто распоряжается) делает это в интересах общества, то собственности нет? Если так, то критерий должен лежать в сфере соответствии интересов общества (а их формализации – еще та проблема, потому как объективно у общества один интерес - выжить).

> Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.
Ну, так и при «пещерном капитализме» собственник имеет не абсолютные права, а формальные и ограниченные. Кроме того, и при коммунизме будут определенные права, также ограниченные. Как тут понять какие права – частнические, а какие – общественнические. Короче, получаем что опять все в интересы общества упирается А значит опять мое определение к «вашей» ЧС –
«абстрактная категория, полученная для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.»
- более адекватно, не находите?

> Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...
Вот и я про то.

От	Durga
К	Вячеслав (30.09.2005 13:49:26)
Дата	30.09.2005 20:14:35

Re: Частная соб-ть

Привет
>> Частная соб-ть (имеется ввиду на средства производства) это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.
>Ну, так и при коммунизме группы людей будут различными средствами производства распоряжаться, проблема в том, в чьих интересах.

Я этого не говорил. Интересы уже вы придумали. Вопрос то стоит так - кому можно, а кому нельзя использовать средства производства (соответственно трудиться). Так что не переводите стрелки.

>Т.е. получаем, что если собственник (тот кто распоряжается) делает это в интересах общества, то собственности нет?

Нет не получается. Интересы - это вы придумали (вот он, солидаризм - смотрит не в корень, а в сторону). Он может быть хоть трижды меценатом, или считать (и это будет так) что его производство в интересах общества, и даже всего общества - это не значит, что нет собственности.

>Если так, то критерий должен лежать в сфере соответствии интересов общества (а их формализации – еще та проблема, потому как объективно у общества один интерес - выжить).

Это не так.

>> Критерий - наличие людей которые обладают абсолютным правом на распоряжение вплоть до уничтожения этих самых СП и людей, которые никакого права не имеют на это.

>Ну, так и при «пещерном капитализме» собственник имеет не абсолютные права, а формальные и ограниченные.

Смотря на какой стадии развития капитализма. На начальной стадии при пещерном капитализме он имеет именно абсолютные права, и никто не запретит ему здать, например, завод на металлолом.

>Кроме того, и при коммунизме будут определенные права, также ограниченные. Как тут понять какие права – частнические, а какие – общественнические.

В идеале при коммунизм права каждого члена на труд равны. Кто где хочет трудиться тот там и трудиться. Ограничения если и проистекают, то только из природы средств производства, а не из природы общественных отношений.

>Короче, получаем что опять все в интересы общества упирается А значит опять мое определение к «вашей» ЧС –

Это у вас легкомыслие. Сложную проблему внутри общества свели к проблеме, касающейся всего общества. Так делать нельзя.

>«абстрактная категория, полученная для обобщенного описания целого класса таких общественных отношений, при которых часть членов общества имеет большую полосу как объективной, так и субъективной свободы при принятии волюнтаристских решений.»

Собственно вы меня не поняли. Не потому что я плохо объяснил, а потому что заранее не намеревались понять. Ибо стоите перед сложной задачей - и собственность частную (богачей/бедняков как следствие) пропихнуть, и совесть незамутненной сохранить.

>- более адекватно, не находите?

Совсем не адекватно, потому что речь идет не о волюнтаристских решениях, а о праве любого человека на труд.

>> Что касается условий, то пока повременим - уж больно на разных языках мы разговариваем. Уж больно на разных...
>Вот и я про то.

По моему говорить надо на русском. Вам так не кажется?

От	Вячеслав
К	Durga (30.09.2005 20:14:35)
Дата	04.10.2005 14:13:06

Re: Частная соб-ть

От	Durga
К	Вячеслав (04.10.2005 14:13:06)
Дата	04.10.2005 15:46:39

Божественное искусство АБ

Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.

>Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.

Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие. Для того соб-ть и заитевается. Это плохо, и даже очень.

Вы вместо декларированного понимания пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть? И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.

В общем закончили

ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.

От	Вячеслав
К	Durga (04.10.2005 15:46:39)
Дата	04.10.2005 18:39:02

Резюмируем.(+)

> Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.
Если человек не может объяснить чего-то «на пальцах», то, как правило, он сам в этом деле ни хрена не смыслит. Ваши объяснения и есть бессмысленный треп.

>> Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.

> Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие.
Вспоминаем «это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.»
Как из того что кто-то распоряжается СП (иначе это не СП, а АСП – автоматические средства производства) может «естественно» следовать отсутствие права на труд – я не понимаю. Уверен и Вы не понимаете, раз объяснить не можете.

> Для того соб-ть и заитевается.
Она Господом Богом затевается? Или таки людьми, как раз для реализации того же права на труд, и только в силу определенных обстоятельств (некоторого системного эффекта) вступает в конфликт с этим правом?

> Это плохо, и даже очень.
Да, отсутствие права на труд и обязанности трудится – плохо. В этом корень, а не в праве распоряжаться.

> Вы вместо декларированного понимания
Так не вижу я у Вас логики, а вижу несвязанные фразы и призыв принять существование причинно-следственных связей на веру.

> пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть?
> И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.

> В общем закончили

«Да, братан, так ты своего слона не продашь!» (с)

> ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.

А откуда чувство превосходство берется у марксистов?

От	Durga
К	Вячеслав (04.10.2005 18:39:02)
Дата	04.10.2005 19:14:59

Ишь ты!

Привет

Нападаете? Ну ну, это хорошо...

>> Всё свести к трепу, демагогии и болталогии.
>Если человек не может объяснить чего-то «на пальцах», то, как правило, он сам в этом деле ни хрена не смыслит.

Да это верно. Что же пока спрашивают, будем отвечать, разбирать на пальцах, или нет, так что не закончим, а продолжим.

>>> Я не намериваюсь Вам на слово верить, а понять очень даже хочу. Пока Вы при определении частной собственности съехали с права распоряжаться СП на право на труд. При этом что такое частная собственность и чем она плоха не объяснили.
>
>> Вам было дано определение частной собственности, и лишение права на труд как ее естественное следствие.
>Вспоминаем «это эксклюзивное право части общества (одного лица или группы лиц) на распоряжение средствами производства.»
>Как из того что кто-то распоряжается СП (иначе это не СП, а АСП – автоматические средства производства) может «естественно» следовать отсутствие права на труд – я не понимаю. Уверен и Вы не понимаете, раз объяснить не можете.

Вспоминается стихотворение
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый..."
В свое время Мигель заявлял, что "капитализма нет", вы заявляете, что не то частной собственности нет, не то она неотличима от общественной.
Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования". В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права. И следует это не из того, что "кто-то распоряжается" а из ЭКСКЛЮЗИВНОСТИ этого права - из того, что распоряжаться может только собственник. Это значит, что именно собственник будет решать, позволить кому либо работать или не позволить, и на каких условиях он согласится позволить работать несобственнику. Это означает что несобственник не имеет права на труд без согласия на то собственника. Попробуйте теперь снова сделать вид, что не поняли.

>> Для того соб-ть и заитевается.
>Она Господом Богом затевается? Или таки людьми, как раз для реализации того же права на труд, и только в силу определенных обстоятельств (некоторого системного эффекта) вступает в конфликт с этим правом?

Нет, она затевается не "Господом Богом", а капиталистами, которые становясь собственниками отделяют людей от средств производства и средств к существованию, и как результат происходит порабощение людей.

>> Это плохо, и даже очень.
>Да, отсутствие права на труд и обязанности трудится – плохо. В этом корень, а не в праве распоряжаться.

В эксклюзивном праве корень, в эксклюзивном. Для понимания пример приводить или не стоит?

>> Вы вместо декларированного понимания
>Так не вижу я у Вас логики, а вижу несвязанные фразы и призыв принять существование причинно-следственных связей на веру.

Теперь видите?

>> пытаетесь играть в игры-ребусы: а вот если и соб-ть есть, и право на труд есть?
>> И сами себе придумываете и опровергаете проблемы. В общем треп, треп и треп.
>
>> В общем закончили
>
>«Да, братан, так ты своего слона не продашь!» (с)

>> ЗЫ. Национализм есть чувство превосходства над другими нациями без основания - только по рождению. Буржуи чувствуют свое превосходство благодаря деньгам. Национализм и буржуазная идеология ведут к одному и тому-же чувству превосходства, хоть и обоснованному разными причинами, потому близнецы-братья.
>
>А откуда чувство превосходство берется у марксистов?

От	Вячеслав
К	Durga (04.10.2005 19:14:59)
Дата	06.10.2005 04:31:20

Re: Ишь ты!

От	Durga
К	Вячеслав (06.10.2005 04:31:20)
Дата	07.10.2005 15:41:33

Re: Ишь ты!

От	Вячеслав
К	Durga (07.10.2005 15:41:33)
Дата	08.10.2005 19:32:43

Re: Ишь ты!

От	Durga
К	Вячеслав (08.10.2005 19:32:43)
Дата	10.10.2005 02:37:31

Re: Ишь ты!

> Ну я как бы сказал - юридическое право лица или группы лиц на уничтожение предприятия.
А я бы на вашем месте еще добавил, что при условии отсутствия юридических обязанностей предоставить работникам альтернативное место работы. Иначе вашему критерию ЧС будет соответствовать и уничтожение предприятия из экологических соображений в самом социалистическом или коммунистическом обществе.

Кто принимает решение в данном случае?

Как будто не было приватизации, перевода ОС в ЧС, а затем - превращения рабочих в бесправных, уничтожения или остановки производства на огромном количестве заводов.
Ну, допустим с развалом СССР в рамках вашей модели все интуитивно понятно. Но тогда плз. классифицируйте мне следующие конкретные виды собственности:
1. Заводы Демидова ЧС
2. Маслобойку прадедушки Кудинова ЛС (или ЧС, если батраки были)
3. Мой 7-сотковый участок земли под огородом (это для полива которого, а точнее не для полива которого советская власть меня дешевым электричеством снабжала:)) ЛС или ОС
4. Предприятия Ходорковского. ЧС
5. Дачу Сталина ЛС или ОС
6. Шарашку Лаврентия Палыча. ОС

От	Александр
К	Вячеслав (26.09.2005 22:55:43)
Дата	27.09.2005 00:57:21

Их брат все идеи считает слепками реальности.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (24.09.2005 23:07:09)
Дата	26.09.2005 00:49:14

Прежде чем что-то менять

Неплохо бы определить, о чём речь (ввести понятия традиции/культуры), что предлагается менять и с какой целью.

> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)

Вот этого в либерализме нет, там "общечеловеческие" ценности, которые универсальны и обуждению не подлежат.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (26.09.2005 00:49:14)
Дата	27.09.2005 21:03:46

Не "неплохо бы" а абсолютно необходимо

>Неплохо бы определить, о чём речь (ввести понятия традиции/культуры), что предлагается менять и с какой целью.

Вводите, улучшайте, совершенствуйте. Вообще-то в марксизме эти понятия введены худо-бедно еще Марксом.

>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)

>Вот этого в либерализме нет, там "общечеловеческие" ценности, которые универсальны и обуждению не подлежат.

Вы заблуждаетесь. "Общечеловеческие" ценности - это ценности западного общества и никакого другого. Обсуждению действительно не подлежат, ибо при обсуждении выясняется их "необщечеловечность", неуниверсальность.

От	Георгий
К	Игорь С. (27.09.2005 21:03:46)
Дата	28.09.2005 12:36:59

Игорь, Вы можете это с Альмаром обсудить?

Игорь, Вы можете это с Альмаром обсудить?

>>Вот этого в либерализме нет, там "общечеловеческие" ценности, которые универсальны и обуждению не подлежат.
>
>Вы заблуждаетесь. "Общечеловеческие" ценности - это ценности западного общества и никакого другого. Обсуждению действительно не подлежат, ибо при обсуждении выясняется их "необщечеловечность", неуниверсальность.

Игорь, Вы можете это с Альмаром обсудить? (можно с кем-нибудь другим, который "похож" :-)))
Честное слово, я очень Вас прошу.
Иначе непонятно, где же пролегает "водораздел". И, в частности, неясно - что же Вы называете общечеловеческими ценностями* (и признаете ли их существование).

* не путать с физиологическими потребностями: Ж-С-Т (по Мухину) :-)

От	Almar
К	Георгий (28.09.2005 12:36:59)
Дата	28.09.2005 13:27:27

Re: Игорь, Вы...

>>Вы заблуждаетесь. "Общечеловеческие" ценности - это ценности западного общества и никакого другого. Обсуждению действительно не подлежат, ибо при обсуждении выясняется их "необщечеловечность", неуниверсальность.
>Игорь, Вы можете это с Альмаром обсудить? (можно с кем-нибудь другим, который "похож" :-)))
>Честное слово, я очень Вас прошу.
>Иначе непонятно, где же пролегает "водораздел". И, в частности, неясно - что же Вы называете общечеловеческими ценностями* (и признаете ли их существование).

а вы правда поймете, где водораздел? Может вам предложить более простой способ. Берем какую-нибудь ценность и смотрим, для кого из присутствующих она является положительной, а для кого отрицательной. Например: свобода, справедивость, человеческое достоинство, гласность, гуманизм и т.п. По моему это более актуальный вопрос, чем вопрос о том, как назвать подобные ценности: "общечеловеческими" или еще как то?

От	Георгий
К	Almar (28.09.2005 13:27:27)
Дата	28.09.2005 14:43:42

Это - слова, слова, слова, который каждый наполняет своим содержанием.

Нужна конкретика.

От	Almar
К	Георгий (28.09.2005 14:43:42)
Дата	28.09.2005 15:20:09

конкретика в том, что одни идут на митинг оппозиции, а другие едут на Селигер...

учить будущих "бейсболистов"

От	Александр
К	Игорь С. (27.09.2005 21:03:46)
Дата	27.09.2005 21:22:45

"Пилите, Шура, они золотые!" (c)

>>Неплохо бы определить, о чём речь (ввести понятия традиции/культуры), что предлагается менять и с какой целью.
>
>Вводите, улучшайте, совершенствуйте. Вообще-то в марксизме эти понятия введены худо-бедно еще Марксом.

"Пилите, Шура, они золотые!" (ц)

>>> третий - менять можно всегда, и чем быстрее, тем лучше, примеры брать у того, у кеого витрина богаче. ( либеральный)
>
>>Вот этого в либерализме нет, там "общечеловеческие" ценности, которые универсальны и обуждению не подлежат.
>
>Вы заблуждаетесь. "Общечеловеческие" ценности - это ценности западного общества и никакого другого. Обсуждению действительно не подлежат, ибо при обсуждении выясняется их "необщечеловечность", неуниверсальность.

Следовательно марксизм на свалку?

С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей... каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

От	Silver1
К	Игорь С. (24.09.2005 23:07:09)
Дата	25.09.2005 11:00:59

Сомнительно

>Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

На основе каках-таких "объективных предпосылок" Маркс включил в список на упразднение семью, государство, этническую принадлежность и т.д.?

От	Durga
К	Silver1 (25.09.2005 11:00:59)
Дата	25.09.2005 21:06:13

Два типа неравенства.

Привет

Приношу извинение Игорю за отклонение от темы.

Существуют два типа неравенства в обществе - первое - в плане доступа к разного рода товарам и услугам - одни богачи, а другие бедняки. Против такого неравенства похоже солидаристы пока еще возражают.

Второй тип - неравенство людей в плане доступа к оружию. Такой тип неравенства существует благодаря тому, что эксклюзивные права на вооружения оставляет себе государство. Надо устранить оба типа неравенств, потому что одно пораждает другое. Но что касается второго типа неравенства, солидаристы его не желают видеть (в упор), считают правильным и безопасным.

>На основе каках-таких "объективных предпосылок" Маркс включил в список на упразднение семью, государство,

неравенства вплане доступа к вооружениям быть не должно.

>этническую принадлежность и т.д.?

От	Almar
К	Durga (25.09.2005 21:06:13)
Дата	25.09.2005 21:38:35

Re: Два типа...

увы, предположение, что уровень дискуссии постоянно снижается находит подтверждение

>Существуют два типа неравенства в обществе - первое - в плане доступа к разного рода товарам и услугам - одни богачи, а другие бедняки. Против такого неравенства похоже солидаристы пока еще возражают.

и откуда вы подчерпнули эту мысль? Из Кара-Мурзы или из Мухина?

А ведь даже такой примитивный теоретик как Сталин и тот понимал суть вопроса. Дело совсем не в том, что одни богачи, а другие бедняки. Вот что он пишет.

======================================

"Реальное содержание пролетарского требования равенства, — говорил Энгельс, — сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".

То же самое говорит Ленин: "Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты — и именно основатели современного научного социализма Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента". (Речь Ленина "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства", т. XXIV, стр. 293-294.)

Кажется, ясно.
======================================================================
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/578/21.html

От	Durga
К	Almar (25.09.2005 21:38:35)
Дата	26.09.2005 02:06:45

Re: Два типа...

Привет
>увы, предположение, что уровень дискуссии постоянно снижается находит подтверждение

Это верно

>>Существуют два типа неравенства в обществе - первое - в плане доступа к разного рода товарам и услугам - одни богачи, а другие бедняки. Против такого неравенства похоже солидаристы пока еще возражают.
>
>и откуда вы подчерпнули эту мысль? Из Кара-Мурзы или из Мухина?

Да это вроде как не мысль, а констатация факта.

>А ведь даже такой примитивный теоретик как Сталин и тот понимал суть вопроса. Дело совсем не в том, что одни богачи, а другие бедняки. Вот что он пишет.

Я бы не говорил, что он примитивный

>======================================

> "Реальное содержание пролетарского требования равенства, — говорил Энгельс, — сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".

Это верно.

> То же самое говорит Ленин: "Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты — и именно основатели современного научного социализма Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента". (Речь Ленина "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства", т. XXIV, стр. 293-294.)

> Кажется, ясно.

Это тоже верно.

>======================================================================
> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/578/21.html

От	Miguel
К	Almar (25.09.2005 21:38:35)
Дата	25.09.2005 23:59:22

Классы неуничтожимы

>увы, предположение, что уровень дискуссии постоянно снижается находит подтверждение

>>Существуют два типа неравенства в обществе - первое - в плане доступа к разного рода товарам и услугам - одни богачи, а другие бедняки. Против такого неравенства похоже солидаристы пока еще возражают.
>
>и откуда вы подчерпнули эту мысль? Из Кара-Мурзы или из Мухина?

>А ведь даже такой примитивный теоретик как Сталин и тот понимал суть вопроса. Дело совсем не в том, что одни богачи, а другие бедняки. Вот что он пишет.

>======================================

> "Реальное содержание пролетарского требования равенства, — говорил Энгельс, — сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".

хотя бы потому, что всегда найдётся исследователь, которому удобно как-то по новому классифицировать людей. Таже покойников на кладбище можно классифицировать: эти дежат возле дуба, а эти возле часовни.

Что Энгельс имел в виду под ликвидацией классов, одному Марксу известно. Он же (Маркс) распространялся, как с утра поработает грузчиком, после обеда поудит рыбу, а вечером будет писать поэму. Видимо, под ликвидацией классов марксистами имеется в виду ликвидация всякого разделения функций в общественном производстве. Осталось только написать проект нового бесклассового устройства.

От	Игорь С.
К	Miguel (25.09.2005 23:59:22)
Дата	27.09.2005 21:35:06

Определение недвусмысленное

>Что Энгельс имел в виду под ликвидацией классов, одному Марксу известно. Он же (Маркс) распространялся, как с утра поработает грузчиком, после обеда поудит рыбу, а вечером будет писать поэму. Видимо, под ликвидацией классов марксистами имеется в виду ликвидация всякого разделения функций в общественном производстве. Осталось только написать проект нового бесклассового устройства.

Речь идет по сути о установлении равновесных рыночных отношений между организаторами производства и производителями. При это предполагается что при равных усилиях и способностях (включая усилия и спобности на получение образования) вознаграждение не зависит от области человеческой деятельности.

И прежде всего устранение коллективной договоренности между собственниками, смещающими рынок резко в их пользу.

От	Durga
К	Miguel (25.09.2005 23:59:22)
Дата	26.09.2005 02:08:22

Re: Классы неуничтожимы

>> "Реальное содержание пролетарского требования равенства, — говорил Энгельс, — сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".
>
>хотя бы потому, что всегда найдётся исследователь, которому удобно как-то по новому классифицировать людей. Таже покойников на кладбище можно классифицировать: эти дежат возле дуба, а эти возле часовни.

>Что Энгельс имел в виду под ликвидацией классов, одному Марксу известно. Он же (Маркс) распространялся, как с утра поработает грузчиком, после обеда поудит рыбу, а вечером будет писать поэму. Видимо, под ликвидацией классов марксистами имеется в виду ликвидация всякого разделения функций в общественном производстве. Осталось только написать проект нового бесклассового устройства.

Обо всем этом вы можете прочитать у них самих, а не паясничать.

От	Игорь С.
К	Silver1 (25.09.2005 11:00:59)
Дата	25.09.2005 14:38:57

Давайте это отдельно

От	Михайлов А.
К	Silver1 (25.09.2005 11:00:59)
Дата	25.09.2005 14:21:19

Как каких?

>>Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)
>
>На основе каких-таких "объективных предпосылок" Маркс включил в список на упразднение семью, государство, этническую принадлежность и т.д.?
Смотрим у Гумилева «Хунну в Китае» - происходит усыхание великой степи, Хунну переселяются в северный Китай , возникает химера последующая из ней этническая аннигиляция. На той стадии коммунизма, когда происходит положительное упразднение ( в смысле гегелевского снятия) этнического стереотипа поведения, вышеописанная стация разрешается – переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну – человечество сохраняет способность присваивать все разнообразие ландшафтов, но избавляется от всех противоречий этого присвоения. В общем виде, положительное упразднение какого-либо общественного отношения означает присвоение этого отношения, переход к управлению этим отношением, переход от отношения господствующего над человеком к человеку господствующему над отношением.
Современным нам фашизмом ( подробнее см https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ) осуществляется не положительное упразднение, а отрицательное упразднение – все стереотипы вырождаются до одного стереотипа поведения – люд сводятся к стандартным потребительским единицам и лишаются способностей присваивать какой бы то ни было кормящий ландшафт вообще, кроме «ландшафта» супермаркета :) .

От	Silver1
К	Михайлов А. (25.09.2005 14:21:19)
Дата	25.09.2005 16:00:54

Ничего не понял

>Смотрим у Гумилева «Хунну в Китае» - происходит усыхание великой степи, Хунну переселяются в северный Китай , возникает химера последующая из ней этническая аннигиляция. На той стадии коммунизма, когда происходит положительное упразднение ( в смысле гегелевского снятия) этнического стереотипа поведения, вышеописанная стация разрешается – переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну – человечество сохраняет способность присваивать все разнообразие ландшафтов, но избавляется от всех противоречий этого присвоения.

Вы читали Гумилева невнимательно. Действительно хуннский этнос попал в пиковую ситуацию. Большая часть предпочла погибнуть в бою, часть откочевала на запад (даже добрались до Европы в виде гуннов), а часть легла под Китай и осела в его северных провинциях на птичьих правах этнического меньшинства вместе с осколками других этносов-неудачников. Если бы не подгадала крутая внутренняя замятня в Поднебесной, то ассимилировались бы как миленькие. А так они не успели полностью утратить этническую идентификацию и даже умудрились создать собственную державу (недолго, впрочем, просуществовавшую). Но в Степь они уже не вернулись! Их империя была создана в северных провинциях Китая и жила вовсе не «ландшафтом», а грабежами центральных и южных провинций Китая (пользуясь всеобщей смутой). Войско было не национальное, а сборное (большей частью китайцы). Дело кончилось плохо, то есть хуннов в Китае полостью истребили. Гумилев констатировал полную нежизнеспособность этой ветви хуннов.
Я не понял, зачем Вы вообще привели этот пример? Необходимость отказа от этнической идентификации он не доказывает. Если Вы намекаете на то, что неплохо бы России лечь под Запад и подождать пока не сдохнет сам, то лично я против. Ведете же чем кончили хунны? Они (особенно элита) переняли часть китайских стереотипов, играли по этим правилам и доигрались.

>В общем виде, положительное упразднение какого-либо общественного отношения означает присвоение этого отношения, переход к управлению этим отношением, переход от отношения господствующего над человеком к человеку господствующему над отношением.

Да-а-а! Я уже говорил, что не понимаю диалектической кабалистики. А Вы сами-то понимаете, что пишите?

От	Михайлов А.
К	Silver1 (25.09.2005 16:00:54)
Дата	25.09.2005 17:31:51

Вижу, что не поняли.

>>Смотрим у Гумилева «Хунну в Китае» - происходит усыхание великой степи, Хунну переселяются в северный Китай , возникает химера последующая из ней этническая аннигиляция. На той стадии коммунизма, когда происходит положительное упразднение ( в смысле гегелевского снятия) этнического стереотипа поведения, вышеописанная стация разрешается – переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну – человечество сохраняет способность присваивать все разнообразие ландшафтов, но избавляется от всех противоречий этого присвоения.
>
>Вы читали Гумилева невнимательно. Действительно хуннский этнос попал в пиковую ситуацию. Большая часть предпочла погибнуть в бою, часть откочевала на запад (даже добрались до Европы в виде гуннов), а часть легла под Китай и осела в его северных провинциях на птичьих правах этнического меньшинства вместе с осколками других этносов-неудачников. Если бы не подгадала крутая внутренняя замятня в Поднебесной, то ассимилировались бы как миленькие. А так они не успели полностью утратить этническую идентификацию и даже умудрились создать собственную державу (недолго, впрочем, просуществовавшую). Но в Степь они уже не вернулись! Их империя была создана в северных провинциях Китая и жила вовсе не «ландшафтом», а грабежами центральных и южных провинций Китая (пользуясь всеобщей смутой). Войско было не национальное, а сборное (большей частью китайцы). Дело кончилось плохо, то есть хуннов в Китае полостью истребили. Гумилев констатировал полную нежизнеспособность этой ветви хуннов.

То что Вы написали в этом абзаце, обрисовал первым предложением (Вы Гумилева читали, на какое событие я намекая поняли, что я буду тягомотину разводить), далее же идет гипотетическое разрешение подобной ситуации при коммунизме ( а не пояснение Гумилева, как Вы видимо подумали), так что в не понимании Гумилева меня обвинять не надо.

>Я не понял, зачем Вы вообще привели этот пример? Необходимость отказа от этнической идентификации он не доказывает.

Я вам привел это пример для того пояснить
a) В чем состоит положительное упразднение производственных отношений ( например стереотипа поведения) – оно состоит отнюдь не в том, чтобы отменить все стереотипы поведения и в итого разучится присваивать все разнообразие ландшафтов нашей планеты, а в том, чтобы научиться управлять стереотипами поведения, например научится генерировать стереотип по любому наперед заданному ландшафту, что позволит повысит выживаемость человечества при быстрых изменениях набора доступных ландшафтов ( при резком уменьшении позволит виртуально поддерживать стереотипы, для которых нет ландшафта, при резком расширении (например при космической экспансии человечества) позволит быстро создавать необходимые стереотипы), так что, при коммунизме, люди будут эффективно принадлежать всем этносам, а не ни одному, как Вы подумали.

b) Почему оно должно быть осуществлено –например, для того, чтобы при коммунизме катастрофа, подобная хунно-китайской не могла произойти, чтобы объективно уничтожить возможность этнических конфликтов.

>Если Вы намекаете на то, что неплохо бы России лечь под Запад и подождать пока не сдохнет сам, то лично я против.

Нет не намекаю. Я тоже против того, чтобы «лечь под Запад».

>Ведете же чем кончили хунны? Они (особенно элита) переняли часть китайских стереотипов, играли по этим правилам и доигрались.

Я бы сказал, что быть хуннами они разучились, а быть не научились – хуннская элита научилась жить в роскоши как китайские чиновники, а вот управлять воспроизводством ирригационной системы ( в чем собственно основной долг вышеозначенных чиновников состоял) они так и не научились.

> >В общем виде, положительное упразднение какого-либо общественного отношения означает присвоение этого отношения, переход к управлению этим отношением, переход от отношения господствующего над человеком к человеку господствующему над отношением.

>Да-а-а! Я уже говорил, что не понимаю диалектической кабалистики. А Вы сами-то понимаете, что пишите?

Я то пониманию, вот только как Вы этого не понимаете я не могу понять.

От	Silver1
К	Михайлов А. (25.09.2005 17:31:51)
Дата	25.09.2005 18:07:36

Интересный у Вас коммунизм вырисовывается

Искусственная коррекция стереотипов «под заказ» в глобальных масштабах это да-а-а! Допустим, решили освоить марс. Отбираем тысяч двести малолетних детей (иначе никак, ведь стереотипы закладываются в детстве) и начинаем из них готовить «покорителей марса». Заодно и геном подправим, чтобы легче было освоить соответствующий ландшафт. А если возникнут проблемы с освоением красной планеты, то переведем их популяцию в «резерв», может, еще для чего пригодятся. Для Венеры подготовим других, для открытого космоса третьих, для Антарктиды четвертых.
Единое мировое правительство подразумевается, кто иначе вам отдаст своих детей, и кто будет организовывать их стереотипизацию и сам проект вообще? Откуда, кстати, это самое правительство при коммунизме?

От	Михайлов А.
К	Silver1 (25.09.2005 18:07:36)
Дата	25.09.2005 23:59:46

Так что же вас не устраивает?

>Искусственная коррекция стереотипов «под заказ» в глобальных масштабах это да-а-а! Допустим, решили освоить марс. Отбираем тысяч двести малолетних детей (иначе никак, ведь стереотипы закладываются в детстве) и начинаем из них готовить «покорителей марса».
Стоп. Это сейчас, при стихийном развитии стереотипы закладываются в детстве, а полное положительное упразднение обозначает полную управляемость стереотипов, в частности предполагает возможность их перезаписи в любой момент (кстати, вспомним, что продление жизни не имеет смысла без продления обучаемости)
>Заодно и геном подправим, чтобы легче было освоить соответствующий ландшафт. А если возникнут проблемы с освоением красной планеты, то переведем их популяцию в «резерв», может, еще для чего пригодятся. Для Венеры подготовим других, для открытого космоса третьих, для Антарктиды четвертых.
А что вам не нравится? Чего опасаетесь? Если необратимости, то обратимость в данном случае подразумевается.
>Единое мировое правительство подразумевается, кто иначе вам отдаст своих детей, и кто будет организовывать их стереотипизацию и сам проект вообще?
Так что вам не нравится – правительство, мировое правительство или «отдача» детей ( хотя детей «отдают» и сегодня, ведь общество все равно т.к или иначе вмешивается в воспитание)
>Откуда, кстати, это самое правительство при коммунизме?
При «полном коммунизме» правительством будут все, т.к. государство уже будет положительно упразднено, хотя в прочем аналогичный вопрос мы с вами как о уже разбирали.

>…как при коммунизме не будет этнических конфликтов, я тоже не понял. Пусть даже и при условии ваяния искусственных этносов «под ключ». Ведь стереотипы-то, по крайней мере, на всю жизнь, неизбежно возникнут многочисленные накладки с комплиментарностью. С «марсианами» понятно – с глаз долой, из сердца вон. А те, которые на земле останутся? Ареалы то пересекаются, или Вы и заодно и апартеид предусматриваете в тех или иных формах?
Опять так исходите из ложного понимания – снятие такой формы отчуждения как стереотип и означает, чтобы стереотип был не на всю жизнь, чтобы их можно было менять по мере надобности, за счет этого объективная почва для этнических конфликтов исчезнет.

От	Silver1
К	Михайлов А. (25.09.2005 23:59:46)
Дата	26.09.2005 00:13:56

Так-с, дело обстоит даже хуже, чем я мог предположить

>Стоп. Это сейчас, при стихийном развитии стереотипы закладываются в детстве, а полное положительное упразднение обозначает полную управляемость стереотипов, в частности предполагает возможность их перезаписи в любой момент (кстати, вспомним, что продление жизни не имеет смысла без продления обучаемости)

То есть Вы предлагаете промыть мозги человечеству до полной маргинализации, и посредством телевидения внедрять в них стереотипы-эфемеры "на каждый день"? Нет, что я говорю, телевидением тут не обойдешься. Инсталлировать соответствующие программы прямо во вживленные в мозг чипы.
Спасибо, спасибо, живите сами в таком коммунизме.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (26.09.2005 00:13:56)
Дата	26.09.2005 15:13:20

Так что же все-таки вас не устраивает?

>>Стоп. Это сейчас, при стихийном развитии стереотипы закладываются в детстве, а полное положительное упразднение обозначает полную управляемость стереотипов, в частности предполагает возможность их перезаписи в любой момент (кстати, вспомним, что продление жизни не имеет смысла без продления обучаемости)
>

>То есть Вы предлагаете промыть мозги человечеству до полной маргинализации, и посредством телевидения внедрять в них стереотипы-эфемеры "на каждый день"? Нет, что я говорю, телевидением тут не обойдешься. Инсталлировать соответствующие программы прямо во вживленные в мозг чипы.

Проблема не в том, что мозги «промывают», а в том чем и с какой целью их «промывают» и – ваши мозги все равно «промываются» во время любого общения ( и потому возможна манипуляция сознанием – если бы мышление не зависело от общения, она была бы не возможной ). Поэтому маргинализация и стереотипы-эфемеры будут иметь место быть только в том случае, если внедряемые стереотипы не истинны, иллюзорны – если они не соответствуют ландшафту, который нужно присваивать, а соответствуют некоему псевдоландшафту выдуманному манипуляторами. Да ваш рассуждения про телевизоры с чипами не очень то корректны – речь идет о возможности человека «выучить» неродной стереотип, как мы сейчас (желательно конечно значительно быстрее) учим неродной язык, т.е речь идет не сколько о технике, сколько о психотехнике.
Давайте рационально разберем опасности, могущие произойти от операций со стереотипами:
1) Уменьшение разнообразия – в нашем случае этого нет, есть наоборот повышение разнообразия – если сейчас стереотипов не может быть больше чем ландшафтов, то при коммунизме их может быть много больше.
2) Необратимость процесса – в нашем случае процесс обратим – человечество будет выглядеть как система с бесконечной памятью на стереотипы.
3) Опасность, на которую намекнул мигель – использование технологи изменения стереотипов в чьих то своекорыстных целях - исключена, т.к. классовое общество будет уже давно уничтожено, все другие формы отчуждения будут уже положительно упразднены – ведь стереотип является самой первой формой отчуждения, а значит положительно упраздняется последним, т.е. даже по самым оптимистическим прогнозам (на каждую форму по поколению) лет через 200.
>Спасибо, спасибо, живите сами в таком коммунизме.
А что плохого в том, чтобы в Китае быть китайцем, в Германии немцем, а России снова русским – когда весь мир твой и вокруг все свои? Если Вы намекаете, что сейчас такой коммунизм наступает, то Вы ошибаетесь – сейчас происходит не положительное упразднение стереотипов, ведущее к увеличению разнообразия доступных человеку и человечеству стереотипов, а отрицательное упразднение – замена всего разнообразия стереотипов одним псевдостереотипом.

От	Silver1
К	Михайлов А. (26.09.2005 15:13:20)
Дата	26.09.2005 20:53:09

Многое

Действительно, программирования человека избежать невозможно, да и не нужно. Действительно, все нас программируют: родители, друзья, школа, окружающие, СМИ и так далее. Деваться некуда, это нормальный процесс формирования и развития человеческой личности.

С другой стороны, человек не компьютер. Его мозг нельзя отформатировать как винчестер. Прошивка делается на всю жизнь. Новые программы приходится писать поверх старых, в том числе и врожденных. При этом неизбежно возникают различные глюки. Поэтому при резких «поворотах» уже «сложившимся» людям практически невозможно полностью адаптироваться к новым условиям. Нужно минимум целое поколение (это если оторвать детей от родителей и воспитывать в интернатах).
Таким образом, Ваша идея о «быстром перепрограммировании» не проходит. И, слава богу! Разве только, как я говорил, не дополнить мозг вживленными чипами или чем-то подобным. Да и при их использовании вполне возможно массовое съезжание крыш.

Что же касается Вашего утверждения, что подобные игры не понижают разнообразия (и соответственно потенциала развития) системы (человечества), то тут Вы тоже ошибаетесь. Еще как снижают! С тем же успехом можно планировать замену всего животного мира планеты одним гипотетическим видом-метаморфом. Сегодня, допустим, он пасется в африканской саванне в виде антилопы, потом трансформируется в хищника и охотится на своих собратьев, а с наступлением засушливого сезона отращивает плавники и уплывает в южную Атлантику за косяками селедки. То есть формальное разнообразие вроде соблюдено, ибо морды разные, но вид то один! С соответствующими последствиями для эволюции биосферы.
Вот и Вас будет единственная разновидность человека: Хомо Табула Раса. Интересно было бы посмотреть в натуре на подобное создание. То есть на человека вообще лишенного каких-либо устойчивых стереотипов. На западе мозги промыли, конечно, капитально, но кое-какие устойчивые стереотипы (пусть и желудочном уровне) пока остаются. Хотя, уже смотрится не очень! Наверное, нужные типажи можно отыскать в богадельнях для лиц с крутыми дефектами развития.

Вопросы теоретической возможности построения коммунизм, положительной ликвидации классов и т.д. я обсуждать отказываюсь. Равно и принципы поиска и отбора тех ангелов с крылышками, которые будут определять, какие и кому записывать и стирать стереотипы и как поступать с теми, кто отказывается перепрограммироваться.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (26.09.2005 20:53:09)
Дата	26.09.2005 23:29:22

Не нравится вид-метаморф – застрелитесь – убьете хотя бы одного представителя.

>Действительно, программирования человека избежать невозможно, да и не нужно. Действительно, все нас программируют: родители, друзья, школа, окружающие, СМИ и так далее. Деваться некуда, это нормальный процесс формирования и развития человеческой личности.
Если Вы это понимаете, так что же у вас «перепрограммирование» ( даже если через чип – мы ведь с в сейчас тоже не в живую общаемся) истерику вызывает?
>С другой стороны, человек не компьютер. Его мозг нельзя отформатировать как винчестер. Прошивка делается на всю жизнь. Новые программы приходится писать поверх старых, в том числе и врожденных. При этом неизбежно возникают различные глюки. Поэтому при резких «поворотах» уже «сложившимся» людям практически невозможно полностью адаптироваться к новым условиям. Нужно минимум целое поколение (это если оторвать детей от родителей и воспитывать в интернатах).
>Таким образом, Ваша идея о «быстром перепрограммировании» не проходит. И, слава богу! Разве только, как я говорил, не дополнить мозг вживленными чипами или чем-то подобным. Да и при их использовании вполне возможно массовое съезжание крыш.
У Вас есть законченная модель мышления вообще и мозга в частности, что Вы так категорично утверждаете невозможность повышения обучаемости человека?
>Что же касается Вашего утверждения, что подобные игры не понижают разнообразия (и соответственно потенциала развития) системы (человечества), то тут Вы тоже ошибаетесь. Еще как снижают! С тем же успехом можно планировать замену всего животного мира планеты одним гипотетическим видом-метаморфом. Сегодня, допустим, он пасется в африканской саванне в виде антилопы, потом трансформируется в хищника и охотится на своих собратьев, а с наступлением засушливого сезона отращивает плавники и уплывает в южную Атлантику за косяками селедки.
Простите, но такой вид существует – это человечество. Человечество освоило экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам – приспособление животного к среде лежит в нем самом, оно присваивает природу непосредственно, приспособление человека же лежит в обществе, он присваивает природу опосредованно, через общество – животные, осваивая новые ниши, разбиваются на виды и подвиды, человек разбивается на этносы, не изменяя видовой принадлежности, и далее развивая производительные силы и производственные отношения, человек создает ниши никогда не существовавшее в природе ( например культурные рисовые поля. Современные индустриальные техноценозы) осваивает процессы смертельные для любого другого живого существа ( например ядерный распад) и т.д. Так что человек пасется в саванне в виде пастуха, пасущего прирученных антилоп, выступает хищником, когда отправляет этих антилоп на бойню и ловит сельдь в Атлантике, отращивая себе неорганические плавники, в виде траулеров и плавбаз!
> То есть формальное разнообразие вроде соблюдено, ибо морды разные, но вид то один! С соответствующими последствиями для эволюции биосферы.
С какими конкретно последствиями? Опыт существования такого вида (нашего с вами) показывает беспрецедентное ускорение эволюции биосферы – рисовые поля в долинах великих рек возникли за время ничтожное для возникновения биоценозов такого масштаба, за миллионы лет биологической эволюции ни один вид не использовал в своем метаболизме ядерный распад, и ни один вид е приспособился к жизни в космосе, будущие успех генной инженерии ускорят видообразование. Если вы говорите о негативных последствиях человеческой деятельности, то они могут быть убраны при построении ноосферы, т.е. при построении коммунизма ( это разные аспекты одно того же явления). Хотя вас, как я понимаю, это вариант не устраивает – вы видимо предпочитаете мальтузианство – небось, хотите уменьшить численность человечества до экологически приемлемой величины (емкость «естественной» экологической ниши человека ~ 150 тыс. чел.) – меня обвиняете в том что я хочу отнять детей от родителей, а сами планируете усеять планету фабриками смерти.
>Вот и Вас будет единственная разновидность человека: Хомо Табула Раса. Интересно было бы посмотреть в натуре на подобное создание. То есть на человека вообще лишенного каких-либо устойчивых стереотипов.
А вот манипуляция сознанием! Вы элегантно намекаете на то, что при коммунизме у людей не будет стереотипов вообще, а если и будут так неустойчивые, самораспадающиеся, хотя по нормативным требованиям положительного уничижения , все обстоит с точностью до наоборот – человек эффективно обладает всеми стереотипами стереотипы устойчивы – о вечно хранятся в памяти человечества.

>На западе мозги промыли, конечно, капитально, но кое-какие устойчивые стереотипы (пусть и желудочном уровне) пока остаются. Хотя, уже смотрится не очень! Наверное, нужные типажи можно отыскать в богадельнях для лиц с крутыми дефектами развития.
По запад вам уже неоднократно объясняли, что там происходит процесс прямо противоположный положительному упразднению.

>Вопросы теоретической возможности построения коммунизм, положительной ликвидации классов и т.д. я обсуждать отказываюсь.
СССР был первой фазой коммунизма как процесса – в СССР было осуществлено положительное уничтожение капитализм – был осуществлен переход от стихийного, к управляемому расширенному воспроизводству, также были практически уничтожены классы… Но Вы это обсуждать отказываетесь – Вы солидарны с Фукуямой – для вас уже наступил конец истории и ничего лучше капитализма для вас нет.
>Равно и принципы поиска и отбора тех ангелов с крылышками, которые будут определять, какие и кому записывать и стирать стереотипы и как поступать с теми, кто отказывается перепрограммироваться.
Понятно – никого общества, кроме классового Вы себе не мыслите – грань между управляющими и управляемыми не преодолима – управляющие будут эксплуатировать управляемых во имя своих классовых целей – интересная картина получается – главная аксиома солидаристов состоит в том, что мир будет вечно делится на избранных и отверженных ( от кого-то мы это уже слышали, не правда ли?)

От	Silver1
К	Михайлов А. (26.09.2005 23:29:22)
Дата	27.09.2005 01:02:32

Не-е-е, сами стреляйтесь

На Ваши домыслы, мол, я собираюсь «уменьшить численность человечества до экологически приемлемой величины», «усеять планету фабриками смерти», «для вас уже наступил конец истории и ничего лучше капитализма для вас нет», «эксплуатировать управляемых во имя своих классовых целей» и т.д., отвечать не собираюсь, ибо Вы не потрудились привести соответствующие доказательства. Что, вообще, за дурная привычка приписывать оппонентам собственные измышления? У вас есть результаты тотального сканирования моего мозга? Если нет, то аргументируйте подобные вещи ссылками на те конкретные места моих материалов, где бы я высказывал вышеперечисленные мысли.

Что до прочего, то с наличием у человека механизма ускоренной адаптации к самым разнообразным условиям бытия (путем выработки соответствующих стереотипов) я спорить не собираюсь. Сам немало писал на это счет. Другое дело, что этот механизм, в общем-то, тождественен биологической эволюции. Разница только в скорости. Закрепление поведенческих программ на генном уровне занимает сотни тысячелетий, а приобретенные программы у человека формируются гораздо быстрее. Но не мгновенно же! Кроме того, как и в биологической революции тут наличествуют неудачные решения, эволюционные тупики, прорывы, откаты и тому подобное. Неудачные варианты отсеиваются, удачные закрепляются и так далее. Естественный процесс, нормально. А у вас, как я погляжу, проглядывает желание залезть с ржавым скальпелем в дела, которых сами толком не понимаете.
Щас! Так я позволю всяким там технократам искусственно кроить мозги (а так же геном) себе, своим детям и правнукам! Какими бы высокими материями это не оправдывалось. Сам занимался наукой не один год, и знаю, чего стоят научные идеи и гипотезы. Пусть лучше на кошках экспериментируют. Так же знаю что ангелов с крылышками на роль «перекройщиков» тоже найти не удастся, в реале всегда найдется очередная сволочь, которая будет это делать в собственных шкурных интересах. На мой взгляд, к настоящему времени действующие элиты и без всяких вживленных чипов получили опасно много возможностей в коррекции имеющихся стереотипов. И используют они эти возможности отнюдь не на благо человечества. А в коммунизм я не верю. Вы, как я погляжу, тоже сомневаетесь. Иначе, зачем бы Вам потребовались электронные приставки для мозгов, генная инженерия и другие примочки. Без них коммунизм не вырисовывается? Не тот человеческий материал? Подправить надо?

От	Михайлов А.
К	Silver1 (27.09.2005 01:02:32)
Дата	27.09.2005 16:47:10

А я, в отличии от вас, мизантропией не страдаю.

>На Ваши домыслы, мол, я собираюсь «уменьшить численность человечества до экологически приемлемой величины», «усеять планету фабриками смерти», «для вас уже наступил конец истории и ничего лучше капитализма для вас нет», «эксплуатировать управляемых во имя своих классовых целей» и т.д., отвечать не собираюсь, ибо Вы не потрудились привести соответствующие доказательства. Что, вообще, за дурная привычка приписывать оппонентам собственные измышления? У вас есть результаты тотального сканирования моего мозга? Если нет, то аргументируйте подобные вещи ссылками на те конкретные места моих материалов, где бы я высказывал вышеперечисленные мысли.
Я сказал, что свои экологические проблемы человечество решит в ходе коммунизма, осуществляя последовательное снятие всех форм отчуждения, переходя от стихийного развития к управляемому, в общем построив ноосферу. Раз Вы высказались против, и высказали беспокойство экологическими проблемами, то у вас остался один путь их решения – депопуляция.

>Что до прочего, то с наличием у человека механизма ускоренной адаптации к самым разнообразным условиям бытия (путем выработки соответствующих стереотипов) я спорить не собираюсь. Сам немало писал на это счет.
В таком случае, почему вы считаете вид-метаморф, коим, по сути, является человечество, чем то крайне вредным?
>Другое дело, что этот механизм, в общем-то, тождественен биологической эволюции. Разница только в скорости.
Нет. Социоэволюция качественно быстрее биологической – если F и G – колчество процессов присвоенных социальной и биологической эволюциями соответственно, а a и b – наборы их внутренних параметров, то F(t, a)/G(t, b)→∞ при t →∞ для любых начальных a и b. Далее социоэволюция может имитировать биологическую, но биологическая не может имитировать социальную. Это следствия того, что социальность есть качественно новый, более высокий тип движения материи, чем жизнь.
>Закрепление поведенческих программ на генном уровне занимает сотни тысячелетий, а приобретенные программы у человека формируются гораздо быстрее. Но не мгновенно же!
И чего?
>Кроме того, как и в биологической революции тут наличествуют неудачные решения, эволюционные тупики, прорывы, откаты и тому подобное. Неудачные варианты отсеиваются, удачные закрепляются и так далее. Естественный процесс, нормально.
В принципе согласен, хотя разум может обойти эволюционные тупики и т.д.
>А у вас, как я погляжу, проглядывает желание залезть с ржавым скальпелем в дела, которых сами толком не понимаете.
А это уже ваши домыслы. Я всего лишь хотел вам объяснить на примере этноса ( поскольку мы оба знакомы с теорией этногенеза, то я надеялся найти взамопонмание), что такое положительное упразднение и зачем оно нужно – Вы то думали, что уничтожение этноса по Марксу это когда в на планете не более одного стереотипа поведения, а оказалось в точности до наоборот.
>Щас! Так я позволю всяким там технократам искусственно кроить мозги (а так же геном) себе, своим детям и правнукам! Какими бы высокими материями это не оправдывалось. Сам занимался наукой не один год, и знаю, чего стоят научные идеи и гипотезы. Пусть лучше на кошках экспериментируют.
Ваше мышление итак кроится искусственно, его инструменты вы берете из общества, поэтому вопрос лишь в том на сколько этот процесс управляем в каких целях он управляется. Сущность человека , не его гены, а общественные отношения, так что кроить геном безопаснее чем кроить мышление, и кроить его придется, например чтобы избежать генетического вырождения ( помниться Вы что-то такое тоже писали). Хотя конечно освоение управления мышлением должно быть осуществлено позже освоения управления человеческим геномом, а освоение управления человеческим геномом должно быть осуществлено позже освоения управления генами животных (т.е. на кошках поэкспериментируют ) и разумеется, прежде чем массово внедрять все это в жизнь необходимо обеспечить обратимость процесса.
>Так же знаю что ангелов с крылышками на роль «перекройщиков» тоже найти не удастся, в реале всегда найдется очередная сволочь, которая будет это делать в собственных шкурных интересах.
Вот чтобы этого не было необходимо вначале уничтожить шкурные интересы, которые суть проявление отчужденных общественных отношений (конкретнее, тех, которые соответствуют классовым обществам)

>На мой взгляд, к настоящему времени действующие элиты и без всяких вживленных чипов получили опасно много возможностей в коррекции имеющихся стереотипов. И используют они эти возможности отнюдь не на благо человечества.
Вот поэтому необходимо низвергнуть действующие элиты и уничтожить классовое общество.
>А в коммунизм я не верю. Вы, как я погляжу, тоже сомневаетесь. Иначе, зачем бы Вам потребовались электронные приставки для мозгов, генная инженерия и другие примочки. Без них коммунизм не вырисовывается? Не тот человеческий материал? Подправить надо?
Опять домыслы. Это Вы, а не я считаете, что все люди сволочи по природе, а не социально потому Вам везде чудится выведение новой расы, рабство, манипуляция и насилие. Для меня же генная инженерия и электронные приставки для мозгов – инструменты расширяющие возможности человека и то как их будут использовать зависит не от них самих, а от господствующих в обществе отношений и потому для безопасного использования этих технологий человечество нуждается в коммунистическом преобразовании общества, но Вы «в коммунизм не верите», а потому для Вас всякая технология лишь инструмент господства одних над другими.

От	Silver1
К	Михайлов А. (27.09.2005 16:47:10)
Дата	27.09.2005 20:05:34

Расставим точки…

Если без недомолвок, то по сути дела Вы на полном серьезе предлагаете превратить человечество в нечто среднее между биороботами и киборгами. Оправдывая это тем, что, мол, все равно люди, так или иначе, программируются обществом. Почему бы и не поставить это дело на твердую научную основу? Очень удобно. Как с компьютером. Переформатировал диск, инсталлировал новое ПО и вот уже машина не за больным в клинике следит, а направляет к цели ядерную боеголовку. Мгновенное освоение любого ландшафта само собой. Только вот программирование программированию рознь. Ребенка больше всего программируют его родители, которые обычно этого самого ребенка любят, желают этому ребенку добра. Его программируют деды с бабками, друзья, опыт многих поколений предков через окружающую ребенка культурную среду. В результате появляется личность. Бывает что тупая, бывает что дерьмовая, но личность. Людей много, все они воспитываются в разных условиях, разными людьми и по-разному, то есть имеется необходимое для развития системы разнообразие.
Но тут появляются всякого рода умники и начинают унифицировать стереотипы посредством СМИ и прочих подобных штук. Кстати, унифицируют их они только потому, что пока не разработаны методы прямой записи программ непосредственно в мозг (ваша мечта). Точнее они уже есть, но дорогие и не на всех действуют. Не сомневаюсь, как только появятся дешевые и эффективные, то тотальная унификация под единый стандарт прекратится. Начнется дифференцированная перекройка мозгов. Кого в работяги, кого в солдаты, кого в холуи, кого в шлюхи и так далее. Но разнообразие, как я уже писал, все равно сведется к нулю. Процессор он и есть процессор, стоит ли он у профессора для научных расчетов или у геймера для его геймов. То есть останутся только те, кто программирует (сохранившие личность), и те, кого программируют (лишенные личности биороботы). В вашем коммунизме аналогично. Буржуазные манипуляторы, кстати, тоже вопят об экологии, этнических конфликтах и так далее. Мол, иначе никак!
По моему мнению, фактическое превращение людей в роботов является слишком высокой ценой за построение коммунизма и окончательную ликвидацию классов.
Круче только всех перебить, ибо уж могила-то точно ликвидирует классы (покойникам они ни к чему) и решит проблемы этнических конфликтов и экологии.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (27.09.2005 20:05:34)
Дата	27.09.2005 23:17:14

Re: Попробуем...

От	Микола
К	Михайлов А. (27.09.2005 23:17:14)
Дата	28.09.2005 10:36:47

Re: Попробуем...

День добрый!
...
>3) Стереотип поведения является первичным производственным отношением. Как уже говорилось, стереотип поведения мы также должны рассматривать как самовоспроизводящийся процесс, включающий в себя как процесс опредмечивания стереотипа в процессе деятельности человека, управляемого оным стереотипом, так и процесс интериоризации стереотипа в сознание человека ( то, что Вы обозначили «Его программируют деды с бабками, друзья, опыт многих поколений предков через окружающую ребенка культурную среду.» )
Стереотип поведения не отражает ни технико-технологическую, ни организационно-экономическую, ни социально-экономическую компоненту, чтобы быть производственным отношением, а только служить метафорой для их обозначения. И то с известной натяжкой, поскольку любые социальные отношения имеют как субъектную, так и объектную стороны. Социальное пространство вообще структурируется объективно существующими социальными отношениями и субъективно социальными смыслами (символической разметкой социального пространства). Люди, понимаемые как агенты социального процесса, производят практики и через них влияют на изменение социальной структуры. В частности, для стабилизации режима функционирования структур вырабатываются определенные формы реагирования. Стереотипы позволяет агенту шаблонно (стандартизовано, схематизировано ориентируясь в социальном пространстве) соответствующе реагировать на события и ситуации, они структурируют практики агентов, их восприятия, представления, оценки и формируют матрицу общения, поведения и деятельности,т.е. те коллективные схемы, которые навязывают некий стандарт единообразия. С одной стороны, практики структурированы объективно, т.е. условиями проживания, социальным положением и происхождением,"ландшафтом", если хотите, а с другой - субъективно, ценностным миром, стереотипами, имиджем, предпочтениями и прочими атрибутами символического. В конечном счете, символическая разметка социального пространства превращается в пространство стилей (стереотипов). Оно определяет общепринятые предрассудки, стереотипы массового сознания, артикулируется языком, ко-торый имеет свою логику и в то же время выступает коллективным продуктом, формируется традициями, обычаями и общими механизмами воспроизводства социальных практики. Все это принято называть все это культурой, но здесь нужен совсем другой язык описания, раскрывающий социо-культурные процессы и механизмы производства/воспроизводства социальных практик.
За сим мое почтение, Микола

От	Михайлов А.
К	Микола (28.09.2005 10:36:47)
Дата	28.09.2005 11:34:45

Re: Попробуем...

>День добрый!
>...
>>3) Стереотип поведения является первичным производственным отношением. Как уже говорилось, стереотип поведения мы также должны рассматривать как самовоспроизводящийся процесс, включающий в себя как процесс опредмечивания стереотипа в процессе деятельности человека, управляемого оным стереотипом, так и процесс интериоризации стереотипа в сознание человека ( то, что Вы обозначили «Его программируют деды с бабками, друзья, опыт многих поколений предков через окружающую ребенка культурную среду.» )
>Стереотип поведения не отражает ни технико-технологическую, ни организационно-экономическую, ни социально-экономическую компоненту, чтобы быть производственным отношением, а только служить метафорой для их обозначения. И то с известной натяжкой, поскольку любые социальные отношения имеют как субъектную, так и объектную стороны. Социальное пространство вообще структурируется объективно существующими социальными отношениями и субъективно социальными смыслами (символической разметкой социального пространства). Люди, понимаемые как агенты социального процесса, производят практики и через них влияют на изменение социальной структуры. В частности, для стабилизации режима функционирования структур вырабатываются определенные формы реагирования. Стереотипы позволяет агенту шаблонно (стандартизовано, схематизировано ориентируясь в социальном пространстве) соответствующе реагировать на события и ситуации, они структурируют практики агентов, их восприятия, представления, оценки и формируют матрицу общения, поведения и деятельности,т.е. те коллективные схемы, которые навязывают некий стандарт единообразия. С одной стороны, практики структурированы объективно, т.е. условиями проживания, социальным положением и происхождением,"ландшафтом", если хотите, а с другой - субъективно, ценностным миром, стереотипами, имиджем, предпочтениями и прочими атрибутами символического. В конечном счете, символическая разметка социального пространства превращается в пространство стилей (стереотипов). Оно определяет общепринятые предрассудки, стереотипы массового сознания, артикулируется языком, ко-торый имеет свою логику и в то же время выступает коллективным продуктом, формируется традициями, обычаями и общими механизмами воспроизводства социальных практики. Все это принято называть все это культурой, но здесь нужен совсем другой язык описания, раскрывающий социо-культурные процессы и механизмы производства/воспроизводства социальных практик.
В данном случае стереотип поведения понимается не как шаблон стиль или привычка, а значительно шире, как механизм социального воспроизводства практик исторически первого типа – технологических ( мы с вами это уже обсуждали на семинаре по Гумилеву), т.е. стереотип поведения – обозначение того отношения, которое обеспечло переход от животно воспроизводящихся практик к практикам воспроизводящимся социально, причем такое обозначение сих практик я видел не только у Гумилев, но и у Чернышева с Криворотовым, и это не просто обозначение – у нас есть результат Гумилева заключающийся в том, что деление на этносы обусловлено количественным различиями в таком отношении.

От	Микола
К	Михайлов А. (28.09.2005 11:34:45)
Дата	28.09.2005 12:00:57

В общем не возражаю,но "социокультурная парадигма" описания "мягче" реляционной (-)

От	Miguel
К	Silver1 (26.09.2005 00:13:56)
Дата	26.09.2005 00:46:24

А почему Вы у него не спросите, кто будет управлять стиранием-записыванием? (-)

От	Вячеслав
К	Miguel (26.09.2005 00:46:24)
Дата	26.09.2005 10:12:57

А кто сейчас заставляет языки учить или там всякие философские теории?(-)

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (26.09.2005 10:12:57)
Дата	27.09.2005 11:22:58

Известно кто

Работодатель. Изучение языков однозначно повышает цену рабочей силы.

А насчет философии - не обольщайтесь, число ее изучающих (а не просто держащих вверх ногами модную новинку от Дерриды перед сном) приближается к нулю. Но ведь в любой толпе найдется пара-тройка маргиналов: кто бабочек засушенных собирает, кто за любимой командой ездит по всей стране, а кто - вот, философию "учит".

От	Durga
К	Miguel (26.09.2005 00:46:24)
Дата	26.09.2005 02:11:28

Re: А почему...

Потому чтоэто приведет Сильвера самого к неприятным мыслям о том, что в солидаризме места для перезаписывальщиков выделены.

От	Silver1
К	Silver1 (25.09.2005 18:07:36)
Дата	25.09.2005 18:28:44

Да, забыл спросить…

…как при коммунизме не будет этнических конфликтов, я тоже не понял. Пусть даже и при условии ваяния искусственных этносов «под ключ». Ведь стереотипы-то, по крайней мере, на всю жизнь, неизбежно возникнут многочисленные накладки с комплиментарностью. С «марсианами» понятно – с глаз долой, из сердца вон. А те, которые на земле останутся? Ареалы то пересекаются, или Вы и заодно и апартеид предусматриваете в тех или иных формах?

От	Александр
К	Игорь С. (24.09.2005 23:07:09)
Дата	25.09.2005 04:07:40

Re: Три подхода

>Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны. (тридационалитсты, хотя последовательных до конца традиционалистов нет, вы , например, спокойно готовы отказаться от "кокошников")

Мракобесная карикатура на незападные народы.

>Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

Это традиционалистский подход. Поскольку в отличии от марксистского зломыслия современная наука признает что у культуры существует история и развитие она эту историю и законы этого развития, механизмы наследования культуры изучает.

Марксизм, в противоположность науке, утверждает что вопроса менять или не менять вообще не стоит, как не стоит вопроса менять ли отражение в зеркале. Ведь по Марксу традиции не знания, навыки, верования, убеждения передающиеся от поколения к поколению через обучение, а отражение в индивидуальном мозгу того что индивид ест:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание."

Через обучение по Марксу ничего не передается. Говорить друг с другом непосредственно люди не могут, это был бы "идеализм". А реально люди общаются только посредством обмена предметами, вызывающими удовольствие или боль:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Само слово "общение" на марксистском жаргоне означает обмен предметами и по признанию марксологов "В терминах "форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений." Вне производства марксовы гомоэки не общаются. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

От	Игорь С.
К	Александр (25.09.2005 04:07:40)
Дата	25.09.2005 14:47:22

Re: Три подхода

>>Один - менять в традициях нельзя ничего и никогда, они священны и неприкосновенны. (тридационалитсты, хотя последовательных до конца традиционалистов нет, вы , например, спокойно готовы отказаться от "кокошников")

>Мракобесная карикатура на незападные народы.

:о)

Тогда пишите, как и при каких условиях традиции можно менять. Я подчеркиваю, не традиции могут меняться, а традиции можно менять.

>>Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)

>Это традиционалистский подход.

С учетов объективных предпосылок? Это какие у вас объективные предпосылки рассматриваются?

Но вообще получается что мы за один подход, но хотим называть его по разному....

Ню-ню...

>Поскольку в отличии от марксистского зломыслия современная наука признает что у культуры существует история и развитие она эту историю и законы этого развития, механизмы наследования культуры изучает.

>Марксизм, в противоположность науке, утверждает что вопроса менять или не менять вообще не стоит, как не стоит вопроса менять ли отражение в зеркале.

Остался пустяк - понять, зачем Маркс с Энгельсом написали все свои труды, и в частности свой одиннадцатый тезис " философы до сих пор только изучали мир.."

От	Александр
К	Игорь С. (25.09.2005 14:47:22)
Дата	25.09.2005 19:45:15

Ну конечно, не мракобесная, а буржуазная!

>>Мракобесная карикатура на незападные народы.
>
>:о)

Ну конечно, не мракобесная, а буржуазная. Буржуазная карикатура не незападные народы.

>Тогда пишите, как и при каких условиях традиции можно менять. Я подчеркиваю, не традиции могут меняться, а традиции можно менять.

А Вы поймете? С вышей то теоретической подготовкой? Ведь писал же уже
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=751
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=526

>>>Второй - менять можно только при наличии объективных предпосылок для этих изменений (марксистский). Соответственно, нужен объективный анализ (с учетом того, что идея, владеющая массами - объективна)
>
>>Это традиционалистский подход.
>
>С учетов объективных предпосылок? Это какие у вас объективные предпосылки рассматриваются?

См. приведенные выше ссылки.

>Но вообще получается что мы за один подход, но хотим называть его по разному....

Нет. Не получается. Это видно уже потому что я освоил и перевел и современные научные работы в этом направлении, а Вы в них ни в зуб ногой. Буржуазный марксистский подход разобран ниже.

>>Марксизм, в противоположность науке, утверждает что вопроса менять или не менять вообще не стоит, как не стоит вопроса менять ли отражение в зеркале.
>
>Остался пустяк - понять, зачем Маркс с Энгельсом написали все свои труды, и в частности свой одиннадцатый тезис " философы до сих пор только изучали мир.."

Это нахальное самодовольное бахвальство. Почти на два века раньше Маркса слышались мудрствования в том духе что король должен подчиняться конституции потому что даже Солнце подчиняется закону. А правительство должно быть ответственным перед управляемыми потому что действие равно противодействию. Переделать мир под Ньютона это называется "только изучала"? Но прежде чем заниматься поздними плагиаторами вроде Маркса может погадаем зачем писал свои труды сам Ньютон?

А вот еще прикольно. Обратите внимание - у Маркса от поколения поколению передаются только вещи. Потому что культура - это "идеализм":

"все формы и продукты сознания могут быть уничтожены не духовной критикой, не растворением их в "самосознании" или превращением их в "привидения", "призраки", "причуды" и т.д., а лишь практическим ниспровержением реальных общественных отношений, из которых произошел весь этот идеалистический вздор, – что не критика, а революция является движущей силой истории, а также религии, философии и прочей теории. Эта концепция показывает, что история не растворяется в "самосознании", как "дух от духа", но что каждая ее ступень застает в наличии определенный материальный результат, определенную сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застает передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определенное развитие, особый характер." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

От	Игорь С.
К	Александр (25.09.2005 19:45:15)
Дата	25.09.2005 21:40:34

Мне надо доходчивее

>>Тогда пишите, как и при каких условиях традиции можно менять. Я подчеркиваю, не традиции могут меняться, а традиции можно менять.

>А Вы поймете? С вышей то теоретической подготовкой? Ведь писал же уже
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=751
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=526

Не, такое я воспринимаю исключительно как беллетристику. Наверное это несправедливо, но лучше честно признаться.

Вы мне напишите, пожалуйста, просто: подлежащие - сказуемое. Кто меняет, как меняет, с какой скоростью меняет. Вот в таком разрезе. Чтоб можно была верифицировать. Можете указать в рамках какой теории верифицируете вы, ну, и я тоже напишу...

>>С учетов объективных предпосылок? Это какие у вас объективные предпосылки рассматриваются?
>
>См. приведенные выше ссылки.

Перечислите хоть один пукт, а лучше два - три. В приведенных вами ссылках я пока ни одного не вижу. Но если вы укажете, то может и разгляжу. Так бывает.

>>Но вообще получается что мы за один подход, но хотим называть его по разному....

>Нет. Не получается. Это видно уже потому что я освоил и перевел и современные научные работы в этом направлении, а Вы в них ни в зуб ногой. Буржуазный марксистский подход разобран ниже.

Нет так нет.

>>Остался пустяк - понять, зачем Маркс с Энгельсом написали все свои труды, и в частности свой одиннадцатый тезис " философы до сих пор только изучали мир.."

>Это нахальное самодовольное бахвальство.

Ааа... ну, понятно.

Оставшееся не комментирую, вы же не для меня его писали...

От	Александр
К	Игорь С. (25.09.2005 21:40:34)
Дата	25.09.2005 22:14:41

Все-таки Кудинов удивительно умный и наблюдательный мужик.

>>>Тогда пишите, как и при каких условиях традиции можно менять. Я подчеркиваю, не традиции могут меняться, а традиции можно менять.
>
>>А Вы поймете? С вышей то теоретической подготовкой? Ведь писал же уже
>> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=751
>> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=526
>
>Не, такое я воспринимаю исключительно как беллетристику. Наверное это несправедливо, но лучше честно признаться.

"Самая характерная черта - эти крендельки старались ничего не делать сами - это считалось ниже их достоинства, их уделом было организовать, возглавить, направить и грамотно отчитаться. Поэтому в частности они никогда не вникали. И вот это характерное опускание частностей" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/61/61504.htm

Вот Вам цитаты:
"Культурное самосознание, возникающее у народов, наиболее пострадавших от империализма, – один из самых замечательных феноменов мировой истории во второй половине двадцатого века. Само слово «культура», или местный эквивалент, не сходит с уст людей: тибетцы и гавайцы, ожибвэй и квакиутл, эскимосы, казахи и монголы, американские индейцы, австралийские аборигены, балийцы, кашмирцы и маори Новой Зеландии – все открыли, что у них есть «культура». Веками они могли почти не замечать этого, но сейчас, как сказал антропологу абориген Новой Гвинеи, – «Если бы мы не имели «kastom», мы были бы ничем не отличимы от белых». Морис Годельер пишет об «эволюционерах» среди другого народа Новой Гвинеи, баруя, – полицейские, учителя и другие жители городов, которые двадцать лет назад стеснялись и избегали племенных обрядов инициации, только для того, чтобы вернуться в 1979 году в свои деревни и ликвидировать дефицит ритуалов:

Один из них ... публично объяснил всем членам племени и молодым людям, которые должны были пройти обряд инициации, что инициации надо продолжать и впредь, потому что они дают силу, необходимую для сопротивления жизни городов, безработице и безденежью – народ должен защищаться. В моем присутствии один из них крикнул: «Мы должны найти силу в наших обычаях; мы должны базироваться на том, что белые называют "культура"»."

А вот как относится к проектам изменения культуры ваш брат буржуазный идеолог:
"Западные интеллектуалы слишком часто расположены списывать со счетов это значение как тривиальное на том основании, что заявки на органическую связь, непрерывность культурных традиций фальшивы. С популярной сегодня в науке точки зрения, так называемое «возрождение» – это всего лишь «изобретение традиции»"

"Существует определенная историография, которая с готовностью представляет агентов империализма единственными участниками единственной игры в городе. Она готова предположить, что история делается колонизаторами и все, что нужно знать об общественных склонностях покоренных народов, и даже об их «субъективности», – это навязанная им извне дисциплина: колониальная политика классификации, подсчета, налогообложения, образования и санитарии. Главная историческая роль, оставленная историографами покоренным народам – ошибочное восприятие эффектов империализма как своих собственных культурных традиций. Даже хуже, их фальшивое культурное самосознание имеет нормализующий эффект: во имя обычаев предков люди создают себе выдуманную, эссенциализированную культуру – предположительно неизменное наследство, укрытое от вызовов настоящей общественной жизни."

А вот так мы, ученые, над вами, буржуазными идеологами прикалываемся:
"В пятнадцатом-шестнадцатом веке несколько туземных интеллектуалов и художников собрались и начали изобретать свои традиции и самих себя, пытаясь возродить знания древней культуры, которые они объявили достижениями своих предков, но которые они не могли полностью понять, поскольку в течение многих веков эта культура была потеряна, и ее языки изменились или были забыты. К тому времени прошло уже несколько веков с момента обращения европейцев в христианство, что не помешало им призывать к восстановлению своего языческого наследия. Они снова начали практиковать классические добродетели, даже взывать к языческим богам. Все так же при определенных обстоятельствах (пропасть между цивилизованными интеллектуалами и прошлым, которое было принципиально невозможно восстановить), ностальгия теперь не та, что была в старые времена. Тексты и памятники, созданные этими интеллектуалами, зачастую представляли собой политкорректные переложения классических образцов. Они создали обладающую самосознанием традицию застывших и эссенциализированных канонов. Они писали историю в стиле вирш Ливия вычурным латинским языком, трагедии по Сенеке и комедии в стиле Теренция. Они украшали фасады христианских церквей фасадами классических храмов и вообще следовали вкусам римской архитектуры, установленным Витрувием, не подозревая, что на самом деле вкусы эти были греческие. Все это потом назвали европейским Возрождением потому, что это дало начало «современной цивилизации».
Что можно сказать? Пожалуй, только: "везет же некоторым". Когда европейцы изобретают себе традиции, имея турецкие армии у ворот, – это подлинное возрождение культуры, начало прогрессивного будущего. Когда то же самое делают другие народы, это знак культурного декаденса – фальшивая копия, которая может принести лишь подобие мертвого прошлого."

>Вы мне напишите, пожалуйста, просто: подлежащие - сказуемое. Кто меняет, как меняет, с какой скоростью меняет. Вот в таком разрезе. Чтоб можно была

"... организовать, возглавить, направить и грамотно отчитаться" (с) Ага. Вот уже и изменение культуры марксисты возглавить и направить стремятся. Не знают правда что это такое, как оно делается, в чем отличие немца от русского и как крестьяне сознательно строили сверхдержаву, но возглавить и направить всегда готовы!

> Можете указать в рамках какой теории верифицируете вы, ну, и я тоже напишу...

Да боже-ж мой, разумеется не в рамках марксизма, где чтобы изжить религиозное сознание надо взорвать церковь потому что:

"все формы и продукты сознания могут быть уничтожены не духовной критикой, не растворением их в "самосознании" или превращением их в "привидения", "призраки", "причуды" и т.д., а лишь практическим ниспровержением реальных общественных отношений, из которых произошел весь этот идеалистический вздор, – что не критика, а революция является движущей силой истории, а также религии, философии и прочей теории. Эта концепция показывает, что история не растворяется в "самосознании", как "дух от духа", но что каждая ее ступень застает в наличии определенный материальный результат, определенную сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застает передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определенное развитие, особый характер." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

>>>С учетов объективных предпосылок? Это какие у вас объективные предпосылки рассматриваются?
>>
>>См. приведенные выше ссылки.
>
>Перечислите хоть один пукт, а лучше два - три. В приведенных вами ссылках я пока ни одного не вижу. Но если вы укажете, то может и разгляжу. Так бывает.

А я сразу сказал что не сильно надеюсь на вашу способность воспринять современную научную статью.

>>>Но вообще получается что мы за один подход, но хотим называть его по разному....
>
>>Нет. Не получается. Это видно уже потому что я освоил и перевел и современные научные работы в этом направлении, а Вы в них ни в зуб ногой. Буржуазный марксистский подход разобран ниже.
>
>Нет так нет.

Если бы! Беда в том что все что не удается возглавить и направить комсомольские секретари стремятся подавить. Сколько страшных намеков и гримас было по поводу селигенских лекций!

От	Игорь С.
К	Александр (25.09.2005 22:14:41)
Дата	27.09.2005 22:01:50

Эт'точно

>"Самая характерная черта - эти крендельки старались ничего не делать сами - это считалось ниже их достоинства, их уделом было организовать, возглавить, направить и грамотно отчитаться. Поэтому в частности они никогда не вникали.

:о)

Не, ну есссно, "частности", "вникать" - это только то, чем вы занимаетесь, в смысле "цивилизационный подход". Тут кто бы спорил. Все остальное - там обороноспособность России крепить - это "направить и грамотно отчитаться". А вот цивилизационка - это да.

>>Вы мне напишите, пожалуйста, просто: подлежащие - сказуемое. Кто меняет, как меняет, с какой скоростью меняет. Вот в таком разрезе. Чтоб можно было

>"... организовать, возглавить, направить и грамотно отчитаться" (с) Ага.

Т.е. вы хотите сказать, что с "организовать, возглавить, направить и грамотно отчитаться" вы и
без меня сможите? "Енеральские должности" уже все заняты? :о)
А вам нужно "пушеное мясо"? :о)
Ну, так и напишите, чего зря людям голову морочить.

>Вот уже и изменение культуры марксисты возглавить и направить стремятся. Не знают правда что это такое, как оно делается, в чем отличие немца от русского и как крестьяне сознательно строили сверхдержаву, но возглавить и направить всегда готовы!

Я пока не увидел, как из моей просьбы написать в стиле "подлежащее-сказуемое", а не цитаты, по принципу религиозных сект вы логически вывели стремление "возглавить и направить". Но отпираться не буду. На роль дурного пушечного мяса набирайте кого помоложе и поглупее.

Итак прошу ответить "да-нет". Изложение в стиле "подлежащее-сказуемое" будет? Цитаты мне нахрен ваши не нужны, простите за резкость, исключительно в целях доходчивости.

>> Можете указать в рамках какой теории верифицируете вы, ну, и я тоже напишу...

>Да боже-ж мой, разумеется не в рамках марксизма, где чтобы изжить религиозное сознание надо взорвать церковь потому что:

Вы идиотом не прикидывайтесь. Даю начало предложения : Верификацию предполагается производить в рамках теории..." . Обращаю внимание на отсутствие слов "не" и "разумеется".

>>Перечислите хоть один пукт, а лучше два - три. В приведенных вами ссылках я пока ни одного не вижу. Но если вы укажете, то может и разгляжу. Так бывает.
>
>А я сразу сказал что не сильно надеюсь на вашу способность воспринять современную научную статью.

Раз не надеетесь - перечисляйте. Или тоже, как и я, не можете?

>>Нет так нет.

>Если бы! Беда в том что все что не удается возглавить и направить комсомольские секретари стремятся подавить. Сколько страшных намеков и гримас было по поводу селигенских лекций!

И сколько?
Вы это лично мне? Вроде как я на эту тему не проронил ни слова?

От	Александр
К	Игорь С. (27.09.2005 22:01:50)
Дата	27.09.2005 22:17:10

Ре: Этьточно

>Не, ну есссно, "частности", "вникать" - это только то, чем вы занимаетесь, в смысле "цивилизационный подход". Тут кто бы спорил. Все остальное - там обороноспособность России крепить - это "направить и грамотно отчитаться". А вот цивилизационка - это да.

Чем же наши марксисты обороноспособность России крепили? Тем что крестьян, на своем горбу вытянувших индустриализацию, отдававших сыновей, налоги, хлеб записали в бессознательное быдло? Атомную бомбу беспартийный Курчатов делал, а бомбардировшики ее возить беспартийный Туполев. А системы для управления их воздушным движением мой беспартийный отец. Марксисты же только жрали русский хлеб да подучивали студентов возненавидеть все русское и взорвать "китайские стены" ради "дешевых и качественных".

>>"... организовать, возглавить, направить и грамотно отчитаться" (с) Ага.
>
>Т.е. вы хотите сказать, что с "организовать, возглавить, направить и грамотно отчитаться" вы и без меня сможите? "Енеральские должности" уже все заняты? :о)
>А вам нужно "пушеное мясо"? :о)

Нет, я хочу сказать что русским не нужны немецкие генералы.

>>Вот уже и изменение культуры марксисты возглавить и направить стремятся. Не знают правда что это такое, как оно делается, в чем отличие немца от русского и как крестьяне сознательно строили сверхдержаву, но возглавить и направить всегда готовы!
>
>Я пока не увидел, как из моей просьбы написать в стиле "подлежащее-сказуемое", а не цитаты, по принципу религиозных сект вы логически вывели стремление "возглавить и направить". Но отпираться не буду. На роль дурного пушечного мяса набирайте кого помоложе и поглупее.

Не на роль дурного мяса помоложе, а на роль командиров поумнее да попатриотичнее.

>>Да боже-ж мой, разумеется не в рамках марксизма, где чтобы изжить религиозное сознание надо взорвать церковь потому что:
>
>Вы идиотом не прикидывайтесь. Даю начало предложения : Верификацию предполагается производить в рамках теории..." . Обращаю внимание на отсутствие слов "не" и "разумеется".

В рамках структурализма. Помогло это Вам?
Боюсь для Вас это такой же темный лес как "хемогеномный профайлинг".

>>А я сразу сказал что не сильно надеюсь на вашу способность воспринять современную научную статью.
>
>Раз не надеетесь - перечисляйте. Или тоже, как и я, не можете?

Я перечислил. Помогло это Вам? Вам ведь перечисленное Вам "нахрен не нужно". Вам нужно "чего изволите". А с какой стати?

От	Игорь С.
К	Александр (27.09.2005 22:17:10)
Дата	01.10.2005 21:30:19

А вы съездите в Саров

>Атомную бомбу беспартийный Курчатов делал,

для интереса. В Снежинск, в другие закрытые города.

Атомную бомбу делал не Курчатов, её делали сотни тысяч человек. И выделили ресурсы и мобилизовала людей все же партия.

А беспартийные как то пока ничего организовать не смогли. Ни создать, ни хотя бы защитить. Ни сами, ни под руковоством "народников".

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (01.10.2005 21:30:19)
Дата	03.10.2005 11:07:27

Re: А вы...

>Атомную бомбу делал не Курчатов, её делали сотни тысяч человек. И выделили ресурсы и мобилизовала людей все же партия.

>А беспартийные как то пока ничего организовать не смогли. Ни создать, ни хотя бы защитить. Ни сами, ни под руковоством "народников".

У беспартийных американцев вполне получилось сделать атомную бомбу под руководством администрации президента. Которая выделила ресурсы и мобилизовала людей.

Не путайте Вы хотя бы марксистскую идеологию с административным руководством!

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (03.10.2005 11:07:27)
Дата	03.10.2005 22:39:20

Ждем-с

>У беспартийных американцев вполне получилось сделать атомную бомбу под руководством администрации президента. Которая выделила ресурсы и мобилизовала людей.

У беспартийных американцев многое вполне получилось, чего у беспартийных русских ну никак не получается. Ждем-с...

>Не путайте Вы хотя бы марксистскую идеологию с административным руководством!

А я не путаю. Я объединяю. Знаете, как говорится, "доброе слово и пистолет могут больше чем просто доброе слово". И чем просто кольт.

Организационные способности Лаврентия Палыча вместе с идеологией просвещения и скрещенные бог знает как с русским мессианством и объединенные в рамках борьбы за дело рабочего класса - не удастся выбросить марксизм.

Кстати, идеология в Манхеттенском проекте была тоже далеко не на последнем месте. Причем идеология именно антисоветизма (антибольшевизма, если хотите).

От	Александр
К	Игорь С. (03.10.2005 22:39:20)
Дата	03.10.2005 23:10:19

Ре: Ждем-с

>Организационные способности Лаврентия Палыча вместе с идеологией просвещения и скрещенные бог знает как с русским мессианством и объединенные в рамках борьбы за дело рабочего класса - не удастся выбросить марксизм.

Да, русское мессианство и врученный им Лаврентию Палычу пистолет, в рамках борьбы за свободу и независимость России может даже марксистов заставить держать свои космополитизм, евроцентризм и русофобию при себе.

До поры до времени.

>Кстати, идеология в Манхеттенском проекте была тоже далеко не на последнем месте. Причем идеология именно антисоветизма (антибольшевизма, если хотите).

Но до марксизма Манхеттенскому проекту в этом плане далеко. Крупные шишки оттуда сотрудничали с Россией. Чего не скажесь о марксистах, над которыми не висел пистолет Лаврентия Палыча.

От	Александр
К	Игорь С. (01.10.2005 21:30:19)
Дата	01.10.2005 23:43:58

Re: А вы...

>Атомную бомбу делал не Курчатов, её делали сотни тысяч человек. И выделили ресурсы и мобилизовала людей все же партия.

Только делала она это не по-марксистски, а по-русски. Как Энгельгардт крестьян "мобилизовывал" на починку плотины. Как в 1988 люди со средним образованием главным событием года назвали полет "БУРАНА", а с марксистским "отмену лимитов на подписку".

А вот по-марксистски ни у Жвании с Плехановым, ни у Троцкого с Бухариным, ни у Хрущева с Либерманом, ни у Горбачева с Яковлевым, ни у Ельцина с Гайдаром, ни у Кагарлицкого с Семеновым, ни у Путина с Грефом ничего не получается. Несмотря на полное господство в СМИ и системе образования.

От	Игорь С.
К	Александр (01.10.2005 23:43:58)
Дата	02.10.2005 09:19:11

Т.е. марксисткая партия умеет делать по русски?

>>Атомную бомбу делал не Курчатов, её делали сотни тысяч человек. И выделили ресурсы и мобилизовала людей все же партия.

>Только делала она это не по-марксистски, а по-русски.

Вот и хорошо. Значит марксисткая партия, если надо, может сделать и по-русски, и по-американски, и по-турецки. И все это в рамках целостного марксисткого ядра, который включает все лучшее, созданное человечеством. В том числе и "русский-энгельгардовский" метод починки плотины.

От	Александр
К	Игорь С. (02.10.2005 09:19:11)
Дата	02.10.2005 10:57:25

Re: Т.е. марксисткая партия умеет делать по русски? Нет, она не марксистская.

Плеханова не слушаете так хоть Семенова почитайте. Ясно сказано "политаризьм". А никак не марксизьм.

>>Только делала она это не по-марксистски, а по-русски.
>
>Вот и хорошо. Значит марксисткая партия

Нет. Как раз значит что не марксистская. Марксистов, как не способных к практической деятельности скинули на преподавательскую работу, на кафедры "политэкономии" да "научного коммунизма", полагая что там от них меньше вреда. Ошиблись. Там от них вреда еще больше. Кстати, атомную бомбу по политэкономии делали или по физике, химии, технологии?

>, если надо, может сделать и по-русски, и по-американски, и по-турецки. И все это в рамках целостного марксисткого ядра

В рамках целостного марксистского ядра получается по-горбачевски-бузгалински-семеновски.

> который включает все лучшее, созданное человечеством.

Я не считаю буржуазную идеологию, и мировое господство Запада, которое она призвана оправдать "лучшим что создало человечество". Ну а Вы похоже не включаете в человечество незападные народы. Они у Вас буссознательный скот под властью арийцев, пардон, марксистов.

От	Игорь С.
К	Александр (02.10.2005 10:57:25)
Дата	02.10.2005 20:38:34

Осталось понять

как из моего высказывания

>>, если надо, может сделать и по-русски, и по-американски, и по-турецки.

следует ваше

"Ну а Вы похоже не включаете в человечество незападные народы."

Что, турки и русские у вас западные народы?

>Я не считаю буржуазную идеологию, и мировое господство Запада, которое она призвана оправдать "лучшим что создало человечество".

Я что-то писал про буржуазную идеологию?

>Они у Вас буссознательный скот под властью арийцев, пардон, марксистов

Это у вас они бессознательный скот, которым не нужно ни Дидро, ни Лавуазье, ни Ньютон, ни Коперник, ни Пуанкаре. Это у вас русским нужны только родные лапти. Не дай бог, кроме умения расписываться еще чему нибудь научатся. Пусть создают свою собственную науку с нуля.

От вас, русофобов, (и не пытайтесь отвертететься - не выйдет) стремящихся уничтожить русских и свести их с помощью манипуляций к положению американских индейцев, о чем вы мечтаете, чего только не услышишь... Нефти русской что ли страшно хочется?

От	SITR
К	Александр (27.09.2005 22:17:10)
Дата	28.09.2005 18:27:08

Не точно

>Чем же наши марксисты обороноспособность России крепили? Тем что крестьян, на своем горбу вытянувших индустриализацию, отдававших сыновей, налоги, хлеб записали в бессознательное быдло? Атомную бомбу беспартийный Курчатов делал, а бомбардировшики ее возить беспартийный Туполев. А системы для управления их воздушным движением мой беспартийный отец. Марксисты же только жрали русский хлеб да подучивали студентов возненавидеть все русское и взорвать "китайские стены" ради "дешевых и качественных".

И. В. Курчатов был партийным (с 1948). Бомбардировщики делал не только беспартийный Туполев, а и партийные С. В. Ильюшин (член КПСС с 1918) и А. С. Яковлев (член КПСС с 1938).

От	Александр
К	SITR (28.09.2005 18:27:08)
Дата	28.09.2005 18:47:50

Зато профессора "научного коммунизма" да политэкономии тут точно не при чем.

А марксизм ограничен именно этими дисциплинами. Плюс конечно жандармские вылазки против генетики, кибернетики, социологии, лингвистики и т.п. К укреплению обороноспособности марксизм никакого отношения не имеет. Вернее насаждая буржуазную идеологию в СССР всячески укреплению обороноспособности препятствует.