От Баювар
К miron
Дата 21.09.2005 14:36:59
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

классовая борьба

>Подход Маркса был научен в 19 веке. Он впервые предложил модель, по своему объясняюшую нарастание обшественного продукта. До него этот вопрос обходился.

А Адам Смит? Да и Рикардо тот же, когда богатство вырастает от обмена.

>Карл Маркс до сих пор заполняет значительную часть времени в учебных аудиториях экономических вузов.

В аудиториях не был -- верю Вам на слово -:).

>Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.

Это ни о чем не говорит. Ну да, классовая борьба и прибавочная стоимость как повод взбунтовать пролетариев с концлагерным политаризмом (мягко говоря) в итоге. Было? Было. В истории.

>В КАЖДОЙ книге по экономике есть отсылка к Марксу.

Это сильно. Вот контрпример:
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

>Возьмите к примеру последнюю книгу о психологии Палмеров. Там есть ссылка на Маркса.

Это так наука теперь делается -- доказательство "каждая по экономике" -- "к примеру о психологии"?

На самом деле, доказательство такой всеобщности требует аргументированного выделения чего-то общего для "каждого", так сказать, мэйнстрима. А потом следует доказать неразрывную связь этого мэйнстрима с Марксом.

Дело обстоит ровно наоборот. Мэйнстрим -- представления о рынке как о механизме взаимоприспособления и координации. Ну куда здесь прилепить классовую борьбу, коя как раз есть центральный пункт Маркса?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От miron
К Баювар (21.09.2005 14:36:59)
Дата 21.09.2005 16:23:32

Маркс и классы

МАРКСИСТСКОЕ ПОНЯТИЕ КЛАСОВ

Одним из фундаментальных положений, на которых Маркс основал свою теорию, является тезис о том, что история человечества есть история борьбы классов. Суть его аргументов в приложении к капитализму можно изложить кратко: поскольку рабочий класс («пролетариат») остаётся единственным угнетённым классом и поскольку он — основной производящий класс, к тому же составляющий большинство населения, то его победа неизбежна. Действительно, современное Марксу общество, которое он назвал «капитализмом», являлось обществом безраздельного господства, по сути, классовой диктатурой капиталистов.

В «Капитале», содержащем 1748 страниц, Маркс пытался доказать, что в силу действия исторического закона – закона концентрации капитала – число капиталистов должно постоянно убывать, а число рабочих – увеличиваться. Согласно другому закону Маркса – закону абсолютного и относительного обнищания рабочего класса – рабочему классу уготовано дальнейшее обнищание, а буржуазия, напротив, будет всё больше богатеть. Нищета будет способствовать превращению рабочих в революционеров, осознающих свои классовые интересы. Рабочие всех стран объединятся и осуществят социальную революцию. Капитализм и капиталисты будут уничтожены, ликвидированы — и воцарится мир на Земле. Революционная победа пролетариата должна привести к упразднению всех других классов и к возникновению общества, в котором будет существовать только один класс. Общество же, состоящее из одного единственного класса — это по сути бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетённых, ни класса угнетателей. Поэтому такое общество будет коммунистическим — именно это и провозгласили в 1848 году Маркс и Энгельс в «Манифесте Коммунистической партии».

Поскольку теория классовой борьбы является одной из основных концепций марксистской теории. К. Маркс и Ф. Энгельс в “Коммунистическом манифесте” провозгласили знаменитый тезис о том, что “история всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов” (Получается, что они были самыми последовательными социал–дарвинистрами?) Между тем, хотя понятие класса и занимает центральное место в доктрине Маркса, сам Маркс никогда не давал общего систематизированного определения класса. Единственная глава “Капитала”, посвященная этому вопросу, обрывается после всего лишь двух страниц. В тго же время, понятие классы неоднократно встречаются в текстах Маркса. Множество рассуждений, касающихся определения класса, встречается в разбросанном виде не только в других частях “Капитала”, но и еще в некоторых работах. В “Немецкой идеологии” читаем: “Отдельные индивиды образуют класс лишь постольку, поскольку им приходится вести борьбу против какого-нибудь другого класса; в остальных отношениях они сами враждебно противостоят друг другу в качестве конкурентов” [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. т. 3, стр. 54]. Тем не менее нигде мы не находим полного и исчерпывающего определения, в котором все эти рассуждения о классе были бы сведены в единое целое.

Необходимо отметить многозначность марксова термина “класс”. Одни и те же категории выступают у него то как класс, то как часть класса, то как сословие. Класс земельных собственников он рассматривает иногда как часть класса буржуазии, иногда как самостоятельный класс. Так, в уже упоминавшейся неоконченной главе “Классы” из III тома “Капитала” он даже заменяет свою излюбленную классовую дихотомию трихотомией, выделяя вслед за Адамом Смитом три основных общественных класса: наемных рабочих, капиталистов и земельных собственников [Маркс К. Капитал. Т. III // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 25, ч. II, 458].

По-видимому, понятие классы представлялось Марксу достаточно очевидным и настолько фундаментальным, чтобы можно было обойтись без его определения. Впрочем, он хотел определить это понятие в третьем томе “Капитала”. Но завершающая глава рукописи, названная “Классы”, как раз обрывается почти сразу после слов: “Ближайший вопрос, на который мы должны ответить, таков: что образует класс...?” [Маркс К. Капитал. Т. III // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 25, ч. II, стр. 458].

КТО ОТКРЫЛ КЛАССОВУЮ БОРЬБУ?

Сам Маркс отмечал, что не он открыл существование классов в современном обществе, классовую борьбу, историческое развитие этой борьбы и “экономическую анатомию классов”. “То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов",– писал он [Маркс К. Письмо И.Вейдемейеру, 5 марта 1852 г. // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 28. стр. 427]. Маркс утверждает, что вся история есть на самом деле история борьбы классов, указывает на тот факт, что класс «в себе» (an sich) не обязательно является классом «для себя» (fur sich) и настаивает на том, что основной конфликт, определяющий капиталистический способ производства, - это конфликт между буржуа и пролетарием: между теми, кто владеют средствами производства, и теми, кто ими не владеют. (В противоположность той идее, согласно которой ключевым является антагонизм между производительным и непроизводительным секторами - антагонизм, в котором активные собственники и трудящиеся вместе противостоят рантье, не участвующим в производстве.)

Между тем, понятие социального класса было известно еше древним грекам. Затем оно вновь появляется в европейской социальной мысли XVIII века и, в частности, в работах, вдохновленных Французской революцией. Адам Смит выделял в современном ему обществе три класса: наемных рабочих, капиталистов и земельных собственников, противопоставляя первый класс двум остальным. Д. Рикардо своим законом обратно пропорциональной зависимости между заработной платой рабочего и прибылью капиталиста доказывал противоположность экономических интересов рабочего класса и буржуазии. Французские историки-романтики (Ф. Гизо, Ф. Минье, А. Тьер, О. Тьерри) рассматривали классовую борьбу как главную движущую силу истории. Важное значение классовому делению общества придавал Сен-Симон.

ПОНЯТИЕ КЛАССОВ У МАРКСИСТОВ И М. ВЕБЕРА

В русле марксистских теорий классы могут быть кратко определены как общие позиции в рамках социальных производственных отношений (common positions within the social relations of production). В то время как все марксисты более или менее соглашаются с этим общим определением классов, гораздо меньше согласия обнаруживается при обращении к точному теоретическому осмыслению того, что такое “социальные отношения производства”.

Последователи Маркса и Энгельса разделяли обшество на классы и полагали, что основным признаком класса является собственность его представителей на средства производства и обосновывали идеи о бесклассовом характере коммунистического общества тем, что его основной принцип выражается в отсутствии частной собственности. Напротив, М. Вебер считал, что главным признаком класса служит хозяйственный интерес его представителей, и его нынешние последователи утверждают, что уже сегодня в постиндустриальном мире формируется бесклассовое общество, что классовый характер социума в прежнем его понимании преодолевается по мере снижения роли пролетариата и становления некапиталистической по своей природе господствующей страны. Концепции Карла Маркса и Макса Вебера носят скорее взаимодополняющий, чем взаимоисключающий характер. У них есть важные черты сходства: 1) обе концепции рассматривают классовую структуру как феномен только капиталистического общества, ключевыми характеристиками которого считаются рыночная экономика и "частная" собственность на средства производства; 2) и Маркс, и Вебер использовали категорию класса для обозначения социально-экономических групп; 3) оба придавали большое значение собственности как критерию классовой дифференциации. Общество, с их точки зрения, делится прежде всего на тех, кто имеет ее, на тех, кто ее не имеет.

Вместе с тем между марксистской и веберианской классовыми концепциями есть и существенные различия.

1. Концепция Маркса имеет динамический характер. В ее центре процессы первоначального накопления и воспроизводства каптала. Первое он связывал, прежде всего, с лишением крестьян собственности (например, "огораживание" в Англии) и колониальным грабежом, второе - с эксплуатацией. Вебера, судя по всему, вопрос о том, откуда берется богатство одних классов и бедность других, не интересовал.

2. Маркс рассматривал свою классовую теорию как теоретическую базу революционной идеологии, призванной изменить мир. Вебера эта проблематика не интересовала.

3. Маркс связывал процесс воспроизводства классовой структуры прежде всего с системой рыночного производства, в то время как Вебер переносил фокус своего внимания на рынок.

4. У Маркса структура общества очень поляризована: он анализирует лишь пролетариат и буржуазию, мельком упоминая другие группы. Вебер фокусирует внимание на более тонких неравенствах, проявляющихся на рынке труда и капиталов, что позволило подойти к изучению нового среднего класса, т. е. высококвалифицированных наемных профессионалов.

5. У Маркса в основе механизма формирования классовой границы лежит капитал (прежде всего средства производства) как самовозрастающая стоимость. Вебер же писал о собственности вообще, т.е. использовал более широкую категорию. С одной стороны, это был шаг назад по сравнению с Марксом, поскольку категория собственности фокусирует внимание на одиночном явлении, уводит в сторону от анализа сущности, механизмов формирования классовых неравенств. С другой стороны, такой подход открывает возможности для изучения образа жизни различных классов, включая сферы не только труда, но и потребления (по В. Ильину, 2003б).

И. Сталин писал: "Уничтожение классов - дело долгой, трудной, упорной классовой борьбы, которая после свержения власти капитала, после разрушения буржуазного государства, после установления диктатуры пролетариата не исчезает, ... а только меняет свои формы, становясь во многих отношениях еще ожесточеннее".

Один из современных марксистов, В. Ильин (2003б) дает такое определение классов. Классы - это социальные группы, различающиеся своим отношением к капиталу: у одних он есть, у других нет, у одних это средства производства или финансовый капитал, у других - капитал культурный. На основе сходства и различий люди классифицировались в группы, которые в свою очередь объединялись в более крупные группы и слои и наконец, в классы. Следовательно, классы - это крупные группы людей различающихся по месту в общественном разделении труда, по отношению к собственности на средства производства и по способу присвоения доли общественного продукта. Например, выделяя класс пролетариев, социологи прошлого предполагали не только то, что они существовали исключительно за счет продажи своей рабочей сил, но также их какие-то объединения именно на основе этого признака. Одна только собственность класс не определяет. Феодал, свободный крестьянин, владеющий в качестве собственности земельным участком, капиталистический владелец земельной собственности - существенно различаются о другим признакам. Крупный финансист, не имея в собственности никаких других средств производства, кроме самих денег, является по другим признакам совершенно нормальным представителем капиталистического класса. До последнего времени разделение общества на классы являлось наиболее общепринятой в политологии классификацией.

А вот другое определение, выдержанное в рамках логики марксизма (форум СГКМ). Классы - это неформальные группы, имеюшие внутри данного обшества четкие обшие экономические интересы. Например, они заинтересованы в одних правилах игры в собственность и не хотят введения других правил игры. Однако национальные интерсы всегда побеждают класовые интересы. Классы – это образования, в которых социальный статус не наследуются. В России существуют сословия, в них национальный статус именно наследуется. Олигархически-мафиозные кланы в России не зря именовали «Семьей».

КРИТИКА МАРКСИСТКОГО ДЕЛЕНИЯ ОБШЕСТВА НА КЛАССЫ

Маркс и марксисты не видят что деление на дворян и крестьян есть продукт культуры, а не прямой результат классовой борьбы. Если посмотреть что пишут школьные учебники истории о средневековом Китае то тоже получаются сплошные крестьянские восстания. Особенно марксистские идеологи смакуют разграбление императорских житниц. О их назначении скромно умалкивают, потому что в теории классовой борьбы не укладывается. О их назначении читаем у Марко Поло, который в отличии от авторов советских учебников истории, описывал для европейцев азиатские порядки, а не пытался насадить в Азии европейские: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует.
"Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57

А вот пишет о Монголах русский священник: «погании (то есть язычники.— ОРИГ.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— ОРИГ.) друг друга, но вся Бог боронит...»" http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/2.htm. Из описаний Милова, Марко Поло и Кожинова понятно как десятки, а то и сотни миллионов людей собрались в империи. А из постоянных крестьянских восстаний, которые согласно марксиской гипотезе классовой борьбы постоянно сотрясают империи, это совершенно непостижимо.
От Miguel
К miron (21.09.2005 16:23:32)
Дата 22.09.2005 02:18:20

Не выделена основная мысль.

Если бы автор подошёл с гносеологических позиций, он бы получил более интересные результаты.
От miron
К Miguel (22.09.2005 02:18:20)
Дата 22.09.2005 10:02:42

Выделю и подойду, но позже... (-)
От miron
К Баювар (21.09.2005 14:36:59)
Дата 21.09.2005 15:57:21

Re: классовая борьба

>А Адам Смит? Да и Рикардо тот же, когда богатство вырастает от обмена.>

Маркс наиболее полно это сформулировал и объяснил.

>>Карл Маркс до сих пор заполняет значительную часть времени в учебных аудиториях экономических вузов.
>
>В аудиториях не был -- верю Вам на слово -:).

Есть учебники.

>>Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.
>
>Это ни о чем не говорит. Ну да, классовая борьба и прибавочная стоимость как повод взбунтовать пролетариев с концлагерным политаризмом (мягко говоря) в итоге. Было? Было. В истории.>

По Вашему не говорит. Но научному говорит, в научных книгах не будут цитировать Фоменко.

>>В КАЖДОЙ книге по экономике есть отсылка к Марксу.
>
>Это сильно. Вот контрпример:
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Это популярное изложение.

>>Возьмите к примеру последнюю книгу о психологии Палмеров. Там есть ссылка на Маркса.
>
>Это так наука теперь делается -- доказательство "каждая по экономике" -- "к примеру о психологии"?>

Спасибо. Учту логику при доводке. У меня кусок текста выскочил, а я не проверил.

>На самом деле, доказательство такой всеобщности требует аргументированного выделения чего-то общего для "каждого", так сказать, мэйнстрима. А потом следует доказать неразрывную связь этого мэйнстрима с Марксом.

>Дело обстоит ровно наоборот. Мэйнстрим -- представления о рынке как о механизме взаимоприспособления и координации. Ну куда здесь прилепить классовую борьбу, коя как раз есть центральный пункт Маркса?!>

Классовая борьба есть идеология. Прибавочная стоимость – научная модель, наиболее поно объясняюшая реальность в то время.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

В небе незнакомая звезда
От C.КАРА-МУРЗА
К Баювар (21.09.2005 14:36:59)
Дата 21.09.2005 15:05:59

Re: Влияние марксизма есть, но неосознаваемое

В этом-то главная проблема. И западный, и наш университеты, в общем, левые, социал-демократические. Их кадровый состав, а за ним и студенты, впитывают марксистское мировоззрение "молекулярно", сами этого не замечая. Но в конкретных ситуациях спора на темы обществоведения они вдруг начинают прямо-таки изрыгать марксистские догмы и штампы, и вернуть их к естественному языку бывает очень трудно.
От Микола
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 15:05:59)
Дата 21.09.2005 17:14:55

Естественный это какой = все то же самое минус марксизм как противоестественный? (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 15:05:59)
Дата 21.09.2005 15:37:33

Re: Влияние марксизма...

Я думаю что никому нельзя объявлять монополию на "естественный язык".
От miron
К Durga (21.09.2005 15:37:33)
Дата 21.09.2005 16:00:57

Науке можно... (-)
От Miguel
К miron (21.09.2005 16:00:57)
Дата 22.09.2005 02:16:12

Осталось только назначить монополиста, разделяющего на науку и ненауку

Хотя есть идея писателя Войновича, из статьи "Сила против насилия", опубликованной в газете "Известия" сразу после операции "Буря в пустыне" (ориентировочно в мае-июне 1991 года). Как сейчас помню. В ней автор предлагал организовать "Клуб цивилизованных стран", которые будут пресекать силовым путём все попытки наиболее злостных режимов отойти от демократии. Ближе к концу статьи автор задался вопросом: а кто же определит, какая страна является цивилизованной и может войти в Клуб цивилизованных стран? Ответ напросился сам собой: "А сами и определят!" По мнению автора, есть несколько стран, цивилизованность которых ни у кого не вызывает сомнений - США, ЗАп. Европа, Япония. Вот пусть они и составят костяк клуба и решают, кто достиг достаточного уровня цивилизованности, чтобы присоединиться к ним.

Боюсь, как бы не получилось что-то похожее, если дать науке монополию на "естественный язык". Само это предложение весьма спорно, но его реализация может быть ещё хуже идеи.
От miron
К Miguel (22.09.2005 02:16:12)
Дата 22.09.2005 10:02:15

Механизм давно уже выработан peer review. (-)
От Miguel
К miron (22.09.2005 10:02:15)
Дата 22.09.2005 14:25:11

Вашими бы устами, да мёд пить

Осталось только заметить, что именно в тех случаях, которые Вы тут привели, так любимый Вами механизм рецензирования статей давал сбои. Если бы ему следовали буквально, то это бы и привело к выделению внутри страны "клуба цивилизованных учёных", придерживавшихся одной из противоположных линий. Я не говорю, что рецензирование вообще плохо, - я говорю, что этот механизм неуниверсальный. В контексте обсуждения научных конфликтов 1930-1950-х годов - именно для тех редких случаев, когда приходилось отказываться от этого механизма и "переходить на ручное управление" - предполагать универсальную применимость рецензирования недопустимо.
От Durga
К miron (21.09.2005 16:00:57)
Дата 21.09.2005 16:37:09

Общественная наука не едина (-)