От miron
К miron
Дата 25.09.2005 19:49:09
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Так это надо доказать... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (25.09.2005 19:49:09)
Дата 26.09.2005 04:00:49

Re: Так это

Я не понимаю все-таки, каких доказательств Вы требуете?

Дажа сама история разгрома генетики - есть история судорожных попыток Лысенко удержать позиции в условиях провала собственных научно-практических проектов. Дискуссии-то по сути дела не было. Было примитивное использование собственного высокого кресла руководителя ВАСХНИЛ, была идеологическая трескотня в "Правде"(вот уж место для научной дискуссии! - даже если эта дискуссия по философским проблемам биологии). Было отсутствие у оппонентов возможности опубликовать собственные возражения Лысенко, которые в случае свободного развития дискуссии - стали бы и обвинением этому же Лысенко. Была интрига в высшем партийном и государственном руководстве, в которой противники Лысенко не предприняли сколько-нибудь серьезных кулуарных контрдействий. Либо это их вина, типа научный снобизм не позволил им идти на поклон ну хотя бы к тому же Берия, который был человеком дела. Либо это несчастное стечение обстоятельств, когда сколько-нибудь высокопоставленные люди отходят в сторону, а под удар попадают другие, реально не имеющие шансов на успех, ввиду собственной малозаметности.

В ВАСХНИЛ большинство академиков были не на стороне Лысенко. Их что, всех разгромили? Ничего подобного. Они не подняли задницы постоять за истину. Лысенко мог быть обвинен во всем, в чем угодно. И во вредительствечто, конечно, было бы подлостью), и в диктаторских замашках, в нарушении партийной и научной демократии, выразившихся во внепроцедурном, в обход выборов назначении им руководства ВАСХНИЛ. Но это нужно было делать.

Но академики - ушли от борьбы.
И где здесь проблемы марксизма? Да их рядом нет. Марксизм, как впрочем и любая другая философия, - гибкая штука. Любое сказанное тобой слово может быть путем диалектической казуистики направлено против тебя же. если на сторону Лысенко встал поднаторевший в словоблудии философ, обратись к другому философу, который поднаторел в словоблудии еще поболе. И посмотрим, кто на кого и что сумеет нагромоздить. Дискуссия могла затягиваться на годы - пока практика не выявила бы очевидного победителя и аутсайдера. Но не было этой марксистской дискуссии. В государстве не было организационных условий для этой дискуссии. Одна научная школа в условиях неустойчивости высшей государственной и партийной власти, воспользовалась этой неустойчивостью(противоречия Сталина и Жданова)и уничтожила другую. И марксистское словесное облачение приговора не означало ровным счетом ничего. Это была всего лишь нормативная форма написания приговора. Если бы оппоненты Лысенко победили за счет более удачных шагов, они были бы обязаны написать приговор школе Лысенко в ничуть не менее марксистской форме.


Ради хохмы можно было бы написать вариант марксистского ответа на играющие на руку империалистам США инсинуации Лысенко относительно проблем межвидовой борьбы "белой пшеницы" с "черной". Типа того, что, конечно же, белая и черная пшеницы - один биологический вид. И внутривидовая борьба, конечно же, - не основное. Основное - борьба вида сприродными условиями. Но тем не менее, нельзя исключать из рассмотрения и тот несомненный факт, что сама природа избирательно подходит к особям данного вида. И отдельные признаки, выявившиеся у части особей, конечно же могут приводить к выборочной гибели или наоборот к ускоренному развитию этих особей. В частности, в условиях прохладного лета, когда недостаток тепла препятствует росту растений, протеканию в них реакций фотосинтеза, более темная окраска стеблей и листьев черной пшеницы даже при одинаковом содержании хлорофила, способствует лучщему нагреванию стеблей и лучшему прохождению фотосинтеза. И наоборот, в жаркий год более светлая окраска смягчает действие жары. И именно поэтому в целях сохранения вида пшеницы должны уживаться друг с другом на одном поле, чтобы выжил весь вид. Да, в империалистической науке это называется внутривидовой борьбой. Которая приводит к угнетению части особей. И мы все, товарищи, понимаем, что это именно империалистическая интерпретация объективно существующего явления. На самом же деле это жертвенность части особей ради сохранения вида. И внутривидовая взаимопомощь, когда получившие преимущество особи все-равно опыляют угнетенные. Последние же дают семена, от которых в дальнейшем происходит пшеница с измененными под климатические условия свойствами. И эти факты преодоления негативных воздействий природных факторов через жертвенность части вида и передачу выгодных признаков от тех, кому легче с природными факторами бороться, мы не можем, не имеем права игнорировать. иначе мы должны будем игнорировать жертвы наших бойцов во время Великой Отечественной войны, жизни отданные за народ. Мы видим, как народы Советского Союза, по территории которых не прошелся каток войны, т.е. воздействие внешнего фактора на которые оказалось не таким негативным, оказывают всемерную помощь населению разрушенных войной городов и сел России, белоруссии, Украины. Если мы вслед за оппортунистом и империалистическим наймитом Лысенко будем игнорировать сам факт различия воздействия на различные особи одного и того же вида, то мы должны будем говорить об отсутствии необходимости такой помощи. Но это же именно империалистическая политика вбивания клина внутрь прочного союза братских советских народов. Попытка обособить их друг от друга....

Понятно, что это - утрирование. Но со стороны противников Лысенко в случае победы мы бы обязательно получили бы столь же беспочвенное биологизаторство. Столь же нелепые обвинения в пособничеству мировому империализму. Варианты - в используемых словесах, но не в сути. Это был стиль эпохи. Мода. Но не суть. Суть была только в том, что в науке, которая в области сельского хозяйства прокладывала маршрут развития, выросли две влиятельные школы, противоречия между которыми дошли до крайней точки. Ни одна из школ не могла уйти от столкновения. Смирись генетики, на них за это через год- два обрушились бы репрессии за ошибки Лысенко - как вы могли пособничать откровенному вредителю? - Ведь проекты Лысенко с очевидностью уже проваливались. А сам Лысенко мог отбрехаться в одном и только в одном случае,- если бы оппонирующая школа была раздавлена. И тогда: ну, бывают ошибки, бывают неудачи. Но без нас лысенковцев-мичуринцев все-равно не обойтись. Вот мы подготовили очередные сорта. Хотелось бы, конечно, бОльших успехов. Ну так и быть - в следующей пятилетке обязательно!

**********************************************
Кстати, история повторилась и в атомной энергетике. Разработанный Доллежалем реактор РБМК был признан в 1967 году опасным Обнинской школой атомных энергетиков. Но в 1968 году случилась Чехословакия. И шестидесятники Обнинска оказались в числе тех, кто высказался против этой акции. Они были политически разгромлены. Но и реактор РБМК был запущен в производство без положительной рецензии. Результат - Чернобыль. Ситуация вполне симметричная. Возникшая конкуренция научных школ, выдвигающих качественно различные типы реакторов для атомной энергетики, не могла закончиться мирно. Реактор надо было выбирать. И политические мотивы по сути определили выбор между школами. Но примитивно-марксистская риторика уже ушла в прошлое. А другая(рыночная: рентабельность, цена обслуживания, стоимость производства) риторика еще не выросла. Можно было бы обосновать выбор тем, что в стране еще нет достаточных машиностроительных мощностей для активного развития ВВЭР или реакторов на быстрых нейтронах, что создавать мощности дорого, а РБМК строится дешевле и проще. Но это еще не было серьезным аргументом. Признание отрицательной рецензии на РБМК автоматически означало выбор стратегии реактора ВВЭР - основного мирового типа энергетического реактора. Но отрицательная рецензия прозвучала от обнинских физиков, которые возразили против советской внешней политики. Следовательно, они просто отрицают самобытно-советское. Все аналогично случаю генетиков. Которые тоже отрицали самобытно-советский путь Лысенко. И никакой тебе определяющей роли марксизма...
От miron
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2005 04:00:49)
Дата 26.09.2005 10:46:08

Вот этих и требую...

>Марксизм, как впрочем и любая другая философия, - гибкая штука. Любое сказанное тобой слово может быть путем диалектической казуистики направлено против тебя же.>

Вот Вы сами и нашли роль марксизма... Диалектическая казуистика. Если бы она не довлела, то совершить разгром было бы труднее.

>если на сторону Лысенко встал поднаторевший в словоблудии философ, обратись к другому философу, который поднаторел в словоблудии еще поболе.>

Еше один марксистский признак. Словоблудие как критерий оценки...

>Одна научная школа в условиях неустойчивости высшей государственной и партийной власти, воспользовалась этой неустойчивостью(противоречия Сталина и Жданова)>

Вот это было бы интересно прокомментировать.

>и уничтожила другую. И марксистское словесное облачение приговора не означало ровным счетом ничего.>

Марксизм предоставил для этого словесную оболочку.

>Это была всего лишь нормативная форма написания приговора. Если бы оппоненты Лысенко победили за счет более удачных шагов, они были бы обязаны написать приговор школе Лысенко в ничуть не менее марксистской форме.>

Так это тоже марксизм... Только другой стороны... Ту же дубинку использовали обе стороны, но без марксизма дубинка была бы мягкой..

>Признание отрицательной рецензии на РБМК автоматически означало выбор стратегии реактора ВВЭР - основного мирового типа энергетического реактора. Но отрицательная рецензия прозвучала от обнинских физиков, которые возразили против советской внешней политики. Следовательно, они просто отрицают самобытно-советское. Все аналогично случаю генетиков. Которые тоже отрицали самобытно-советский путь Лысенко. И никакой тебе определяющей роли марксизма...>

Обратите внимание, здесь основой была политическая нанадежность....
От Pokrovsky~stanislav
К miron (26.09.2005 10:46:08)
Дата 26.09.2005 21:45:01

Re: Вот этих

>Вот Вы сами и нашли роль марксизма... Диалектическая казуистика. Если бы она не довлела, то совершить разгром было бы труднее.

Вот как раз в марксизме есть одна НАИБОЛЕЕ существенная особенность, которая каким-то образом не была в споре Лысенко с генетикой использована не была ни одной из сторон. Практика - критерий истины.

Генетики СССР, обладая в принципе гораздо более мощным арсеналом средств, более верным знанием, в силу организации собственной научной деятельности оказались без той самой железобетонной аргументации, которая единственная и способна была перечеркнуть философскую казуистику. За генетической наукой СССР за два десятилетия развития не завелось практических результатов. Они могли ссылаться на теории, на зарубежный опыт, но в дискуссии могли оперировать только словами. Увы.


>Еше один марксистский признак. Словоблудие как критерий оценки...

У словоблудия древняя и славная история. Напоминаю, древнегреческая диалектика - и есть искусство такого ведения спора, при котором аргументы противника поворачиваются против него же.

Словоблудие - основа юриспруденции, кстати.

>>Одна научная школа в условиях неустойчивости высшей государственной и партийной власти, воспользовалась этой неустойчивостью(противоречия Сталина и Жданова)>

Да это же, вроде, общее место. Речь о выступлении сына Жданова Ю.Жданова против Лысенко, от которого после теоретических замечаний Сталина Ю.Жданов открестился. Автоматически перейдя в лагерь поддержки Лысенко.

>Обратите внимание, здесь основой была политическая нанадежность....

Ну и где здесь марксизм?

А Вы, надо полагать, ратуете за полное равенство веса мнений как людей, которым доверяете, так и тех, кто подозревается чуть ли не в агентурной работе?

Напоминаю, что в 1968 году была еще свежа память о ПредСовмина Пеньковском, продавшем американцам секреты советского ракетного топлива, попросту - секрет стратегического значения.

В 60-е годы была еще актуальна не просто разведывательная но и откровенно диверсионная деятельность американцев на нашей территории. А на Кубе вообще шла бактериологическая война.
*****
Ну и было еще удаленное мной по ошибке высказывание на тему того, что марксизм предоставил язык для казуистики.

Ну относительно языка - языков там был не один. В том числе и матерный. Обвинения типа "наймиты" - за пределами марксизма. Скажем так, язык марксизма сделал словесную оболочку настолько политкорректной, что протоколы и выступления удалось довести до широкой публики. А так бы их пришлось прятать поглубже. Уровень аргументации победителей, характерный для означенных времен, четко демонстрирует дело Берия.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2005 21:45:01)
Дата 27.09.2005 12:09:31

Так давайте разберем для примера

>Вот как раз в марксизме есть одна НАИБОЛЕЕ существенная особенность, которая каким-то образом не была в споре Лысенко с генетикой использована не была ни одной из сторон. Практика - критерий истины.>

Насчет практики не очень подходит. Практика долгий процесс. В свое время Ходжа Насретдин взялся научить осла читать за 10 лет. Когда его спросили, как же он рискнул, он сказал, что за это время или падишах ум рет или я или осел... Лысенко обешал все сделать за несколько лет, проверить практикой было невозможно. Идеи Берии о персональной отвественности за свои слова в биологии не привились.

Вот ссылка на Сухарева, где он объясняет применимость принципа Ходжи в науке.

На протяжении всего XX века философы науки (К. Поппер, Т. Кун, И. Лакатос, П. Фейерабенд, С. Тулмин, М. Полани и др.) бились над проблемой обоснования истинности науки (Фейерабенд скорее ставил ее под сомнение), причем все их старания с каждым шагом выбивали подпорки этой обоснованности. Сначала “внешнее обоснование” научных теорий искали в верификации – экспериментальной проверке теоретических положений. Тщательный анализ показал, что всякий эксперимент можно интерпретировать в рамках совершенно разных, противоречащих друг другу, теорий. Например, пресловутое красное смещение, объясняемое теорией относительности, как результат расширения Вселенной, может объясняться “старением” фотонов.

Отказавшись от верификации, попытались критерием научности теории выдвинуть возможность фальсификации - постановки решающего эксперимента, не доказывающего, но опровергающего теорию. В конечном счете, оказалось, что всякую неудачу теории, всякий опровергающий эксперимент, можно закамуфлировать, объясняя ее посторонними воздействиями, ошибками эксперимента, а также дополнительными теоретическими предположениями – вроде того, как отклонения от теории движения планет Птоломея объяснялись существованием эпициклов, или результаты эксперимента Майкельсона объяснялись “увлечением эфира”. Оказалось, что логика способна строить логичные внутри себя конструкции, но не в состоянии определить, какая из них соответствует реальности. Разум способен сконструировать множество разных царств, но не способен определить лучшее из них. Не существует ни абсолютной верификации, ни абсолютной фальсификации.

Для меня эта “критика разума” говорила о несовершенстве социализма, даже честно созданного по ленинскому рецепту соединения власти Советов с организацией немецкой почты. Как можно организовывать общество на основании каких-то логических построений, если все они несовершенны? Не могут быть ни доказаны, ни даже опровергнуты?

Что происходит, как показал Т. Кун, когда некое теоретическое положение начинает создавать трудности при объяснении явлений? Начинают модифицировать теорию. Бывают моменты, когда такие трудности сыплются, как град. Обвешанная “усовершенствованиями” теория начинает выглядеть ужасно, причем ученые, создающие одни “усовершенствования” перестают понимать идеи других групп. (Сухарев М. 2005. Время, вперед! Россия в XXI веке. "Резонансы". Размышления по поводу "Сценарной паноплии". Альманах Восток. Выпуск: N 7\8 (31\32), июль-август 2005 г

>Генетики СССР, обладая в принципе гораздо более мощным арсеналом средств, более верным знанием, в силу организации собственной научной деятельности оказались без той самой железобетонной аргументации, которая единственная и способна была перечеркнуть философскую казуистику. За генетической наукой СССР за два десятилетия развития не завелось практических результатов. Они могли ссылаться на теории, на зарубежный опыт, но в дискуссии могли оперировать только словами. Увы.>

Вы просто не знаете достижений генетики. Почитайте стенограмму. Один из самых плодотвотрных селекционеров Лукьяненко на деле использовал полиплоидизацию, метод типично генетический. На сессии он сказал пару обших слов и ушел от осуждения оппонентов.

>Ну и где здесь марксизм?>

Марксизм в монополии на истину.

>А Вы, надо полагать, ратуете за полное равенство веса мнений как людей, которым доверяете, так и тех, кто подозревается чуть ли не в агентурной работе?>

Нет, не ратую. Я ратую за персональную отвественность типа шарашки. Это мне Мигель присисывает мысли, которых я не имею. То что я привел пример как работает западная наука через импакт фактор, не значит, что так же сможет работать советская.

>Напоминаю, что в 1968 году была еще свежа память о ПредСовмина Пеньковском, продавшем американцам секреты советского ракетного топлива, попросту - секрет стратегического значения.

>В 60-е годы была еще актуальна не просто разведывательная но и откровенно диверсионная деятельность американцев на нашей территории. А на Кубе вообще шла бактериологическая война.
>*****
>Ну и было еще удаленное мной по ошибке высказывание на тему того, что марксизм предоставил язык для казуистики.>

Вот имен но. Марксизм послужюил теоретической основой возможности запретов на науку. Если есть единственно верное учение, то его можно использовать для научной борьбы. Берется диалектика и те, кто большее число раз повторяет это слово, те истинные и наоборот. Почитайте стенограмму. Ученые почти не используют термины диалкетики, шарлатаны типа Презента и Лысенко только о них и говорят.

>Ну относительно языка - языков там был не один. В том числе и матерный. Обвинения типа "наймиты" - за пределами марксизма.>

Это еше надо доказать.

>Скажем так, язык марксизма сделал словесную оболочку настолько политкорректной, что протоколы и выступления удалось довести до широкой публики. А так бы их пришлось прятать поглубже. Уровень аргументации победителей, характерный для означенных времен, четко демонстрирует дело Берия.>

Вот и давайте проверим две гипотезы. Я утверждаю, что марксизм стал фундаментом, на котором стало возможным шельмование науки, Вы так не считаете.

1. Сформулируйте, какой фактор стал фундаментом в Вашей модели?

Далее мы сформулируем принцип фальсифицируемости и сделаем ментальную проверку прогнозов из двух моделей.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата 27.09.2005 23:02:58

Re: Так давайте...

Несколько слов на тему вопросов верификации и пр. Все эти методы - в сущности методы СЛЕДСТВИЯ. Т.е. попытки опять-таки замены практики теоретизированием.

В СССР выработался научный стиль школы С.И. Вавилова.
Эксперимент - это четко заданный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: ДА или НЕТ.

По сути С.И.Вавилов(который физик ) сформулировал основной принцип, которым пользуется здравый человеческий смысл. Человек может безусловно правильно выбирать в одном и только в одном случае. Когда третьего не дано. И в большинстве практических случаев
выбор очевиден. В тех случаях, когда ясности выбора все-таки нет, ситуация по отношению к чему-то существенному обостряется до такой степени, что получается, что одна сторона противоречия работает на это существенное, а другая - против.

В 1948 году остро стоял вопрос о преданности интеллигенции сталинскому руководству страны. Это и было тем ЕДИНСТВЕННО существенным, на чем сыграл Лысенко.

Я сделаю короткий экскурс в обстановку 1948 года. Сессия ВАСХНИЛ закончилась 7 августа, а 3 сентября в Москве тысячи евреев восторженно встречали Голду Меир. Вы представляете, что уже летом 1948 года стало в результате очевидным? - Что в СССР практически нет интеллигенции, которой можно доверять. Интеллигенция-то сплошь специфической национальности. Власть же без идеологической опоры на интеллигенцию в качестве рупора, учительства, науки, культуры, без инженеров человеческих сердец - ничто. А надо еще добавить, что огромное количество коммунистов СРЕДНЕГО ЗВЕНА, не слишком приветствовали сталинскую номенклатуру, умения которой очень ярко высветила война. И добавить, что США и Англия вели с СССР холодную войну, а у СССР еще не было атомной бомбы...

Бороться с Лысенко можно было единственным образом. Выставив его предателем и вредителем. Другие аргументы -были бессильны. Вопрос стоял о ПОЛИТИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Добавлю, что условия собрания - не самое лучшее место для научно аргументированных дискуссий. Собрание - тот же митинг. И на этом митинге рациональная аргументация -не аргументация вообще. На собрании надо быть бойцом. К собранию(сессии)необходимо тщательнейшим образом готовиться организационно. Заранее мобилизовывать активное участие союзников, нейтрализовать неустойчивых. И атаковать! Наступать - и только наступать. Бить наотмашь. Это далеко не всем дано.

Я в данном случае очень хорошо знаю, о чем говорю. Проходил практически. И рядовым, и руководителем(победившей оппозиционной стороны), и просто единственным активным оппонентом президиуму, переламывавшему активной наступательной работой давно предопределенный ход событий. Но должен заметить, - это, действительно, сражение. В котором важно захватить инициативу.

А без захвата инициативы и перехода в наступление против Лысенко, словесное облачение приговора генетикам - не имело никакого значения. Лысенко просто привязал генетическую школу ко всему тому, что угрожало СССР. Не будь моды на марксистскую фразу, он бы привязал через сотрудничество Тимофеева-Рессовского с гитлеровцами или через то, что США подбрасывают через преклоняющимися перед зарубежной наукой генетиков научную дезинформацию, которая угрожает неисчислимыми бедами. - На митинге спорить даже с откровенной ложью очень трудно... Суть сессии ВАСХНИЛ была в том, что предстояло кого-то выбросить из науки. Либо одну школу, либо другую. И другая очень хорошо подготовилась к сражению не на жизнь, а насмерть. А школа генетиков не прочувствовала остроты положения. Или - у нее не оказалось гениального организатора борьбы. И все.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2005 23:02:58)
Дата 28.09.2005 10:37:24

Ну что же, теперь обвинения со Сталина нужно снять.

>Я сделаю короткий экскурс в обстановку 1948 года. Сессия ВАСХНИЛ закончилась 7 августа, а 3 сентября в Москве тысячи евреев восторженно встречали Голду Меир. Вы представляете, что уже летом 1948 года стало в результате очевидным? - Что в СССР практически нет интеллигенции, которой можно доверять. Интеллигенция-то сплошь специфической национальности. Власть же без идеологической опоры на интеллигенцию в качестве рупора, учительства, науки, культуры, без инженеров человеческих сердец - ничто. А надо еще добавить, что огромное количество коммунистов СРЕДНЕГО ЗВЕНА, не слишком приветствовали сталинскую номенклатуру, умения которой очень ярко высветила война. И добавить, что США и Англия вели с СССР холодную войну, а у СССР еще не было атомной бомбы...>

Очень полезное для понимания историчности события наблюдение.
От Yu P
К miron (28.09.2005 10:37:24)
Дата 28.09.2005 22:52:24

Re: Ну что же, теперь обвинения со Сталина нужно снять. С уточнением.

Всё взаимосвязано. Свяжу главное на мой взгляд:
Марксизм (приближённый к реалиям) - Сталин (+Культ + жестокость во спасение+...) - Победа во 2-й Мировой (+восстановление Мировой Державы). На интервале жизни Сталина эту связку разделить нельзя. Шансов на другую равноценную идеологическую основу практически не было. Такая оценка устраивает?
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (28.09.2005 22:52:24)
Дата 29.09.2005 18:41:59

Re: Две ипостаси марксизма в СССР.

Я склонен считать, что в условиях СССР марксизм выполнял две функции.

1) Нормативный марксизм означал, что на государственном уровне был избран материалистический взгляд на окружающий мир: на явления и процессы в природе и в обществе.
И в этом его безусловная ценность. С этой своей функцией марксизм справился. В СССР сформировалась цивилизация с безраздельно господствующим материалистическим взглядом на мир.

2) Но марксизму предстояло справиться еще с одной функцией. Общество СССР представляло собой новую ступень развития человеческого общежития. И вот эта новая ступень не могла обойтись без новой словесной и понятийной оболочки, описывающей жизнь этого общества. Огромный массив советского новояза нам известен. Но кроме слов, общество нуждается еще и в определенных словах-символах и образных словесных конструкциях. "Шаром покати", "как Мамай прошел", "по Сеньке и шапка", "в трех соснах заблудился". Разумеется, эти словесные конструкции сами по себе возникают из литературных образов, из реальной жизни. Но для явлений общественной и государственной жизни такого рода образы-штампы должны специально конструироваться. И внедряться. Слова имеют свойство захватывать, вытаскивать из прежней системы ценностных ориентиров в новую. Партия-рулевой - это один из устойчивых образов. Секрет успеха "Единой России" на выборах в том, что в отличие от других партий она повела себя именно в русле этого устоявшегося представления о том, что из себя должна представлять партия. Рулевой - и все тут. А царь - батюшка. Если он не батюшка, то долой такого царя. Ельцин не был батюшкой - его ненавидели и презирали. А Путин - все-таки батюшка.

Так вот, попытка конструирования устойчивых словесных конструкций - образов советских общественных институтов и отношений - была. И не вполне безуспешной. Вспомним хотя бы "колхозы" и "совхозы", "народное достояние" и "враг народа". Институты работали над тем, чтобы в языке советского народа были идентифицирующие советский же народ слова. "Самолет" - это не народное творчество. Это работа ученых-филологов.
Понятно, как все это происходит. Масса конструкций, запускаемых в обиход, - умирает. Не приживается. Но если их не запускать, то народ сам будет выискивать словесные идентификаторы невесть откуда. Из иностранных языков, из фени. Называть предметы х..винами и п...льками. Хрен с ними, с х...винами. Но получение понятий из иностранных языков несет вместе со словесной оболочкой еще и искажение смысла. Словесная конструкция, приписываемая тому или иному явлению, при случайном, непродуманном появлении может иметь ассоциативный ряд, искажающий представление. Запущенный сдуру в обиход штамп "слуга народа" в отношении его руководителей - сыграл злую шутку с советской властью. Он парализовал возможность адекватного материального стимулирования государственного труда. И спровоцировал этих "слуг народа" на такое изменение общественного устройства, чтобы народ запомнил, кто все-таки господа, а кто слуги. Применение неадекватных социалистической системе хозяйствования понятий рентабельности, прибыли к советским предприятиям, для которых этих понятий не должно было быть вообще, - повлекло за собой подсознательную психологическую потребность в приведении самой организации хозяйствования к такому виду, в котором мозги не перегреваются от явных несоответствий, - т.е. к рынку, причем дикому.


Марксистская словесная оболочка в период построения советской государственной и общественной фразеологии имела огромное значение. Но - только идентификационное. Типа нательного креста или крестного знамения. Правильно крестится - значит свой, православный, не жид, не католик, не бусурман какой-то и даже не сектант.
Необходимость марксистского облачения мировоззренческих и общетеоретических рассуждений никоим образом не изменяла сути суждений. По одной простой причине. Марксизм сам по себе чрезвычайно беден собственными образами. Уважение Ленина к анархисту князю Кропоткину в немалой степени заключалось в том, что ленинский марксизм представлял собой марксистское руководящее правило выбора: материалистическое, диалектическое, классовое. Но образы Ленин, Сталин и пр. серьезные марксисты - черпали не в Марксе с Энгельсом. А в книгах других, немарксистких мыслителей. Среди которых тот же Кропоткин был далеко не в числе последних.

Извиняюсь за то, что залез в достаточно глубокие дебри. Но, мне показалось, что без этого представление о месте марксизма в СССР будет несколько неадектватным.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (29.09.2005 18:41:59)
Дата 05.10.2005 11:58:47

Re: Две ипостаси марксизма в СССР. +ещё одна: романтична, но не практична.

Марксизм – «штурм неба»: романтично, но не практично.
>Извиняюсь за то, что залез в достаточно глубокие дебри. Но, мне показалось, что без этого представление о месте марксизма в СССР будет несколько неадектватным.
Ваши уточнения принимаю, если они не будут звучать как отрицание моего утверждения о связке марксизм-Победа. Собственно, имелось виду, что, если даже слабый конь не погубил седока на опасной переправе, то слава тому коню. Сейчас ведь идёт «разбор полётов». Мирону всё может пригодиться. Вот и из Вашего текста кое-что «выудил».

>2) Но марксизму предстояло справиться еще с одной функцией. Общество СССР представляло собой новую ступень развития человеческого общежития. И вот эта новая ступень не могла обойтись без новой словесной и понятийной оболочки, описывающей жизнь этого общества.
Словесные конструкции были нужны, но «новой ступени развития» НЕ было. Т.е., общество на «горизонтальный» (если пользоваться образом обычной ступеньки, где есть вертикальный участок, который иногда требует тяжёлой работы для своего преодолевания, и горизонтальную площадку, где можно комфортно отдохнуть) участок так и не вышло (да и не могло выйти), а «сорвалось вниз» с вертикальной стенки. Собственно, «горизонтальной площадки» при построении марксова коммунизма теорией не предусматривалось («остановка» которая «в коммуне» нужна была только для рифмы «винтовка»; песня не инструкция; ведь достижение уровня «новой ступени» должно было бы характеризоваться хотя бы временно минимальными внутренними социальными противоречими, решениями главных противоречий, а борьба классов, согласно утверждениям, только нарастала). Общество под знаменем марксизма 2-й раз после «Парижской коммуны» «штурмовало небо». Романтично, но не практично и даже трагично. Оно было как ракета на активном вертикальном участке полёта: опорой было само движение. Классовая ненависть в сочетании с важной общественной целью вызывало великую энергию движения. Победа во 2-Й придала движению огромное ускорение. Тем не менее, обессилив, ракета рухнула на место своего старта. Ракета не перешла даже на пологий участок своей траектории, который можно было бы сравнить с НЭП-ом и хоть с натяжкой оценить как достижение «новой ступени» развития (2-й НЭП не планировался). По Марксу комммунизм есть движение, что на «ракетном» языке означает движение с ускорением (ускорениее – единственная опора в таком полёте) по вертикали от Земли (т.е., прочь от ненавистного Марксу капитализма). Для такого движения ни какой энергии не хватит. После Сталина «тяга ракеты» медленно, но неотвратимо снижалась.
Так что «уровень» был, а «ступени», на мой взгляд, не было (это тоже в дополнение, а не в отрицание).
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (05.10.2005 11:58:47)
Дата 06.10.2005 00:20:12

Re: Место философии, в т.ч. и марксистской.

>Словесные конструкции были нужны, но «новой ступени развития» НЕ было. Т.е., общество на «горизонтальный» (если пользоваться образом обычной ступеньки, где есть вертикальный участок, который иногда требует тяжёлой работы для своего преодолевания, и горизонтальную площадку, где можно комфортно отдохнуть) участок так и не вышло (да и не могло выйти), а «сорвалось вниз» с вертикальной стенки.

По правде говоря, я не вижу у философии созидательных функций. В спокойный период философское учение просто не может сделать ничего свыше того, что способны сделать частные науки. Философия - наука революционеров. Философский бросок вперед делается ради революции.
Я вот только что на новохронологическом форуме выложил собственный пост на эту тему. Длинный, но полюбопытствуйте. По-моему, некоторые мысли вполне свежие. Но только дочитайте до конца, пожалуйста.
*********************************
Зачем нужна философия
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 05-окт-05

Я здесь отвечаю на текст из предыдущей темы, которая скоро уйдет в подвал.

rvv Написал:

> Вы никак не поймете природу предмета философии.
> Она не занимается ни кораблями ни числами ни текстом ни даже
> логикой (формальной).
> Она занимается только тем, что есть общего во всех науках (а не
> обывательских суждениях). А общее у них только категории
> мышления этих наук о своих предметах, понятийный аппарат, т.е.
> Логика (диалектическая), она же теория познания.

Мне представляется, что важнейшей функцией философии является ПЕРВИЧНОЕ установление существенных причинно-следственных связей между объектами материального мира, человеком и социальными группами на основании меж- и над-дисциплинарного анализа.

Т.е. на любом этапе нашего существования мы имеем определенный набор конкретных точных знаний в виде фактов, численных соотношений и т.д. Имеем ряд моделей=гипотез, по которым изменения в такой-то системе через посредство того-то и того-то влияют на изменения в другой системе или иные изменения в самой системе. Эти гипотезы ввиду их практического подтверждения и прогностических возможностей превращаются в законы. Но эти законы ВСЕГДА неполны. Т.е. имеют определенные границы применимости. Всегда существуют факты, которые не поддаются описанию через имеющееся знание. Либо описанию-то поддаются, но прогностической ценности не имеют. Т.е. прогноз результата в большинстве случаев - никудышний.

И вот в этот момент, когда фактическое знание и имеющиеся модели действительности проваливаются, утыкаются в тупик, наступает момент подключения философского мышления, которое пытается преодолеть тупик через логику, через установление связей между ранее не увязывавшимися между собой фактами и моделями, через попытки установления каких-то закономерностей, более общих, чем закономерности, известные на предыдущем этапе существования.

Законы диалектики - это тоже этап. Который будет пройден философией на очередном витке постижения пространства, времени, законов развития и пр. Законы диалектики предстанут в виде простейших внешних проявлений иных закономерностей, которые сегодня просто не поддаются прогнозированию.

И как Вы правильно заметили, тем людям, которые философствуя будут вводить новые категории, новые законы, придется писать очень сложно, очень многословно, поскольку они будут преодолевать не только наше, но и собственное непонимание, идти как в туман. А потом, по мере усвоения того нового, что они привнесут, посредством популярной находки типа объяснений Гегеля Энгельсом, - окажется, что для пользования новыми закономерностями совершенно не нужно лезть в Гегеля будущих времен, а достаточно интерпретации нью-Энгельса.

В этом Ваши оппоненты совершенно правы. Они неправы в другом. Гегель и будущий нью-Гегель нужны по иным причинам.

Философ, который нащупал сбои в выводах, следующих из методы Гегеля, просто так выход вряд ли нащупает. Он должен пройтись по всей логике предшественника и обнаружить те места, где у предшественника была нарушена логика, либо те места, предшественник не заметил или еще не мог знать границ применимости собственных построений. И все последующие построения у него проходят только для части области допустимых значений определяющих параметров. А для другой части логические построения должны иметь другой вид, из которого вытекает нечто, как раз и имеет отношение к проблемам сегодняшнего дня.

В частности, в области истории мы сейчас унаследовали логику развития цивилизации, при которой априори полагалось, что индивидуум, семья теми или иными трудами создали собственное богатство, положение, вес в обществе. Сейчас вся политическая и историческая наука строится в предположении, что личная/частная собственность - естественный результат развития от первобытного равенства через индивидуальное присвоение. Это предполагает достаточно медленное, постепенное развитие имущественного расслоения, институтов государственности, которые не имеют возможности существовать иначе, чем через потребление прибавочного продукта. Единственным средством быстрого накопления собственности фактически выступает война, приносящая добычу. Внутренние механизмы стремительного становления государственности просто не просматриваются. Тем не менее в истории мы многократно наблюдаем процессы взрывного развития цивилизаций. Их только что не было - и вот перед нами уже империя. Философы истории 17-18 веков в жутком сне не могли себе представить, что община может создавать коллективную собственность, пра-государственные структуры, которые одномоментно могут оказаться приватизированы. А народ ничего не сможет поделать, поскольку уважаемого еще вчера вождя окружает небольшая горстка хорошо вооруженных и организованных наемников(либо заранее собравшихся вокруг подлеца вождя подлецов-шестерок). Но это уже совершенно другая структура государственности. Совершенно другая логика развития и хозяйства, и технологий. Вокруг приватизировавшего коллективную собственность правителя - только нищие, которые не могут развиваться просто потому, что у них нет запасов для развития. И все развитие теперь определяется не законами процентного прироста к предыдущему уровню, а законами, в которых хозяин - медведь. Куда нацелены интересы узурпатора, туда и нацеливаются ресурсы. На создание войска, на строительство города, на строительство Китайской стены, на поддержку строительства храмов в честь полюбившегося ему божества, о котором нашептала ему прекрасная наложница из соседнего племени.... Ненавидящий узурпатора народ ничего не может поделать, но при появлении вооруженной шайки искателей приключений воспринимает ее как справедливую силу, пополняя ее собственными детьми, круша возведенные правителем храмы - и с готовностью всем народом переходя, ну, скажем, в ислам из христианства.
******************************************

В философии прежних философов ищут не положительные выводы, которые известны в гораздо более простом виде. Исследователь проверяет логику построений предшественников, чтобы найти в ней изъяны, свергнуть с постамента положения. казавшиеся незыблемыми и почти священными, - и поставить на постамент вместо них иные, лучше соответствующие запросам своего времени.

Религиозный философ, доросший до самостоятельного мышления в обществе, в котором какая-то церковь настолько обросла служителями культа, настолько насточертела дорогостоящим размножением, положим, статуй богов, что это стало невносимо, проанализировав основы собственной религии, приходит к выводу, что нет никаких оснований считать статую носителем хоть каких-то божественных качеств. Что это холодный камень, а бога каждый носит в своем сердце. И с кучкой тех, кого он в этом убедил, взрывает страну. Венерам отбивают руки и ноги, Юпитерам - головы. Многочисленную обслугу статуй(голубинный помет смыть, воском протереть, благовонными мазями умастить) - выгоняет или уничтожает. А в качестве священного знака его последователи выбирают простенький крестик, который из двух палок каждый может себе смастерить... А в стране напрочь исчезает искусство скульптуры. Каких скульпторов перебили. Какие сами сбежали... в Италию, например.
Философский поиск особо продуктивен тогда, когда назрела острая потребность в революционном сломе существующего порядка, когда устои общества уже не держатся ни на чем, кроме химер сознания, привнесенных в обиход предыдущими ораторами и ставших священными. Любой тезис предполагает антитезис. Но этот антитезис недейственен, когда обыденное сознание делают тезис естественным и самоочевидным. Философ будущего, во времена которого понятия добра и зла сместились, анализирует работу тех великанов мысли, которые построили подпорки под общественным зданием. И ищет те тезисы, которые перестали быть очевидными, соединяет антитезисы в стройную систему, проходя в основном логический путь предшественника, - и выдвигает другие основания для общества, для научного знания, для понимания природы и общества. Бывает, что иногда его не успевают распять, сжечь на костре или расстрелять. И тогда рождается революционное движение.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2005 00:20:12)
Дата 09.10.2005 01:55:52

Re: Место философии,...

Впечатление целостности, законченности, логичности, глубокой осмысленности, прочувствованности. Концовка впечатляет. Вполне может быть использовано как основа, канва литературного сюжета про философов. Признавайтесь, Вы что-то "художественное" уже писали на эту тему? Ни каких замечаний писать не хочется. Успеха.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (09.10.2005 01:55:52)
Дата 09.10.2005 05:36:06

Re: Место философии,...

>Впечатление целостности, законченности, логичности, глубокой осмысленности, прочувствованности. Концовка впечатляет. Вполне может быть использовано как основа, канва литературного сюжета про философов. Признавайтесь, Вы что-то "художественное" уже писали на эту тему? Ни каких замечаний писать не хочется. Успеха.

Не в чем признаваться.
Написано на одном дыхании в ту же ночь, когда и выложено.

Спасибо за оценку. Мне показалось, что такое понимание места философии в жизни - совершенно оригинально. И очень кстати. Необходимость философского переосмысления действительности всегда предшествует выработке революционных лозунгов. Но люди, которые лезут в философию, по крайней мере на сегодняшний день, совершенно четко отдают себе отчет в том, что философствование как таковое - скучное и бездарное занятие. Философию обыденное мышление либо боготворит издали(не допуская для себя самой мысли о философском чтении, а тем более - философствовании), либо отвергает философию как дурную и бесполезную схоластику.
Мне представляется, что я выявил то, ЗАЧЕМ нужно лезть в философию революционеру. Несколько самонадеянно, но...

Обратите, кстати внимание на сегодняшний мой пост про глубинные мировоззренческие основы цивилизационного единства основных народов СССР - как следствие общего манихейского прошлого всех этих основных народов.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 05:36:06)
Дата 10.10.2005 21:30:42

Re: Место философии,...

>Обратите, кстати внимание на сегодняшний мой пост про глубинные мировоззренческие основы цивилизационного единства основных народов СССР - как следствие общего манихейского прошлого всех этих основных народов.
Внимательно читаю всё. Мне трудно участвовать в спорах всилу ограниченности знаний, но я априори поддержу любые аргументы в пользу обоснования "особости" восточных (относительно, примерно и условно, центра Европы) и западных цивилизаций. Лично для себя считаю (мне это понятней), что первичным здесь являются природные условия (и образ жизни) ещё тех времён, когда зарождались и духовные различия. Зап. Европа оказалась (или была выбрана) местом "стыка" противоположностей. Может потому и развитие её шло относительно быстрее. Жаль, что Ваши оппоненты спорят только в ключе отрицания, не предлагая взамен ни чего относительно главной идеи.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2005 00:20:12)
Дата 06.10.2005 01:20:11

Re: Место философии,...

Философия - томление духа
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 05-окт-05 17:12

И это томление принципиально мало чем отличается от томления молодого тела, достигшего половой зрелости.

Философия - состояние души, неудовлетворенной положением дел в обществе, науке, искусстве. Задающей вопросы - и упирающейся в тупик. Мы все помним тупики советского общества. Вроде бы положено быть бескорыстным, но почему-то те, на кого положено равняться, как на самых выдающихся представителей общества, - корыстны. Вроде бы общество должно развиваться на основе самых современных достижений науки, но очевидные, даже признанные достижения никто не торопится применять. Самый передовой класс, гегемон, - почему-то первый и в очередях за водкой, и в малограмотности, и в рвачестве.

Ум обывателя легко устраняет противоречие. Он просто выбрасывает лишние вопросы на помойку. И подстраивается под существующее положение вещей. И сам становится дополнительным источником вопросов для ума ищущего, непокорного.

Но для ищущего ума, как для молодого тела, компромиссов быть не может(могут быть, конечно,- гусары, молчать!,- но в качестве сугубо временного решения).

И этот ищущий ум таки находит ответы. Первым делом он обнаруживает, что ни хрена не соблюдаются положения марксизма. Первое обвинение от сторонников демократии в адрес советского строя было именно в нарушении принципов. Минимальный анализ вскрывал эти нарушения.

Далее - пошло разбирательство, а почему же нарушили столь правильные положения, благодаря которым мы должны были оказаться в золотом веке. И вот уже Ленин противопоставляется Сталину, Сталин -Хрущеву, Хрущев - Брежневу. Мало! И вот уже начинает анализироваться само марксово учение. И сплошь и рядом обнаруживается в построениях Маркса и Энгельса нарушение собственного диалектического метода. Абсолютизация тех или иных сторон противоречий.

Большего никто не успел. Тех обвинений в адрес марксизма, в адрес тех, кто реализовал марксово учение - за глаза хватило, чтобы выбить подпорки святости под основаниями социалистического строя. Новую философию строить по сути не пришлось. Руководство СССР настолько деградировало интеллектуально, что не смогло выстроить системы обороны. Те, кто пережил перестройку в сознательном возрасте, помнят поразительную беспомощность коммунистических идеологов. Бездари и бестолочи. Да еще и нечистые на руку. Но слабость коммунистических идеологов стала причиной и другого важного для нас явления. Не было серьезной идеологической борьбы. Наступающая демократическая сторона в итоге не родила сколько-нибудь серьезного учения, определяющего ориентиры будущего общества, не появилось философского знамени. И в период реформ Россия вступила без руля и без ветрил. - Без философии! - Которая не родилась и по сегодняшний день. Без осознания того, что такое "хорошо", и что такое "плохо".


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (06.10.2005 01:20:11)
Дата 09.10.2005 16:38:05

Хорошо написано (-)
От Yu P
К miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата 27.09.2005 20:14:19

Re: "Так давайте разберем для примера". Частное замечание по тексту.

>Для меня эта “критика разума” говорила о несовершенстве социализма, даже честно созданного по ленинскому рецепту соединения власти Советов с организацией немецкой почты.
Не точность! Небрежность! Подгонка! Последний проект Ленина связан с НЭП-ом; всё говорит за то, что это результат критического переосмысления диалектики. Вы этого тоже не заметили в своей "критике диалектики".
От Vano
К miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата 27.09.2005 16:19:34

Re: Так давайте...


>Для меня эта “критика разума” говорила о несовершенстве социализма, даже честно созданного по ленинскому рецепту соединения власти Советов с организацией немецкой почты. Как можно организовывать общество на основании каких-то логических построений, если все они несовершенны? Не могут быть ни доказаны, ни даже опровергнуты?

Собственно это и есть один из центральных пунктов антисоветской программы.
От Vano
К miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата 27.09.2005 16:17:06

Во-во... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (26.09.2005 10:46:08)
Дата 26.09.2005 13:15:55

Re: Так это еще надо доказать


>Так это тоже марксизм... Только другой стороны... Ту же дубинку использовали обе стороны, но без марксизма дубинка была бы мягкой...


Можно провести эксперимент по проверке мягкости дубинки в случае Джордано Бруно.

Из современных вариантов на выбор:
1) убийство конкурента
2) доведение до банкротства с помощью госструктур с последущим захватом
3) вариант Ходорковского
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2005 13:15:55)
Дата 26.09.2005 15:53:57

И это Вы только одну из заявленных автором гипотез протестировали. А их десятки. (-)