От C.КАРА-МУРЗА
К miron
Дата 21.09.2005 14:44:18
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Re: Лысенковизм как опасность марксизма. по-моему, упрощение

Причем вряд ли допустимое. Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные. Лысенко нисколько не более марксист, чем Вавилов, и когда в каких-то кабинетах было решено поддержать Лысенко, о марксизме и не думали (кстати, самому Сталину Лысенко в этом споре был крайне несимпатичен). И Гессен был репресирован вовсе не "в результате" его доклада в Лондоне (доклад, кстати, был проникнут самым вульгарным марксизмом). Ритуалы нельзя принимать за причину.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата 24.09.2005 20:17:28

Вспомним стенографический отчет о сессии ВАСХНИЛ 1948

... на сессии выявилась полная противоположность двух когнитивных структур по всем их элементам:

"В.С. Немчинов ...Я не могу разделить точку зрения товарищей, которые заявляют что к механизму наследственности никакого отношения хромосомы не имеют (Шум в зале.)

голос с места. Механизмов нет.

В.С. Немчинов Эир Вам так кажется что механизмов нет. Этот механизм уже умеют не только видетьб, но и окрашивать и определять. (шум в зале)

голос с места. Да это краски. И статистика."

Расхождение касалось не только теорий, фактов и методов, непосредственно связанных с генетикой, оно было гораздо шире. Так в своем выступлении П.М.Жуковский сказал: "никогда не употребляются нашими оппонентами такие понятия как витамины, гормоны, вирусы". Т.Д. Лысенко в заключительном слове, касаясь выступления В.С. Немчинова, упомянувшего о подтверждении хромосомной теории методами математической статистики, высказал философское положение: "Изживая из нашей науки менделизм-морганизм-вейсманизм мы тем самым изгоняем случайности из биологической науки".

(цит. по "Проблемы интенсификации науки")

Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

Это и отсутствие механизмов наследственности, чтоб все определялось бытием:
"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства."

И детерминистическая, нетерпимость к "случайностям":
"Возьмем ручную машину и получим феодализм с господином и крепостным, а возьмем паровую - получим капиталиста и наемного рабочего."

И на форуме мы именно с этим когнитивным наследием марксизма постоянно бодаемся. Марксизм столь же нетерпим к информации и механизмам ее передачи как Энгельс к энтропии. Будь та информация генетическая, кибернетическая или культурныя. Так что речь о когнитивной структуре, а не только о дубине.
От Денис Лобко
К Александр (24.09.2005 20:17:28)
Дата 25.09.2005 10:55:45

Да причём тут марксизм? Шёл обычный делёж денег.

Гамарджобат генацвале!

>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым. Тогда для это использовалось идеологическое оружие. Сейчас бы использовались киллеры.
Лысенко победил Вавилова в этом дележе и загнобил генетику, что, кстати, было не сильно плохо, т.к. тогдашняя генетика особо ничего полезного не делала. Генетика начала давать пользу только тогда, когда появились ЭВМ и появилась возможность проводить кучу рутинных расчётов "машинными методами". Вспомните, что когда генетика начала серьёзно развиваться в мире, одними из лидеров в ней стали японцы,а у них не было никакой школы до этого, и они всё начинали с нуля. Так что вывод - не смотря на то, что Вавилова жалко как человека, генетика от его отсутствия не особо пострадала.

А вот потом "вавиловцы" взяли верх над Лысенко и под этот шумок загнобили советскую школу селекции, что принесло стране действительно большой вред, т.к. селекиция приносила большую пользу и давала куда более серьёзные результаты, чем тогдашняя генетика. То есть вывод тот, что лысенковщина принесла меньше вреда чем принесла бы (и таки впоследствии принесла) вавиловщина. Даже пользу принесла (школа селекции).

Так что марксизм тут особо не при чём. Как сказал ув. Сергей Георгиевич - он как раз был той самой дубиной, которой дубасили друг друга противники. Сейчас дубина была бы другая, как я уже говорил, киллеры или вопли о попрании демократии и прогресса или что-то ещё в том же духе. Шёл делёж бюджетных средств, который есть и будет всегда и о всех государствах, пока существует органичение ресурсов.

К сожалению, проконтролировать это было нельзя, т.к. не было экспертов в данных областях кроме как собственно "вавиловцев" и "лысенковцев", которые были ангажированы и хвалили каждый "своё болото".

С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата 26.09.2005 11:32:45

Re: Шёл обычный делёж денег... и больше ничего не шло?

>Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту.

В мирах Мухина может быть. В реальности единственный результат то что даже в 80-м году НИИ картофелного хозяйства в своем вестнике публиковал статьи в которых в среднем было по 4 ссылки. 85% из них на тот же вестник НИИ картофельного хозяйства. Ссылок на фундаментальные исследования почти не было. На зарубежные не было совсем. Для сравнения в американском сельхозжурнале "Картошка" треть ссылок была на фундаментальные работы по вирусологии, фитопатологии, физиологии растений, генетике и т.п. Параллельно отстойному НИИКХ в институте физиологии растений той же картофельной тематикой занималась группа Раисы Георгиевны Бутенко. 65% ссылок в ее статьях на зарубежные журналы, большей частью фундаментальные, реальная отдача и как результат государственная премия.

> И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.

Это не школа, а сортир и есть.

>Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами.

Это почему, разрешите спросить? Необходимые рассчеты умел делать еще Мендель. Чтобы заниматься селекцией, то есть по-русски - отбором, нужно иметь из чего отбирать. Нужно генерировать разнообразие. Для этого есть два способа: мутагенез и сбор существующего в мире разнообразия. Мутагенез, или собирание мирового разнообразия делали ученые. При чем по мутагенезу сманивали из США нобелевских лауреатов, а собирание мирового разнообразия сами делали лучше всех в мире. Лысенковцы селекцией заниматься просто не могли, даже если бы захотели - отбирать им было не из чего. Там где ученый может рационально ввести в рабочий сорт признак из какой-нибудь эфиопской пшеницы, или скрестив с эгилопсом устойчивым к ржавчинному грибку при помощи ионизирующего излучения вырвать маленький кусочек хромосомы эгилопса содержащий необходимый ген чтоб не тащить за собой остальной геном полевой травки, лысенковец может только сидеть и заклинать чтобы признак чудесным образом сам возник в мешке зерна принесенном завхозом из амбара. Вот отбором из кормушки они занимались от души.

> Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.

Сегодняшняя авиация тоже много на чем базируется. Значит ли это что от ИЛ-2 или даже "Ильи Муромца" не было никакой пользы?

> Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

В чем это выражается?
От Руслан
К Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата 26.09.2005 10:58:35

Re: Да причём...

>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

Вавилов тогда уже давно умер...

Вавилов Николай Иванович (13/25.11.1887, Москва – 26.01.1943, Саратов),

http://www.college.ru/biology/course/content/scientist/vavilov.html

От Александр
К Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата 25.09.2005 19:24:22

Re: Да причём...

>Гамарджобат генацвале!

>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.
>
>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами. Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.
От Денис Лобко
К Александр (25.09.2005 19:24:22)
Дата 26.09.2005 09:35:21

Считайте как хотите.

Гамарджобат генацвале!

>>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

Знаете, честно говоря, я очень смутно представляю себе, что такое марксизм, поэтому ничего сказать не могу.

>>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

>А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами.

Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту. И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.
Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами. Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.
Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

>Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.

Это для Вас, уважаемый Александр, деньги - это вторичное. А для Вавилова и Лысенко - нет. Точнее не деньги, а "место под солнцем", за которое и шла между ними борьба.

С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К Денис Лобко (26.09.2005 09:35:21)
Дата 26.09.2005 13:02:37

Частично поддержу (+).

Приветствую!

>>>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

> Знаете, честно говоря, я очень смутно представляю себе, что такое марксизм, поэтому ничего сказать не могу.

Это такая философия (точнее даже набор философий, сходных по категорийному аппарату), которая утверждает что только она адекватна бытию и все это бытие охватывает (а если и не все, то однозначно шире всех), а все другие философии (как те что были до, так и параллельно существующие) – полный отстой (в смысле идеализм), и в лучшем случае из них лишь можно взять что-то полезное и «привинтить» к «столбовой дороге» прогрессивной мысли, а в худшем - другие философии «маст дай».

>> А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами.

> Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту. И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.
> Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами. Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.
Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

Тут с Вами соглашусь, если очень сильно упростить картину, то между перспективностью работ в рамках парадигм обеих школ принципиальной разницы нет (в философском смысле). Получалась чистая диалектика: одни плясали от наследственности, детально изучали ее механизм, а изменчивость считали «шумом». Другие плясали от изменчивости, набирали необходимую эмпирику, а копаться в механизме копирования считали неперспективным делом, так как это мало что дает для целенаправленного видообразования. Так или иначе, независимо от того какая школа бы осталось, «победителю» все одно пришлось бы вставать на позиции оппонента и разбирать либо «механизм наследственности», либо «механизм изменчивости». Другой вопрос, что мировая наука работала в парадигме «наследственности», и самобытная школа Лысенко была обречена на отставание по практическим результатам (раньше или позже).

>> Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.

> Это для Вас, уважаемый Александр, деньги - это вторичное. А для Вавилова и Лысенко - нет. Точнее не деньги, а "место под солнцем", за которое и шла между ними борьба.
А почему не предположить, что народ рубался за истину (как кто ее понимал)? Тут ведь как получалось, встроил свою локальную биофилософию в «глобальное древо прогрессивной мысли» - значит оппонент мракобес и реакционер, и Ч.Т.Д. И пути другого нет так как обе стороны конфликта уверены в наличии этого самого «глобального древа», а самое главное, что в наличие этого «древа» был уверен и тот кто эти стороны «разводил по понятиям».
От Александр
К Вячеслав (26.09.2005 13:02:37)
Дата 26.09.2005 19:23:19

Ре: Частично поддержу...

>Тут с Вами соглашусь, если очень сильно упростить картину, то между перспективностью работ в рамках парадигм обеих школ принципиальной разницы нет (в философском смысле). Получалась чистая диалектика: одни плясали от наследственности, детально изучали ее механизм, а изменчивость считали «шумом». Другие плясали от изменчивости, набирали необходимую эмпирику, а копаться в механизме копирования считали неперспективным делом, так как это мало что дает для целенаправленного видообразования. Так или иначе, независимо от того какая школа бы осталось, «победителю» все одно пришлось бы вставать на позиции оппонента и разбирать либо «механизм наследственности», либо «механизм изменчивости». Другой вопрос, что мировая наука работала в парадигме «наследственности», и самобытная школа Лысенко была обречена на отставание по практическим результатам (раньше или позже).

Нобелевскую премию за мутагенез с помощю рентгеновского излучения не присуждали? Это ли не "работа от изменчивости"? А гомологические ряды наследственной изменчивости Вавилова не изменчивость? Диалектика тут такая: ученые думают что поведение компьютера задается программами и изучают программы. Марксисты (в том числе в биологии) считают что все дело в питании, потому что без питания компьютер (человек? живое сушество) не работает. Питание материализм, а программы - идеализм.

Марксисты/лысенковцы могли до посинения отрицать программы, культуру, гены, изучая питание. Но рожь остается рожью, а пшеница пшеницей независимо от навоза, осадков, количества солнечной радиации, также как немец остается немцем, а русский русским живя в одном и том же Поволжье, микрософтовский ворд вордом, а эксцел эксцелом независимо от частоты сети, напряжения, и потребляемой мошности.
От Игорь
К Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата 25.09.2005 12:56:17

Советские бюжетные деньги нельзя было прикарманить

Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может. Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
От Денис Лобко
К Игорь (25.09.2005 12:56:17)
Дата 25.09.2005 17:17:39

Можно, и аж со свистом.

Гамарджобат генацвале!
>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.

>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.

В нынешнем - да, но суть всё-же одна и та же.

> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.

Вот-вот, сами себе и противоречите. См. выше.

С уважением, Денис Лобко.
От Игорь
К Денис Лобко (25.09.2005 17:17:39)
Дата 25.09.2005 19:25:34

Re: Можно, и...

>Гамарджобат генацвале!
>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>
>А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.

Почет - это честолюбивый стимул. Нынешние новые русские нуждаются в почете? Загранпоездки в то время ни Вавилову ни Лысенко не представляллись в том свете, что в 80-ые годы нашим образованцам. Квартальные премии - это был мизер. Государственные премии - конечно неплохо, но на один раз.

>>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.
>
>В нынешнем - да, но суть всё-же одна и та же.

Нет не одна. Тогда главное было в честолюбивом желании пробить свое направление в науке. А сейчас главный стимул состоит в "распиливании" выделенных денег.
>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>
>Вот-вот, сами себе и противоречите. См. выше.

Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

>С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Игорь (25.09.2005 19:25:34)
Дата 02.10.2005 11:51:53

Можно, ох, можно!

Ооооооооо! Да вы не в курсе, товарищи!

Можно. Там схем была масса страшная. Пример: в здании (производственном, скажем), где дефицитные водопроводные трубы в замене не нуждаются, проводим на бумаге их замену. Новенькие трубы, профинансированные бюджетом (предприятия=государства, не важно тогда было) - налево за налик.

Да таких схем, схемок, схемочек я вам могу называть сотнями по списку.



>>Гамарджобат генацвале!
>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>>
>>А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.
>
>Почет - это честолюбивый стимул. Нынешние новые русские нуждаются в почете? Загранпоездки в то время ни Вавилову ни Лысенко не представляллись в том свете, что в 80-ые годы нашим образованцам. Квартальные премии - это был мизер. Государственные премии - конечно неплохо, но на один раз.

>>>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.
>>
>>В нынешнем - да, но суть всё-же одна и та же.
>
>Нет не одна. Тогда главное было в честолюбивом желании пробить свое направление в науке. А сейчас главный стимул состоит в "распиливании" выделенных денег.
>>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>>
>>Вот-вот, сами себе и противоречите. См. выше.
>
>Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

>>С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К Игорь (25.09.2005 19:25:34)
Дата 26.09.2005 09:58:47

Опять же путаница в понятиях у нас с Вами

Гамарджобат генацвале!

>>А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.

> Почет - это честолюбивый стимул.

Не напомните, какое годовое содержание полагалось Герою Социалистического Труда?

> Нынешние новые русские нуждаются в почете?
Нет, видимо, пожтому и проталкивают своих безголосых подруг на эстраду за бабки.

> Загранпоездки в то время ни Вавилову ни Лысенко не представляллись в том свете, что в 80-ые годы нашим образованцам.

Однако вы телепат и можете читать в сердцах Вавилова и Лысенко?

> Квартальные премии - это был мизер. Государственные премии - конечно неплохо, но на один раз.

Гос. премий может быть больше одной.

>Нет не одна. Тогда главное было в честолюбивом желании пробить свое направление в науке. А сейчас главный стимул состоит в "распиливании" выделенных денег.

Не совсем. А обеспечить более "богатые" условия труда? Т.е. чтобы не на коленке клепать приборы, а нормальными пользоваться, иметь нормальные лаборатории и т.п. Ведь более приоритетное направение лучше финансировалось. Опять же, хочется "быть главнее".

>Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

Ну так тогда и сейчас, видимо, меркантильные стимулы немного различались.

Я, собственно, что хочу сказать-то. Я ни капли не сомневаюсь, что в те времена было большое количество действительно честных, хороших, болеющих за своё дело и за пользу народную учёных. Те же Королёв, Курчатов, Лавочкин, Капица, большое количество других учёных. Но были и другие. Да даже эти иногда такое устраивали, что хоть святых выноси. Про вражду Королёва и Глушко слышали? Про то, что начали устраивать Глушко, Челомей опосля смерти Королёва и во что это вылилось? Я могу напомнить. Каждый тянул одеяло на себя и не особо думал о пользе государству. Из-за этого распылили силы на разные направления и фактически, несмотря на бешеные успехи советской космонавтики, добились намного меньшего, чем могли бы.

С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Игорь (25.09.2005 19:25:34)
Дата 26.09.2005 00:04:26

Ну, а почему для вас меркантильность...

>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов.
>Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

... это исключительно бочка варенья в подвале личной дачи академика?
Для меня меркантильность, например, и в том, кому достанется единственный в стране какой-нибудь анализатор или хроматограф, а кому и простых пробирок не от пуза; у кого в подчинении будет три академика и двадцать докторов наук, а кто и за пяток инженеров будет бороться; кто выпустит в год пять книжек, а кто - ни одной; кто будет говорить при встрече: "И все-таки, я считаю, товарищ Сталин, что система травополья бла-бла-бла...", а кто только от передовиц в "Правде" давиться будет - и т.д., и т.п., вплоть до уровня брака любимой дочери.

Ведь даже в самые дремучие коммунистические времена ни книжки, ни реактивы бесплатными не были. Зато браки по расчету - были.
От Miguel
К Игорь (25.09.2005 12:56:17)
Дата 25.09.2005 16:45:36

Это у Вас от кампанелльства. (-)
От Игорь С.
К Игорь (25.09.2005 12:56:17)
Дата 25.09.2005 13:19:53

Еще как было можно

>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.

>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.

Да. Не в нынешнем понимании.

> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.

Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.

От Игорь
К Игорь С. (25.09.2005 13:19:53)
Дата 25.09.2005 19:29:39

Re: Еще как...

>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>
>Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.

Это ж не себе любимому, а для общества. Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?

>>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.
>
>Да. Не в нынешнем понимании.

>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>
>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.

Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?

От Товарищ Рю
К Игорь (25.09.2005 19:29:39)
Дата 25.09.2005 23:54:55

Угу-ага

>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка. А там еще доступ к пайкам, распределителям, дачам, постам, приглашениям на партсъезды и заседания ЦК, правом на внеочередные публикации (и, соответственно, гонорары) - и кончая форматом фотографии в Большой советской энциклопедии и просто приглашениями в "Артек". Слаб человек-с...

>>Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.
> Это ж не себе любимому, а для общества. Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?

Не видали вы курчатовской или капицевской "дачки" ;-))))) Ну,и что, что не совсем личная - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

>>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.
>Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?

"Есть мнение", что даже Сталин старался для "этого". Ну, может, не прямо в толщине слоя зернистой икры, а за право сидеть, пока все остальные стоят. Потому как фанатиком, в отличие от Ленина, его все же назвать нельзя. Ну, а у 99.99% остальных людей все мотивы заключаются в трех словах: власть, деньги и женщины.
От Игорь
К Товарищ Рю (25.09.2005 23:54:55)
Дата 26.09.2005 12:59:46

Re: Угу-ага

>>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>
>Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка.

Полпорядка это сколько? - В два раза что-ли?

>А там еще доступ к пайкам,

Исключительно за зарплату. 500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.

>распределителям, дачам, постам, приглашениям на партсъезды и заседания ЦК, правом на внеочередные публикации (и, соответственно, гонорары) - и кончая форматом фотографии в Большой советской энциклопедии и просто приглашениями в "Артек". Слаб человек-с...

Честолюбие, это не сребролюбие.

>>>Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.
>> Это ж не себе любимому, а для общества. Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?
>
>Не видали вы курчатовской или капицевской "дачки" ;-))))) Ну,и что, что не совсем личная - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

Курчатовскую каждый день вижу. Стоит прямо в центре Курчатовского института. Рабочая дача, однако.

>>>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>>>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.
>>Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?
>
>"Есть мнение", что даже Сталин старался для "этого". Ну, может, не прямо в толщине слоя зернистой икры, а за право сидеть, пока все остальные стоят. Потому как фанатиком, в отличие от Ленина, его все же назвать нельзя. Ну, а у 99.99% остальных людей все мотивы заключаются в трех словах: власть, деньги и женщины.

Ага, прям о власти мечтают 99.99% людей - Вы хоть думайте немного перед тем как писать. По поводу женщин - Вы очевидно женщин за людей уже не считаете, раз у вас 99.99% людей желают женщин?
От Colder
К Игорь (26.09.2005 12:59:46)
Дата 28.09.2005 10:34:33

Да хоть одинаковая зарплата

>>Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка.
>Полпорядка это сколько? - В два раза что-ли?
>500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.

Как же нонешняя житуха портит людев :))) Штука в том, что 1 рэ у академика и 1 рэ у шахтера были разными рублями. Совсем. Утрированно говоря, в какой-нибудь Горловке на эти 800 рэ можно было купить разве туеву хучу ящиков водяры. А вот рупь в руках к примеру предколхоза-члена ЦК это совсем другое - малюсенькая деталька: в годы советского книжного дефицита челу на дом приходили каталоги изданий и он покупал любое издание по выбору. Это когда гребаным Дрюоном мы в командировке умасливали технолога Ангстрема, чтобы утащить импортный пьедестал для эпитаксии :). И так везде и во всем. Конечно, возможности тогдашней номенклатуры были несоизмеримы с нынешними новорусскими, но всегда и везде важно не столько абсолютное наполнение, сколько относительная разница. Фигурально выражаясь, в бараке Маутхаузена бутерброд с копченой колбаской и сыром будет покруче Канар :). Насчет путевочек в санатории это тоже как получится. Лично знаю пример совестливого предпрофкома - он отдал путевку в Кисловодск (единственную по разнарядке) простому работяге, действительно больному человеку. А вот директор почему-то считал, что это его прерогатива - КАЖДЫЙ год кататься в Кисловодск. Уже через неделю председатель профкома перестал им быть. Так-то вот. Так что были, были корыстные интересы.
От Игорь
К Colder (28.09.2005 10:34:33)
Дата 28.09.2005 13:33:30

Re: Да хоть...

>>>Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка.
>>Полпорядка это сколько? - В два раза что-ли?
>>500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.
>
>Как же нонешняя житуха портит людев :))) Штука в том, что 1 рэ у академика и 1 рэ у шахтера были разными рублями. Совсем. Утрированно говоря, в какой-нибудь Горловке на эти 800 рэ можно было купить разве туеву хучу ящиков водяры.

Лжете.
К тому ж нашли чем удивить. У нас в подмосковной деревне вообще уже давно нет никаких продуктовых магазинов. На станцию топаем. А у шахтеров почти у всех были личные авто.

>А вот рупь в руках к примеру предколхоза-члена ЦК это совсем другое - малюсенькая деталька: в годы советского книжного дефицита челу на дом приходили каталоги изданий и он покупал любое издание по выбору. Это когда гребаным Дрюоном мы в командировке умасливали технолога Ангстрема, чтобы утащить импортный пьедестал для эпитаксии :).

Куда куда Вы удалились, весны моей златые дни. Вы когда последний раз покупали подписные издания сразу на много томов? Небось при советской власти, когда был "дефицит" книг? - Ха,Ха! А Дрюон - писатель неплохой, не выражайтесь. А сейчас большинство издаваемых книг - дерьмо.

>И так везде и во всем.

Еще бы раз так везде и во всем.

>Конечно, возможности тогдашней номенклатуры были несоизмеримы с нынешними новорусскими, но всегда и везде важно не столько абсолютное наполнение, сколько относительная разница. Фигурально выражаясь, в бараке Маутхаузена бутерброд с копченой колбаской и сыром будет покруче Канар :).

И относительная разница была намного меньше, чем сейчас. Так что не катит Ваше утверждение.
Дело было не в этом.

>Насчет путевочек в санатории это тоже как получится. Лично знаю пример совестливого предпрофкома - он отдал путевку в Кисловодск (единственную по разнарядке) простому работяге, действительно больному человеку. А вот директор почему-то считал, что это его прерогатива - КАЖДЫЙ год кататься в Кисловодск. Уже через неделю председатель профкома перестал им быть. Так-то вот. Так что были, были корыстные интересы.

Были, были, как же не быть. А еще были миллионы простых работяг, отдыхающих в санаториях по высшему классу.
От Miguel
К Игорь (26.09.2005 12:59:46)
Дата 26.09.2005 13:41:33

Ага же

>>А там еще доступ к пайкам,
>
>Исключительно за зарплату. 500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.

А Вы сравните условия работы шахтёра и академика. Сильно подозреваю, что предпочтёте работу академиком с зарплатой в 500 баксов, чем шахтёра с зарплатой 800. Аль не так?
От Скептик
К Miguel (26.09.2005 13:41:33)
Дата 27.09.2005 13:06:29

Шариковщина чистой воды

Трепотня про "трудные условия труда гегемона" - известная шариковская трепотня сусловско-совкового разлива. Условия труда шахтеров во всем мире трудные , но во всем мире зарплата шахтера меньше чем у академика.
От Игорь
К Скептик (27.09.2005 13:06:29)
Дата 28.09.2005 20:15:36

Однако!

>Трепотня про "трудные условия труда гегемона"...
>Условия труда шахтеров во всем мире трудные...

Это написал один и тот же человек в двух соседних предложениях.

Высший пилотаж,однако!
От Miguel
К Скептик (27.09.2005 13:06:29)
Дата 27.09.2005 15:05:25

Не вижу противоречия

>Трепотня про "трудные условия труда гегемона" - известная шариковская трепотня сусловско-совкового разлива. Условия труда шахтеров во всем мире трудные , но во всем мире зарплата шахтера меньше чем у академика.

"Во всём мире" академиков не бывает, только в нескольких странах. А зарплата, в долгосрочной перспективе, должна привлекать на данную работу достаточно граждан, чтобы покрыть потребность в данном виде трудовых услуг. Если уголь стране нужен, даже дорогой, но никто не хочет идти в шахтёры (все предпочитают быть конторскими работниками), то надо повышать зарплату шахтёров и снижать чистые доходы конторских работников. Если никто не хочет идти в учёные, то надо повышать зарплаты учёным или приглашать, как делают американцы, в свою науку русских, китайских и индийских эмигрантов (так дешевле). Но мне не известно данных, чтобы рядовой учёный в Америке (какой-нибудь лаборант или постдок) получал больше шахтёра - это надо поискать,но я сильно сомневаюсь. Если ранг повышается - другое дело.
От Сепулька
К Miguel (27.09.2005 15:05:25)
Дата 27.09.2005 17:46:33

Что Вы делаете! :))) Вы разрушаете убеждения Скептика в том, что

советской интеллигенции платили меньше, чем рабочим (в 70-80-е годы), не потому, что рабочих не хватало, а потому, что злые гады номенклатурщики хотели уничтожить интеллигенцию. :)))
От Игорь С.
К Игорь (25.09.2005 19:29:39)
Дата 25.09.2005 21:23:31

Re: Еще как...

> Это ж не себе любимому, а для общества.

Не для общества, а для части общества.

>Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?

У кого оказывается? Не доводите до абсурда, не надо.

>>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.

>Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?

Как для осознанной и единственной (или главной) цели - уверен нет. Что не отменяет самого факта влияния указанного мной фактора. И прямо и опосредованно.

От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата 22.09.2005 01:14:07

Поддержу Мирона

> Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные.

Так-то оно так... Но разве по крайней мере некоторые научные "разгромы" не осуществлялись, исходя из идеологических представлений об истинности той или иной теории? Допустим, в генетике это было вряд ли так. Однако, например, в психологии - весьма и весьма возможно. Работы Выготского основаны на постоянном практическом использовании системы символов. Он вообще много писал о смыслах и представлениях, об огромной роли речи в формировании человеческого мышления. Он очень большое место отводил человеческому сознанию, которое, по мысли некоторых тогдашних идеологов, должно было в гораздо большей мере зависеть от _бытия_, чем об этом упоминалось в работах Выготского. Даже нынешние марксисты типа Семенова (или большинство из здесь присутствующих) совершенно не воспринимают идеи Выготского, не применяют их на практике. Что уж говорить о тогдашних!

Идеологические ограничения на принятие (и даже просто чтение) некоторых теорий до сих пор разделяются некоторыми марксистами. Например, представления Д.Кропотова лежат как раз в подобной плоскости: это неоднократно проявлялось в дискуссиях по физике, в которых он фактически отрицал научные работы некоторых известных физиков, либо "выводя" все их результаты из диалектики, либо фактически исходя из механистического детерминизма (отрицая иные модели реальности). Поэтому я не могу согласиться с тем, что марксизм в научных "разгромах" применялся лишь как дубина более сильного. Нет, само содержание марксизма (или вульгарного марксизма) зачастую побуждало "громить" некоторые научные теории.
Конечно, не все стоит "валить" на марксизм. Тут, конечно, играет роль и само сознание людей, идеологически отвергающих научные результаты.
От Miguel
К Сепулька (22.09.2005 01:14:07)
Дата 22.09.2005 02:33:38

Думаете, в Америке научные результаты не отвергают?

У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся. И тут нет явной идеологии - есть закономерности развития сознания, как Вы и сами правильно отметили. Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал. Одним словом, я склонен думать, что в приведённых им примерах влияние марксизма сильно преувеличено, всё то же самое было бы и без марксизма. Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом? Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.
От Сепулька
К Miguel (22.09.2005 02:33:38)
Дата 22.09.2005 21:02:06

Тут дело в том, что такое "мэйнстрим"

>У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся.

А вот с этим я полностью согласна. Ну, так штука в том, что в советском обществе мэйнстрим обязательно был согласован с марксизмом.

> Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал.

Я утверждала только для одного случая: случая с работами Выготского. Об остальных не берусь утверждать, что события были связаны именно с марксизмом. Но психология и философия - в том числе, марксистская, - были и есть очень сильно связаны. Поэтому в той или иной степени с этим самым "мэйнстримом" должны были согласовываться.

> Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом?

Это все верно, но об этом я и говорю в своей фразе о сознании (традиционного человека). Это сознание традиционного человека должно было непременно преламывать научные результаты через призму идеологии (а даже не научной парадигмы, о которой Вы пишете выше). Как это, например, делает и сейчас Д.Кропотов.

>Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.
От Miguel
К Сепулька (22.09.2005 21:02:06)
Дата 24.09.2005 19:06:52

Кто главный, тот и мэйн

>>У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся.
>
>А вот с этим я полностью согласна. Ну, так штука в том, что в советском обществе мэйнстрим обязательно был согласован с марксизмом.

Ну и что? Во-первых, с марксизмом можно "согласовать" всё, что угодно - была бы болтологическая подготовка. Мало того, как следует из изложения самого Мирона, в физике победило "немарксистское" течение. Кстати, интересно было бы на этом примере протестировать идею Мирона, что административные запреты - всегда плохо. Хотя я и невысокого мнения о моральных качествах физиков, добившихся запрета критики Эйнштейна, но сильно сомневаюсь, что этот запрет повредил тогда развитию физики. По крайней мере, в данном случае гипотеза о вреде административного запрета никак не доказана и, видимо, её вообще невозможно обосновать. А вот гипотезу, что запрет критики Эйнштейна отчасти оздоровил научную обстановку почти во всех аспектах, обосновать, наверное, можно. Ибо те учёные, которые хотели, могли вести свои исследования, не вдаваясь в пустопорожние философские споры вокруг интерпретаций результатов. Я тут не касаюсь аспекта этнических монополий в некоторых разделах науки, которым, может быть, помогал запрет на критику, ибо связь их с марксизмом тоже неочевидна. Да и вред от этих монополий сильно преувеличен (наверное).

>> Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал.
>
>Я утверждала только для одного случая: случая с работами Выготского. Об остальных не берусь утверждать, что события были связаны именно с марксизмом. Но психология и философия - в том числе, марксистская, - были и есть очень сильно связаны. Поэтому в той или иной степени с этим самым "мэйнстримом" должны были согласовываться.

То есть, в этом конкретном случае повлияла вовсе не административно установленная "монополия" марксизма, а то, что всем были вбиты в голову марксистские гвоздики, заставлявшие считать ахинеей революционные идеи Выготского, противоречившие великому учению о происхождении Энгельса от обезьяны. Как и говорит СГКМ о косвенном, молекулярном воздействии марксизма, а не прямом административном. И опять, на этом этапе, тестируя гипотезы Мирона, получаем, что они плохо описывают происходившее. Связь критики Выготскогос марксистской "диалектикой" вообще никак не прослеживается.

>Это все верно, но об этом я и говорю в своей фразе о сознании (традиционного человека). Это сознание традиционного человека должно было непременно преламывать научные результаты через призму идеологии (а даже не научной парадигмы, о которой Вы пишете выше).

Сам я о "парадигме" пишу мало - я просто протестировал несколько гипотез Мирона, использующего т.н. "теорию парадигмы" где надо и не очень. По-моему, эта теория стала в его руках идеологической дубинкой. Если отбросить исторические неточности, то основной намёк Мирона на тему "Что делать?", сводится к набору рекомендаций по организации науки. Насколько его можно понять, в каждой отрасли науки достаточно сделать несколько конкурирующих журналов, с обязательным рецензированием, плюс не допускать никаких административных запретов, но так чтобы все следовали теории парадигмы, - и всё будет OK. При этом не даётся чётких критериев, когда следует считать, что ситуация в науке благополучна, а когда нет - автору достаточно каких-то неявных показателей, только ему и понятных. В обоснование своей идеи автор описывает некоторые механизмы саморегулирования науки, основанные на существовании конкурирующих журналов, рецензировании статей и относительной стойкости парадигм. При этом опускаются из рассмотрения многие факторы, зависящие от государственного регулирования и финансирования, от состояния сознания публики и вбитых в её головы гвоздиков - словом от всего того, что не саморегулируется с помощью конкурирующих научных журналов и рецензирования статей. ХОд мыслей во многом аналогичен рассуждениям наших рыночников. Прочитав у Адама Смита про некоторые механизмы его саморугелирования, они пришли к выводу, что рынок всё отрегулирует - достаточно только собственность раздать. Отличие состоит в том, что у рыночников была теорема Коуза, суть которой сводилась к следующему: кто бы ни расворовал собственность, потом она перейдёт тем, кто использует её с наибольшей отдачей, что и приведёт к (несколько огрубляя) максимизации национального дохода. То, что условия модели, в рамках которой формулируется теорема Коуза, никогда не выполняются, тем более в России, это понятно. Но в экономической теории хотя бы есть такая теорема. В науковедении такой теоремы не известно. Нет обоснования гипотезе, что при условии существования конкурирующих журналов и рецензирования статей, результат развития науки будет по каким-то критериям "оптимальным", независимо от начального распределения влияния в научных группах и политики государственного финансирования. Поэтому авторские выводы об организации науки, которая, якобы, всё расставит по своим местам, обоснованы даже меньше, чем аналогичные выводы о том, что "всё расставит по своим местам" рынок.
От Сепулька
К Miguel (24.09.2005 19:06:52)
Дата 27.09.2005 00:19:46

Re: Кто главный,...

> Как и говорит СГКМ о косвенном, молекулярном воздействии марксизма, а не прямом административном.

Тут было и то, и другое: молекулярное воздействие легитимизировало административное. Но, собственно говоря, я писала, конечно, в первую очередь о "молекулярном".
От Игорь С.
К Miguel (22.09.2005 02:33:38)
Дата 22.09.2005 18:41:53

Опять правильно

> Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом? Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.

Именно так. При это дело не в непосредственно в лаптях, а в обусловленном этими лаптями солидаристском сознании. (Прошу без обид, как диагноз воспринимать)
От Сепулька
К Игорь С. (22.09.2005 18:41:53)
Дата 22.09.2005 21:04:42

Не только в нем, во всяком случае

>Именно так. При это дело не в непосредственно в лаптях, а в обусловленном этими лаптями солидаристском сознании. (Прошу без обид, как диагноз воспринимать)

Если бы в качестве идеологии была бы взята более эвристически полезная теория, то это самое "солидаристское сознание" не помешало бы развитию науки.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата 21.09.2005 16:00:07

Любая модель упрошение...

>Причем вряд ли допустимое. Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные.>

Основой марксизма является монополия на истину, а уж кто схватил дубину не важно.

>Лысенко нисколько не более марксист, чем Вавилов, и когда в каких-то кабинетах было решено поддержать Лысенко, о марксизме и не думали (кстати, самому Сталину Лысенко в этом споре был крайне несимпатичен).>

И тем не менее после разговора с Лысенко он его поддержал. а не одернул.

>И Гессен был репресирован вовсе не "в результате" его доклада в Лондоне (доклад, кстати, был проникнут самым вульгарным марксизмом).>

В результате, так как оказался в числе тех, с кем в Лондон ездил Бухарин.

>Ритуалы нельзя принимать за причину.>

А если причины нет? Ритуалы в религии составляют едва ли не суть ее.
От Miguel
К miron (21.09.2005 16:00:07)
Дата 21.09.2005 21:33:53

Re: Любая модель

>Основой марксизма является монополия на истину,

Вы так долго повторяли это заклинание, что сами начали в него безоговорочно верить и не видите возникающих проблем. А тезис далеко не очевиден. Хотя бы потому, что он туманен. Что такое монополия на истину? - определения-то не дано. Иными словами, как научное утверждение тезис о якобы монополии марксизма на истину (пока) не годится. Даже в контексте обсуждения исторических баталий 20-50-х с размахиванием идеологической дубинкой. Тезис так и не доведён до научного утверждения.

Если же Вы предлагаете оценивать тезис по мерке для идеологических утверждений, то и тогда я сильно сомневаюсь, что возмущения по поводу "монополии марксизма на истину" актуальны. Ни тогда, ни сейчас. Например, сейчас у нас монополия на истину не у марксизма, а у либерализма, с неё и следует бороться. Идеологической дубинкой на тему "прав человека" и т.д. размахивают все, кому не лень. Тот же Фридмен, когда у него закончились аргументы за легализацию наркотиков, не смог придумать ничего умнее, кроме как назвать запрет наркотиков "социалистическим мероприятием". Монополии марксизма на истину, которая бы превышала монополию других принятых на вооружение идеологий, лично мне не видно. Таким образом, я не могу представить контекст, когда бы Ваш тезис о монополии марксизма на истину как угрозе человечеству был бы актуален. Итак, как научное утверждение он не годится, как идеологема тоже. Но Вы всё повторяете, и повторяете.

>а уж кто схватил дубину не важно.

То есть, Вы не можете доказать, что "генетика" пострадала из-за того, что Лысенко обрушился на неё с марксистских позиций.

>>И Гессен был репресирован вовсе не "в результате" его доклада в Лондоне (доклад, кстати, был проникнут самым вульгарным марксизмом).>
>
>В результате, так как оказался в числе тех, с кем в Лондон ездил Бухарин.

Не вижу логики, устанавливающей связь с марксизмом.

>>Ритуалы нельзя принимать за причину.>
>
>А если причины нет? Ритуалы в религии составляют едва ли не суть ее.

Нет причины, говорите? А почему между собой грызутся украинские оранжевые? Тоже марксизмом прониклись?
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата 21.09.2005 14:58:00

Согласен

>Причем вряд ли допустимое. Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные.

И вообще в СССР найти марксиста где-нибудь за пределами кафедры "научного коммунизма" было очень трудно. В правящем звене КПСС - практически невозможно. А реальная роль марксизма в мотивах тех разборок - не больше, чем роль христианства в мотивах "крестовых походов".