Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А чем интеллигенция отличается от рабочего в смысле классовой принадлежности?

От	Алекс
К	abr
Дата	30.05.2001 10:06:42
Рубрики	Крах СССР;

А чем интеллигенция отличается от рабочего в смысле классовой принадлежности?

Давайте уточним терминологию.
Поясните, плиз...
Как я понимаю, инженер, например, (как и актер) - тот же рабочий, только с высшим образованием...
Какой критерий позволяет причислить одного к интеллигенции, а другого к рабочему классу? Я знаком, например, с таким рабочим, до которого по части образования половине наших "интелов" как до Эвереста.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Алекс (30.05.2001 10:06:42)
Дата	30.05.2001 10:59:28

О классовом подходе - вчера и сегодня

Только маленькое замечание, потому что втягиваться в этот вопрос не хочется. Он, на мой взгляд, тупиковый. Думаю, для нас понятийный аппарат классвого подхода принес больше вреда, чем пользы - наше общество запихнули в неадекватный язык. В данной дискуссии,здесь, по-моему, сразу крайне упростили модель, перебрали с этим делом. Уже Маркс различал "класс в себе" и класс для себя" - это очень разные вещи. Кроме того, классики подчеркивали, что классы возникают лишь на определенном этапе развития. По их контексту выходило, что в России классов еще не было. А в СССР их стало "еще меньше". В ХХ веке среди марксистов шла большая дискуссия - а есть ли классы, или это только метафора, унаследованная от бума "классификации" в науке 19 века? В конце концов решили, что классы есть, но они собираются отнюдь не только по "месту в системе эксплуатации", а еще и по культуре. (Томпсон. "Развитие рабочего класса в Англии"). Например, на Западе после войны классовость явно снижалась. В общем, это интересное ответвление от нашей жизни, но наскоком не возьмешь.

От	AlexK
К	C.КАРА-МУРЗА (30.05.2001 10:59:28)
Дата	30.05.2001 12:23:07

И вчера были и сегодня есть и завтра будут...

... обществоведы, отрицающие необходимость классового подхода. С ними (например, с вами С.Г.) не хочется спорить. Разная аксиоматика, имхо.
Хочется пробудить то самое классовое сознание в пролетариате. Здесь есть свои сложности, объективные (перевожу: не зависящие от действующих лиц) условия и т.д.
Правоту покажет время.

>понятийный аппарат классвого подхода принес больше вреда, чем пользы - наше общество запихнули в неадекватный язык.

Дык, если в понятих не сознавать сущность, а играть словесами, ясен пень, неадекватный станешь.

>Например, на Западе после войны классовость явно снижалась.

"Классовость" здесь "борьба классов" или "классовое самосознание" или "применение классового анализа общества в трудах европейской профессуры"?
Есть одна тонкость: капитализм - мировая система и в ней пролетариат Запада (Европа, США) - не совсем пролетариат.

От	Pout
К	AlexK (30.05.2001 12:23:07)
Дата	30.05.2001 17:37:47

классовый анализ жив но полемически дискутабелен(*)

большой поучился постинг, не обессудьте

>... обществоведы, отрицающие необходимость классового подхода. С ними (например, с вами С.Г.) не хочется спорить. Разная аксиоматика, имхо.
>Хочется пробудить то самое классовое сознание в пролетариате. Здесь есть свои сложности, объективные (перевожу: не зависящие от действующих лиц) условия и т.д.
>Правоту покажет время.

>>понятийный аппарат классвого подхода принес больше вреда, чем пользы - наше общество запихнули в неадекватный язык.
>
>Дык, если в понятих не сознавать сущность, а играть словесами, ясен пень, неадекватный станешь.

>>Например, на Западе после войны классовость явно снижалась.
>
>"Классовость" здесь "борьба классов" или "классовое самосознание" или "применение классового анализа общества в трудах европейской профессуры"?
>Есть одна тонкость: капитализм - мировая система и в ней пролетариат Запада (Европа, США) - не совсем пролетариат.

Повторю ссылку на сайт, где собраны подробные современные работы группы, занимающейся исследованием социальной стратификации
http://www.socnet.narod.ru

Теор.социологи, собравшиеся тут, люди серьезные и пишут специальные работы с привлечением наработок западных коллег. А есть и более простой уровень. Из людей, активно применяющий классовый анализ в отношении совр.русского общества, отмечу Е.Старикова. Его последняя работа "Адаптанты"
тут проходила(Наш современник 6 за 1999), а несколько ранних есть в сети по ссылкам. Он очень четко раскидывает именно свременные категории российского общества , причем операционно, а не теоретически(разумеется, спорить с ним можно, но мне что-то такого не попадалось, хотя автора я отслеживаю за ум и четкость).
А в дискуссии в ньюсах пару лет назад с участием эмигрантов довольно скоро после обычного хихиканья и поливания"марксизма-ленинизма", КЛАССОВОГО АНАЛИЗА НА УРОВНЕ ОФИЦИОЗНОГО ПОЛИПРОСВЕТОВСКОГО Истмата, НЕСКОЛЬКО АМЕРИКАНЦЕВ ВДРУГ НАЧАЛИ ОБСУЖДАТЬ ТОЛЬКО ЧТО ВЫШЕДШУЮ У НИХ ТАМ КНИЖКУ НАЗ."КЛАССЫ"(АВТОРА НИКАК НЕ ВСПОМНЮ). Это популярная , а не высокая социология, видимо типа каких-нибуль Законов Паркинсона(но не юмористическая, хотя и живая). Удивительно, что те кто попродвинутей, ранее пинавшие агипроповский"отживший марксизм-ленинизм" ,с удовольствием начали обсуждать и применять к практике выдвинутые в той книжке"свежие"мысли. Что классы в Америке живут и здравствуют, только критерии приземленные и всем понятные - это прежде всего дом-авто-статус в самом выразительном выражении.
Видимо, серьезные исследования (см.ниже)не доходят до кассовых тиражей, разрыв с популярными(на которые есть спрос - см.выше)работами их налицо.

С упомянутого сайта
Большая работа Куценко см.напр 3 главу

http://www.socnet.narod.ru/library/authors/kuzenko/1-3.htm
===============
...
На фоне и в рамках данных дебатов получает развитие так называемый “реалистический” подход к классовому анализу, который пытается уйти от проблемы структуры и переводит эмпирический фокус на процессы классообразования с точки зрения факторной многомерности и случайности. Однако, несмотря на очевидную исследовательскую эффективность данного подхода, такие наиболее влиятельные его авторы, как Д. Голдторп и Э. Райт, столкнулись с трудностями эмпирического анализа классовых образований и причинных классовых отношений[22]. Вместе с тем, “реалистический” подход оказался наиболее гибким из предложенных в последние десятилетия теоретических конструктов. А на его основе были развернуты масштабные социологические исследования классовой структуры современных обществ, позволившие получить богатый эмпирический материал и проанализировать ряд новых явлений в изменяющихся классовых отношениях.

Таким образом, в рамках классового анализа в социологии в 70-е годы происходит расхождение между теми, кто акцентирует исследования на изучении объективных проявлений классовой структуры, и теми, кто предпочитает анализировать сознание, действие, а структуру рассматривает как аспект данного феномена. Анализ расхождения исследовательских подходов позволил Р. Кромптон сделать вывод о том, что данный процесс получил отражение и в различии методов эмпирических исследований[23]. По оценкам Р. Кромптон, исследователи, ориентированные на изучение классовой структуры (как марксистского, так и немарксистского направлений), стремились работать с большими базами данных, к которым могут быть применены техники статистического анализа. Напротив, те, кто рассматривал структуру и действие в единстве, предпочитали методы исторического анализа и технику глубинного интервью и “сase-study”.

Дебаты, развернувшиеся с 60-х годов в отношении концепта класса и классового анализа, не ограничились рассмотренным выше расхождением между объективно-структуралистским и деятельностно-субъектным направлениями. Параллельно с дискуссией в рамках данного расхождения с конца 60-х годов усиливается интерес не только к структуралистской, но и исторической, гуманистической марксистской перспективе. Огромное влияние получает работа Э. Томпсона “Становление английского рабочего класса”, впервые опубликованная в 1963 году. Э. Томпсон выступает с резкой критикой детерминистских версий Марксовой модели “экономического базиса” и “идеологической надстройки”, экономического детерминизма, принижающего роль человеческой активности, способности человека быть проводником социальных изменений. Э. Томпсон, вслед за К. Марксом, определяет класс как исторический феномен, возникающий в производственных отношениях. Автор утверждает, что класс - это не “вещь”, а “отношение”, он не может быть идентифицирован вне классового сознания. “Классовый опыт, - продолжает Э. Томпсон, - …детерминирован производственными отношениями, в которых люди рождаются, либо непроизвольно в них вовлекаются. Классовое сознание – это путь, по которому данный опыт превращается в культурные термины: воплощается в традициях, ценностных системах, идеях и институциональных формах”[24]. Работа Э. Томпсона оказала определяющее влияние на развитие третьего – исторического, культурного - направления в дебатах по классовому анализу. В рамках данного подхода динамическое взаимодействие между человеческой деятельностью и социальной структурой представляется не как абстрактная проблема, а как эмпирический вопрос всемирной истории. Отношения социального неравенства предлагается изучать в социальном контексте биографическим методом. Возникшие вслед за Э. Томпсоном социологические работы по началу были в основном фокусированы на изучении рабочего класса. Позже, благодаря усилиям П. Бурдье и ряда других авторов, интерес был перенесен на интенсивное изучение жизненных стилей как факторов борьбы за социальные позиции, “новых средних классов”, отношений между классовой структурой и культурным капиталом
...
изучение классовой структуры в Британии, проведенное социологической группой Эссекского университета в конце 80-х (опрошено 1770 респондентов трудоспособного возраста по национальной выборке), показало, что 60% респондентов мыслят себя принадлежащими к определенному социальному классу, и более 90% смогли разместить себя в конкретной классовой категории[68]. Показатели классовой самоидентификации показывают важность категории социального класса в жизненном мире современных людей.

Более убедительные доказательства неадекватности тезиса “смерти класса” можно получить из изучения связей между “объективным” классом и классовой самоидентификацией. В частности, Р. Ходж и Д. Трейман еще в конце 60-х годов показали, что кристаллизация классового сознания внутри каждой “объективной” классовой группы фиксируется через усиление ассоциации между “объективной” и “субъективной” классовыми позициями[69]. В рамках Международной программы Социального обследования (International Social Survey Programme – ISSP) в 1987 году на массиве семи индустриальных стран был изучен вопрос о том, насколько значительна связь между классовой позицией и классовой идентичностью. Анализ эмпирических данных (см. таблицу 1.3.6) приводит к выводу о том, что ассоциации между классовой идентичностью и “объективным” классом являются сильными во всех обследованных странах. Как видно из приведенных данных, значения коэффициента корреляции показателей “объективного” и “субъективного” классов остаются высокими во всех индустриально развитых странах, по которым приведены данные. Определенное исключение составляют лишь США, где классовое разделение выражено не очень четко (коэффициент корреляции 0,30), что объясняется, прежде всего, национальной спецификой. Другими словами, если воспользоваться логикой Р. Ходжа и Д. Треймана, кристаллизация классового сознания в индустриальных странах по приведенным данным является высокой. А это значит, что классы продолжают быть ведущими акторами социальных процессов в современных обществах.

...

Таким образом, тезис об “упадке класса” может быть переинтерпретирован как отражающий качественные изменения содержания социальных классов и их расстановки в обществах поздней современности, связанные с понижением значения традиционных классов и ростом влияния новых классовых измерений.

В такой изменившейся социальной ситуации возникают новые факторы классообразования, среди которых важная роль принадлежит культуре, способам социального включения в общество. Предлагая некоторые правила игры для конкретных статусов, предлагая саму возможность выбора игры в статусы по определенным правилам, предлагая множественные возможности самореализации актуализированной в современном обществе личности, культура тем самым формирует новую ось структурирования социального пространства. В таких условиях, как отмечает Л.Г. Ионин, «неравенство перестает быть ценностно негативным понятием и начинает пониматься как непохожесть, плюрализация жизненных стилей»[71] в условиях расширившихся социальных возможностей и безопасности для всех членов общества. Культура, реализуемая в жизненных стилях, моделях потребления и проведения свободного времени, предоставляет существенный шанс в достижении жизненного успеха, приобретения чувства “своего места”.

Сказанное выше приводит к фундаментальному, парадоксальному по своей сути выводу о том, что индивидуализм и равенство становятся важнейшими принципами стратификации обществ поздней современности. Политическая реализация данных принципов в конкретных странах делает более заметными различия между классовыми сегментами и между странами. Тенденция увеличивающегося неравенства между гражданами различных стран переопределяет понятие социально-классовой стратификации, используя идеи И. Валлерстайна[72], в миро-социально-классовую стратификацию. Отсюда следует, что важнейшим измерением социально-классовых различий становится показатель гражданства[73], от которого зависят показатели благополучия, лежащие в основе индивидуальной возможности выбора жизненных стратегий и достижения успеха.

Из обсуждаемых подходов и явлений вытекает несколько ключевых утверждений относительно анализа классового неравенства. Современные классово-стратификационные системы качественно изменяются. Их подвижность сопровождается усилением многомерности, проявлением и актуализацией иных факторов классообразования. Влияние аскриптивных факторов класса (происхождения, этничности, пола), в целом, сохраняется. Однако наиболее высокая классообразующая сила связана с факторами власти и контроля, занятости и профессии, образования и культуры, социальной включенности в общество.

...

можно сделать некоторые выводы по поводу тенденций в осмыслении реальности.

Во-первых, социологическая теория и исследования последних лет показывают, что концепт класса остается адекватным обществу поздней современности и продолжает отражать наиболее существенные социальные неравенства, приобретающие новые очертания.

Во-вторых, новые социальные явления требуют от социологов серьезного пересмотра своих теоретических конструктов. Стало очевидным, что целостные макросоциологические концепции социального класса, прежде всего марксистская и веберианская, недостаточны для описания спектра новых социальных феноменов, которые проявились в индустриальном обществе последних десятилетий. С одной стороны, их гносеологический потенциал может быть расширен на пути синтеза непротиворечивых концептуальных аспектов. Наряду с этим, необходимо развитие новых подходов, способных описать фрагментацию неравенств, проявившиеся новые факторы социального разделения.

В-третьих, функциональные подходы к объяснению социальных неравенств не способны отразить процессы классообразования. Понять – как класс образуется, как он себя проявляет, как происходит идентификация с классом – можно на пути использования структурно-деятельностных, социокультурных подходов, познавательные возможности которых еще ждут своего раскрытия.

В-четвертых, отклонения от равенства, независимо от того, насколько они малы и в каких формах проявляются, будут оставаться и в обозримом будущем предметом социологического интереса и дискуссий по поводу концепта “класса”.

Анализ социологических публикаций последних лет показывает, что сoвременные социологи являются особенно чувствительными к неравенствам и демонстрируют особый интерес в обнаружении тех “глубинных структур” социальной дифференциации, которые предположительно скрыты от обыденного взгляда. А богатая традиция теорий социального неравенства, стратификации и класса позволяет на своей основе развить концепты, с помощью которых возможно анализировать быстрые социальные изменения обществ последних десятилетий
=========

От	Александр Снегов
К	Pout (30.05.2001 17:37:47)
Дата	01.06.2001 09:47:50

А пусть кто нибудь попробует исследовать феномен Чилийской революции

там даже данные голосования отражали вертикальный раскол обжества.
За Народное Единство проголосовало 44 процента населения, из них 90 процентов-рабочие. Правую оппозицию поддержала в основном мелкая и средняя буржуазия.
И немалю роль в этой поддержке играли не только экономические факторы, но и психологические, нежелание смешиваться с чернью, т.е. плебсом.

От	Александр Снегов
К	Александр Снегов (01.06.2001 09:47:50)
Дата	01.06.2001 09:51:33

Поправка

Имелось ввиду:
Пускай кто нибудь попробует исследовать феномен Чилийской революции без классового анализа.
Не привык я еще к этому дизайну. Потому и делаю ошибки.

От	AlexK
К	Pout (30.05.2001 17:37:47)
Дата	31.05.2001 23:23:23

Дискутабелен, так дискутабелен

>Таким образом, в рамках классового анализа в социологии в 70-е годы происходит расхождение между теми, кто акцентирует исследования на изучении объективных проявлений классовой структуры, и теми, кто предпочитает анализировать сознание, действие, а структуру рассматривает как аспект данного феномена

То есть, материалисты и идеалисты?

>Э. Томпсон, вслед за К. Марксом, определяет класс как исторический феномен, возникающий в производственных отношениях. Автор утверждает, что класс - это не 'вещь", а 'отношение", он не может быть идентифицирован вне классового сознания. 'Классовый опыт, - продолжает Э. Томпсон, - "детерминирован производственными отношениями, в которых люди рождаются, либо непроизвольно в них вовлекаются. Классовое сознание . это путь, по которому данный опыт превращается в культурные термины: воплощается в традициях, ценностных системах, идеях и институциональных формах"

Почти всё правильно. Не понятно с первого взгляда, что значит "не может быть идентифицирован вне классового сознания"? Не читая работу, можно предположить разное. Но предполагать не стану, может, прочитаю когда-нибудь.

>Отношения социального неравенства предлагается изучать в социальном контексте биографическим методом

Это как?

>изучение жизненных стилей как факторов борьбы за социальные позиции, "новых средних классов"

Говорят об "американском среднем классе"? Не надо путать место в производственных отношениях с уровнем дохода. Никаких новых классов нет и не будет.

>качественные изменения содержания социальных классов и их расстановки в обществах поздней современности, связанные с понижением значения традиционных классов и ростом влияния новых классовых измерений

Появились "нетрадиционные классы"? Чушь. Смотри выше.

>В такой изменившейся социальной ситуации возникают новые факторы классообразования, среди которых важная роль принадлежит культуре, способам социального включения в общество

О каких классах речь? Тут поместили ссылку на статью Мухина, где тот даёт свою классификацию, очень даже жизненную.

>неравенство перестает быть ценностно негативным понятием и начинает пониматься как непохожесть, плюрализация жизненных стилей

Ох, сколько умных слов... Перевожу: неравенство не так плохо как казалось, просто людям нравится жить по-разному. О каком неравенстве-то речь?

>Культура, реализуемая в жизненных стилях, моделях потребления и проведения свободного времени, предоставляет существенный шанс в достижении жизненного успеха, приобретения чувства 'своего места".

Перевожу: главное - чувствовать себя на своём месте.
Проповедь примиренчества.
Работка-то реакционная.

>Стало очевидным, что целостные макросоциологические концепции социального класса, прежде всего марксистская и веберианская, недостаточны для описания спектра новых социальных феноменов, которые проявились в индустриальном обществе последних десятилетий

Вот откуда ушки растут! Маркс-то устарел!

Слишком много псевдонаучной трескотни.
Хлам.
Хотите - спорьте

От	Pout
К	AlexK (31.05.2001 23:23:23)
Дата	01.06.2001 18:35:34

Кондовый старый алгоритм не адекватен

Это был отрывок 3ей главы обзорно-реферативной работы. соответственно и относитесь.

>>Э. Томпсон, вслед за К. Марксом, определяет класс как исторический феномен, возникающий в производственных отношениях. Автор утверждает, что класс - это не 'вещь", а 'отношение", он не может быть идентифицирован вне классового сознания. 'Классовый опыт, - продолжает Э. Томпсон, - "детерминирован производственными отношениями, в которых люди рождаются, либо непроизвольно в них вовлекаются. Классовое сознание . это путь, по которому данный опыт превращается в культурные термины: воплощается в традициях, ценностных системах, идеях и институциональных формах"
>
>Почти всё правильно. Не понятно с первого взгляда, что значит "не может быть идентифицирован вне классового сознания"? Не читая работу, можно предположить разное. Но предполагать не стану, может, прочитаю когда-нибудь.

ссылку на реферат я дал, он у меня есть

>>Отношения социального неравенства предлагается изучать в социальном контексте биографическим методом
>
>Это как?

в 20 веке самая авторитеная историческая школа - анналов во Франции ( в русле этого направления в других странах сови самородные , в т.ч. Томпсон). Биограф. метод - не вполне толковое название одного из ответвлений. Берется (но полностью, комплексно, со сводом документов типа"непреднамеренных свидетельств" - частных писем, дневников, записей в регистрах етс )"жизнь"одной семьи, даже одного человека. Мельник Меннокьо
есть такой знаменитый, самородок-книгочей. Исследование его биографии считается образцовым.
для этого нужна база, которой у нас напр.нет(мало осталось от людей, даже бытово)
>>изучение жизненных стилей как факторов борьбы за социальные позиции, "новых средних классов"
>
>Говорят об "американском среднем классе"? Не надо путать место в производственных отношениях с уровнем дохода. Никаких новых классов нет и не будет.

Уж прям "не будет". У Вас представления, что с набором начала века можно оперировать с социумом начала 21 . Пробуйте, говорил, не в щадящей среде, а среди молодых предприимчивых эмиграиов и тутошних, они порасскажут про то какие они одновременно "наемные"и в то ж=е время миллионеры. На своих колнкретных примерах.

Это отзвук концепции Бурдье(про жизненные стили етс). Ссылка была, и на соцнет.народ его почитайте.Он счмтается одним из трех оставшихся в гнилые 90е годы нескурвившихся авторитетных левого толка социологов. Хомски еще

>>качественные изменения содержания социальных классов и их расстановки в обществах поздней современности, связанные с понижением значения традиционных классов и ростом влияния новых классовых измерений
>
>Появились "нетрадиционные классы"? Чушь. Смотри выше.

Появились. Если не упираться в дефиниции, годные м.б. для ортодоксального капитализма до конца 19 века.

>>В такой изменившейся социальной ситуации возникают новые факторы классообразования, среди которых важная роль принадлежит культуре, способам социального включения в общество
>
>О каких классах речь? Тут поместили ссылку на статью Мухина, где тот даёт свою классификацию, очень даже жизненную.

Это по-моему опять от Бурдье. У него наряду с экономическим капиталом - символический и культурный. Школа это приобретение такого капитала.

Мухина я не читал
>>неравенство перестает быть ценностно негативным понятием и начинает пониматься как непохожесть, плюрализация жизненных стилей
>
>Ох, сколько умных слов... Перевожу: неравенство не так плохо как казалось, просто людям нравится жить по-разному. О каком неравенстве-то речь?

жизненный стиль это тоже концепт школы Бурдье. В современной Франции этот концепт канает. У некоторых преврашен в модный термин "интуитивно ясный", если бы так.
Французы к сожалению пишут очень сильно специфически по-французски, для внутреннего потребления прежде всего, но философы и социологи эти очень даже котируются. А к иностранцам они не особо лезут. Это те у них заимствуют, иногда перепирают на язык родных осин

>>Культура, реализуемая в жизненных стилях, моделях потребления и проведения свободного времени, предоставляет существенный шанс в достижении жизненного успеха, приобретения чувства 'своего места".
>
>Перевожу: главное - чувствовать себя на своём месте.
>Проповедь примиренчества.
>Работка-то реакционная.

Не-а. Статусная раскидка. Стратификационные модели не обязательно классовые, классы это частный(но важный - отчего и сыр бор)аспект стратификации

>>Стало очевидным, что целостные макросоциологические концепции социального класса, прежде всего марксистская и веберианская, недостаточны для описания спектра новых социальных феноменов, которые проявились в индустриальном обществе последних десятилетий
>
>Вот откуда ушки растут! Маркс-то устарел!

взятый в лоб - конечно. И все прочие умные тоже в свое время были со своими концепциями адекватны. Теперь ситуация иная. Ничего ужасного. Толковых пробуржуазных-то нету.

>Слишком много псевдонаучной трескотни.
>Хлам.
>Хотите - спорьте

да Вы не режьте , Вам просто рекомендуют почитать и не все и всех подряд, а пост-марксисткого направления работы. Томпсон, Бурдье. "Там" их "буржуи"шипя называют последышами и последними марксистами. Впрочем, никто не навязывает слишком умных. Jedem dem seine.

От	abr
К	C.КАРА-МУРЗА (30.05.2001 10:59:28)
Дата	30.05.2001 11:11:20

Интересно, а смог бы Ленин поднять питерских рабочих

на революцию без классового подхода? Какие бы у него в этом случае должны были быть лозунги?

От	Леонид
К	abr (30.05.2001 11:11:20)
Дата	30.05.2001 15:44:55

Re: Интересно, а...

Так массы сами поднялись. В 1917 году все сорвалось со своих мест. Большевикам удалось взять эту высвбодившуюся энергию в свои руки и напрвить.
Мне представляется, что то было восстание не против буржуазии, а против новоевропейской цивилизации.

От	AlexK
К	abr (30.05.2001 11:11:20)
Дата	30.05.2001 12:07:09

Не Ленин поднял российских рабочих на революцию

>на революцию без классового подхода? Какие бы у него в этом случае должны были быть лозунги?

Лозунги без движения масс бесполезны.
Массы поднялись.

От	Александр Снегов
К	AlexK (30.05.2001 12:07:09)
Дата	01.06.2001 09:21:45

Спорно

Если в феврале стихийные выступления масс переросли в революцию, то без гения Ленина и выдающихся организаторских качеств Троцкого революции могло и не быть. В июле-было рано, а в октябре-ноябре затянутое востание могло бы вылится в свисток и стихийные выступления масс без надежды на успех.
Я бы в этом случае провел некоторую аналогию с событиями в Лиссабоне 25 ноября 1975 в Португалии.

От	AlexK
К	Александр Снегов (01.06.2001 09:21:45)
Дата	01.06.2001 10:15:35

Согласен, спорно

>Если в феврале стихийные выступления масс переросли в революцию, то без гения Ленина и выдающихся организаторских качеств Троцкого революции могло и не быть. В июле-было рано, а в октябре-ноябре затянутое востание могло бы вылится в свисток и стихийные выступления масс без надежды на успех.

Масса до приезда Ленина, предложившего курс на диктатуру пролетариата, была революционнее вождей. Находившиеся в Петрограде члены ЦК были очень осторожны и нерешительны. Это дало основания Троцкому утверждать, что, если бы Ленина не было в Петрограде, не было бы Октябрьского переворота.
Но возникает вопрос: а не были вожди большевиков столь нерешительны, что надеялись на Ленина. Если бы не было Ленина, масса стала бы на сторону Троцкого. Не было бы Троцкого, вышел бы на первый план другой.

От	Александр Снегов
К	AlexK (01.06.2001 10:15:35)
Дата	02.06.2001 02:12:46

И кстати,

В Чили именно массы давили на правительство слева, требуя углубления характера революции, перерастания ее в революцию социалистическую с июля 1971. У правительства был выбор-или остановить революцию или продолжить революциооные преобразования.
Правительство выбрало последнее чем и навлекло на себя ненависть капитал имущих всего мира.

От	Александр Снегов
К	AlexK (01.06.2001 10:15:35)
Дата	01.06.2001 10:27:17

Каких вождей?

Поначалу массы шли за меньшевиками, хотя и были революционнее их-давили на них слева. Сталин со товарищи поначалу ведь, кажется, стояли на позициях поддержки Вренменного правительства. И роль Ленина, собравшего все силы партии в единый кулак, была неоценима с апреля 1917.
Троцкий прав-не было бы Ленина-не было бы ПОБЕДОНОСНОЙ революции. Португальская революция не переросла в социалистическую именно потому, что у них не было фигуры равной Ленину. А шанс был.

От	Александр Снегов
К	Александр Снегов (01.06.2001 09:21:45)
Дата	01.06.2001 09:34:07

Поправка

Говоря о Ленине и Троцком, я имел ввиду Октябрьскую революцию, конечно. Насчет классового анализа..
Да Ленин постоянно делал классовый анализ любой революции!
О какой подготовке революции можно говорить без учета сил и классов принимавших участие в революции. Обратите, кстати, внимание на "Государство и революцию", написанную летом 1917, где он подробно рассматривал и диктатуру пролетариата и классовую борьбу.

От	AlexK
К	Алекс (30.05.2001 10:06:42)
Дата	30.05.2001 10:21:39

Чем?

Пока писал ответ Абросимову, тут интересный вопрос задали. Хороший вопрос - половина ответа.

>Давайте уточним терминологию.
>Поясните, плиз...
>Как я понимаю, инженер, например, (как и актер) - тот же рабочий, только с высшим образованием...
>Какой критерий позволяет причислить одного к интеллигенции, а другого к рабочему классу? Я знаком, например, с таким рабочим, до которого по части образования половине наших "интелов" как до Эвереста.

Критерий отнесения к классу один - место в эксплуатации. Присваивает прибавочную стоимость - эксплуататор.
К примеру, артист. Средства призводства (театри оборудование) ему не принадлежат. В процессе труда производит товар (спектакль). А прибавочную стоимость, произведённую в процессе труда артиста, присваивает владелец театра. Кто скажет после этого, что артист не пролетарий, а какая-то прослойка, в того я кину булыжник.

Во всех общественных движених надо искать материальный источник. Есть материальный источник и у выделения образованных людей (в мозгах некоторых обществоведов) в некую прослойку. Попробуйте догадаться, какой?

От	Дмитрий Кобзев
К	AlexK (30.05.2001 10:21:39)
Дата	31.05.2001 14:14:46

Вопрос знатокам марксизма

Привет!
>Пока писал ответ Абросимову, тут интересный вопрос задали. Хороший вопрос - половина ответа.
>Критерий отнесения к классу один - место в эксплуатации. Присваивает прибавочную стоимость - эксплуататор.
>К примеру, артист. Средства призводства (театри оборудование) ему не принадлежат. В процессе труда производит товар (спектакль). А прибавочную стоимость, произведённую в процессе труда артиста, присваивает владелец театра. Кто скажет после этого, что артист не пролетарий, а какая-то прослойка, в того я кину булыжник.

А если рассмотреть такую ситуацию, что владелец театра _делится_ прибавочной стоимостью со своим артистом?
Т.е. оплата работнику назначается в размере, превышающем оплату его необходимого и прибавочного труда?
Безусловно, для всех работников такого не может быть.
Но с некоторыми владелец может таким образом делится прибавочной стоимостью других работников.
Может быть, в этом случае интеллигент или работник будет также являтся эксплуататором.
Далее, возникает вопрос - как разграничить, когда такой
'подкуп' происходит, а когда нет.
Видимо, для работников, уровень оплаты труда которых серьезно превышает средний уровень оплаты в отрасли (в данном случае средний уровень - индикатор уровня оплаты необходимого труда) настолько, что покрывает оплату прибавочного труда работника будет основание говорить, что они 'вторичные' эксплуататоры, тогда как владелец предприятия - 'первичный' эксплуататор, который делится присвоенной прибавочной стоимостью со 'вторичными' эксплуататорами.

Вопрос важен, так как аналогичный тезис для _владельца_ предприятия, работающего на нем в качестве директора - рассматривается Марксом (если я не ошибаюсь, конечно), и он говорит - то, что получает владелец как директор - необходимая заработная плата, то что владелец получает как владелец (прибавочная стоимость и т.д.) - его эксплуататорский доход.
Рассмотрение же этого тезиса применительно вообще к наемному рабочему мне неизвестно.

Если ответ на возможность работнику быть 'вторичным' эксплуататором - утвердительный, вопрос о выяснении 'места в эксплуатации' для отнесения субьекта к тому или иному классу серьезно усложняется.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата	31.05.2001 23:02:22

А в чем тут проблема?

А в чем тут проблема? Да пусть капиталист платит работникам даже больше, чем его собственная прибыль. От этого он отнюдь не перестанет быть капиталистом. Сегодня он хочет платить и платит, а завтра не захочет и не заплатит.
Иное дело, если работники сами являются акционерами. В данном случае видимо надо подходить дифференцированно. В том смысле насколько реальным или номинальным является их участие в капитале, в управлении производством и в распределении прибыли.

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата	31.05.2001 14:43:41

Re: Вопрос знатокам...

Я то сам не знаток марксизма. Но у меня рассуждения об артисте вызывают большое сомнение. Уж больно артисты сбоку находятся от производства.
Гораздо перспективнее рассматривать их деятельность с позиции какому классу он служит. Думаю, что гораздо важней не как артист с продюссером гонорары делит, а какое воздействие на общество оказывают, создаваемые им художественные образы.

От	Фриц
К	константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата	31.05.2001 16:16:04

Это слуги.

Я согласен с предыдущими ответами - суть дела именно в подкупе части рабочего класса. Вопрос мне кажется важным, а классики уделили ему не так много внимания. Например, нет названия этой обширной группе подкупленных. Я около года назад поместил на "Русском мире" теоретическую заметку по этому поводу, в которой предложил называть подобных людей слугами. Признак слуги: будучи наёмным работником, он оплачивается не по рыночной цене, а по более высокой. Это, например, многие рабочие стран запада. Очень часто слугами являются работники СМИ, культуры.
Артист театра может быть и слугой, и рабочим. Если театр чисто коммерческий, а артистов нанимают так, чтобы прибыль была побольше - это рабочий. Но часто театр - не коммерческое, а идеологическое предприятие. Тогда артист - это слуга.
Прослойка слуг - опора класса капиталистов. Они, кроме того, помогают бороться с кризисами перепроизводства, т. к. потреблённая ими стоимость превышает произведённую.

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата	04.06.2001 12:49:47

Когда можно назвать слугой?

Привет!
>подкупленных. Я около года назад поместил на "Русском мире" теоретическую заметку по этому поводу, в которой предложил называть подобных людей слугами. Признак слуги: будучи наёмным работником, он оплачивается не по рыночной цене, а по более высокой. Это, например,
Это неверно, на мой взгляд. Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации?
В вашем случае неясно - слуга - участвует в эксплуатации или нет?
Тут нельзя оперировать _средним_ рыночным уровнем оплаты труда аналогичных работников. Ведь средний уровень показывает только уровень _необходимой_ оплаты!
Есть еще оплата _прибавочного_ труда, или, степень эксплуатации.
Т.е. можно считать, что человек участвует в эксплуатации и по этому признаку должен быть отнесен к классу эксплуататоров, если оплата ему превышает средний рыночный уровень на величину, большую размера прибавочной стоимости, приносимой им своему работодателю!

Т.е. средний рыночный уровень - это не показатель.
Показатель средний рыночный уровень*коэффициент эксплуатации. Только в том случае, если человек получает больше, чем указанная величина - он может быть отнесен к эксплуататорам.
Сложность этого определения, думаю, очевидна :(

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (04.06.2001 12:49:47)
Дата	05.06.2001 12:55:34

Критерии класса.

"Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации"?

Вообще-то классы - это большие группы людей, различающиеся по отношению к собственности на средства производства и по месту в системе производства. Это я по памяти, может, и забыл чего. В общем, "место в эксплуатации" - не классическая формулировка.

Классики знали о наличии "слуг" и признавали значительное их влияние на классовую борьбу, но классом их не считали. Действительно, отношение к собственности у них как у рабочих. Место в системе производства - тоже как у рабочих.
В общем, исправлять определение смысла нет, всё равно класс не получается.
Но дело, на мой взгляд, не в том, класс это или нет. А в том, что реально "слуги" существуют и очень влиятельны. Это, например, более половины населения развитых стран (если с семьями). Именно культура и идеология "слуг", а не пролетарская и не буржуазная господствует в мире. Огромный пласт активных людей во всём мире хотел бы переехать в США или Австралию (или Европу и т. д.) и стать именно "слугами", а не капиталистами.
В общем, это огромная сила в классовой борьбе.

Отдам должное вашей поправке. Те из слуг, кто потребляет большую стоимость, чем создаёт (это эквивалент вашего определения, не так ли), выполняют на мой взгляд, важную экономическую функцию. Они своим потреблением помогают избежать кризисов перепроизводства. Это очевидно, или подробнее раскрыть?

От	AlexK
К	Фриц (05.06.2001 12:55:34)
Дата	05.06.2001 16:20:21

Re: Критерии класса.

>"Мы же рассуждаем об отнесении человека к тому или иному классу на основе места в эксплуатации"?

>Вообще-то классы - это большие группы людей, различающиеся по отношению к собственности на средства производства и по месту в системе производства. Это я по памяти, может, и забыл чего. В общем, "место в эксплуатации" - не классическая формулировка.

Место в системе производства и есть место в эксплуатации. Группа может быть эксплуататором и не владея средствами производства, но, поскольку эта группа - эксплуататор, она заинтересована, как минимум, в сохранении условий, позволяющих эксплуатацию.

От	AlexK
К	Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата	31.05.2001 17:01:50

Не так много?

>Я согласен с предыдущими ответами - суть дела именно в подкупе части рабочего класса. Вопрос мне кажется важным, а классики уделили ему не так много внимания.

"Империализм как высшая стадия капитализма" - не так много?

> Например, нет названия этой обширной группе подкупленных.

Оно надо?

>Артист театра может быть и слугой, и рабочим. Если театр чисто коммерческий, а артистов нанимают так, чтобы прибыль была побольше - это рабочий. Но часто театр - не коммерческое, а идеологическое предприятие. Тогда артист - это слуга.
>Прослойка слуг - опора класса капиталистов.

Кто ж спорит...

>Они, кроме того, помогают бороться с кризисами перепроизводства, т. к. потреблённая ими стоимость превышает произведённую.

Театр - производство предметов роскоши? Почему бы нет?.. Вполне...

От	Георгий
К	Фриц (31.05.2001 16:16:04)
Дата	31.05.2001 16:42:27

Ура, Фриц! Супер-Фриц! :-)))

Только в 20-е -30-е таких называли прислужниками капитала и штрейкбрехерами.

От	AlexK
К	константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата	31.05.2001 15:30:40

А что вам нужно?

>Я то сам не знаток марксизма. Но у меня рассуждения об артисте вызывают большое сомнение. Уж больно артисты сбоку находятся от производства.
>Гораздо перспективнее рассматривать их деятельность с позиции какому классу он служит. Думаю, что гораздо важней не как артист с продюссером гонорары делит, а какое воздействие на общество оказывают, создаваемые им художественные образы.

Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль - товар), или воздействие театра на иделогию?
У каждого явления много граней.

Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.

От	константин
К	AlexK (31.05.2001 15:30:40)
Дата	31.05.2001 16:01:31

Re: А что...

>
>Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль -
>Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.

От	Георгий
К	константин (31.05.2001 16:01:31)
Дата	31.05.2001 16:16:46

И это верно.

>>Или вы хотите понять место артиста в общественном производстве (спектакль -
>>Я специально привёл пример с артистом. Вокруг этого много лишнего шума, шелухи. Но, если человек сумеет от них отвлечься (разговор-то о политэкономии, а не о психологии), значит освоил классовый анализ.
>Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.

Совсем не очевидно.
В Россиянии, как дорев., так и сов. театры (и филармонии) получали и получают гос. дотации, спонсорскую (меценатскую) помощь, в зависимости от престижности для государства, степени "популизаторства" и пр.

От	Александр Снегов
К	Георгий (31.05.2001 16:16:46)
Дата	01.06.2001 10:47:33

Верно что

Вот я знаю довольно приличную пианистку. Не звезда, но репутация очень хорошая. Бывает делает концерты. При подписании контракта оговаривается плата за концерт, билеты, гостиница. Сколько получает тот, кто все организовал-одному богу известно (не думаю, что много по ряду причин). Не нравится-ищи других агентов. Побегаешь....

От	AlexK
К	Георгий (31.05.2001 16:16:46)
Дата	31.05.2001 16:54:22

Возражения не по теме

>>Актер делит с продюссером не произведенную стоимость, а сборы с концерта. Совершенно не очивидно, что спектакль продается по стоимости (т.е. идет обмен стоимостями на рынке). А если так, то не ясно есть ли присвоение прибавочной стоимости или нет. И вся схема виснет.
>
>Совсем не очевидно.
>В Россиянии, как дорев., так и сов. театры (и филармонии) получали и получают гос. дотации, спонсорскую (меценатскую) помощь, в зависимости от престижности для государства, степени "популизаторства" и пр.

Вы обсуждаете различные методы обмена.

От	Георгий
К	константин (31.05.2001 14:43:41)
Дата	31.05.2001 15:14:00

И это правильно. Да-ду, да-ду... :-))) (-)

От	AlexK
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата	31.05.2001 14:41:10

Читайте первоисточники

Например, "Империализм как высшая стадия капитализма".
Хозяин платит части работников несколько больше суммы необходимой для воспроизводства рабочей силы. В марксизме называется "подкуп части рабочего класса". Почти всегда, это управляющий, часть администрации. Лет около ста назад - инженеры. Если народ, в массе, малообразованный, естественно выбор части класса, которую подкупают, упрощается. Подкупают образованных. Что позволяет тем называть себя солью земли, избранными и т.д. Они то считают, что есть некие качества, выделяющие "интеллигенцию" из массы народа, а на деле, они просто подкупленные.
При монополистическом капитализме появляется возможность извлекать монопольную сверхприбыль. Сверхприбыль (говорю, чтоб развеять некоторые заблуждения) - не "очень высокая прибыль", а "превышение над средней на рынке". Есть сверхприбыль - расширяются возможности подкупа. Как в масштабе одного предприятия, так и в мировом. На мировом рынке монополисты - капиталисты метрополий. Подкупленные ими - рабочие стран-метрополий. Вы уже догадались, на кого я намекаю...
Достаточно ли, чтобы понять, почему рабочие США не революционны?

От	Дмитрий Кобзев
К	AlexK (31.05.2001 14:41:10)
Дата	04.06.2001 12:54:33

Читайте первоисточники

Привет!
>Например, "Империализм как высшая стадия капитализма".
>Хозяин платит части работников несколько больше суммы необходимой для воспроизводства рабочей силы. В марксизме называется "подкуп части рабочего класса".
В таком случае, можно поправить первоисточник. :)
Подкупленная таким образом часть рабочих не всегда начинает участвовать в эксплуатации. Подкуп безусловно, наличествует , но...
В данном случае речь может идти и лишь об уменьшении степени эксплуатации работника, т.к. величина среднего уровня оплаты на рынке не включает оплату прибавочной стоимости.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	AlexK (31.05.2001 14:41:10)
Дата	01.06.2001 15:06:36

Читайте первоисточники

Привет!
>Например, "Империализм как высшая стадия капитализма".
Это замечательно. Но мой вопрос я высказал как антитезу вашему утверждению о якобы легкости отнесения человека к тому или иному классу на основе его места в эксплуатации.
Зачастую это место в эксплуатации определить точно не удается, поэтому размываются границы классов.
Возникает вопрос о мере. Вот банк распространил акции в том числе среди деревенских жителей с целью набрать необходимое число физ. лиц - владельцев.
Крестьянин имеет одну акцию и получает дивиденды - 1 рубль в год.
К какому классу его отнесем по месту в эксплуатации?
Видимо, кроме собственно места в эксплуатации надо принимать в расчет степень участия, так как, думаю, чисто пролетариев, _совсем_ не участвующих в эксплуатации сейчас, скажем, в России - не так много.
Не поручитесь, что у Сергея Георгиевича каких-нибудь акций не завалялось :)?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	AlexK
К	Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:06:36)
Дата	01.06.2001 15:57:52

Re: Читайте первоисточники

>Зачастую это место в эксплуатации определить точно не удается, поэтому размываются границы классов.

Помните картинку солнечного спектра из учебника физики? Там тоже размыты границы между цветами. Но физики, художники и прочие выделяют конечное количество цветов и работают с ними.
Каждый из нас вступает в множество отношений, каждый в свои. Какие отношения определяющие для конкретного человека? Какие для группы людей?
В толпе все движутся, вроде бы, беспорядочно, но иногда возникает общее движение.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:06:36)
Дата	01.06.2001 15:39:21

Не могу молчать

У Сергея Георгиевича никаких акций не завалялось. Но Э.Томпсона все равно очень полезно почитать. А без обсуждения категорий "класс в себе" и "класс для себя" вся дискуссия ни к чему не приведет.

От	AlexK
К	C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 15:39:21)
Дата	01.06.2001 16:03:38

Не имеются ли в виду...

>А без обсуждения категорий "класс в себе" и "класс для себя" вся дискуссия ни к чему не приведет.

... место группы людей в производственных отношениях и классовое самосознание?

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 15:39:21)
Дата	01.06.2001 15:44:54

Не могу молчать

Привет!
>У Сергея Георгиевича никаких акций не завалялось. Но
Прошу прощения, оказался бестактным.

>Э.Томпсона все равно очень полезно почитать. А без обсуждения категорий "класс в себе" и "класс для себя" вся дискуссия ни к чему не приведет.

Нет ли у кого ссылки на эту работу в сети?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:44:54)
Дата	01.06.2001 17:44:16

Томпсон по-русски

>>Нет ли у кого ссылки на эту работу в сети?

"Историческая антропология. Теория ментальностей". М.РГГУ .1996. Реферат по Томпсону. Только не по "Истории раб.класса", а по дальнейшей концепции - "моральная экономия бедноты".Проходиты по тому ведомтсву-дисциплине, которая обозначена в заглавии книжки.
В сети нету его, малотиражные сборники издавали.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (01.06.2001 15:44:54)
Дата	01.06.2001 16:51:19

Я пошутил

Почему извиняетесь? Ничего обидного не сказано - все мы имели ваучер. Но Томпсона все равно стоит почитать, мы все-таки очень заскорузли в истмате Келле и Ковальзона.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 16:51:19)
Дата	02.06.2001 04:45:20

Это не по-товарищески!

> Но Томпсона все равно стоит почитать,

Я битый час потратил переводя с Русского на английский Linebarger чтобы найти его учебник по психологической войне, на который Вы ссылаетесь. Думаете у нас нет более интересных дел? Что Вам стоит дать точную ссылку? Знаете сколько Томпсонов в Райсовской библиотеке? Да еще тот единственный, заветный Томпсон не иначе как десятка полтора книжек настрочил.

А Лоренца я пять книг перечитал в поисках воспоминаний как он был пленным, так и не нашел. А читать занудных немцев, да еще фашистюгу - удовольствие ниже среднего.

От	AlexK
К	C.КАРА-МУРЗА (01.06.2001 16:51:19)
Дата	01.06.2001 17:18:15

Не отвечайте за всех

>все мы имели ваучер

Я не получал ;-)

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:14:46)
Дата	31.05.2001 14:24:07

То-то и оно...

Фактически это и происходит сейчас в "развитых странах" - "пролетариат" получает свою долю от грабежа третьего мира.
И еще - можно сколько угодно внушать актеру или скрипачу в оркестре, что он - "тоже пролетарий", как "дядя Вася", а он с за стол с "дядей Васей" не сядет, потому тот- некультурный. А с Березовским - сядет. И поддерживать будет ЕГО, а не ТОГО.

От	Александр Снегов
К	Георгий (31.05.2001 14:24:07)
Дата	01.06.2001 11:08:24

До поры до времени

События в Сиэтле показали возможности американских рабочих, где 10 тыс рабочих выкинули на улицу а фабрику перенесли в Мексику. Очень напряженно было недавно в Кливленде-должны были закрыть сталилитецйные заводы и перенести в страны третьего мира. Накал был очень высок и капиталисты и власти отступили. Менталитет американцев еще тот, вроде спокойно сейчас, а винтовка заряженная дома. Традициии со времен революции.

От	abr
К	AlexK (30.05.2001 10:21:39)
Дата	30.05.2001 10:42:04

Важнее всего вопрос самоидетификации.

А попробуй нашему интеллигенту сказать, что он тоже пролетариат, обидется ведь. Поэтому и надо соответствующую мысль вкладывать в новую оболочку.

От	Леонид
К	abr (30.05.2001 10:42:04)
Дата	30.05.2001 15:48:29

самоидетификациия

Так я прекрасно знаю, что сам я пролетарий. В самом исходном значении этого слова. Ведь так называли малоимущих граждан Рима. В производстве я, конечно, не работаю, но по исконному смыслу слова пролетарий - нет ни недвижимости, ни автотранспорта. Да и обладать этим не тянет.

От	AlexK
К	Леонид (30.05.2001 15:48:29)
Дата	30.05.2001 16:10:04

Отсутствия собственности мало.

>Так я прекрасно знаю, что сам я пролетарий. В самом исходном значении этого слова. Ведь так называли малоимущих граждан Рима. В производстве я, конечно, не работаю, но по исконному смыслу слова пролетарий - нет ни недвижимости, ни автотранспорта. Да и обладать этим не тянет.

Наличие или отсутствие недвижимости или автотранспорта ещё ничего не определяет. Вопрос, может ли это имущество стать капиталом? Приобретаете ли вы средства производства и присваиваете ли прибавочную стоимость?
Можно ничего не иметь и не быть при этом пролетарием. Если не продаёшь рабочую силу - не пролетарий. Так, деклассированный элемент, люмпен.

От	Леонид
К	AlexK (30.05.2001 16:10:04)
Дата	30.05.2001 16:25:36

Re: Отсутствия собственности...

Однако подревнеримскому я именно пролетарий.
Хорошо, пусть люмпен. Я сам знаю, что я маргинал по определениям социологии. То есть, не разделяю ценностей ни одной социальной группы. И хорошо мне в среде маргиналов. Московскими нелегалами, приехавшими из разных мест, студентами с необычными увлечениями, пациентами психдиспансеров, сатанистами, проститутками и наркоманами. Кстати, все мои подружки были таковы - шлюшки, наркоманки,шизофренички. А теперь вот женился на нелегалке.
Но вот жену мою куда отнести-то? Средства производства вроде есть - терка, кастрюли, емкости разные. Делает салаты корейские на кухне у меня, а потом продает. Ни у кого рабочей силы не покупает, сама салаты готовит, сама продает. Так кто же она?

От	AlexK
К	Леонид (30.05.2001 16:25:36)
Дата	30.05.2001 16:46:30

Мелкий буржуй

>Однако подревнеримскому я именно пролетарий.

Чай, не в древнем Риме живём.

>Но вот жену мою куда отнести-то? Средства производства вроде есть - терка, кастрюли, емкости разные. Делает салаты корейские на кухне у меня, а потом продает. Ни у кого рабочей силы не покупает, сама салаты готовит, сама продает. Так кто же она?

То есть она имеет в собственности средства производства, участвует в процессе труда и присваивает прибавочную стоимость. Это характеристика мелкой буржуазии.

Тяжкое занятие. Сам когда-то на рынке стоял. Повторять не хочу. Но это уже из другой области, не политэкономия.

От	Дмитрий Кобзев
К	AlexK (30.05.2001 16:46:30)
Дата	31.05.2001 14:30:15

Мелкий буржуй

Привет!
>>Однако подревнеримскому я именно пролетарий.
>
>Чай, не в древнем Риме живём.

>>Но вот жену мою куда отнести-то? Средства производства вроде есть - терка, кастрюли, емкости разные. Делает салаты корейские на кухне у меня, а потом продает. Ни у кого рабочей силы не покупает, сама салаты готовит, сама продает. Так кто же она?
>
>То есть она имеет в собственности средства производства, участвует в процессе труда и присваивает прибавочную стоимость. Это характеристика мелкой буржуазии.
Кто производит ту прибавочную стоимость, что она присваивает?
Она сама?
Т.е., она эксплуатирует сама себя? Так как без такой эксплуатации невозможно расширенное воспроизводство.
Если бизнес развивается - эксплуатирует сама себя.
Если нет - вся прибавочная стоимость идет на ее потребление. ТАк почему она относится к мелкой буржуазии и эксплуататорам?
Неужели ремесленники - эксплуататоры? Они же эксплуатаируют сами себя. Об эксплуатации можно говорить, если есть наемные рабочие, т.к. только человек может производить прибавочную стоимость.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:30:15)
Дата	31.05.2001 16:36:43

Не верьте, Дмитрий.

Алекс сам не знает. Я объясню.
В обществе одновременно имеется несколько укладов. Например, в Риме рабовладельческий уклад и свободные крестьяне и ремесленники. Один из укладов - ведущий, он определяет строй. В Риме свободные составляли большинство и производили большую часть продукта, но ведущим укладом был рабовладельческий. Потому, что рабы производили бОльшую часть "свободного" продукта, который не они сами потребляли. За счёт этого продукта в основном и развилась римская культура.
В СССР в 20-х годах насчитывалось пять укладов.
Понятно, что рабочие и капиталисты - в капиталистическом укладе. Люди, производящие в рамках иного уклада - вне этой схемы.
Об укладах я узнал от профессора Семёнова Юрия Ивановича.

От	AlexK
К	Фриц (31.05.2001 16:36:43)
Дата	31.05.2001 17:16:35

Не туда попали

>Понятно, что рабочие и капиталисты - в капиталистическом укладе. Люди, производящие в рамках иного уклада - вне этой схемы.

Речь зашла о женщине, приготовляющей салатики на продажу. То есть, вступающей в рыночные отношения.
Когда я только для себя уху варю, ясно, меня ни капитализм ни коммунизм не волнуют.

>Об укладах я узнал от профессора Семёнова Юрия Ивановича.

Это не тот ли, который написал "Происхождение семьи"?

От	Фриц
К	AlexK (31.05.2001 17:16:35)
Дата	31.05.2001 18:44:09

Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда.

А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
Этот уклад - удивительно устойчивый. Он и социализму вполне соответствует - эта дама, жена Леонида - получает по труду. А мера труда - рыночная цена продукта.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата	03.06.2001 00:06:27

Вот вы суть капитализма и уловили!

>Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда. А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
>Этот уклад - удивительно устойчивый. Он и социализму вполне соответствует - эта дама, жена Леонида - получает по труду. А мера труда - рыночная цена продукта.

Хотите, я предскажу, что будет дальше? Жена Леонида, поведя дело хорошо, купит овощерезку помощнее, договорится с поставщиком овощей, снимет киоск - и наймет двух теток, одна их которых будет эти овощи резать-смешивать-солить, а вторая - торговать в киоске. А сама жена - бегать по налоговым инспециям и санврачам. И кем же она станет?

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (03.06.2001 00:06:27)
Дата	04.06.2001 12:57:21

Re: Вот вы...

Привет!
>>Суть капитализма - извлечение прибыли при помощи наёмного труда. А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?
>Хотите, я предскажу, что будет дальше? Жена Леонида, поведя дело хорошо, купит овощерезку помощнее, договорится с поставщиком овощей, снимет киоск - и наймет двух теток, одна их которых будет эти овощи резать-смешивать-солить, а вторая - торговать в киоске. А сама жена - бегать по налоговым инспециям и санврачам. И кем же она станет?
Вот в этом случае станет капиталистом - так как будет участвовать в присвоении прибавочной стоимости, создаваемой трудом других.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (04.06.2001 12:57:21)
Дата	05.06.2001 13:32:54

Кобзеву и Фрицу

От	abr
К	Товарищ Рю (05.06.2001 13:32:54)
Дата	06.06.2001 14:35:51

Если Строгановы пользовались трудом крепостных,

(в чем я не уверен конкретно в отношении их, хотя в целом на Руси такое было сплошь и рядом) то они типичные помещики.

От	Фриц
К	Товарищ Рю (05.06.2001 13:32:54)
Дата	05.06.2001 14:06:17

Уклады - они разные.

Крестьянский, например (он же мелкобуржуазный), чрезвычайно устойчив и живуч, при всех системах выживает. Но никогда не становится системообразующим, всегда на втором плане, даже если крестьян - 80%. А вот феодальный уклад - тоже весьма замечательный, напротив, всегда ведущий. А капитализм и ведущим может быть и сопутствующим. Хороший, гибкий уклад. Но нет оснований для вывода, что он лучший, вечный и последний.

От	AlexK
К	Товарищ Рю (03.06.2001 00:06:27)
Дата	03.06.2001 01:50:18

Она станет средним буржуем (-)

От	abr
К	AlexK (03.06.2001 01:50:18)
Дата	04.06.2001 13:10:13

Почему средним, где критерии?

Жве наемные работницы, и уже средний. ИМХО, здесь их должно быть как минимум 20.

От	AlexK
К	Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата	31.05.2001 23:53:30

Так, тот Семёнов или не тот? (-)

От	Фриц
К	AlexK (31.05.2001 23:53:30)
Дата	01.06.2001 11:15:04

Увы, я не читал ничего из его трудов. -(

Он читал два моих труда. -) Я дважды прослушал его курс лекций в МФТИ, и со второго раза даже законспектировал. Да потерял конспект в ходе многочисленных переездов. Я слышал, он и сейчас на физтехе философию читает. Ещё он много знает о всяких там папуасах и эскимосах - этнолог это называется, да? Вроде, в Японии какие-то его работы опубликованы.

От	AlexK
К	Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата	31.05.2001 22:33:36

Re: Суть капитализма...

>А в рыночные отношения много кто вступает. Те же древние римские ремесленники - тоже на продажу делали. Они что - капиталисты? Уже был капитализм?

Свободные граждане-ремесленники - да. Вас удивляет, что начала капитализма столь глубоко? Начала коммунизма ещё глубже.

>Этот уклад - удивительно устойчивый. Он и социализму вполне соответствует - эта дама, жена Леонида - получает по труду. А мера труда - рыночная цена продукта.

Она получала бы по труду будучи нанята фабрикантом салатов. Самостоятельно вкладывая капитал она, повторяю, присваивает прибавочную стоимость, возникшую в результате её труда.

От	Фриц
К	AlexK (31.05.2001 22:33:36)
Дата	01.06.2001 11:57:39

Несложное задание, но всёже дело тонкое - придумайте название весёлое и звонкое.

Алекс, поверьте, я не хочу Вас обидеть. Это я от природы грубоват, мне дипломатичности не хватает.
Возможно, Вы стали жертвой терминологии. Этот древний уклад, уклад крестьян и ремесленников, классики иногда называли мелкобуржуазным. Лучше бы его мелкогородским назвали, или семейным. Классики - они не на нашем с Вами уровне разбирались, получше. Им было очевидно, что мелкобуржуазный уклад и капиталистический - вещи совершенно разные. Работник мелкобуржуазного уклада - "мелкобуржуй" - это вовсе не мелкий (небогатый) капиталист, "мелкий буржуй". Это представитель совершенно другого уклада.
Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.
Алекс! Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.
Алекс! Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.
Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.

От	abr
К	Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата	04.06.2001 12:58:37

Скорей тогда вопрос не к класикам, а переводчикам.

Ведь горожанин и буржуй на немецком вроде бы одно слово: Buerger

От	Товарищ Рю
К	Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата	02.06.2001 23:01:00

Заступлюсь за классиков!

>Возможно, Вы стали жертвой терминологии. Этот древний уклад, уклад крестьян и ремесленников, классики иногда называли мелкобуржуазным. Лучше бы его мелкогородским назвали, или семейным. Классики - они не на нашем с Вами уровне разбирались, получше. Им было очевидно, что мелкобуржуазный уклад и капиталистический - вещи совершенно разные. Работник мелкобуржуазного уклада - "мелкобуржуй" - это вовсе не мелкий (небогатый) капиталист, "мелкий буржуй". Это представитель совершенно другого уклада.

Таак... берем в руки ПСС и читаем том 39. И что мы видим, глядя в книгу? А вот что: "Что такое подавление буржуазии? Помещика можно подавить и уничтожить тем, что уничтожено помещичье землевладение и земля передана крестьянам. Но можно ли буржуазию подавить и уничтожить тем, что уничтожен крупный капитал? Всякий, кто учился азбуке марксизма, знает, что так подавить буржуазию нельзя, что буржуазия рождается из товарного производства; в этих условиях товарного производства крестьянин, который имеет сотни пудов хлеба лишних, не нужных для его семьи, или даже не лишних, которых он не сдает рабочему государству в ссуду, для помощи голодному рабочему, и спекулирует, - это что такое? Это ли не буржуазия? Не здесь ли она рождается?" (т.39, с.421-422).

>Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.

Это по-научному называется "производственный фетишизм" - ни больше, ни меньше. Однако новая стоимость создается вовсе не только в производстве - а если и там, то не только ручным или физическим трудом.

>Алекс! Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.

Встречный вопрос: кто создает прибавочную стоимость при прокате фильма "Титаник" или "Сибирский цирюльник"?

>Алекс! Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.

Хм... а как же быть с тем научно-медицинским фактом, что рабочие, как ни крути (вопреки мнению классиков в данном случае), осуществляют расширенное воспроизводство самое себя? И не нищают они абсолютно, и зачастую - и не относительно?

>Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.

:-)

С уважением

От	Фриц
К	Товарищ Рю (02.06.2001 23:01:00)
Дата	04.06.2001 11:51:51

Порождает порождает, породить не может. -)

Да, есть такой тезис у Ленина, что мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе этого не произошло, капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. А почему - на этот вопрос марксизм и отвечает.
Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

При прокате фильмов прибавочную стоимость создают рабочие. Одни рабочие изготавливают фильм, играют в нём и снимают его, пишут сценарий и т. д., другие - продают билеты в кассах кинотеатра, составляют бухгалтерские балансы, "крутят кино", моют пол и т. д. Надеюсь, я ответил и на предыдущий тезис о "производственном фетишизме".

С отсутствием обнищания и вовсе просто: иногда произведённой рабочим стоимости хватает на его расширенное воспроизводство даже после извлечения прибавочной стоимости. Прогресс, знаете ли, производительных сил.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (04.06.2001 11:51:51)
Дата	05.06.2001 13:36:20

Alias

>Да, есть такой тезис у Ленина, что мелкобуржуазная среда порождает капитализм. И так действительно иногда бывает. Но при рабовладельческом строе этого не произошло, капитализм не породился. Почему? И при феодальном он веками не породился, а потом вдруг породился. А почему - на этот вопрос марксизм и отвечает.
>Если есть сильный господствующий уклад, более адекватный развитию производительных сил, чем капитализм, он не даёт мелкобуржуазному укладу породить капитализм. Так будет и при социализме.

Ответил в ветке чуть ниже.

>При прокате фильмов прибавочную стоимость создают рабочие. Одни рабочие изготавливают фильм, играют в нём и снимают его, пишут сценарий и т. д., другие - продают билеты в кассах кинотеатра, составляют бухгалтерские балансы, "крутят кино", моют пол и т. д. Надеюсь, я ответил и на предыдущий тезис о "производственном фетишизме".

А, так вот вы о чем! Иными словами, в данном случае для вас капиталист... кто? Видимо, банкир, который дал кредит для съемок фильма? А все остальные - наемные рабочие?

>С отсутствием обнищания и вовсе просто: иногда произведённой рабочим стоимости хватает на его расширенное воспроизводство даже после извлечения прибавочной стоимости. Прогресс, знаете ли, производительных сил.

Так, может, все и не так грустно в перспективе? Прогресс, знаете ли :-)

С уважением

От	AlexK
К	Фриц (01.06.2001 11:57:39)
Дата	01.06.2001 14:42:46

Re: Несложное задание,...

>Понимаете теперь, почему термин для обозначения подкупленной части рабочего класса столь важен? В развитых странах большинство подкупаемых работников заняты в сфере обслуживания и в иных не связанных с производством сферах. Поэтому название "слуги" для этих людей - а их более половины трудящихся - уместно.

Надо различать, участвует ли человек в производстве прибавочной стоимости, в процессе труда. Вы хотите в одну группу отнести сталевара и полицейского из США? Первый производит прибавочную стоимость, но получает несколько больше, чем стоит его рабочая сила. Второй ничего не производит, но он-то и есть слуга буржуазии.

>Разберитесь с понятием прибавочной стоимости, и Вы поймёте, что жена Леонида её не создаёт и не присваивает.

Представим, что всё общество состоит из жён Леонида, только делают они разное, кто салатики, кто ботинки и обмениваются плодами труда. Вы хотите сказать что богатство этого общества не будет увеличиваться?

>Разберитесь с понятием оплаты по труду, и Вы поймёте, что работник капиталистического предприятия получает НЕ по труду.

Давайте разберёмся, о чём мы говорим: о стоимости воспроизводства рабочей силы или о зарплате?

>Если нужна в этом моя помощь, спрашивайте, постараюсь ответить.

Постарайтесь, пожалуйста.

От	Фриц
К	AlexK (01.06.2001 14:42:46)
Дата	01.06.2001 15:19:03

Re: Несложное задание,...

Полицейский может и не быть слугой. Слуга он только в том случае, если есть возможность нанять полицейского (такого, который с работой справится) за меньшие деньги, но этой возможностью не пользуются. А среди рабочих США есть и не подкупленные. Это работники тех отраслей, которые производят товар для внешнего рынка.
Да, я думаю, что сталевар и полицейский могут принадлежать к одному классу - классу слуг. А в другой стране, победнее - оба они могут быть рабочими. Эти три класса - главные деятели исторического процесса сейчас. Интересно, что по странам они распределены неравномерно. В одних странах большинство - капиталисты и слуги, в других - рабочие и люди, не относящиеся к капиталистическому укладу.
Если общество состоит из жён Леонида (пусть некоторые из них мужчины :-)), то это общество социалистическое. Богатство такого общества может увеличиваться, может оставаться неизменным, а может и уменьшаться. Ну, пусть увеличивается. Капитал - самовозрастающая стоимость - отсутствует, а значит, нет и капитализма. Т. е. увеличение стоимости средств производства в данном случае - не есть приращение капитала.
Под оплатой я понимаю все виды дохода, которые человек получает от своего труда. Не всегда одна зарплата, а стоимость воспроизводства рабочей силы - это вовсе другое. Жена Леонида получает ровно столько, сколько стоит общественно необходимый труд по производству и продаже салатов. А работай она на босса - он бы забирал часть оплаты, и она бы получала меньше.

От	AlexK
К	Фриц (01.06.2001 15:19:03)
Дата	01.06.2001 17:16:26

Re: Несложное задание,...

>Эти три класса - главные деятели исторического процесса сейчас.

И здесь три класса. Ну-ну...

>Жена Леонида получает ровно столько, сколько стоит общественно необходимый труд по производству и продаже салатов.

Но больше, чем надо затратить на сырьё, кастрюли и воспроизводство её рабочей силы. Таки есть прибавочная стоимость :о)

От	Фриц
К	AlexK (01.06.2001 17:16:26)
Дата	01.06.2001 17:57:16

Попытаюсь указать ошибку.

Я догадался, что Вы понимаете под прибавочной стоимостью. Вы, как я понял, думаете, что это стоимость, созданная трудом за вычетом расходов на сырьё, амортизацию и воспроизводство рабочей силы.
Ошибку я вижу в том, что Вы подразумеваете простое воспроизводство рабочей силы, а оно может быть расширенным. Количество и качество рабочих может расти. Если предприятие жены Леонида успешно, её дети будут дороже её (на их выращивание уйдёт больше стоимости). Но может быть и так, что её бизнес еле позволяет выжить, и её дети будут дешевле (на обучение Леонида, поди, немало средств ушло).

От	BLS
К	Фриц (01.06.2001 17:57:16)
Дата	02.06.2001 17:49:14

Re: Ненадо так про Леонида :)) (-)

От	BLS
К	AlexK (31.05.2001 22:33:36)
Дата	31.05.2001 23:02:00

Re: Непонятки ...

>Она получала бы по труду будучи нанята фабрикантом салатов. Самостоятельно вкладывая капитал она, повторяю, присваивает прибавочную стоимость, возникшую в результате её труда.

Непонятки.
1. Почему это она "присваивает".
Этот момент сложно выделить.

Почему тогда жена, которая для мужа жрачку варганит не является мелким капиталистом?

2. Да и орудий то труда особых нету.

От	AlexK
К	BLS (31.05.2001 23:02:00)
Дата	31.05.2001 23:27:37

Re: Непонятки ...

>Непонятки.
>1. Почему это она "присваивает".
>Этот момент сложно выделить.

Посмотрите мою реплику выше по ветке, с формулками. Добавить нечего

>Почему тогда жена, которая для мужа жрачку варганит не является мелким капиталистом?

Нет рыночных отношений. Хотя есть увеличение общественного богатства :о)

>2. Да и орудий то труда особых нету.

Речь о средствах производства. Это может быть и кастрюля.

От	BLS
К	AlexK (31.05.2001 23:27:37)
Дата	02.06.2001 19:53:55

Re: Непонятки форева ДВА

>>Непонятки.
>>1. Почему это она "присваивает".
>>Этот момент сложно выделить.
>Посмотрите мою реплику выше по ветке, с формулками. Добавить нечего
И это плохо :((

От	BLS
К	AlexK (31.05.2001 23:27:37)
Дата	02.06.2001 19:50:00

Re: Непонятки форева

>>Непонятки.
>>1. Почему это она "присваивает".
>>Этот момент сложно выделить.
>Посмотрите мою реплику выше по ветке, с формулками. Добавить нечего

>>Почему тогда жена, которая для мужа жрачку варганит не является мелким капиталистом?
>Нет рыночных отношений. Хотя есть увеличение общественного богатства :о)
Есть рыночные отношения, жена берет зарплату мужа и идет на базар.
Потом готовит пищу, которя обеспечивает воспроизводство раб. силы мужа,
который потом свою рабсилу продает на рынке труда.
Таким образом жену можно рассматривать(в экономическом) смысле
как сложный автоматическмй комплекс бытового обслуживания.
Т.е. говорящее средство труда, т.е. почти половина жителей нашей страны --
рабы, т.е. мы живеем при рыночном рабовладении.
Как вам такая мысля? :)

>>2. Да и орудий то труда особых нету.
>Речь о средствах производства.
>Это может быть и кастрюля.

От	Георгий
К	Фриц (31.05.2001 18:44:09)
Дата	31.05.2001 19:11:11

Вот-вот. Еще Александр Тарасов высмеивал проф. Семенникову за...

... ее "античный капитализм"...

От	Георгий
К	Фриц (31.05.2001 16:36:43)
Дата	31.05.2001 16:59:08

Фриц, братуха!! Ммммааа, мммааа !(воздуш. поцелуи) :-)))) :-)))

(членораздельнее изобразить не могу).

Нельзя рассматривать новое общество в "старых" терминах. Этот "истмат" и завел нас в болото.

У Фроянова в книге про Октябрь это тоже разбирается. Там, где рассматривается, утверждение, что у нас не было социализма, а был гос. монополистический капитализм (при этом определение социализма - ХОРОШЕГО - как назло, никто не дает). И пошло-поехало: "у нас эксплуататорский класс был - номенклатура. И народ это великолепно понимал - помните ироническике неформальные названия поселков и дач номенклатуры - "дворянское гнездо".

Ссылка на народ (vox populi) в данном случае по-своему трогательна. И почему это частушка "Огурчики, помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике" не была подшита к гипотетическому "делу Сталина" (хотя, может, все еще впереди?) - "народ-то лучше знает"?

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:30:15)
Дата	31.05.2001 15:25:14

Теперь-то я знаю, кто сказал "мяу"...

В смысле "круто" занимался раскулачиванием.
Троцкист Вы, батенька AlexK. Конечно, это для Вас ни в коей мере не оскорбление и пр. Но все же - "мементо ледорубе" :-))) Так, на всякий пожарный...

От	AlexK
К	Георгий (31.05.2001 15:25:14)
Дата	31.05.2001 15:33:28

Объяснитесь

>В смысле "круто" занимался раскулачиванием.
>Троцкист Вы, батенька AlexK. Конечно, это для Вас ни в коей мере не оскорбление и пр. Но все же - "мементо ледорубе" :-))) Так, на всякий пожарный...

Я не понял, к какой реплике вы это сказали. Похоже не туда прицепили.

От	Георгий
К	AlexK (31.05.2001 15:33:28)
Дата	31.05.2001 16:09:24

Это верно. Надо было прицепить к Вашей

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13701.htm

По сути высказывания замечаний нет? Или Вы это тоже не поняли?
Отвечу заодно и на

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13752.htm

Классовый анализ - интересная вещь. Но если мы хотим предугадать поведение человека, понять, С КЕМ ОН БУДЕТ "в случае чего", и "вести среди него разъяснительную работу" , то нужно выяснять его ценности.
Вот артисты. В царской России все они были тоже "пролетарии" - согласно класовому подходу. Однако одни уехали, а другие остались. (И не потому, что их семьи в заложники взяли, а по убеждению. С другой стороны дело и не просто в том, что СССР не мог им платить столько, сколько "та власть". Быть может, когда они потом увидели, что то, что происходит - не то, чего им хотелось, часть пожалела о своем решении. А часть пожалела и из "уехавших". Некоторые даже вернулись.)

Еще раз ссылки по этому поводу:

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13686.htm

http://duelgazeta.narod.ru/022/22_5_1.html

От	AlexK
К	Георгий (31.05.2001 16:09:24)
Дата	31.05.2001 17:11:12

Ещё раз

В реплике http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13701.htm я писал: "То есть она имеет в собственности средства производства, участвует в процессе труда и присваивает прибавочную стоимость. Это характеристика мелкой буржуазии"

Вы это назвали троцкизмом? На основании чего? В тех сочинениях Троцкого, которые я читал, такого нет.

>Классовый анализ - интересная вещь. Но если мы хотим предугадать поведение человека, понять, С КЕМ ОН БУДЕТ "в случае чего", и "вести среди него разъяснительную работу", то нужно выяснять его ценности.
>Вот артисты. В царской России все они были тоже "пролетарии" - согласно класовому подходу. Однако одни уехали, а другие остались. (И не потому, что их семьи в заложники взяли, а по убеждению. С другой стороны дело и не просто в том, что СССР не мог им платить столько, сколько "та власть". Быть может, когда они потом увидели, что то, что происходит - не то, чего им хотелось, часть пожалела о своем решении. А часть пожалела и из "уехавших". Некоторые даже вернулись.)

Это описание. Описание чего?

От	Георгий
К	AlexK (31.05.2001 17:11:12)
Дата	31.05.2001 18:17:45

Описание того, что поведение человека...

... трудновато предсказывается на основе принадлежности к классу или сословию.

От	AlexK
К	Георгий (31.05.2001 18:17:45)
Дата	31.05.2001 23:54:30

А в чём троцкизм? (-)

От	AlexK
К	Георгий (31.05.2001 18:17:45)
Дата	31.05.2001 22:22:46

А никто не обещал, что будет легко :о) (-)

От	AlexK
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2001 14:30:15)
Дата	31.05.2001 15:05:12

Re: Мелкий буржуй

>>То есть она имеет в собственности средства производства, участвует в процессе труда и присваивает прибавочную стоимость. Это характеристика мелкой буржуазии.
>Кто производит ту прибавочную стоимость, что она присваивает?
>Она сама?
>Т.е., она эксплуатирует сама себя? Так как без такой эксплуатации невозможно расширенное воспроизводство.

Удивляете вы меня.

К=СП+РС переходит в К'=К+ПС, где
К - вложенный капитал
СП - стоимость средств производства
РС - стоимость воспроизводства рабочей силы
ПС - прибавочная стоимость
К' - выручка

Перевожу: после продажи результатов труда у жены Леонида достаточно денег, чтобы приобрести столько же средств производства, восстановить затраты рабочей силы на производство такого же количества продукта и кое-что осталось. А это кое-что она может потратить как угодно: пороскошествовать или купить больше, чем для первого цикла средств производства и потратить больше сил, поскольку есть больше денег для их восстановления. Вот и расширила производство.

>Если бизнес развивается - эксплуатирует сама себя.
>Если нет - вся прибавочная стоимость идет на ее потребление.

Потребление состоит из воспроизводства рабочей силы и роскоши.

>Неужели ремесленники - эксплуататоры? Они же эксплуатаируют сами себя. Об эксплуатации можно говорить, если есть наемные рабочие, т.к. только человек может производить прибавочную стоимость.

Товарные отношения бывают и без наёмных рабочих. Надеюсь это доказывать не надо. Везде, где есть производство на продажу, применение рабочей силы, есть увеличение стоимости, есть прибавочная стоимость.
Ремесленники и есть мелкая буржуазия. Классы определяют не по размеру дохода. Если сапожник продал сапоги за 100 рублей, а художник картину - за 100000, они оба - мелкие буржуи для классового анализа, если каждый работал в собственной мастерской со своими материалами. Для налоговой инспекции, конечно, разница есть.

Если жена Леонида станет нанимать работников, начнёт переходить в разряд средней буржуазии. Когда займёт монопольное положение на рынке, станет крупным буржуем.
Понятно, тут есть всякие полутона, но основные три категории владельцев капитала такие.

От	Дмитрий Кобзев
К	AlexK (31.05.2001 15:05:12)
Дата	04.06.2001 13:12:36

Re: Мелкий буржуй

От	AlexK
К	abr (30.05.2001 10:42:04)
Дата	30.05.2001 10:49:25

Точнее, классового самосознания

>А попробуй нашему интеллигенту сказать, что он тоже пролетариат, обидется ведь.

Потому что бюрократии удобно было руководить, точнее, распределять, навесив ярлычки. Руки в машинном масле - пролетарий, в навозе - крестьянин, в чернилах - интеллигент.
За долгие годы это впиталось и превратилось в рефлекс. "Пролетарий", и будто чуешь запах машинного масла.
Процесс классового самосознания для больших групп людей тоже долгий.

От	abr
К	AlexK (30.05.2001 10:49:25)
Дата	30.05.2001 11:51:55

И что, вы рекомендуете ждать, пока это классовое самосознание у ИТР-ов само ...

собой появится?
Или все-таки что-нибудь надо предпринимать в этом направлении?

От	AlexK
К	abr (30.05.2001 11:51:55)
Дата	30.05.2001 12:10:45

Дык, историческая необходимость...

...осуществляется через сознательную деятельность.

>Или все-таки что-нибудь надо предпринимать в этом направлении?

Этот разговор - тоже предриятие в этом направлении. Из ручейков образуютя потоки, сметающие горы.

От	abr
К	AlexK (30.05.2001 12:10:45)
Дата	30.05.2001 12:23:47

Re: Дык, историческая

>Этот разговор - тоже предриятие в этом направлении. Из ручейков образуютя потоки, сметающие горы.

С этим абсолютно согласен. Поэтому его и затеял.