От miron
К Miguel
Дата 20.09.2005 12:16:47
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Re: Нет...

>Закон Архимеда продожает действовать для той среды, для которой он описан. Чего не скажешь о многих утверждениях Маркса, неверно описывавших даже ситуацию, современную Марксу.>

Опять шум. Никто так и не доказал, что ториод начала 19 века не может быть описан моделью Маркса. Даже Бем Баверк с этим согласен. Вам бы больше читать, цены бы Вам не было, а была бы стоимость.

>И потом, чем говорить "вообще", что теория Маркса неопровергнута, но устарела, нужно разбирать конкретные утверждения Маркса, его конкретные научные результаты и говорить, что это опровергнуто, это нет... >

Можно и так. Это планируется.

>Тогда не придётся мучиться с туманным термином "устареть". Если теория устарела, то, слудовательно, её неадекватность уже выявлена.>

Спор о словах. См Игоря С.

>>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>>
>>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.
>
>Мне кажется, что логика "одна на всех, мы за ценой не постоим". Так называемая "диалектическая логика", свойственная гегельянцам, есть просто умение словоблудцев в идеологических целях придавать наукообразие любые выводаам, следующим из ценностных установок. "Куды хочу, туды и ворочу" - вот и вся логика Маркса.>

Прочитал два Ваших сообшения и ни одной мысли. Только шум.
От Miguel
К miron (20.09.2005 12:16:47)
Дата 20.09.2005 18:18:44

А может, проблема в нумении слушать "шум"?

>>Закон Архимеда продожает действовать для той среды, для которой он описан. Чего не скажешь о многих утверждениях Маркса, неверно описывавших даже ситуацию, современную Марксу.>
>
>Опять шум. Никто так и не доказал, что ториод начала 19 века не может быть описан моделью Маркса. Даже Бем Баверк с этим согласен. Вам бы больше читать, цены бы Вам не было, а была бы стоимость.

Я тоже наслышался штампа о том, что "теория" Маркса, якобы, хорошо описывает "капитализм" середины XIX века. Поэтому у меня об этом штампе давно сложившееся мнение. Не знал, что его использовал и Бём-Баверк. Я думаю, что это у Бём-Баверка был неудачный ход, из той же серии попыток захвата аудитории оговорками про то, что, в общем-то, Маркс славный малый, но... И беда вся в том, что первоначальная оговорка противоречит последующему и смазывает эффект.

По моему мнению, нельзя сказать, что концепция Маркса хорошо описывает экономику середины XIX века, потому что эта концепция слишком внутренне противоречива. Я тут не поднимаю вопрос о возможных расхождениых предпосылок Маркса с теми эмпирическими данными того времени, которые можно было увидеть, а можно было и не увидеть. Речь идёт о том, что он оставлял в концепции чисто внутренние логические нестыковки, и вместо стремления к их преодолению прибегал к забалтыванию темы. Один пример - о несоответствии стоимости трудочасам - я уже привёл. Другой пример приводил ранее - тезис о снижении нормы прибыли, который благополучно уживался с ростом производства и абсолютным обнищанием пролетариата. Это была внутренняя логическая нестыковка, и вместо её преодоления, Маркс прибёг к обволакиванию темы с помощью введения новой загадочной сущности - органического строения капитала. Которая к реальности не особо относится.

>Прочитал два Ваших сообшения и ни одной мысли. Только шум.

Всё бы Вам разжевали и в рот положили. В данном случае для этого нет оснований - Вы начали разговор о Марксе, Вы и проводите конкретный разбор его достижений здесь же и на месте, а не требуйте от остальных, чтобы материалом снабжали. Они и так уже высказались подробно по всем положениям Вашего текста, о которых можно было сказать что-то конкретное. Например, в вопросе о законе Архимеда их пояснения исчерпывающи.

Что же касается наличия мыслей в моих репликах, то я думаю, если бы к Вашим сообщениям относились с той же внимательностью, как Вы к моим, в них бы тем более не нашли ни одной мысли.
От miron
К Miguel (20.09.2005 18:18:44)
Дата 20.09.2005 19:52:24

Все может быть

>Я тоже наслышался штампа о том, что "теория" Маркса, якобы, хорошо описывает "капитализм" середины XIX века. Поэтому у меня об этом штампе давно сложившееся мнение. Не знал, что его использовал и Бём-Баверк. Я думаю, что это у Бём-Баверка был неудачный ход, из той же серии попыток захвата аудитории оговорками про то, что, в общем-то, Маркс славный малый, но... И беда вся в том, что первоначальная оговорка противоречит последующему и смазывает эффект.>

Дело не в том, что описывается хорошо или плохо с современных позиций, а дело в том, что на тот период времени марксова модель прибавочной стоимости лучше описывала тот капитализм, чем другие модели.

>По моему мнению, нельзя сказать, что концепция Маркса хорошо описывает экономику середины XIX века, потому что эта концепция слишком внутренне противоречива.>

Вы забываете об историзме моделей. С высоты 21 века можно критиковать кого угодно.

>Я тут не поднимаю вопрос о возможных расхождениых предпосылок Маркса с теми эмпирическими данными того времени, которые можно было увидеть, а можно было и не увидеть. Речь идёт о том, что он оставлял в концепции чисто внутренние логические нестыковки, и вместо стремления к их преодолению прибегал к забалтыванию темы. Один пример - о несоответствии стоимости трудочасам - я уже привёл. Другой пример приводил ранее - тезис о снижении нормы прибыли, который благополучно уживался с ростом производства и абсолютным обнищанием пролетариата. Это была внутренняя логическая нестыковка, и вместо её преодоления, Маркс прибёг к обволакиванию темы с помощью введения новой загадочной сущности - органического строения капитала. Которая к реальности не особо относится.>

Я и не спорю с тем, что Вы привели. Но Вы привели свои выкладки, используя современные наработки. В то время на основе тогдашних теорий никто лучше, чем Маркс описать ту систему не смог. Это и есть доказательство, что он ученый. Это же отмечается в большинстве книг по экономике.

>>Прочитал два Ваших сообшения и ни одной мысли. Только шум.
>
>Всё бы Вам разжевали и в рот положили. В данном случае для этого нет оснований - Вы начали разговор о Марксе, Вы и проводите конкретный разбор его достижений здесь же и на месте, а не требуйте от остальных, чтобы материалом снабжали. Они и так уже высказались подробно по всем положениям Вашего текста, о которых можно было сказать что-то конкретное. Например, в вопросе о законе Архимеда их пояснения исчерпывающи.

>Что же касается наличия мыслей в моих репликах, то я думаю, если бы к Вашим сообщениям относились с той же внимательностью, как Вы к моим, в них бы тем более не нашли ни одной мысли.>

Да читал я Ваш Ваши реплики и диалог с Игорем С. о значении Маркса. Выглядели Вы там действительно жалко. Но это только мое мнение, которое я вам уже говорил.
От Товарищ Рю
К miron (20.09.2005 19:52:24)
Дата 25.09.2005 04:08:42

И даже сверх того

>Дело не в том, что описывается хорошо или плохо с современных позиций, а дело в том, что на тот период времени марксова модель прибавочной стоимости лучше описывала тот капитализм, чем другие модели.

Наверное, каббалистика "лучше" описывала взаимодействие человека и природы, чем архаичные верования или просто примитивный фатализм - но это еще не значит, будто она приемлема.

>>По моему мнению, нельзя сказать, что концепция Маркса хорошо описывает экономику середины XIX века, потому что эта концепция слишком внутренне противоречива.>
>Вы забываете об историзме моделей. С высоты 21 века можно критиковать кого угодно.

Так ведь речь идет не о том, чтобы как-то побольнее заклеймить Маркса в глазах его современников (тут же не исторический форум) - хотя при малейшем желании сделать это не просто, а очень просто - а единственно для того, чтобы пресечь потуги его реанимирования для решения нынешних задач или тем более пользоваться его ценностным аппаратом. А то уж больно смахивает на попытки найти теперь рациональные зерна, допустим, в теории флогистона, да и внедрить ее в практику на этом основании.
От miron
К Товарищ Рю (25.09.2005 04:08:42)
Дата 25.09.2005 19:43:28

Чего сверх?

>Наверное, каббалистика "лучше" описывала взаимодействие человека и природы, чем архаичные верования или просто примитивный фатализм - но это еще не значит, будто она приемлема.>

Не надо мне приписывать собственные фантазии. Я нигде не утверждал, что идеи Маркса примлемы в настояшее время. нО они были лучшими в ТО время и поэтому его место в науке останется.

>Так ведь речь идет не о том, чтобы как-то побольнее заклеймить Маркса в глазах его современников (тут же не исторический форум) - хотя при малейшем желании сделать это не просто, а очень просто - а единственно для того, чтобы пресечь потуги его реанимирования для решения нынешних задач или тем более пользоваться его ценностным аппаратом.>

Может и так, но это не дает права называть его карлой марлой.

>А то уж больно смахивает на попытки найти теперь рациональные зерна, допустим, в теории флогистона, да и внедрить ее в практику на этом основании.>

Да, знакомый приемчик – приписать мысль оппоненту....