От И.Л.П.
К miron
Дата 19.09.2005 12:59:22
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

Re: Нет ли здесь нестыковки?

>До сих пор опровергнуть его построения так никто не смог. Но как все в науке, его теория устарела.

Во-первых, почему "как все в науке"? Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений. Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (19.09.2005 12:59:22)
Дата 20.09.2005 13:23:15

Re: Не устарел и не опровергнут

Обществоведение исходит из ценностных установок, а их нельзя опровергнуть. Что Маркс не устарел, говорит высокая эффективность перестройки, доктрину которой наполнял антисоветский марксизм.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 13:23:15)
Дата 20.09.2005 18:33:44

Re: Получается, Маркс устарел после ликвидации СССР, выполнив свою задачу

Антисоветский марксизм (равно как и просоветский) сегодня мало кого интересует и будит страсти в основном на этом форуме и еще нескольких "площадках", непосредственно не влияющих на сознание широких масс.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.09.2005 18:33:44)
Дата 21.09.2005 11:00:44

Re: Ошибаетесь

>Антисоветский марксизм (равно как и просоветский) сегодня мало кого интересует и будит страсти в основном на этом форуме и еще нескольких "площадках", непосредственно не влияющих на сознание широких масс>
Ликвидировать СССР - полдела. Вторая половина - не дать ему восстановиться. А то, что марксизм "мало кого интересует", лишь усиливает его действие, поскольку люди его воздействие сознательно не контролируют. И Фролов в КПРФ, и Гайдар в СПС мыслят в методологии марксизма, значит, и практика формируется в соответствии с их мышлением. Да и на нашем форуме это прекрасно видно.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 11:00:44)
Дата 21.09.2005 22:08:30

Гайдар скорее мыслит в

> И Фролов в КПРФ, и Гайдар в СПС мыслят в методологии марксизма, значит, и практика формируется в соответствии с их мышлением. Да и на нашем форуме это прекрасно видно.

в солидаристской (идеалистической) методологии, чем в марксистской. Это очевидно.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 11:00:44)
Дата 21.09.2005 12:41:40

Re: "Вторая половина дела" - это, скорее, раскол РФ

>Ликвидировать СССР - полдела. Вторая половина - не дать ему восстановиться.

Если уж так рассуждать, то "вторая половина дела" - ликвидировать РФ, которая по многим параметрам есть лишь "уменьшенная модель" СССР. По сравнению с этим тема возможного восстановления СССР малоактуальна.

>А то, что марксизм "мало кого интересует", лишь усиливает его действие, поскольку люди его воздействие сознательно не контролируют. И Фролов в КПРФ, и Гайдар в СПС мыслят в методологии марксизма, значит, и практика формируется в соответствии с их мышлением. Да и на нашем форуме это прекрасно видно.

Фролов и Гайдар выросли еще из советского обществоведения. Поэтому они марксизм (пусть и вульгарный) усвоили и даже "срослись" с ним. Я говорил скорее о "детях перестройки", т.е. о постсоветском поколении, которое "обществоведы" уже не контролировали.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 13:23:15)
Дата 20.09.2005 17:43:53

Re: Не устарел...

Привет
>Обществоведение исходит из ценностных установок, а их нельзя опровергнуть. Что Маркс не устарел, говорит высокая эффективность перестройки, доктрину которой наполнял антисоветский марксизм.

А существует ли просоветский иарксизм?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (20.09.2005 17:43:53)
Дата 20.09.2005 18:21:12

Re: Не устарел...

Да, но слабый, потому что в нем на каждом шагу натяжки, которые легко выявляются антисоветскими марксистами.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 18:21:12)
Дата 20.09.2005 19:18:13

Примеры натяжек, пожалуйста.

>Да, но слабый, потому что в нем на каждом шагу натяжки, которые легко выявляются антисоветскими марксистами.

Пока что натяжки наблюдаются со стороны марксизма антисоветского – подменяя критерий прогресса ( мера множества процессов освоенных общественной практикой – и по этому критерию советский социализм прогрессивнее западного капитализма, т.к. советский социализм умеет управлять собственным расширенным воспроизводством ( пример – преодоление секторных разрывов, посредством технологии «социалистическая индустриализация», обеспечение «избыточного» образования населению) в отличие западного капитализма, который этого не умеет ), критерием производительности труда ( в котором уже сведений о структуре общества нет) и обнаруживая, приблизительный паритет СССР и Запада ( причем этот показатель рассчитывается только по Западу, третий мир, который все это западное богатство собственно и производит) из чего они (антисоветские марксисты) делают вывод, что СССР был обществом не социалистическим, а значит эксплуататорским, раз эксплуататорским не капиталистическим, значит более примитивным чем капитализм, а значит советская статистка – враки и паритета не было … в общем круг замкнулся таким образом можно получить сколь угодно замечательные результаты, которые с реальностью уже не будут связаны ни как – из реальности в которой есть экономический паритет + отсутствие эксплуатации ( что даже в абстрактном рассмотрении свидетельство прогресса ( социального)) получают реальность в которой нет паритета, но есть эксплуатация.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 18:21:12)
Дата 20.09.2005 18:57:41

А как насчет перспектив "устранения натяжек"? (-)
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 13:23:15)
Дата 20.09.2005 17:24:05

Вот именно. Не устарел как идеолог

>Обществоведение исходит из ценностных установок, а их нельзя опровергнуть. Что Маркс не устарел, говорит высокая эффективность перестройки, доктрину которой наполнял антисоветский марксизм.

То есть вопрос об истинности его теорий не стоит, а только о силе воздействия на публику. Проблема текста Мирона в том, что изначально не проведено разделение между критикой Маркса как идеолога и как учёного. У одной и другой критики должны быть разные инструменты и разные критерии успешности. Раскритиковать Маркса как удачливого идеолога пока что никто не смог и вряд ли кто-нибудь сможет.
От miron
К И.Л.П. (19.09.2005 12:59:22)
Дата 19.09.2005 15:37:55

Нет...

>Во-первых, почему "как все в науке"?>

Мне, видимо, надо дать оговорку, кроме математики. Математика есть полностью формализированная наука, но самое интересное, что хотя теорема Пифагора и осталась, но аксиоматическая основа геометрии сушественно изменилась. В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.

>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>

Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.

>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>

Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.
От Игорь
К miron (19.09.2005 15:37:55)
Дата 20.09.2005 15:10:57

Re: Нет...

>>Во-первых, почему "как все в науке"?>
>
>Мне, видимо, надо дать оговорку, кроме математики. Математика есть полностью формализированная наука, но самое интересное, что хотя теорема Пифагора и осталась, но аксиоматическая основа геометрии сушественно изменилась.

Однако это ни на йоту не опровергло теорему Пифагора.

>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.

Она с самого начала и была доказана для этого частного случая - для плоскости. А не для случая искривленных поверхностей. В случае же искривленных поверхностей и стороны треугольника будут не прямыми на плоскости, а "прямыми" на кривой поверхности - т.е. кривыми в пространстве.

>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>
>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.

Даже приобретение свойства частности вовсе не означает устарелость. Конечно если не пользховаться вашим ищлюбленным приемчиком - вводить новые определения прежних понятий. На закон Архимеда никакого свойства частности не приобрел, так как изначально рассматривался для вполне конкретного случая. А в космосе закон Архимеда не действует, потому что там не соблюдается условий его действия, а не потому что он приобрел свойство частности.


>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>
>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.

В рамках его логики никак не определена редукция сложного труда к простому, кроме самого факта рыночного обмена одного сложного изделия на множество простых. Собственно и в логике австрийцев тоже нет никакой редукции "полезности", которая опять таки сводится к эмпирическому факту рыночного обмена.
Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.

В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным
сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.
От Игорь
К miron (19.09.2005 15:37:55)
Дата 20.09.2005 15:08:29

А Архимед и не утверждал, что его закон действует в космосе

>>Во-первых, почему "как все в науке"?>
>
>Мне, видимо, надо дать оговорку, кроме математики. Математика есть полностью формализированная наука, но самое интересное, что хотя теорема Пифагора и осталась, но аксиоматическая основа геометрии сушественно изменилась.

Однако это ни на йоту не опровергло теорему Пифагора.

>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.

Она с самого начала и была доказана для этого частного случая - для плоскости. А не для случая искривленных поверхностей. В случае же искривленных поверхностей и стороны треугольника будут не прямыми на плоскости, а "прямыми" на кривой поверхности - т.е. кривыми в пространстве.

>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>
>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.

Даже приобретение свойства частности вовсе не означает устарелость. Конечно если не пользховаться вашим ищлюбленным приемчиком - вводить новые определения прежних понятий. На закон Архимеда никакого свойства частности не приобрел, так как изначально рассматривался для вполне конкретного случая. А в космосе закон Архимеда не действует, потому что там не соблюдается условий его действия, а не потому что он приобрел свойство частности.


>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>
>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.

В рамках его логики никак не определена редукция сложного труда к простому, кроме самого факта рыночного обмена одного сложного изделия на множество простых. Собственно и в логике австрийцев тоже нет никакой редукции "полезности", которая опять таки сводится к эмпирическому факту рыночного обмена.
Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.

В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным
сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.
От miron
К Игорь (20.09.2005 15:08:29)
Дата 20.09.2005 15:26:15

Так и Маркс не утверждал, что его закон будет действовать при социализме..

> Однако это ни на йоту не опровергло теорему Пифагора.>

Нет, она стала частным случаем.

>>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.
>
>Она с самого начала и была доказана для этого частного случая - для плоскости. А не для случая искривленных поверхностей. В случае же искривленных поверхностей и стороны треугольника будут не прямыми на плоскости, а "прямыми" на кривой поверхности - т.е. кривыми в пространстве.>

У Лобачевского тоже плоскости.

>>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>>
>>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.
>
> Даже приобретение свойства частности вовсе не означает устарелость.>

По этому поводу мы уже договорились с Игоерм С.

>Конечно если не пользховаться вашим ищлюбленным приемчиком - вводить новые определения прежних понятий.>

Так я же Вашим излюбленным приемчиком приписывания оппоненту слов, которых он не говорил, не польъзуюсь.

>На закон Архимеда никакого свойства частности не приобрел, так как изначально рассматривался для вполне конкретного случая. >

Где доказательствпо, что он рассматривался для конкретного случая. Без доказательства или сслыки на Архимеда, где бы он это оговорил, Ваши слова не более, чем белый шум.

>А в космосе закон Архимеда не действует, потому что там не соблюдается условий его действия, а не потому что он приобрел свойство частности.>

Так где же слова Архимеда, что его закон не может быть применен к космосу?

>>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>>
>>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.
>
> В рамках его логики никак не определена редукция сложного труда к простому, кроме самого факта рыночного обмена одного сложного изделия на множество простых. Собственно и в логике австрийцев тоже нет никакой редукции "полезности", которая опять таки сводится к эмпирическому факту рыночного обмена.>

Вы просто плохо читали и Маркса и австрийцев. Рекомендую перечитать на досуге между поисками моих люжбимых приемчиков.

> Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.>

Ничего не понял. Вы хоть австрийцев то читали?

>В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.>

Понятно, не читал, но осуждаю.
От Игорь
К miron (20.09.2005 15:26:15)
Дата 20.09.2005 17:08:19

У Лобачевского не плоскости, а кривые поверхности

>> Однако это ни на йоту не опровергло теорему Пифагора.>
>
>Нет, она стала частным случаем.

>>>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.
>>
>>Она с самого начала и была доказана для этого частного случая - для плоскости. А не для случая искривленных поверхностей. В случае же искривленных поверхностей и стороны треугольника будут не прямыми на плоскости, а "прямыми" на кривой поверхности - т.е. кривыми в пространстве.>
>
>У Лобачевского тоже плоскости.

Ага, знаток Вы большой, - плоскости у Лобачевского. Вы по образованию то кто?

>>>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>>>
>>>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.
>>
>> Даже приобретение свойства частности вовсе не означает устарелость.>
>
>По этому поводу мы уже договорились с Игоерм С.

>>Конечно если не пользховаться вашим ищлюбленным приемчиком - вводить новые определения прежних понятий.>
>
>Так я же Вашим излюбленным приемчиком приписывания оппоненту слов, которых он не говорил, не польъзуюсь.

Частность = устарелость - не Вы говорили, а?

>>На закон Архимеда никакого свойства частности не приобрел, так как изначально рассматривался для вполне конкретного случая. >
>
>Где доказательствпо, что он рассматривался для конкретного случая. Без доказательства или сслыки на Архимеда, где бы он это оговорил, Ваши слова не более, чем белый шум.

В дошедшем до потомков виде закон Архимеда относится к телу, погруженному в жидкость, находящуюся в сосуде или естественном резервуаре на поверхности земли. Все. Возможно, Архимеда вообще не было,или он был плотником, а этот закон открыл другой человек. Важно, что в таком виде, в каком мы знаем закон по истоическим приданиям, он ничуть не устарел.

>>А в космосе закон Архимеда не действует, потому что там не соблюдается условий его действия, а не потому что он приобрел свойство частности.>
>
>Так где же слова Архимеда, что его закон не может быть применен к космосу?

А где слова Архимеда, что его закон может быть применен к чему угодно, что Вам взбредет на ум?

>>>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>>>
>>>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.
>>
>> В рамках его логики никак не определена редукция сложного труда к простому, кроме самого факта рыночного обмена одного сложного изделия на множество простых. Собственно и в логике австрийцев тоже нет никакой редукции "полезности", которая опять таки сводится к эмпирическому факту рыночного обмена.>
>
>Вы просто плохо читали и Маркса и австрийцев. Рекомендую перечитать на досуге между поисками моих люжбимых приемчиков.

Это еще один Ваш любимый прием. Сообщать собеседнику ноль информации по существу, но более нуля, касательно его собственной личности, согласно Вашим впечатлениям о ней.

>> Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.>
>
>Ничего не понял. Вы хоть австрийцев то читали?

>>В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.>
>
>Понятно, не читал, но осуждаю.
От Игорь С.
К Игорь (20.09.2005 17:08:19)
Дата 20.09.2005 21:07:51

Зря спорите по данному вопросу

>>У Лобачевского тоже плоскости.

>Ага, знаток Вы большой, - плоскости у Лобачевского.

Конечно у Лобачевского плоскость. Кроме того, следует различать "плоскость", "прямую", "точку" как элемент аксиоматики и как элемент реализации. В аксиоматике вводятся правила ( типа через любые две "точки" проходит одна и только одна "прямая"). В реализации теории "точкой" может быть прямая, или "прямой" - может быть часть окружности, как в одной из реализаций геометрии Лобачевского.


От Игорь
К Игорь С. (20.09.2005 21:07:51)
Дата 21.09.2005 11:34:32

А Вы только запутываете вопрос

>>>У Лобачевского тоже плоскости.
>
>>Ага, знаток Вы большой, - плоскости у Лобачевского.
>
>Конечно у Лобачевского плоскость. Кроме того, следует различать "плоскость", "прямую", "точку" как элемент аксиоматики и как элемент реализации. В аксиоматике вводятся правила ( типа через любые две "точки" проходит одна и только одна "прямая"). В реализации теории "точкой" может быть прямая, или "прямой" - может быть часть окружности, как в одной из реализаций геометрии Лобачевского.

Не может быть в "реализации теории" точкой прямая. Аксиомы геометрий Лобачевского изначально отличаются от аксиом Евклидовой геометрии. И вся реализация теории Лобачевского построена на применении этих аксиом, как и евклидова геометрия на применении своих. Разумеется ни одна реализация соответствующей теории не может противоречить своим первоначальным аксиомам. Т.е. "плоскость", "точка" и пр. там изначально определены через аксиомы не так, как в Евклидовой геометрии. Т.е. евклидова прямая это не прямая из теории Лобачевского, как и плоскость.

Я уж не говорю о том, что геометрии Римана и Лобапчевского изначально развились из евклидовой Геометрии из рассмотрения кривых поверхностей в трехмерном евклидовом пространстве.

От Игорь С.
К Игорь (21.09.2005 11:34:32)
Дата 21.09.2005 22:00:21

Нужно пояснение?

>>Конечно у Лобачевского плоскость. Кроме того, следует различать "плоскость", "прямую", "точку" как элемент аксиоматики и как элемент реализации. В аксиоматике вводятся правила ( типа через любые две "точки" проходит одна и только одна "прямая"). В реализации теории "точкой" может быть прямая, или "прямой" - может быть часть окружности, как в одной из реализаций геометрии Лобачевского.

>Не может быть в "реализации теории" точкой прямая.

Блин. Уволить к чертовой матери всех прохвессоров мехмата МГУ!!!!. Назначить вместо них моего тезку.

Объясняю: в математике ( например в геометрии) аксиомы - набор утверждений, связывающих понятия между собой. При этом под понятиями может понимать все, что угодно, лишь бы между ними выполнялись соотношения.

В частности аксиомы Лобачевского выполняются в следующих моделях:
1. Орисфера
2. Модель Бельтрами ( псевдосфера, поверхность с постоянной отрицательной кривизной)
3. Две модели Пуанкаре - в круге и на полусфере.
В частности в модели "в круге":
"плоскость Лобачевского" - внутренность круга;
"прямые" - внутренние части дуг окружностей, пересекающих основной круг ортогонально. Метрика вводится с помощью двоичных отношений, причем величины углов на модели такие же, как и на плоскости Лобачевского, т.е. модель комфорная.

Если есть еще вопросы - буду рад помочь.

> Аксиомы геометрий Лобачевского изначально отличаются от аксиом Евклидовой геометрии.

Отличается только одна: у Лобачевского через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей исходную. Все остальные аксиомы (например через любые две точки можно провести единственную прямую) - абсолютно тождественны.

>И вся реализация теории Лобачевского построена на применении этих аксиом, как и евклидова геометрия на применении своих.

Вы как-то неточно пишите про реализацию (интерепретацию) аксиоматических теорий.

> Разумеется ни одна реализация соответствующей теории не может противоречить своим первоначальным аксиомам.

Ну и?

>Т.е. "плоскость", "точка" и пр. там изначально определены через аксиомы не так, как в Евклидовой геометрии.

"Плоскости" и "точки" в аксиомах не определяются.

>Т.е. евклидова прямая это не прямая из теории Лобачевского, как и плоскость.

Они называются "прямой" и "плоскостью".

> Я уж не говорю о том, что геометрии Римана и Лобапчевского изначально развились из евклидовой Геометрии из рассмотрения кривых поверхностей в трехмерном евклидовом пространстве.

И что?
От Игорь
К Игорь С. (21.09.2005 22:00:21)
Дата 22.09.2005 11:13:16

Re: Нужно пояснение?

>>>Конечно у Лобачевского плоскость. Кроме того, следует различать "плоскость", "прямую", "точку" как элемент аксиоматики и как элемент реализации. В аксиоматике вводятся правила ( типа через любые две "точки" проходит одна и только одна "прямая"). В реализации теории "точкой" может быть прямая, или "прямой" - может быть часть окружности, как в одной из реализаций геометрии Лобачевского.
>
>>Не может быть в "реализации теории" точкой прямая.
>
>Блин. Уволить к чертовой матери всех прохвессоров мехмата МГУ!!!!. Назначить вместо них моего тезку.

>Объясняю: в математике ( например в геометрии) аксиомы - набор утверждений, связывающих понятия между собой. При этом под понятиями может понимать все, что угодно, лишь бы между ними выполнялись соотношения.

Аксиомы - это изначальные понятия, принимаемые без доказательств. Появились они для того, чтобы разложить уже имеющиеся сложные понятия на минимум простых. Необходимый минимальный набор аксиом из которого логически строятся все другие понятия данной системы и составляет недоказуемый аксиоматический базис данной геометрии или алгебры.

>В частности аксиомы Лобачевского выполняются в следующих моделях:
>1. Орисфера
>2. Модель Бельтрами ( псевдосфера, поверхность с постоянной отрицательной кривизной)
>3. Две модели Пуанкаре - в круге и на полусфере.
>В частности в модели "в круге":
>"плоскость Лобачевского" - внутренность круга;
>"прямые" - внутренние части дуг окружностей, пересекающих основной круг ортогонально. Метрика вводится с помощью двоичных отношений, причем величины углов на модели такие же, как и на плоскости Лобачевского, т.е. модель комфорная.

И как это противоречит тому, что я сказал?

>Если есть еще вопросы - буду рад помочь.

>> Аксиомы геометрий Лобачевского изначально отличаются от аксиом Евклидовой геометрии.
>
>Отличается только одна: у Лобачевского через точку вне прямой можно провести более одной прямой, не пересекающей исходную. Все остальные аксиомы (например через любые две точки можно провести единственную прямую) - абсолютно тождественны.

Опять никакого противоречия с моими утверждениями.

>>И вся реализация теории Лобачевского построена на применении этих аксиом, как и евклидова геометрия на применении своих.
>
>Вы как-то неточно пишите про реализацию (интерепретацию) аксиоматических теорий.

Любое утверждение теории Лобачевского строится на применении его аксиом. Ни одно утверждение теории Лобачевского не выводится без применения этих аксиом или утверждений на них основанных ( лемм, теорем).

>> Разумеется ни одна реализация соответствующей теории не может противоречить своим первоначальным аксиомам.
>
>Ну и?

>>Т.е. "плоскость", "точка" и пр. там изначально определены через аксиомы не так, как в Евклидовой геометрии.
>
>"Плоскости" и "точки" в аксиомах не определяются.

Плоскости и точки - понятия аксиоматические, т.е принимаемые как данность для применения в аксиоматических утверждениях.

>>Т.е. евклидова прямая это не прямая из теории Лобачевского, как и плоскость.
>
>Они называются "прямой" и "плоскостью".

С таким же успехом могли быть названы как-нибудь иначе.

>> Я уж не говорю о том, что геометрии Римана и Лобапчевского изначально развились из евклидовой Геометрии из рассмотрения кривых поверхностей в трехмерном евклидовом пространстве.
>
>И что?

А то, что утверждения будто Евклидова геометрия якобы является частным случаем геометрии Лобачевского, как тут утверждал уважаемый медик по образованию, мягко говоря неадекватные. С таким же успехом можно рассматривать все посторения геометрии Лобачевского в базисе геометрии Евклида. Там они будут представляться, как описания кривых линий, и кривых поверхностей и пр. Другое дело, что базис евклидовой геометрии в качестве описательной системы является для "кривых" геометрий довольно громоздким.
От Игорь С.
К Игорь (22.09.2005 11:13:16)
Дата 22.09.2005 19:19:46

Все же

можно поинтересоваться источником ваших знаний об аксиоматическом методе?

>>Блин. Уволить к чертовой матери всех прохвессоров мехмата МГУ!!!!. Назначить вместо них моего тезку.

>>Объясняю: в математике ( например в геометрии) аксиомы - набор утверждений, связывающих понятия между собой. При этом под понятиями может понимать все, что угодно, лишь бы между ними выполнялись соотношения.

>Аксиомы - это изначальные понятия, принимаемые без доказательств. Появились они для того, чтобы разложить уже имеющиеся сложные понятия на минимум простых. Необходимый минимальный набор аксиом из которого логически строятся все другие понятия данной системы и составляет недоказуемый аксиоматический базис данной геометрии или алгебры.

Вы описываете то, как аксиоматический метод (причем в понимании Эвклида) излагается в курсе школьной математики ( по крайней мере у меня создается такое впечатление). Вы что либо более серьезное читали по данному вопросу? (Вопрос в том, что я как-то затрудняюсь определить, вы отвергаете потому что просто не знаете некоторых вещей, или наоборот, знаете очень много)

Ведь "максимальнго простые понятия" тоже надо как-то описать. Или вы считаете их "интуитивно понятными"? Вы полную аксиоматику эвклидовой геометрии помните? Они была одно время в приложении к школьному учебнику. Там начиналось с понятий "больше", "содержит", "совпадает"....

>>Они называются "прямой" и "плоскостью".
>С таким же успехом могли быть названы как-нибудь иначе.

Но они названы так, а не иначе. Они названы так, чтобы их названия согласовывались с названием аналогичных объектов в эвклидовой геометрии.

> А то, что утверждения будто Евклидова геометрия якобы является частным случаем геометрии Лобачевского, как тут утверждал уважаемый медик по образованию, мягко говоря неадекватные.

Вы будете удивлены, но в данном случае медик абсолютно прав. В геометриях Лобачевского есть понятие радиус кривизны пространства Лобачевского. Если он стремится к бесконечности, то получаем эвклидову геометрию.

"Евклидова геометрия может быть получена как предельный случай геометрии Лобачесвкого". Я чувствую, вы мне не верите, поэтому сошлюсь на эту цитату из "Математической энциклопедии"

>С таким же успехом можно рассматривать все посторения геометрии Лобачевского в базисе геометрии Евклида.

Что значит "в базисе"? Это вы так [i]интерпретации [/i] решили назвать?

>Там они будут представляться, как описания кривых линий, и кривых поверхностей и пр. Другое дело, что базис евклидовой геометрии в качестве описательной системы является для "кривых" геометрий довольно громоздким.

Ситуация все же несимметрична.
От Игорь
К Игорь С. (22.09.2005 19:19:46)
Дата 23.09.2005 14:38:05

Какие ко мне конкретные претензии?

>можно поинтересоваться источником ваших знаний об аксиоматическом методе?

Школа, 6 лет института и 3 года аспираетуры Вас устроит?

>>>Блин. Уволить к чертовой матери всех прохвессоров мехмата МГУ!!!!. Назначить вместо них моего тезку.
>
>>>Объясняю: в математике ( например в геометрии) аксиомы - набор утверждений, связывающих понятия между собой. При этом под понятиями может понимать все, что угодно, лишь бы между ними выполнялись соотношения.
>
>>Аксиомы - это изначальные понятия, принимаемые без доказательств. Появились они для того, чтобы разложить уже имеющиеся сложные понятия на минимум простых. Необходимый минимальный набор аксиом из которого логически строятся все другие понятия данной системы и составляет недоказуемый аксиоматический базис данной геометрии или алгебры.
>
>Вы описываете то, как аксиоматический метод (причем в понимании Эвклида) излагается в курсе школьной математики ( по крайней мере у меня создается такое впечатление). Вы что либо более серьезное читали по данному вопросу? (Вопрос в том, что я как-то затрудняюсь определить, вы отвергаете потому что просто не знаете некоторых вещей, или наоборот, знаете очень много)

Что Вас не устраивает в курсе школьной математики. Изложение метода там ложно или просто упрощено?

>Ведь "максимальнго простые понятия" тоже надо как-то описать. Или вы считаете их "интуитивно понятными"? Вы полную аксиоматику эвклидовой геометрии помните? Они была одно время в приложении к школьному учебнику. Там начиналось с понятий "больше", "содержит", "совпадает"....

И что с того?

>>>Они называются "прямой" и "плоскостью".
>>С таким же успехом могли быть названы как-нибудь иначе.
>
>Но они названы так, а не иначе. Они названы так, чтобы их названия согласовывались с названием аналогичных объектов в эвклидовой геометрии.

Тем более глупо считать геометрию Евклида частным случаем геометрии Лобачевского.

>> А то, что утверждения будто Евклидова геометрия якобы является частным случаем геометрии Лобачевского, как тут утверждал уважаемый медик по образованию, мягко говоря неадекватные.
>
>Вы будете удивлены, но в данном случае медик абсолютно прав. В геометриях Лобачевского есть понятие радиус кривизны пространства Лобачевского. Если он стремится к бесконечности, то получаем эвклидову геометрию.

В геометрии Евклида тоже есть понятие радиуса кривизны кривой. Если он стремится к бесконечности, то получаем прямую. Геометрия Лобачевского - это попытка пересесть в иной описательный базис. Точно так же, как скажем введение комплексных чисел в алгебре вовсе не означает, что все те практические вещи, для которых они применяются, нельзя описать и без комплексных чисел. Скажем в Евклидовой геометрии можно описать и четырехмерное пространство, тогда обычное трехмерное пространство в четырехмерном пространстве будет представлять аналог плоскости в трехмерном пространстве. Кривое пространство Лобачевского тогда в Евклидовой геометрии будет аналогом кривой поверхности в трехмерном пространстве. Другое дело, что абстракции четвертого измерения не с чем соотнести в реальной жизни.

>"Евклидова геометрия может быть получена как предельный случай геометрии Лобачесвкого". Я чувствую, вы мне не верите, поэтому сошлюсь на эту цитату из "Математической энциклопедии"

Точно так же геометрию Лобачевского можно описать только с помощью понятий Евклидовой геометрии. Только "прямые" будут названы кривыми, "плоскости" - кривыми поверхностями, кривые трехмерные пространства в четырехмерном пространстве
-аналогом кривых поверхностей в трехмерном плоском пространстве.

Евклидова геометрия может быть получена как предельный случай геометрии Лобачевского c точки зрения описательного базиса геометрии Лобачевского. С точки зрения описательного базиса Евклидовой геометрии геометрия Лобачевского также может быть получена, как разнообразие кривых поверхностей и кривых пространств с определенными свойствами.

>>С таким же успехом можно рассматривать все посторения геометрии Лобачевского в базисе геометрии Евклида.
>
>Что значит "в базисе"? Это вы так [i]интерпретации [/i] решили назвать?

Это я решил назвать так, чтоб было понятно тем, кто математикой немного интересуется.

>>Там они будут представляться, как описания кривых линий, и кривых поверхностей и пр. Другое дело, что базис евклидовой геометрии в качестве описательной системы является для "кривых" геометрий довольно громоздким.
>
>Ситуация все же несимметрична.

Что Вы подразумеваете под несимметричностью?
От Игорь С.
К Игорь (23.09.2005 14:38:05)
Дата 24.09.2005 22:39:23

Упаси боже

конечно никаких.

>>можно поинтересоваться источником ваших знаний об аксиоматическом методе?

>Школа, 6 лет института и 3 года аспираетуры Вас устроит?

Вы в аспирантуре занимались (в широком смысле, ну я, например, при сдаче кандминимума по философии писал реферат на эту тему, так что удалось покопаться) именно аксиоматическим методом? И его философским обоснованием?

>Что Вас не устраивает в курсе школьной математики. Изложение метода там ложно или просто упрощено?

С точки зрения математики - упрощено. С философской точки зрения - ложно (это не несет негативного оттенка, просто следствие упрощения).

>>Ведь "максимальнго простые понятия" тоже надо как-то описать. Или вы считаете их "интуитивно понятными"? Вы полную аксиоматику эвклидовой геометрии помните? Они была одно время в приложении к школьному учебнику. Там начиналось с понятий "больше", "содержит", "совпадает"....

>И что с того?

Дело в том, что основные, первичные понятия нельзя описать через другие. Вы можете описать их только через взаимоотношения между собой. Это важно для понимания смысла и границ аксиоматического метода.

>>Но они названы так, а не иначе. Они названы так, чтобы их названия согласовывались с названием аналогичных объектов в эвклидовой геометрии.

> Тем более глупо считать геометрию Евклида частным случаем геометрии Лобачевского.

Что делать, но это так. Частный (предельный) случай. Я вам привел цитату из математической энциклопедии и доказательство, почему это так. Чем еще убедить - не знаю.

>В геометрии Евклида тоже есть понятие радиуса кривизны кривой. Если он стремится к бесконечности, то получаем прямую.

В геометрии Евклида нет радиуса кривизны у линий кратчайшего расстояния - геодезических. Речь об этом, а не кривизне кривых вообще.

>Геометрия Лобачевского - это попытка пересесть в иной описательный базис.

Если честно, не очень понял. Вообще есть хорошие книги про "пятый постулат". Дело в том, что это не просто иной описательный базис, это революция в философском смысле математики. В конечном смысле от математики идеальной к математике - отображению реальной жизни, имхо.

>Точно так же, как скажем введение комплексных чисел в алгебре вовсе не означает, что все те практические вещи, для которых они применяются, нельзя описать и без комплексных чисел.

Комплексные числа - это вполне практические себе вещи - повороты. Как они в вводились в алгебре, в конце концов не столь важно.

>Скажем в Евклидовой геометрии можно описать и четырехмерное пространство,

Вы возможно здесь путаете евклидову геометрию трехмерного пространства и абстрактные пространства, называемые эвклидовыми.

>тогда обычное трехмерное пространство в четырехмерном пространстве будет представлять аналог плоскости в трехмерном пространстве. Кривое пространство Лобачевского тогда в Евклидовой геометрии будет аналогом кривой поверхности в трехмерном пространстве. Другое дело, что абстракции четвертого измерения не с чем соотнести в реальной жизни.

Как это не с чем? Пространство движения материальной точки шестимерно (плюс надо еще время добавить - 7-мерно). Пары точек - 12-мерно.

>>"Евклидова геометрия может быть получена как предельный случай геометрии Лобачесвкого". Я чувствую, вы мне не верите, поэтому сошлюсь на эту цитату из "Математической энциклопедии"

> С точки зрения описательного базиса Евклидовой геометрии геометрия Лобачевского также может быть получена, как разнообразие кривых поверхностей и кривых пространств с определенными свойствами.

все на свете можно описать с помощью последовательностей нулей и единиц. Вы как-то смешивает вопросы модели, реализации (возможно из-за использования термина "описательный базис") и концептуальные. Понимаете, до геометрии Лобачесвского вопрос о возможности различных систем аксиом даже не ставился. Он казался абсурдным. Была единственная, абсолютная аксиоматическая геометрия Эвклида, Истина в последней инстанции, Пример для всех других наук, Знание в его чистейшем и непорочном виде.

Геометрия Лобаческого опустила всю конструкцию с небес на землю. Если система аксиом даже в геометрии не единственная, если возможно много правильных, то меняется очень многое.

>>Что значит "в базисе"? Это вы так [i]интерпретации [/i] решили назвать?

>Это я решил назвать так, чтоб было понятно тем, кто математикой немного интересуется.

Есть опасность внести непонимание. Давайте все же пользоваться стандартными терминами - модель или интерпретация.
От Игорь
К Игорь С. (24.09.2005 22:39:23)
Дата 25.09.2005 01:01:49

Зачем я веду этот спор

>конечно никаких.

>>>можно поинтересоваться источником ваших знаний об аксиоматическом методе?
>
>>Школа, 6 лет института и 3 года аспираетуры Вас устроит?
>
>Вы в аспирантуре занимались (в широком смысле, ну я, например, при сдаче кандминимума по философии писал реферат на эту тему, так что удалось покопаться) именно аксиоматическим методом? И его философским обоснованием?

>>Что Вас не устраивает в курсе школьной математики. Изложение метода там ложно или просто упрощено?
>
>С точки зрения математики - упрощено. С философской точки зрения - ложно (это не несет негативного оттенка, просто следствие упрощения).

Там не было утверждений, абсолютизирующих именно базис постулатов Евклида. Просто было сказано, что вот такой набор постулатов и аксиом. Из этого набора следует такие-то теоремы.

>>>Ведь "максимальнго простые понятия" тоже надо как-то описать. Или вы считаете их "интуитивно понятными"? Вы полную аксиоматику эвклидовой геометрии помните? Они была одно время в приложении к школьному учебнику. Там начиналось с понятий "больше", "содержит", "совпадает"....
>
>>И что с того?
>
>Дело в том, что основные, первичные понятия нельзя описать через другие. Вы можете описать их только через взаимоотношения между собой. Это важно для понимания смысла и границ аксиоматического метода.

>>>Но они названы так, а не иначе. Они названы так, чтобы их названия согласовывались с названием аналогичных объектов в эвклидовой геометрии.
>
>> Тем более глупо считать геометрию Евклида частным случаем геометрии Лобачевского.
>
>Что делать, но это так. Частный (предельный) случай. Я вам привел цитату из математической энциклопедии и доказательство, почему это так. Чем еще убедить - не знаю.

Неужто в филосовском смысле? Да ничуть не бывало. Две системы аксиом. На базе их построены разные геометрии. Почему вдруг одна стала следствием дпугой, позже открытой, мне непонятно.

>>В геометрии Евклида тоже есть понятие радиуса кривизны кривой. Если он стремится к бесконечности, то получаем прямую.
>
>В геометрии Евклида нет радиуса кривизны у линий кратчайшего расстояния - геодезических. Речь об этом, а не кривизне кривых вообще.

Как же нет - есть бесконечный радиус. Смысл в этом точно такой же, как и в утверждении, что Евклидова геометрия - предельный случай геометрии Лобачевского.

>>Геометрия Лобачевского - это попытка пересесть в иной описательный базис.
>
>Если честно, не очень понял. Вообще есть хорошие книги про "пятый постулат". Дело в том, что это не просто иной описательный базис, это революция в философском смысле математики. В конечном смысле от математики идеальной к математике - отображению реальной жизни, имхо.

А кто виноват, что люди две тысячи лет думали так, а не иначе? - Наверное сами люди - это их проблемы, а не пробемы геометрий.

>>Точно так же, как скажем введение комплексных чисел в алгебре вовсе не означает, что все те практические вещи, для которых они применяются, нельзя описать и без комплексных чисел.
>
>Комплексные числа - это вполне практические себе вещи - повороты. Как они в вводились в алгебре, в конце концов не столь важно.

>>Скажем в Евклидовой геометрии можно описать и четырехмерное пространство,
>
>Вы возможно здесь путаете евклидову геометрию трехмерного пространства и абстрактные пространства, называемые эвклидовыми.


>>тогда обычное трехмерное пространство в четырехмерном пространстве будет представлять аналог плоскости в трехмерном пространстве. Кривое пространство Лобачевского тогда в Евклидовой геометрии будет аналогом кривой поверхности в трехмерном пространстве. Другое дело, что абстракции четвертого измерения не с чем соотнести в реальной жизни.
>
>Как это не с чем? Пространство движения материальной точки шестимерно (плюс надо еще время добавить - 7-мерно). Пары точек - 12-мерно.

Скорости и время - не пространственные кординаты.

>>>"Евклидова геометрия может быть получена как предельный случай геометрии Лобачесвкого". Я чувствую, вы мне не верите, поэтому сошлюсь на эту цитату из "Математической энциклопедии"
>
>> С точки зрения описательного базиса Евклидовой геометрии геометрия Лобачевского также может быть получена, как разнообразие кривых поверхностей и кривых пространств с определенными свойствами.
>
>все на свете можно описать с помощью последовательностей нулей и единиц. Вы как-то смешивает вопросы модели, реализации (возможно из-за использования термина "описательный базис") и концептуальные. Понимаете, до геометрии Лобачесвского вопрос о возможности различных систем аксиом даже не ставился. Он казался абсурдным. Была единственная, абсолютная аксиоматическая геометрия Эвклида, Истина в последней инстанции, Пример для всех других наук, Знание в его чистейшем и непорочном виде.

Как не ставился? Сотни лет велись попытки доказать пятый постулат Евклида из остальных его постулатов и аксиом. Не представляйте ей Богу нашему уважаемому медику дело так, как будто до Лобачевского все были тупые идиоты, а вот он пришел и сделал прорыв. (- Это льет воду на мельницу его теорий рыночных конкурентных прорвов отдельных фирм, которые заграбастывают себе все денежки, как будто только они этот прорыв обеспечили.) Да если б не работа десятков ученых до него сотни лет, никакого прорыва Лобачевский, Гаус и еще там кто-то был независимый не сделали бы.

А вот теперь подходим к главному философскому вопросу. Уважаемый медик в своей обожаемой книжке про экономику все свои построения строит вместе с коллегами по перу на справедливости того, что если одна какая-то ведущая фирма что-то там изобретает прорывное в технолгиях, то она имет полное моральное право заграбастать себе все денежки с реализации. Поэтому он так и прицепился к тому, что де геометрия Лобачевского перечеркивает все что было до нее и делает это все это устаревшим 'частным случаем". На самом деле никакой геометрии Лобачевского не было бы без геометрии Евклида и без десятков выдающихся умов еще за многие сотни лет начавшие исследовать этот вопрос. Соответтсвено справедливость функционироания рыночной экономики может нравится только людям, стремящимся перечеркнуть, принизить, анахронизовать деятельность всех тех, без которых невозможно было бы никакое современное открытие, никакая современная технология. Т.е людям с последовательным либеральным мышлением. Кто успел, тот и съел - вот их девиз. Глобальное противоречие состоит в том, что без твердой основы ничего долго не держится. Если пиратский корабль рыночной экономики решит навсегда от нее избавится, то он подорвет и собственное существование - пиратам надо тоже хоть иногда заходить в порт.

>Геометрия Лобаческого опустила всю конструкцию с небес на землю. Если система аксиом даже в геометрии не единственная, если возможно много правильных, то меняется очень многое.

>>>Что значит "в базисе"? Это вы так [i]интерпретации [/i] решили назвать?
>
>>Это я решил назвать так, чтоб было понятно тем, кто математикой немного интересуется.
>
>Есть опасность внести непонимание. Давайте все же пользоваться стандартными терминами - модель или интерпретация.
От Игорь С.
К Игорь (25.09.2005 01:01:49)
Дата 25.09.2005 14:30:57

Ради любви к истине?

И почему спор? Обсуждение...

>>С точки зрения математики - упрощено. С философской точки зрения - ложно (это не несет негативного оттенка, просто следствие упрощения).

>Там не было утверждений, абсолютизирующих именно базис постулатов Евклида.

Не было. Это получалось "естественным путем". Просто даже мысль о возможности существования других аксиом не рассматривалась. Разве не так? И разве это не является абсолютизацией?

>>Что делать, но это так. Частный (предельный) случай. Я вам привел цитату из математической энциклопедии и доказательство, почему это так. Чем еще убедить - не знаю.

>Неужто в филосовском смысле? Да ничуть не бывало. Две системы аксиом. На базе их построены разные геометрии. Почему вдруг одна стала следствием дпугой, позже открытой, мне непонятно.

Почему следствием? Мне кажется вы неточно понимаете соотношения частное-общее в динамически развивающейся самоусложняющейся системе. В ней как раз более сложное является следствием более простого, а не наоборот. Т.е. более широкий, общий случай является "следствием" (точнее последствием) частного случая. Посмотрите на примере животного мира.

Другое дело что логическое (дедуктивное) изложение накопленого материала в учебниках часто идет в обратном порядке.
Что сильно вредит имхо делу.

Таким образом частная теория Эвклида является предшественницей более общей теории Лобачевского. Следовательно теория Лобачевского является (по)следствием теории Эвклида как динамики развития от простого к сложному.

>>В геометрии Евклида нет радиуса кривизны у линий кратчайшего расстояния - геодезических. Речь об этом, а не кривизне кривых вообще.

>Как же нет - есть бесконечный радиус.

Вы его можете формально ввести. Но это не значит, что он там есть. Покажите хоть одно утверждение, хоть у Эвклида, хоть в школьном учебнике, где упоминался бы бесконечный радиус кривизны.

>>Если честно, не очень понял. Вообще есть хорошие книги про "пятый постулат". Дело в том, что это не просто иной описательный базис, это революция в философском смысле математики. В конечном смысле от математики идеальной к математике - отображению реальной жизни, имхо.

>А кто виноват, что люди две тысячи лет думали так, а не иначе? - Наверное сами люди - это их проблемы, а не пробемы геометрий.

А причем здесь "кто виноват"? Люди думали так, потому что не могли думать иначе. Есть определенные законы мышления, вполне приемлемо отражаемые законами диалектики. Что накопление знания. Одна попытка доказать пятый постулат, другая, третья, тысячная. Шло постепенное накопление противоречий. Наконец критическая точка - надо не доказывать постулат, а его опровергать. Но не в прямом смысле - что он неверен в смысле Эвклида, а путем перехода на новый виток знания. На котором вместо одной универсальной геометрии - много, вместо одной системы аксиом - много.

Но без предшествующих попыток такой прорыв невозможен. Т.е. Лобачевский только завершал усилий тысяч известных и безвестных исследователей.

Можно посмотреть любое другое открытие подобного уровня - везде ситуация универсальная. Множество людей навозит почву прежде чем гений что-то родит.

>>Как это не с чем? Пространство движения материальной точки шестимерно (плюс надо еще время добавить - 7-мерно). Пары точек - 12-мерно.
>
>Скорости и время - не пространственные кординаты.

А какая разница? Геометрические идеи очень широко используются при анализе фазовых портретов движений динамических систем. То есть геометрия динамической системы - очень полезная и широко используемая вещь. Начиная от теоремы Лиувиля (сохранение фазового объема) и кончая обоснованием гамильтонова подхода к описанию динамики. Особеннно широко это Арнольд использует.

>>все на свете можно описать с помощью последовательностей нулей и единиц. Вы как-то смешивает вопросы модели, реализации (возможно из-за использования термина "описательный базис") и концептуальные. Понимаете, до геометрии Лобачесвского вопрос о возможности различных систем аксиом даже не ставился. Он казался абсурдным. Была единственная, абсолютная аксиоматическая геометрия Эвклида, Истина в последней инстанции, Пример для всех других наук, Знание в его чистейшем и непорочном виде.

>Как не ставился? Сотни лет велись попытки доказать пятый постулат Евклида из остальных его постулатов и аксиом.

Вот именно!!! Доказать из остальных! То есть в рамках аксиом. Возможность изменения аксиом не рассматривалась.


>Не представляйте ей Богу нашему уважаемому медику дело так, как будто до Лобачевского все были тупые идиоты, а вот он пришел и сделал прорыв.

1. До Лобачевского были не тупые идиоты. Без них бы не было Лобачевского. Кстати, не очень афишируется, но прорыву Коперника предшествоввала аналогичная ситуация. Так ситуация тоже была унавожена и "призрак революции" бродил по умамам ученых.
2. Лобачевский ( вместе с Гауссом и Бойяи, кстати) таки сделал прорыв. Но если бы не он - это сделал бы кто-то другой. Ситуация уже созрала для прорыва.

>(- Это льет воду на мельницу его теорий рыночных конкурентных прорвов отдельных фирм, которые заграбастывают себе все денежки, как будто только они этот прорыв обеспечили.)

Так вот и надо доказывать, что не только. В частности, если бы в науке все заграбастывали бы в таких же масштабах, как в рыночной экономике, то она бы точно давно загнулась. Поощрять того, кто сделал последний шаг наверное надо. Вопрос - в каких размерах. Принцип "Сделавший последний шаг получает все, остальные разоряются" - выглядит весьма сомнительным.

>Да если б не работа десятков ученых до него сотни лет, никакого прорыва Лобачевский, Гаус и еще там кто-то был независимый не сделали бы.

Да, именно так.

> Поэтому он так и прицепился к тому, что де геометрия Лобачевского перечеркивает все что было до нее и делает это все это устаревшим 'частным случаем". На самом деле никакой геометрии Лобачевского не было бы без геометрии Евклида и без десятков выдающихся умов еще за многие сотни лет начавшие исследовать этот вопрос. Соответтсвено справедливость функционироания рыночной экономики может нравится только людям, стремящимся перечеркнуть, принизить, анахронизовать деятельность всех тех, без которых невозможно было бы никакое современное открытие, никакая современная технология. Т.е людям с последовательным либеральным мышлением. Кто успел, тот и съел - вот их девиз. Глобальное противоречие состоит в том, что без твердой основы ничего долго не держится. Если пиратский корабль рыночной экономики решит навсегда от нее избавится, то он подорвет и собственное существование - пиратам надо тоже хоть иногда заходить в порт.

Все правильно. Так и объясняем нашему медику.
Но не ценой отрицания прорыва вообще.
От miron
К Игорь С. (25.09.2005 14:30:57)
Дата 25.09.2005 19:47:43

Приятно со специалистами иметь дело.

>Все правильно. Так и объясняем нашему медику.
>Но не ценой отрицания прорыва вообще.>

Огромное спасибо, Вас понял, пошел выдергивать страницы...
От Игорь
К Игорь С. (25.09.2005 14:30:57)
Дата 25.09.2005 19:42:21

OK! (-)
От miron
К Игорь С. (22.09.2005 19:19:46)
Дата 22.09.2005 19:47:17

Снобизм как форма сушествования материи?

>> А то, что утверждения будто Евклидова геометрия якобы является частным случаем геометрии Лобачевского, как тут утверждал уважаемый медик по образованию, мягко говоря неадекватные.
>
>Вы будете удивлены, но в данном случае медик абсолютно прав. В геометриях Лобачевского есть понятие радиус кривизны пространства Лобачевского. Если он стремится к бесконечности, то получаем эвклидову геометрию.>

Спасибо, я не думал, что устою в споре с таким выдаюшимся математиком современности, как Игорь. Мои знания по математике не идут более Детской энциклопедии и там как раз написано, то что Вы сказали. Точно также и историки науки, которые изучали докалд Лобачевского, сделанный в 1824 году, утверждают, что он имел в виду прямые линии.
От Игорь
К miron (22.09.2005 19:47:17)
Дата 23.09.2005 18:57:55

Математика здесь не при чем.

>>> А то, что утверждения будто Евклидова геометрия якобы является частным случаем геометрии Лобачевского, как тут утверждал уважаемый медик по образованию, мягко говоря неадекватные.
>>
>>Вы будете удивлены, но в данном случае медик абсолютно прав. В геометриях Лобачевского есть понятие радиус кривизны пространства Лобачевского. Если он стремится к бесконечности, то получаем эвклидову геометрию.>
>
>Спасибо, я не думал, что устою в споре с таким выдаюшимся математиком современности, как Игорь. Мои знания по математике не идут более Детской энциклопедии и там как раз написано, то что Вы сказали. Точно также и историки науки, которые изучали докалд Лобачевского, сделанный в 1824 году, утверждают, что он имел в виду прямые линии.

Дак уважаемый специалист меня ни на йоту не опроверг. Все построения в геометрии Лобачевского можно описать и с точки зрения геометрии Евклида - собственно так первоначально она и была развита.
От miron
К Игорь (23.09.2005 18:57:55)
Дата 24.09.2005 18:30:33

Видимо, Вас плохо учили в аспирантуре...

> Дак уважаемый специалист меня ни на йоту не опроверг. Все построения в геометрии Лобачевского можно описать и с точки зрения геометрии Евклида - собственно так первоначально она и была развита.>

Фиксируем. Во время аспирантуры Вы геометрию Лобачевского не учили или учили очень плохо и быстро забыли.

Приведу кусоички из статьи в Детской энциклопедии, дальше то я профан.

Цитирую "В геометрии Лобачевского помимо прямых и окружностей в качестве ортогональных траекторий для пучков этих линий появляются новые линии – орициклы (или прямые линии... Лобачевский рассмотрел в прастранстве пучок параллельных прямых и поверхности, ортогональные прямым пучка. Такие поверхности – орисферы– обладают замечательными свойствами... Оказалось, что в геометрии на орисфере сумма углов любого треугольника равна 180 гр. ... Из материала своей "воображаемой" геометрии Лобачевский сумел построить модель геометрии Евклида (частный случай)..."

Автор Владимир Болтянский, Рекомендовано международным обучаюшим центром.

А теперь вопрос, который я не смог понять из Детской энцилопедии. Можно ли вычислить, какова в реальности плошадь поверхности бомажного круга с радиусом в кубический корень от числа пи. Интересно, выше ли Ваши знания, чем в энциклопедии.
От Игорь
К miron (24.09.2005 18:30:33)
Дата 25.09.2005 00:24:36

Re: Видимо, Вас

>> Дак уважаемый специалист меня ни на йоту не опроверг. Все построения в геометрии Лобачевского можно описать и с точки зрения геометрии Евклида - собственно так первоначально она и была развита.>
>
>Фиксируем. Во время аспирантуры Вы геометрию Лобачевского не учили или учили очень плохо и быстро забыли.

>Приведу кусоички из статьи в Детской энциклопедии, дальше то я профан.

>Цитирую "В геометрии Лобачевского помимо прямых и окружностей в качестве ортогональных траекторий для пучков этих линий появляются новые линии – орициклы (или прямые линии... Лобачевский рассмотрел в прастранстве пучок параллельных прямых и поверхности, ортогональные прямым пучка. Такие поверхности – орисферы– обладают замечательными свойствами... Оказалось, что в геометрии на орисфере сумма углов любого треугольника равна 180 гр. ...

Ах какое великое открытие! Такое же открытие Вы сможете сделать сами, если проведете на глобусе два перпендикулярный меридиана до экватора. Они разобьют северное полушарие на 4 "треугольника", сторонами которых будут четверти больших окружностей. Любой дурак и без геометрии Лобачевского поймет, что сумма углов любого из этих треугольников равна 270 градусам. Собственно сферическая тригонометрия была развита задолго до "воображаемых" геометрий Лобачевского и Римана. В гиперболической геометрии наоборот сумма углов треугольника меньше 180. В чем собствено заслуга Лобачевского и Гауса? В том, что они, отказавшись от пятого постулата Евклида получили геометрию кривых поверхностей, где "прямые" могут быть замкнутыми и пересекаться в двух точках. Любой ребенок убедится в этом глядя на глобус. Но только никак это не делает геометрию Евклида частным случаем в общем смысле и все построения неевклидовых геометрий прекрасно описываются и в евклидовой модели, как это показал, например Пуанкаре.

Из материала своей "воображаемой" геометрии Лобачевский сумел построить модель геометрии Евклида (частный случай)..."

С точки зрения геометрии Лобачевского. А геометрия Лобачевского с точки зрения геометрии Евклида - геометрия кривых линий на кривых поверхностях, все построения которой можно описать не слезая с Евклидова базиса.

Собственно мировоззренческая ценность неевклидовой геометрии проявилась не в воображаемых геометриях кривых поверхностей( которые за сотни лет и до Лобачевского прекрасно умели описывать в эллиптической тригонометрии ), а в представлении о кривых пространстивах, введенных Риманом, которым не было видимого отображения в реальном мире и которое многие поэтому восприняли в штыки. Однако с развитием теории относительности кривизна пространства из чисто математического стала реально наблюдаемым физическим феноменом.

>Автор Владимир Болтянский, Рекомендовано международным обучаюшим центром.

>А теперь вопрос, который я не смог понять из Детской энцилопедии. Можно ли вычислить, какова в реальности плошадь поверхности бомажного круга с радиусом в кубический корень от числа пи. Интересно, выше ли Ваши знания, чем в энциклопедии.

Материал круга имет значение, что ли? И что значит "какова в реальности"? Площадь круга равна пи r^2. Подставьте вместо r кубический корень из числа пи и получите ответ.

Интересно, а если медику скажут, что в бесконечном неповторяющемся ряде цифр числа пи зашифровано послание инопланетян, он поверит? А кстати, не пробовали разшифровывать это послание?
От miron
К Игорь (25.09.2005 00:24:36)
Дата 25.09.2005 19:46:33

Re: Видимо, Вас

>Материал круга имет значение, что ли? И что значит "какова в реальности"? Площадь круга равна пи r^2. Подставьте вместо r кубический корень из числа пи и получите ответ.>

То есть фракталы Вы не проходили... Я и говорю, что плохо учились...

>Интересно, а если медику скажут, что в бесконечном неповторяющемся ряде цифр числа пи зашифровано послание инопланетян, он поверит? А кстати, не пробовали разшифровывать это послание?>

Пробовал. Там указано, что некто Ыгорь, горе математик, постоянно приписывает свои мысли оппонентам и потом их критикует. неизвестные инопланетяне предупюреждают, что не поддавались на провокации.
От Игорь
К miron (25.09.2005 19:46:33)
Дата 25.09.2005 21:47:49

Re: Видимо, Вас

>>Материал круга имет значение, что ли? И что значит "какова в реальности"? Площадь круга равна пи r^2. Подставьте вместо r кубический корень из числа пи и получите ответ.>
>
>То есть фракталы Вы не проходили... Я и говорю, что плохо учились...

Чего я не проходил и что проходил, я знаю. А вот чего Вы точно не проходили - так это как правильно формулировать задачи.

>>Интересно, а если медику скажут, что в бесконечном неповторяющемся ряде цифр числа пи зашифровано послание инопланетян, он поверит? А кстати, не пробовали разшифровывать это послание?>
>
>Пробовал. Там указано, что некто Ыгорь, горе математик, постоянно приписывает свои мысли оппонентам и потом их критикует. неизвестные инопланетяне предупюреждают, что не поддавались на провокации.
От Игорь С.
К miron (22.09.2005 19:47:17)
Дата 22.09.2005 21:28:47

Значит - ура советской науке,

в частности Детской энциклопедии - кстати - очень неплохой для своего времени источник информации.

Давайте считать, что устояла она (ну, чтоб не обольщаться...)
От miron
К Игорь С. (22.09.2005 21:28:47)
Дата 23.09.2005 10:03:55

Давайте....

>в частности Детской энциклопедии - кстати - очень неплохой для своего времени источник информации.

>Давайте считать, что устояла она (ну, чтоб не обольщаться...)

Я кстати и не обольшался насчет своих знаний по всем отраслям науки, кроме двух разделов, где я являюсь специалистом. Все остальное дилетантство...
От Игорь
К Игорь (21.09.2005 11:34:32)
Дата 21.09.2005 14:37:32

Здесь вообще интересно то, что люди с либеральным мышлением

упирают всегда на устарелость, несовременность того или иного понятия, теории, представления, забывая про то, что современные понятия и теории выросли не сами по себе из пустого места, а на базе тех самых теорий и представлений, которые они декларируют устаревшими. Таким образом они провоцируют войну между прошлым и современностью. Кроме того они забывают, что и будущее должно находится в либеральной парадигме в таких же отношениях с современностью, что изначально ставит под сомнение правомочность и адекватность современных теорий и представлений. Поскольку подобное положение дел самих либералов никак устроить не может, то им не остается ничего другого, как объявить нынешнее настоящее "концом истории", что они собственно и делают. Им приходится что есть силы цепляться за этот самый "конец истории", так как ихнее либеральное будущее грозит их самих выбросить на помойку.

В этом смысле доктрина марксизма гораздо плодотворнее доктрины либерализма, так как по крайней мере не собирается выкидывать на помойку все, что было ранее или принижать его статус, а собирается отобрать все самое ценное, что было в прошлом по крайней мере с точки зрения марксистской доктрины.
От miron
К Игорь (21.09.2005 14:37:32)
Дата 21.09.2005 16:01:32

Если Вы обо мне, то Вы очень ошибаетесь. (-)
От miron
К miron (21.09.2005 16:01:32)
Дата 21.09.2005 16:01:53

Я гораздо больше верю в администрирование. (-)
От Игорь
К miron (21.09.2005 16:01:53)
Дата 23.09.2005 14:10:13

Либеральные порядки немыслимы без жесткого администрирования

Одна фраза из вашей книги о многом говорит

"принуждение к добровольному обмену"

В этом суть либеральных порядков
От miron
К Игорь (20.09.2005 17:08:19)
Дата 20.09.2005 17:26:13

Re: У Лобачевского...

>Ага, знаток Вы большой, - плоскости у Лобачевского. Вы по образованию то кто?>

Медик.

>Частность = устарелость - не Вы говорили, а?

я

> В дошедшем до потомков виде закон Архимеда относится к телу, погруженному в жидкость, находящуюся в сосуде или естественном резервуаре на поверхности земли. Все. Возможно, Архимеда вообще не было,или он был плотником, а этот закон открыл другой человек. Важно, что в таком виде, в каком мы знаем закон по истоическим приданиям, он ничуть не устарел.>

То есть у Вас ссылки на Архимеда нет с его определением его закона?

>А где слова Архимеда, что его закон может быть применен к чему угодно, что Вам взбредет на ум?>

На ум мне много чего взбредает.

> Это еще один Ваш любимый прием. Сообщать собеседнику ноль информации по существу, но более нуля, касательно его собственной личности, согласно Вашим впечатлениям о ней.>

Не надо свое авторство приписывать собеседнику. На личности перешли Вы сообшим мне о моем, любимом приемчике. Так что это Ваш любимый прием вкладыватъ глупость с уста собеседника.

>>> Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.>
>>
>>Ничего не понял. Вы хоть австрийцев то читали?
>
>>>В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.>
>>
>>Понятно, не читал, но осуждаю.
От Игорь
К miron (20.09.2005 17:26:13)
Дата 21.09.2005 11:20:42

Re: У Лобачевского...

>>Ага, знаток Вы большой, - плоскости у Лобачевского. Вы по образованию то кто?>
>
>Медик.

>>Частность = устарелость - не Вы говорили, а?
>
>я

>> В дошедшем до потомков виде закон Архимеда относится к телу, погруженному в жидкость, находящуюся в сосуде или естественном резервуаре на поверхности земли. Все. Возможно, Архимеда вообще не было,или он был плотником, а этот закон открыл другой человек. Важно, что в таком виде, в каком мы знаем закон по истоическим приданиям, он ничуть не устарел.>
>
>То есть у Вас ссылки на Архимеда нет с его определением его закона?

>>А где слова Архимеда, что его закон может быть применен к чему угодно, что Вам взбредет на ум?>
>
>На ум мне много чего взбредает.

>> Это еще один Ваш любимый прием. Сообщать собеседнику ноль информации по существу, но более нуля, касательно его собственной личности, согласно Вашим впечатлениям о ней.>
>
>Не надо свое авторство приписывать собеседнику. На личности перешли Вы сообшим мне о моем, любимом приемчике. Так что это Ваш любимый прием вкладыватъ глупость с уста собеседника.

А зачем мне что-то вкладывать, когда собеседник сам выдает такие перлы - "То есть у Вас ссылки на Архимеда нет с его определением его закона?"


>>>> Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.>
>>>
>>>Ничего не понял. Вы хоть австрийцев то читали?
>>
>>>>В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.>
>>>
>>>Понятно, не читал, но осуждаю.
От miron
К Игорь (21.09.2005 11:20:42)
Дата 21.09.2005 14:02:21

Я так и предполагал (-)
От Игорь
К miron (21.09.2005 14:02:21)
Дата 21.09.2005 14:21:27

Давайте спросим форумян

чем является вопрос про то, не имеется ли у меня цитаты Архимеда с точной формулировкой его закона в его личном изложении - глупостью, провокацией флейма или чем-нибудь иным?
От Игорь С.
К Игорь (21.09.2005 14:21:27)
Дата 21.09.2005 22:04:45

Я бы воспринял это

как своеобразный юмор. Медицинский...
От Кравченко П.Е.
К Игорь (21.09.2005 14:21:27)
Дата 21.09.2005 18:32:41

Ну, глупость запрещена правилами, поэтому

>чем является вопрос про то, не имеется ли у меня цитаты Архимеда с точной формулировкой его закона в его личном изложении - глупостью, провокацией флейма или чем-нибудь иным?
остается провокация флейма.
От miron
К Игорь (21.09.2005 14:21:27)
Дата 21.09.2005 15:52:09

Флейм то Вы начали, грубо нарушив правила форума и начав искать мои приемчики (-)
От Durga
К Игорь (21.09.2005 14:21:27)
Дата 21.09.2005 15:42:01

провокацией флейма (-)
От Miguel
К miron (19.09.2005 15:37:55)
Дата 20.09.2005 05:21:52

Re: Нет...

>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>
>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.

Закон Архимеда продожает действовать для той среды, для которой он описан. Чего не скажешь о многих утверждениях Маркса, неверно описывавших даже ситуацию, современную Марксу. И потом, чем говорить "вообще", что теория Маркса неопровергнута, но устарела, нужно разбирать конкретные утверждения Маркса, его конкретные научные результаты и говорить, что это опровергнуто, это нет... Тогда не придётся мучиться с туманным термином "устареть". Если теория устарела, то, слудовательно, её неадекватность уже выявлена.

>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>
>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.

Мне кажется, что логика "одна на всех, мы за ценой не постоим". Так называемая "диалектическая логика", свойственная гегельянцам, есть просто умение словоблудцев в идеологических целях придавать наукообразие любые выводаам, следующим из ценностных установок. "Куды хочу, туды и ворочу" - вот и вся логика Маркса.
От miron
К Miguel (20.09.2005 05:21:52)
Дата 20.09.2005 12:16:47

Re: Нет...

>Закон Архимеда продожает действовать для той среды, для которой он описан. Чего не скажешь о многих утверждениях Маркса, неверно описывавших даже ситуацию, современную Марксу.>

Опять шум. Никто так и не доказал, что ториод начала 19 века не может быть описан моделью Маркса. Даже Бем Баверк с этим согласен. Вам бы больше читать, цены бы Вам не было, а была бы стоимость.

>И потом, чем говорить "вообще", что теория Маркса неопровергнута, но устарела, нужно разбирать конкретные утверждения Маркса, его конкретные научные результаты и говорить, что это опровергнуто, это нет... >

Можно и так. Это планируется.

>Тогда не придётся мучиться с туманным термином "устареть". Если теория устарела, то, слудовательно, её неадекватность уже выявлена.>

Спор о словах. См Игоря С.

>>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>>
>>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.
>
>Мне кажется, что логика "одна на всех, мы за ценой не постоим". Так называемая "диалектическая логика", свойственная гегельянцам, есть просто умение словоблудцев в идеологических целях придавать наукообразие любые выводаам, следующим из ценностных установок. "Куды хочу, туды и ворочу" - вот и вся логика Маркса.>

Прочитал два Ваших сообшения и ни одной мысли. Только шум.
От Miguel
К miron (20.09.2005 12:16:47)
Дата 20.09.2005 18:18:44

А может, проблема в нумении слушать "шум"?

>>Закон Архимеда продожает действовать для той среды, для которой он описан. Чего не скажешь о многих утверждениях Маркса, неверно описывавших даже ситуацию, современную Марксу.>
>
>Опять шум. Никто так и не доказал, что ториод начала 19 века не может быть описан моделью Маркса. Даже Бем Баверк с этим согласен. Вам бы больше читать, цены бы Вам не было, а была бы стоимость.

Я тоже наслышался штампа о том, что "теория" Маркса, якобы, хорошо описывает "капитализм" середины XIX века. Поэтому у меня об этом штампе давно сложившееся мнение. Не знал, что его использовал и Бём-Баверк. Я думаю, что это у Бём-Баверка был неудачный ход, из той же серии попыток захвата аудитории оговорками про то, что, в общем-то, Маркс славный малый, но... И беда вся в том, что первоначальная оговорка противоречит последующему и смазывает эффект.

По моему мнению, нельзя сказать, что концепция Маркса хорошо описывает экономику середины XIX века, потому что эта концепция слишком внутренне противоречива. Я тут не поднимаю вопрос о возможных расхождениых предпосылок Маркса с теми эмпирическими данными того времени, которые можно было увидеть, а можно было и не увидеть. Речь идёт о том, что он оставлял в концепции чисто внутренние логические нестыковки, и вместо стремления к их преодолению прибегал к забалтыванию темы. Один пример - о несоответствии стоимости трудочасам - я уже привёл. Другой пример приводил ранее - тезис о снижении нормы прибыли, который благополучно уживался с ростом производства и абсолютным обнищанием пролетариата. Это была внутренняя логическая нестыковка, и вместо её преодоления, Маркс прибёг к обволакиванию темы с помощью введения новой загадочной сущности - органического строения капитала. Которая к реальности не особо относится.

>Прочитал два Ваших сообшения и ни одной мысли. Только шум.

Всё бы Вам разжевали и в рот положили. В данном случае для этого нет оснований - Вы начали разговор о Марксе, Вы и проводите конкретный разбор его достижений здесь же и на месте, а не требуйте от остальных, чтобы материалом снабжали. Они и так уже высказались подробно по всем положениям Вашего текста, о которых можно было сказать что-то конкретное. Например, в вопросе о законе Архимеда их пояснения исчерпывающи.

Что же касается наличия мыслей в моих репликах, то я думаю, если бы к Вашим сообщениям относились с той же внимательностью, как Вы к моим, в них бы тем более не нашли ни одной мысли.
От miron
К Miguel (20.09.2005 18:18:44)
Дата 20.09.2005 19:52:24

Все может быть

>Я тоже наслышался штампа о том, что "теория" Маркса, якобы, хорошо описывает "капитализм" середины XIX века. Поэтому у меня об этом штампе давно сложившееся мнение. Не знал, что его использовал и Бём-Баверк. Я думаю, что это у Бём-Баверка был неудачный ход, из той же серии попыток захвата аудитории оговорками про то, что, в общем-то, Маркс славный малый, но... И беда вся в том, что первоначальная оговорка противоречит последующему и смазывает эффект.>

Дело не в том, что описывается хорошо или плохо с современных позиций, а дело в том, что на тот период времени марксова модель прибавочной стоимости лучше описывала тот капитализм, чем другие модели.

>По моему мнению, нельзя сказать, что концепция Маркса хорошо описывает экономику середины XIX века, потому что эта концепция слишком внутренне противоречива.>

Вы забываете об историзме моделей. С высоты 21 века можно критиковать кого угодно.

>Я тут не поднимаю вопрос о возможных расхождениых предпосылок Маркса с теми эмпирическими данными того времени, которые можно было увидеть, а можно было и не увидеть. Речь идёт о том, что он оставлял в концепции чисто внутренние логические нестыковки, и вместо стремления к их преодолению прибегал к забалтыванию темы. Один пример - о несоответствии стоимости трудочасам - я уже привёл. Другой пример приводил ранее - тезис о снижении нормы прибыли, который благополучно уживался с ростом производства и абсолютным обнищанием пролетариата. Это была внутренняя логическая нестыковка, и вместо её преодоления, Маркс прибёг к обволакиванию темы с помощью введения новой загадочной сущности - органического строения капитала. Которая к реальности не особо относится.>

Я и не спорю с тем, что Вы привели. Но Вы привели свои выкладки, используя современные наработки. В то время на основе тогдашних теорий никто лучше, чем Маркс описать ту систему не смог. Это и есть доказательство, что он ученый. Это же отмечается в большинстве книг по экономике.

>>Прочитал два Ваших сообшения и ни одной мысли. Только шум.
>
>Всё бы Вам разжевали и в рот положили. В данном случае для этого нет оснований - Вы начали разговор о Марксе, Вы и проводите конкретный разбор его достижений здесь же и на месте, а не требуйте от остальных, чтобы материалом снабжали. Они и так уже высказались подробно по всем положениям Вашего текста, о которых можно было сказать что-то конкретное. Например, в вопросе о законе Архимеда их пояснения исчерпывающи.

>Что же касается наличия мыслей в моих репликах, то я думаю, если бы к Вашим сообщениям относились с той же внимательностью, как Вы к моим, в них бы тем более не нашли ни одной мысли.>

Да читал я Ваш Ваши реплики и диалог с Игорем С. о значении Маркса. Выглядели Вы там действительно жалко. Но это только мое мнение, которое я вам уже говорил.
От Товарищ Рю
К miron (20.09.2005 19:52:24)
Дата 25.09.2005 04:08:42

И даже сверх того

>Дело не в том, что описывается хорошо или плохо с современных позиций, а дело в том, что на тот период времени марксова модель прибавочной стоимости лучше описывала тот капитализм, чем другие модели.

Наверное, каббалистика "лучше" описывала взаимодействие человека и природы, чем архаичные верования или просто примитивный фатализм - но это еще не значит, будто она приемлема.

>>По моему мнению, нельзя сказать, что концепция Маркса хорошо описывает экономику середины XIX века, потому что эта концепция слишком внутренне противоречива.>
>Вы забываете об историзме моделей. С высоты 21 века можно критиковать кого угодно.

Так ведь речь идет не о том, чтобы как-то побольнее заклеймить Маркса в глазах его современников (тут же не исторический форум) - хотя при малейшем желании сделать это не просто, а очень просто - а единственно для того, чтобы пресечь потуги его реанимирования для решения нынешних задач или тем более пользоваться его ценностным аппаратом. А то уж больно смахивает на попытки найти теперь рациональные зерна, допустим, в теории флогистона, да и внедрить ее в практику на этом основании.
От miron
К Товарищ Рю (25.09.2005 04:08:42)
Дата 25.09.2005 19:43:28

Чего сверх?

>Наверное, каббалистика "лучше" описывала взаимодействие человека и природы, чем архаичные верования или просто примитивный фатализм - но это еще не значит, будто она приемлема.>

Не надо мне приписывать собственные фантазии. Я нигде не утверждал, что идеи Маркса примлемы в настояшее время. нО они были лучшими в ТО время и поэтому его место в науке останется.

>Так ведь речь идет не о том, чтобы как-то побольнее заклеймить Маркса в глазах его современников (тут же не исторический форум) - хотя при малейшем желании сделать это не просто, а очень просто - а единственно для того, чтобы пресечь потуги его реанимирования для решения нынешних задач или тем более пользоваться его ценностным аппаратом.>

Может и так, но это не дает права называть его карлой марлой.

>А то уж больно смахивает на попытки найти теперь рациональные зерна, допустим, в теории флогистона, да и внедрить ее в практику на этом основании.>

Да, знакомый приемчик – приписать мысль оппоненту....
От Игорь С.
К miron (19.09.2005 15:37:55)
Дата 20.09.2005 00:45:26

Ни в коем разе

>Мне, видимо, надо дать оговорку, кроме математики.

Не только

>Математика есть полностью формализированная наука,

Математика не есть полностью формализованная наука. См. Рузавина. Теорема Гёделя, запрещает, понимаете ли.

>но самое интересное, что хотя теорема Пифагора и осталась, но аксиоматическая основа геометрии сушественно изменилась.

Аксиоматическая основа какой геометрии? Нет одной аксиоматической основы геометрии "вообще". У геометрии Эвклида - одни аксиомы, у геометри Лобачевского - другие.

Аналог теоремы Пифагора в геометрии Лобачевского ессно есть.

>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.

Стала частным случаем - это не устарела.
В геометрии Лобачевского - "не вполняется" ( в школьном понимании). А в массе других приложений, о которых раньше даже не подозревали - обнаружили её применимость и важность. Напримепр в теории гильбертовых пространств. Так что, если количество приложений возросло, она устарела?

>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>

>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.

Это вы неправильно понимаете слово "устарела". Получается что весь смысл спора сводится к пониманию слова "устарела", однако :о).

>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>

>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности.

Раз найдены объяснение - опровергнуты. Опять получается спор о смысле слов.

>Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.

А у вас много логик?
От Руднев
К Игорь С. (20.09.2005 00:45:26)
Дата 21.09.2005 09:45:43

по-моему, горячитесь...

>Математика не есть полностью формализованная наука. См. Рузавина. Теорема Гёделя, запрещает, понимаете ли.

ТГеделя ограничивает возможности аксиоматического метода. Но есть же другие. Например, машины Тьюринга. И тезис Черча.

>Аксиоматическая основа какой геометрии? Нет одной аксиоматической основы геометрии "вообще". У геометрии Эвклида - одни аксиомы, у геометри Лобачевского - другие.

ну как же, как же. А точки, прямые и т.п. Прямая проходит через 2 точки. Нет геометрии в которой это было бы неверно. Различия начинаются в определении метрики.
От Игорь С.
К Руднев (21.09.2005 09:45:43)
Дата 21.09.2005 21:34:25

Нет, не горячусь :о).

Хотя обсудить всегда можно.

>>Математика не есть полностью формализованная наука. См. Рузавина. Теорема Гёделя, запрещает, понимаете ли.

>ТГеделя ограничивает возможности аксиоматического метода. Но есть же другие. Например, машины Тьюринга. И тезис Черча.

А как с помощью машины Тьюринга или тезиса Черча (класс алгоритмов в широком интуитивном смысле совпадает с классом частично рекурсивных функций) вы будете работать с бесконечностью, тем более актуальной?

При таком подходе вы будете ограничены контруктивной математикой, которая хм... несколько беднее чем вся математика. В ней даже равенство числу нуля получить не удается.

>>Аксиоматическая основа какой геометрии? Нет одной аксиоматической основы геометрии "вообще". У геометрии Эвклида - одни аксиомы, у геометрии Лобачевского - другие.

>ну как же, как же. А точки, прямые и т.п. Прямая проходит через 2 точки. Нет геометрии в которой это было бы неверно. Различия начинаются в определении метрики.

Два множества (например аксиом :о) ) называются различными если у них есть хотя бы один различающийся элемент.

От Руднев
К Игорь С. (21.09.2005 21:34:25)
Дата 22.09.2005 09:37:07

Убедили:)

>Хотя обсудить всегда можно.
можно, но не нужно. Убедили.
От miron
К Игорь С. (20.09.2005 00:45:26)
Дата 20.09.2005 12:12:22

В кое коем

>Математика не есть полностью формализованная наука. См. Рузавина. Теорема Гёделя, запрещает, понимаете ли.>

Я не могу спорить, являясь в математике игнорантом. Вам виднее. Мои знания на уровне Детской энциклопедии.

>>но самое интересное, что хотя теорема Пифагора и осталась, но аксиоматическая основа геометрии сушественно изменилась.
>
>Аксиоматическая основа какой геометрии? Нет одной аксиоматической основы геометрии "вообще". У геометрии Эвклида - одни аксиомы, у геометри Лобачевского - другие.>

Перефраз принимаю.

>Аналог теоремы Пифагора в геометрии Лобачевского ессно есть.

>>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.
>
>Стала частным случаем - это не устарела.
>В геометрии Лобачевского - "не вполняется" ( в школьном понимании). А в массе других приложений, о которых раньше даже не подозревали - обнаружили её применимость и важность. Напримепр в теории гильбертовых пространств. Так что, если количество приложений возросло, она устарела?>

Но она перестала быть всеобшей, пригодной для всех случаев жизни.

>>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>
>>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.
>
>Это вы неправильно понимаете слово "устарела". Получается что весь смысл спора сводится к пониманию слова "устарела", однако :о).>

Видимо, даже слово устарела надо определять точно. Вы правы.

>>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>
>>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности.
>
>Раз найдены объяснение - опровергнуты. Опять получается спор о смысле слов.>

Так все споры на этом форуме о словах.

>>Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.
>
>А у вас много логик?>

Вам виднее сколько. С точки зрения игноранта скажу, что знаю минимум 3.
От Игорь С.
К miron (20.09.2005 12:12:22)
Дата 20.09.2005 21:16:45

Почти согласие

>>Математика не есть полностью формализованная наука. См. Рузавина. Теорема Гёделя, запрещает, понимаете ли.>

>....

Все же попробуйте найти и почитать Г.Рузавина.
Вы любите применять математические иллюстрации,
вам может быть полезен философский смысл многих математических понятий. У него хорошее изложение, практически без формул.

>Но она перестала быть всеобшей, пригодной для всех случаев жизни.

А она никогда не была всеобщей. Скажем теорема, выражающая длину стороны для любого треугольника, не только прямоугольного ( проходили это в школе :о) ) явно является обощением теоримы Пифагора.
Для геометрии на сфере опять же соотношение звучит по другому.

>Так все споры на этом форуме о словах.

Тогда нужен формализованный язык. :о)

>>А у вас много логик?>
>Вам виднее сколько. С точки зрения игноранта скажу, что знаю минимум 3.

Ну, смотря, что понимать под этим словом. А какие три?

Успехов.
От И.Л.П.
К miron (19.09.2005 15:37:55)
Дата 19.09.2005 18:07:58

Re: Таким образом, устарела логика Маркса? (-)
От miron
К И.Л.П. (19.09.2005 18:07:58)
Дата 20.09.2005 12:12:43

да (-)
От Yuriy
К miron (20.09.2005 12:12:43)
Дата 21.09.2005 00:10:03

Ре: да (-)
От Yuriy
К Yuriy (21.09.2005 00:10:03)
Дата 21.09.2005 03:03:57

Ре: да (-)
От И.Л.П.
К miron (20.09.2005 12:12:43)
Дата 20.09.2005 12:59:58

Re: Тогда Маркс и его труды интересны только специалистам по истории философии (-)