Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В зашиту Маркса и приглашение к разговору

От	miron
К	All
Дата	18.09.2005 12:33:34
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа;

В зашиту Маркса и приглашение к разговору

В ЗАШИТУ МАРКСА

В последнее время на форуме возникла ситуация, когда в пылу критики споршика начинают обзыватъ выдаюшихся мыслителей прошлого карлой марлой и тд. Хотя я и не принадлежу к последователям Маркса и уже давал свои определения учению Маркса, марксистам и марксизму (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm), тем не менее я вынужден возвысить свой голос в зашиту великого ученого.

Да, многое из того, что он написал оказалось неверным или слишком обшим, но таких ученых в истории науки большинство, особенно среди тех, кто осмысливал абстрактные вопросы, применимые к обшеству. Одной из причин данного положения является крайняя ограноиченость обшественно политической литературы на русском языке. В качестве примера приведу такой факт, что например англоязычная литература насчитывает 15000 наименований книг про фашизм. На руском языке издано всего 35 книг и то большинство из них были написаны в годы засилья догматического марксизма.

Чтобы лучше понимать значение Маркса для истории, надо не только знать тексты Маркса, но и критику его работ. К сожалению, например, широкой русскоязычной публике мало известны основные работы австрийских критиков марксизма и его основных положений. Статьи Ойгена Бём-Баверка «К завершению марксистской системы» и «Теория эксплуатации» 1909 года являются классическими работами по критике базовых положений Маркса, изложенных им в «Капитале». Чтобы еще глубже понять экономическую доктрину социализма, контуры которой следовали из работы Маркса, надо изучить книгу Л. Мизеса «Социализм». Эти работы родоначальников неоавстрийской школы являются полноценным, интеллектуальным ответом марксисткой школе.

Подход Маркса был научен в 19 веке. Он впервые предложил модель, по своему объясняюшую нарастание обшественного продукта. До него этот вопрос обходился. При этом он провел логический анализ огромного числа фактов и простых моделек, пытаясь найти соответствие. До сих пор опровергнуть его построения так никто не смог. Но как все в науке, его теория устарела. Другой его заслугой является подход к истории. Методология. Самое интересное, что он проделал огромную работу в этом направлении проанализировав историю развития технологии. В другой книге он исследует дипломатию России ("Разоблачения дипломатической истории XVIII века", 1856). Эта работа, хотя он и ругает Россию, есть по сути первая попюытка понимания особости путей русской цивилизации. Другое дело, что он пишет с эмоциями. Если же эмоции убрать, то вполне добротная историческая работа. Пайпс и Милов только развили ее. Он нашел основные технологии, которые привели к развитию капитализма. Его идея о первичности производительных сил тоже не опровергнута. Если ввести в это понятие программы человеческого поведения, то противоречие исчезнет. То есть его идея дополняется, но не опровергается.

Карл Маркс до сих пор заполняет значительную часть времени в учебных аудиториях экономических вузов. Политики и полисимейкеры переходных стран, начавшие реформы и возглавившие путь к капитализму, в подавляющем большинстве своем были вооружены экономическими взглядами К. Маркса либо из курса «Политэкономия социализма», или в результате экстенсивного изучения «Капитала». Как ни парадоксально, коллапс социализма и грубого интервенционизма нe остановил марксизм не только в вузах постсоветских стран, но и в учебных заведениях Западной Европы.

Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса. В то время как в России Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого своего времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823). Здесь уместно привести высказывание Й. Шумпетера, который признан одним из самых глубоких исследователей творчества Маркса: "Настоящее понимание его экономической теории начинается с признания того, что как теоретик он был учеником Рикардо... Он всегда пользовался рикардианским инструментарием, а каждая теоретическая проблема выступала у него либо в форме трудностей, с которыми он столкнулся при глубоком изучении работ Рикардо, либо в виде тех, требующих дальнейшей разработки положений, которые он оттуда тщательно отобрал".

В КАЖДОЙ книге по экономике есть отсылка к Марксу. Возьмите к примеру последнюю книгу о психологии Палмеров. Там есть ссылка на Маркса. Даже в книге Нельсона и Уинтера об эволюционной экономике он упомянут. Любая книга по экономике содержит его идею прибавочной стоимости, как любая книга по истории физики содержит идею теплорода и эфира.

Никто из современников Маркса не дал столь исчерпывающего анализа развития капитализма эпохи первоначального накопления, индустриализации и господства свободной конкуренции. Все три тома "Капитала" - не только теоретические изыски, но колоссальный массив реальных фактов и событий, почерпнутых из свидетельств его современников.

Да, экономические пророчества Маркса относительно краха капитализма не сбылись, но есть другие аспекты его общетеоретической системы, которые продолжают вызывать признание. Речь идет о его попытке грандиозного синтеза экономического и социального аспектов развития человеческой истории, о его идее стадийного (формационного) характера этого развития, которая остается плодотворной и сегодня, хотя коренным образом меняются представления об этих стадиях и их движущих силах. Вот что, к примеру, пишет об этом крупнейший историк экономической мысли М. Блауг в работе "Экономическая мысль в ретроспективе":

"ХХ столетие стало свидетелем энергичного бунта, направленного против грандиозных философских систем, таких как марксизм, которые пытаются объяснить общество во всех его аспектах. Мы живем в век специализации в области социальных наук в не меньшей степени, чем в области технологии. Но это и есть основание, чтобы изучать Маркса. Что бы ни думали о конечной обоснованности марксизма, надо иметь слабые умственные способности, чтобы не увлечься героической попыткой Маркса дать обобщенное и систематизированное толкование "законов движения" капитализма".

Маркс - это беззаветный борец против буржуазной либеральной мысли с ее антропологией, центрированной на понятии человеческой природы, с ее кантовскими категорическими императивами, с ее верованиями в медленное, но неизбежное улучшение человеческого естества, с ее озабоченностью индивидуальными поисками свободы. В противоположность этому понятийному набору, Маркс утверждал существование множественных социальных реальностей, каждая из которых обладает особой структурой и расположена в отдельном мире, определенном своим способом производства. Задачей для него было раскрыть то, как именно эти способы производства функционируют за их идеологическими покровами. Откуда следовало то, что именно верование в существование «всеобщих законов» как раз и препятствует постижению конкретных характеристик отдельных способов производства, обнаружению скрытых механизмов их функционирования и в конечном итоге ясному осознанию их исторической перспективы.

ПРОБЛЕМЫ МАРКСИЗМА

К.Маркс писал, “мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир... Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 379). И еще: “...Что следует делать в какой-либо определенный момент в будущем, делать непосредственно, конечно, целиком зависит от данных исторических условий, в которых придется действовать... Мы не можем решать уравнения, не заключающего в своих данных элементов своего решения” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 35. С. 131-132).

Как отмечал В.И.Ленин, “мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских социалистов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России” (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 4. С. 184).

Существенная разница в том, что при развитии, осовременивании и конкретизации основополагающих положений (марксизма–авт.) они не должны заодно отбрасываться, под маркой развития ревизоваться, ликвидироваться без основательнейшего обоснования такого конкретного случая. С другой стороны, в современных условиях, при существенном снижении уровня изучения и овладения подлинной (кто бы указал, как определить ее подлинность – АВТ.) марксистской теорией, особенно в развитии, главной опасностью в изложении марксистских положений и ссылках на него у многих коммунистов, членов разных коммунистических партий в их взаимной борьбе по теоретическим вопросам, является замшелый догматизм, примитивное следование букве, а не духу марксизма, слову, а не его методу. В.И.Ленин подчеркивал: “Не обращать внимания на изменившиеся с тех пор условия, отстаивать старые решения марксизма – значит быть верным букве, а не духу учения, значит повторять по памяти прежние выводы, не умея воспользоваться приемами марксистского исследования для анализа новой политической ситуации (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 7. С. 237).

Итак, основная проблема марксизма в отсуствии критериев, по которым можно определить, где догматизм и где ревизионизм. Но об этом в ходу обсуждения.

От	miron
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	22.09.2005 18:30:30

Эволюционный историзм

АЛЬТЕРНАТИВА МАРКСОВСКОГО ИСТМАТА

Критиковать всегда просто. Можно придумарть красивые слова, вложить в уста собеседника любые суждения и потом их с прихлебыванием критиковать. Такой стиль не проходит в науке. Наука всегда действует строго формально. Критикуешь, анализируй положения критикуемого на основе фактов, а не собственных чувств и главное, после критики предлагай другую модель или же зашишай уже имеюшуюся парадигму. Именно поэтому, выработав подобные зашитные механизмы наука пока не захлебнулась в потоке антинауки, предложений дилетантов и т.д. Да, при этом некоторые полезные модели отбрасываются, но этот брак полезен и значительно превосходит по объему потоки слов, выливаемые на ученого компиляторами компиляторов. Марксисты-профессионалы не очень любят вспоминать, что Маркс сам определил свои заслуги перед человечеством, четко и ясно перечислил свой научный результат - итог. Это следующие открытия: 1. Прибавочная стоимость. 2. Социальная революция как конфликт производственных отношений. 3. Диктатура пролетариата. Итак, наша критика Маркса в конце концов должна завершиться формулировкой альтернативной модели. Она сушествует. Это модель эволюции культуры.

Попробуем сравнить пресказания и объяснения марксистской и неомарксистской модели и модели, основанной на эволюции культуры ответив на простые вопросы:

1. ПОЧЕМУ ИДЕТ РАЗВИТИЕ ОБШЕСТВА?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений, а по Ю.И.Семёнову, социальной материи. Накопление противоречий между производственными силами и обшественными (главным образом производственными) отношениями и есть источник развития. Остается неясным механизм накопления противоречий. Диалектика отвечает на этот вопрос путем генерализации. Дескать противоречие есть свойство любого явления. Что служит источником развития социальной материи, по Семенову, понять сложно. Данное свойство не объясняет деградации людей на острове Пасхи, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России после 1991 года и Ирана после прихода к власти исламистов. Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев, случаи деградации обществ, описанные этнологами.

б. Если мы будем исходить из теории эволюции и естественного отбора культурных блоков, идей, то всё становится на своё место. Процесс идет на основе законов Дарвина. Из за способности человека совершенствовать свои трудовые навыки возникают технологические усовершенствования, или культурные "мутации". Если ситуация в обшестве способствует наследованию данной тенологической или культурной мутации, то идет накопление новшеств, человек научается все более полно прогнозировать будушее и значит идет прогресс. Но условия могут и наоборот способствовать забыванию полезных технологических умений и всети к деградации обшества. Эволюция культурных идей объясняет примеры «исключений» в «прогрессивном» направлении истории. Под действием различных условий бытия в разных точках планеты создавались различные условия для естественного отбора блоков культурной информации в разных обществах. Поэтому развивались обшества там по-разному.

2. ОТКУДА БЕРЕТСЯ ПРИРОСТ ОБШЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА?

а. В логике Маркса и в неомарксистской парадигме Ю.И.Семёнова, всё идёт от прибавочного продукта (у автора он назван избыточным). Критика концепции прибавочного продукта и прибавочной стоимости проводилась много раз. Модель прибавочного продукта или, для капиталистической экономики, прибавочной стоимости не объясняет такой феномен экономической жизни как равенство прибыли от разных форм капитала. Из модели прибавочной стоимости закономерно вытекает понятие капиталистической эксплуатации как пересприсвоение.

б. В противовес прибавочному продукту, определённому для квазистатической экономики, мы предлагаем ввести понятие добавочного продукта труда – недавнего прироста к общественному продукту, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Исследование феноменов, возникающих при распределении добавочного продукта, проливает свет на механизмы образования прибыли и имущественного расслоения при капитализме. Объясняет, как идёт рост производительности труда («энергия» К.Подолинского как основа экономического развития и знание как развитие культурных блоков). Данная модель не использует понятие эксплуатации. Показывает, что национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая для выживания социально-исторических организмов, что объясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производственных технологий в выживании социора.

3. КАК ДЕЙСТВУЕТ СОВРЕМЕННАЯ ЭКОНИМИКА?

а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. Следуя доктрине Маркса, получается, что и при социализме государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и т.д.

б. Модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает и обьясняет известные экономические законы, связанные с феноменами распределения и обмена (предельная полезность, маржинализм, альтернативная цена, рента.... ) и позволяет решать много новых.

4. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС ЛИНЕЙНЫМ?

а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределённостью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.

б. Эволюционная теория культуры основана на случайности культурных мутаций и решений геополитических вызовов, отборе полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств. Она не отрицает наличия элементов азиатского способа производства в социализме, но считает, что его нельзя отнести к категории азиатского способа производства, поскольку социализм есть индустриальное общество. Культурно-эволюционная модель вводит понятия догоняющего и лидирующего развития, которые накладывают отпечаток на развитие. Социализм (в том числе, близкий к советскому типу) может быть более успешным строем, чем капитализм, из-за высокой нормы накопления, обеспеченной мобилизируюшими усилиями государства, а не добровольными сбережениями. Социализм здесь ещё не проверен полностью. Никакого «конца истории» в виде высшей стадии общественного развития не будет, потому что культурная эволюция и смена используемых технологий будут продолжаться, пока существует человечество.

5. ЧТО ПЕРВИЧНО: субъективный или объективный фактор в истории?

а. Маркс отдаёт безоговорочное предпочтение объективности законов развития.

б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от общественных отношений, и от воли людей, которая зависит от тех же отношений, и от природных факторов. Нельзя указать, что первично, поскольку все стороны бытия постоянно влияют друг на друга и на своё дальнейшее развитие. Аналогия с яйцом и курицей неуместна, потому что речь идёт не о поочерёдном существовании, а о постоянном взаимовлиянии.

6. КОГДА СУБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР ИМЕЕТ РЕШАЮШЕЕ ЗНАЧЕНИЕ?

а. Маркс не видит решающей роли решений людей на развилках истории. Марксизм утверждает, что история основана на борьбе классов и революциях, он считает, что способен предсказывать социальные революции.

б. Эволюционная модель видит и существенную роль субъективного фактора на развилках истории. Одновременно она не отрицает, что культура, в частности средства производства оказывает сушественное влияние на ход истории. Тем не менее, она не считает, что революции должны быть всегда при переходе от одной формации (если их определять на основе развития прав собственнисти) к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах или Швейцарии. Тем не менее, существуют относительно устойчивые состояния сложной общественной системы, которые могут продержаться долгое время, медленно эволюционируя.

7. КЛАССИФИКАЦИЯ ГРУПП ПО ОТНОШЕНИЮ К СОБСТВЕННОСТИ

Наконец, после критики марксистского дленеия обшества на классы надо предложить свою модель Здесь мы попытаемся дать альтернативное Марксу деление обшества на большие социальные группы. Для того, чтобы классифицировать современное обшество можно использовать различные признаки. Вот один из подходов. Есть несколько типов организации крупных социальных групп.

1. Каста – это такой тип организации крупной социальной группы, в которой социальный статус наследуется по праву рождения. Границы касты не переходимы, мотивация кастового деления может быть религиозного характера (Др. Индия) или светского (Др. Греция), но всегда основана на расистских представлениях и возникает благодаря завоеванию одного народа другим. Касты делятся на высшие, средние и низшие или только на две – высшие и низшие. Члены низших каст не имеют не только социальных, политических и экономических прав, но даже личных человеческих. В виде исключения член касты может быть отпущен из нее членом высшей касты (там где деление не носит религиозного характера) но чаще всего не будет занимать высокого социального статуса. Кастовая система характера для доиндустриальной фазы развития аграрного общества, для древней эпохи и основана на языческих представлениях о мире.

2. Сословие – это такой тип организации крупной социальной группы, в котором социальный статус наследуется по праву рождения, однако члены низших сословий теоретически могут продвигаться в другое сословие через систему «социальных лифтов». Некоторые низшие сословия пользуются относительной независимостью, структура сословного общества напоминает пирамиду, а не прямую линию сверху вниз. Личная зависимость члена высшего сословия в отношении любого низшего ограничена. Члены низших сословий имеют какие-то социальные и личные права, но не имеют прав политических и экономических. Сословная система как распространенный феномен возникает вместе с монотеистическими системами и основана на христианских представлениях, заменив кастовую систему в ареале средиземноморья.

Сословие – это не просто социальная группа, а такая социальная группа, которая противопоставляет себя целому как высшая или низшая. Сословное общество состоит из социальных групп, границы которых практически не переходимы, за исключением редкого долгого «лифта». Советское общество не было сословным вплоть до самой Победы, т.к. вертикальная мобильность была выше и различий между элитой и массой не возникало. Потом советское общество стало выделять сословность из себя причем сначала стала образовываться именно ВЕРХНЯЯ сословность, а нижние субсоциальные страты были уничтожены как культурные элементы.

3. Класс – это такой тип организации крупной социальной группы, в котором социальный статус не наследуется, но закрепляется чисто экономическим путем. Члены господствующего класса или классов ставят членов низших классов в экономическую зависимость, которая ограничивает права последних. Границы классов текучи в отношении отдельных лиц, но стабильны, когда речь идет об крупных группах населения. Личная зависимость члена низшего класса от высшего – отсутствует. Члены низших классов имеют личную свободу, социальные и политические права, но экономически они практически бесправны, кроме возможности выбирать себе работодателей. Классовая система – это плод Реформации и нигде кроме Запада в чистом виде не сложилась.

4. «Элитарно-политарный » – это такой тип организации крупной социальной группы, в котором важную роль играют именно разделение на элиту и массу. Социальный статус не наследуется, главное, что он постоянен для члена элиты и дает ему именно ПОЛИТИЧЕСКОЕ преимущество над членом массы. Но никаких серьезных социальных и экономических преимуществ он не дает. Граница между элитой и массой – это идеократическая граница, она зависит от служения определенной государственной идее. Члены массы имеют практически все социальные, экономические и личные права, но они лишаются прав, если нарушают идеократическое единство так же, как и члены элиты. Элитарно-политарный строй сложился только в СССР, Германии, Италии. Это страны фашистские, коммунистические и нацистские. Четвертый тип в наиболее чистом виде еще не был воплощен нигде. В СССР он смешивался с сословным типом властвования и в конечном итоге последний победил. (по Скавенджеру, форум).

В послледние годы произошло быстрое размывание прежних классификационных признаков. Поэтому в данном разделе мы используем в качестве основного классификационного признака отношение к собственности и капиталу. Что такое собственность мы показали ранее (ссылка). Для боле четкого выделения групп попробуем определить, что такое капитал. Под капиталом мы понимаем полезные физические предметы или культурные свойства, владение которыми данным человеком признается данным обшеством или является неотчуждаемым от этого человека.

В современном обществе цена рабочей силы любого работника (а почти все члены высшего класса тоже работают) состоит из двух основных частей: 1) минимально возможная цена услуг, оказываемых обладателем рабочей силы и 2) рента на собственность. Поэтому классовые различия между классами происходят из различия получаемой доли от ренты на собственность. Какой собственности? Как мы показывали в главах о ренте, капитал не является единственной формой собственности, приносящей ренту. Вторым важным капиталом является человеческие знания и умение, который можно обозначить как культурный капитал. В условиях рынка один и тот же тот же человеческий (культурный) капитал может быть капиталом, а может и не быть. Если на специалистов типа А нет спроса, то их человеческий капитал не приносит их обладателям никаких или почти никаких дивидендов. Более мягкий вариант этой ситуации - отсутствие возможности эффективно использовать эти ресурсы. И тогда специалист высокого класса получает заработную плату, сопоставимую с доходом рабочего средней квалификации. Рынок размывает классовую границу между ними. Диплом любого характера, в т. ч. доктора наук, не гарантирует от попадания даже в ряды среднего класса. Поэтому сами по себе образование, опыт знания не являются культурным капиталом, они могут превратиться в капитал лишь в процессе рыночного обмена, дающего дивиденд. Отсюда следует, что профессиональная структура может сильно расходиться с классовой. Это проявляется в том, что в одной стране обладатель культурного ресурса Х попадает в ряды среднего класса, а в другой стране он в рядах низшего класса. Такие же колебания возможны и между регионами. Именно поэтому граница, отделяющая классы друг от друга, так подвижна, размыта, лишена четких очертаний (по В. Ильину, 2003б).

Капитал может быть неотчуждаемый (человеческий) и отчуждаемый или зависимый от признания обшеством. Хотя в первом случае он тоже должен быть признан. Например, брэнд или репутация. Отчуждаемый капитал делится на 1) земельную собственность, 2) финансовый капитал (цифры). 3) производственно–торговый капитал (оборудование) обычно остался в виде малых предприятий и то обычно в форме акций, что приближает его к финансовому капиталу. Основным признаком человеческого капитала является уровень образованности в широком смысле слова или талант выполнять какую–нибудь активность.

Исходя из этого основными признаками будут владение неотчуждаемым человеческим или права владения отчуждаемым капиталом. А. Наемность труда, то в основном отсуствие прав на отчуждаемый капитал. Б. Наличие капитала или грубо говоря собственности. Поскольку образование является основой человеческого капитала, а его наличие прежде всего осноивано на наличии диплома о высшем образовании, то мы разделим всех людей на тех кто имеет высшее образование (их м,еньшинство) и тех, кто такого образования не имеет (1. Высшее. 2. Невысшее).

1. Наемные работники с высшим образованием
2. Наемные работники без высшего образования (они перекрываются)
3. Мелкие владельцы (распорядители) капитала (крестьяне или малые предприятия)
4. Крупные владельцы (распорядители) капитала (редко без высшего образования).

Творческая интеллигенция относится ко третьей и четвертой группе, поскольку она владеет человеческим капиталом. Некоторые имеют большую собственность в виде человеческого капитала (брэнд или престиж), Высшие специалисты наемные работники тоже владеют большим количеством человеческого капитала. Это связано с монополией рабочего места и с так называемым брэндом или репутацией. По мере роста они имеют тенденцию получать капитал отчуждаемый (приобретать землю, производство или торговые предприятия или владеть акциями. Госслужашие состоят из всех 4 класов.

От	Игорь С.
К	miron (22.09.2005 18:30:30)
Дата	25.09.2005 13:12:15

Механизм есть

>АЛЬТЕРНАТИВА МАРКСОВСКОГО ИСТМАТА
>а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений, а по Ю.И.Семёнову, социальной материи. Накопление противоречий между производственными силами и обшественными (главным образом производственными) отношениями и есть источник развития. Остается неясным механизм накопления противоречий.

Это механизм - аналог дарвиновской модели. Как известно, Маркс очень высоко оценивал работы Дарвина и считал их одним из естественно - научных обоснований марксизма.

Механизм появления противоречий - аналог случайных мутаций. Их накопления происходит благодаря компенсации (каждому изменению силы соответствует изменение противодействующей ему силы). До тех пор, пока компенсации возможны, система в целом находится в состоянии меры (квазистатики, равновесия). Революция происходит когда компенсационный механизм становится невозможным.

Извините, дальше пока не читал....

От	miron
К	Игорь С. (25.09.2005 13:12:15)
Дата	26.09.2005 11:49:03

Есть то есть

>Это механизм - аналог дарвиновской модели. Как известно, Маркс очень высоко оценивал работы Дарвина и считал их одним из естественно - научных обоснований марксизма.

>Механизм появления противоречий - аналог случайных мутаций. Их накопления происходит благодаря компенсации (каждому изменению силы соответствует изменение противодействующей ему силы). До тех пор, пока компенсации возможны, система в целом находится в состоянии меры (квазистатики, равновесия). Революция происходит когда компенсационный механизм становится невозможным.>

А не могли бы Вы показать, что Маркс именно так думал, ссылку какую, или еше что?

>Извините, дальше пока не читал....

От	Игорь С.
К	miron (26.09.2005 11:49:03)
Дата	01.10.2005 21:46:32

Мне вопрос кажется бессмысленным

>А не могли бы Вы показать, что Маркс именно так думал, ссылку какую, или еше что?

Еще раз напомню аналогию с Ньютоном, создавшем теорию бесконечно малых. Обоснование этой теории (как надо последовательно рассуждать для использования теории) было дано намного позже.

Однако ясно, что по сути Ньютон рассуждал именно так, как позже написал Лейбниц, а не иначе, в противном случае он получал бы неправильные результаты. Однако никаких ссылок, что Ньютон рассуждал имеено так очевидно дать нельзя.

Соответственно, надо посмотреть как Маркс анализирует появление противоречий, перевести его слова на современный язык и сравнить, насколько его логика совпадает с приведенным мной ( в современных терминах) механизмом. Я подозреваю, что эту работу каждый может проделать только сам, в таком сложном деле доверять никому нельзя.

Поэтому предложение: Вы берете любую работу Маркса, где он анализирует появление противоречий. Смотрите, как он по сути проводит этот анализ и о каком механизме говорит. Пишите свои выводы. А я принимаю участие в обсуждении и защищаю свою точку зрения, которую уже высказал.
А именно - появление противоречий носит случайный характер, они закрепляются и накапливаются в результате отбора (при этом Маркс всегда подчеркивает классовый характер этого отбора, т.е. применять дарвиновскую теорию индивидуального внутривидового отбора к сложно организованному обществу времен перехода от феодализма к капитализму надо по смыслу, а не формально.

От	miron
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	22.09.2005 18:29:28

Наука ли марксизм?

НАУКА ЛИ МАРКСИЗМ?

Сторонники марксизма утверждают, что он есть наука. Так ли это? Чтобы ее можно было отнести к науке гипотеза должна быть четко определенной, не допускать множества трактовок и быть проверяемой на логический анализ и экспериментальное тестирование. Для истории эксперимент поставить невозможно, поэтому экспериментальная проверка заменяется на способность гипотезы исходя из собственной логики объяснить известные исторические факты без дополнительных допущений. В частности, предсказания теории относительно прошлого не должны противоречить твёрдо установленным историческим данным. Элементы и методы одной теории не должны логически противоречить друг другу. Кроме того сейчас в научном мире широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость. Наконец, любая научная гипотеза должна нормально реагировать на ее критику в рамках соперничества за роль научной парадигмы. К сожалению, из-за неопределенности марксизма (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm), все эти характеристики протестировать невозможно и поэтому на настоящем этапе отнесение марксизма к науке должно быть отвергнуто. Второй рабочей гипотезой нашего анализа стало предположение, что марксизм есть религия.

Критерием науки является рассмотрение ВСЕХ верифицированных знаний при постороении теории. Это означает, что любой ученый может привести любые ранее не рассмавтривавшиеся верифицировнные факты, и если он сможет доказать их верифицированность (на уровне соответствующем текущему пониманию дел), и если они противоречат теории, то наука фиксирует это противоречие и ищет выход из него. Т.е. объектом науки являеются воспроизводимые, верифицируемые и следовательно повторяемые явления.

В случае с марксизмом же верифицируемые факты отбрасываются и их противоречие с теорией никак не рассматривается. А когда начинают такие противоречия устранять, сразу же начинаются возражения, что этого делать не следует по идеологическим соображениям.

В Советском Союзе была табуирована критика официальной коммунистической идеологии или каких-либо ее элементов, в том числе и представлений о развитии обществ. В результате многие конкретные положения классического эволюционизма XIX в., вошедшие в работы К.Маркса и Ф.Энгельса, оказались “сакрализованными”. Такого рода сакрализации подверглась и теория матриархата, опровергнутая мировой наукой за много лет до большевистского переворота. Представления об “эпохе матриархата” лишь недавно исчезли из большинства российских учебников, однако значительная доля населения нашей страны, видимо, до сих пор не сомневается в существовании такого этапа в развитии человечества.

Любой марксист убежден, что марксизм – наука, но вековой опыт человечества показывает, что ВСЕ теории постоянно пересматриваются, причем обычно старая теория становится частным случаем, новой. Например, Маркс не знал социальной психологии, однако сейчас технологии, построенные на знании законов социальной психологии, стали решаюшим фактором развития современного обшества. За 150 лет все науки пересмотрели свои парадигмы и только марксизм неизменен. Это сушественный, хотя и не решаюший довод против марксизма как науки.

ОТЛИЧИЯ НАУКИ И РЕЛИГИИ

1. Любое утверждение науки подвергаемо сомнению и любое модельное построение допускает описание в другой модели. Выбирается же та из этих моделей, в которую наилучшим образом укладываются все факты и которая дает бОльшие предсказательные возможности. Эта модель и становится обобщающей. Религия принципиально отличается от науки тем, что в ней есть утверждения, которые не могут быть подвергнуты сомнению "извне", из другой модели мира, потому что такие сомнения разрушают веру в эту религию. Т.е. в религии есть неверифицируемые, а принимаемые на веру утверждения.

Наука использовала понятие теплород, но она всегда привествовала вопрос "а что это такое". В противоположность этому - вопрос "что такое бог", сущность бога в религии обявляется иррациональным, непознаваемым. Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.

2. Религия - целостное мировоззрение, которое включает в себя аксиомы, принимаемые на веру. Наука не является целостным мировоззрением, т.к. создает лишь частные модели мира. Без религии или идеологии невозможно существование общества и людей, т.к. для создания мотиваций человеческой деятельности людям необходимо иметь какое-либо мировоззрение. Наука же появилась гораздо позднее и никто пока не доказал, что без науки обшество жить не может.

Марксизм - это целостное мировоззрение (т.е. уже не может быть наукой), которое даже использовалось в качестве идеологии; нет однозначных верифицируемых утверждений, которые было бы легко проверить; марксисты не позволяют критику его "извне", с других позиций, а только в рамках марксистского дискурса (т.е. требуют признания определенных аксиом). Но, главное, оно просто не соответствует реальности: марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма", не смогло дать ни нормального описания советского общества (включая его экономику), ни объяснить цивилизационных и этнических различий разных обществ, ни предсказать тот переворот, который произошел в СССР через 70 лет его существования. Ни даже объяснить все эти нынешние "оранжевые" революции. Если бы любая теория в физике использовалась с таким результатом, она давным-давно уже была бы отброшена как негодная. Тем более, что есть гораздо более адекватные социологические теории, которые с гораздо большим успехом используются и дают на практике гораздо больший предсказательный эффект.

РЕЛИГИОЗНОЕ И НАУЧНОЕ СОЗНАНИЯ

А. В отличие от научного знания, имеющего своим объектом природу, общество и человека, религиозное знание подразделяет всю реальность, как только что отмечено, на мир естественный и сверхъестественный.

Б. В религиозной картине мира главное место занимает сверхъестественный мир, а его центром является Бог. Он-то и определяет все другие структуры сверхъестественного мира (в том числе представление об ангелах) и оказывается также творцом мира естественного.

В. Некоторые философы указывают, что познание Бога есть единственная цель религии. Это положение надо корректнее понимать в том смысле, что все другие проблемы религии фокусируются вокруг проблемы Бога. Существует даже особая отрасль знания в рамках религиозного знания - богопознание. Оно ставит своей целью: 1) доказать или подтвердить существование Бога; 2) определить по возможности природу Бога; 3) охарактеризовать отношения между Богом и миром, Богом и человеком. Если Бога понимать как природную субстанцию, считая ее Абсолютом, то религиозный Бог будет подобен философскому Абсолюту. Гегель отмечал: "В религии народы, несомненно, выразили свои представления о сущности Вселенной, о субстанции природы и духа и об отношении человека к ним. Абсолютное существо является здесь для их сознания предметом, и, как таковой, он сначала представляет собою для них другое, потустороннее, близкое или далекое, дружественное или страшное и враждебное. В благоговейном преклонении и в культе человек снимает эту противоположность и возвышается до сознания своего единства с абсолютным существом... Это существо есть вообще в себе и для себя сущий разум, всеобщая конкретная субстанция, дух, изначальная основа которого в сознании является для себя предметом. Это, следовательно, представление, в котором есть не только разумность вообще, но и всеобщая бесконечная разумность. Мы должны поэтому главным образом постигать, т. е. познавать и признавать разумными, как философию, так и религию, ибо последняя есть создание открывающего себя разума, то, что в нем есть наивысшего, наиразумнейшего. Нелепы поэтому представления, что жрецы выдумали религию, чтобы обманывать народ и получать выгоду и т.д." [Гегель. Соч. Л. 1932. Т. IX. с. 61-62.]. Важно, что Гегель усматривает в религии знание, разумность, разум Сравнивая религию с философией, Гегель при этом обращал внимание на то, что "различие двух сфер не должно быть понимаемо так абстрактно, как будто мыслят лишь в философии, а не в религии; в последней также имеются представления, общие мысли" (там же. С. 62). Более того, "религия имеет общее содержание с философией, и лишь их формы различны" (там же. С. 76). В чем же различие между религией и философией? По Гегелю, в том, что философия зиждется на понятиях и представлениях, а религия - в основном на представлениях (т. е. конкретно-чувственных образах). Поэтому философия может понять религию, а религия философию - нет. "Философия, как постигающее мышление... - указывает он,- обладает перед представлением, являющимся формой религии, тем преимуществом, что она понимает и то и другое: она может понимать религию, она понимает также рационализм и супранатурализм, понимает также и себя, но обратное не имеет места; религия, опирающаяся на представления, понимает лишь то, что стоит на одной и той же точке зрения с нею, а не философию, понятие, всеобщие определения мысли" (там же. С. 77).

Г. И религия, и наука пытаются объяснить окружающий нас мир. И религия, и наука могут выдавать неадекватные действительности модели. И в религии и в науке могут существовать отдельные секты, научные школы или даже отдельные адепты, по-разному объясняющие те или иные аспекты противоречивого мира и отстаивающие некие внутренние «догматы». Разница в том, что в науке хотя бы изредка появляются некие «объединяющие» теории, которые (пусть и временно) дают объяснения сразу многих эффектов, противоречий, парадоксов и получают (тоже временно) статус «общепризнанных». При этом масса имеющихся «моделей» различных школ признается неадекватными и больше уже не всплывает почти никогда. В религии такого не происходит. Она может делиться на все новые секты до бесконечности. Например, в христианстве сейчас около 34 000 ветвей и течений и это число продолжает расти. И все что характерно утверждают, что именно они обладают монополией на истину. Причина в том, что интерпретацции свяшенного писания, число которых возможно бесконечное, не подвергаются проверке практикой. Используя язык теории парадигмы, религия – это создание непроверяемой парадигмы, что ведет к ее толкованиям.

ОТЛИЧИЯ НАУЧНОГО И РЕЛИГИОЗНОГО СОЗНАНИЯ

Попробуем сформулировать отличия между религиозным и научным сознанием.

А. Объектом научного знания является природа, общество и человек. Ученый имеет дело только с миром реальности.

Религиозное знание подразделяет всю реальность, как только что отмечено, на мир естественный и сверхъестественный.

Б. Ученый не верит в авторитет, он верит в факты.

Человек с религиозным сознанием верит в авторитет, факты его не интересуют или объясняются им только с его точки зрения.

В. Ученые всячески развивают и приветствуют критику. Для этого созываются конференции, люди выходят на трибуну и публично зашишают свои идеи, критикуют чужие.

У людей с религиозным сознанием имеется своеобразный синдром боязни и невосприятия критики Основателя. Такие люди глубоко оскорбляются, если критикуется Основатель. Характерным при этом является отсутствие логической аргументации своей правоты.

Можно провести параллели между монизмом – веры в существование единственного наиболее правильного, истинного учения – и религией. Принятие монизма всегда влекло за собой нетерпимость к инакомыслию. На решавшегося высказать свое несогласие обрушивался вал негодования окружающих. Попытки инакомыслия и критического анализа возможности скорого построения рая на Земле воспринимались, в лучшем случае, как излишнее умствование или как реакционность и мракобесие.

Г. Ученый обычно фальсифицирует ошибки оппонента и свои собственные факты. Так ему рекомендует теория научной парадигмы, созданная на основе формально–логического алгоритма познания.

Человек с религиозным сознанием зашишается путем утверждений, что мысли Основателя поняты неправильно. Религия включает в себя не только веру, но и специальный зашитный механизм зашиты веры. Можно обозначить его как алгоритм переключения сознания на поиски дьявола или триггером непогрешимости. Этот алгоритм, замаскированный под логику, заставляет веруюшего отвергать сомнений (всё навеяно дьяволом).

Ученые отличаются от религиозных деятелей или идеологов тем, что они способны подвергать все теории сомнениям и проверкам "извне" этих теорий (т.е. с других точек зрения, с учетом известных фактов). Сответственно, защищать свою точку зрения как единственно верную -(до той поры пока автор сам в это верит) - прямая обязанность. "Пока автор сам в это верит" - это как раз случай религии, а не науки. В случае науки защищать теорию автор должен только до тех пор, пока она не входит в противоречие с фактами и имеет предсказательные возможности. Если же это не так, автор просто обязан пересмотреть свою теорию, причем исходя из самых разных других моделей. В этом смысле и употребляются слова "монополия на истину". Ясно, что ни одна научная теория не может восприниматься как нечто окончательное, то, что не может подвергаться сомнениям, исходя из других научных моделей. Возможно, когда-то научные теории и воспринимались именно как "монополия на истину", но сейчас, исходя из истории науки, они так восприниматься просто не могут. Поэтому и возникла философия парадигм в науке, каждая из которых сменяет предшествующую.

Д. Наука есть производная современного обшества, в котором образование и основы мировоззрения закладываются в школе.

Религия идет больше от традиционного (а точнее доиндустриального) обшества. В современном (индустриальном и постиндустриальном) обшестве влияние религии постепенно уменьшается.

Е. Носителями науки как правило являются самые образованные слои обшества.

Особенность религиозной идеи в том, что она наиболее крепко захватывает плохо образованное население.

СХОДСТВО МАРКСИЗМА И РЕЛИГИИ

Попробуем применить указанные критерии для оценки пронадлежности марксизма к науке или религии.

Как и большинство современных религий и религиозных философских систем, характеризуюшихся наличием Основателя, оставившего священные книги (или устные высказывания, записанные затем в священные книги), которые имеют самые разные трактовки, марксизм имеет такого Основателя, Маркса.

Марксизм характеризуется наличием недостижимого или малодостижимого идеала (таким идеалом для марксистов является коммунизм как неизбежное будущее человечества), верой в гениальность Основателя и передаваемых друг от друга идей и интерпретации идей Основателя, которые происходят из чтения священных книг Основателя.

Как и религия марксизм пережил отрыв учения от своего Основателя и наличие культа. Культ в марксизме проявлялся и в виде партийных собраний часто с пением Интернационала. Самое интересное, что в позднем СССР по мере ухода марксизма из повседневноиго сознания элементы культа лидера и культа марксизма тоже ушли. В конце брежневского периода уже после партсобраний не пели Интернационал. Однако культовые работники из комитетов продолжали культивировать данный пережиток культа и партконференции часто заканчивались пением Интернационала. С началом перестройки во многих парторганизациях пение Интернационала было возобновлено.

Марксизм - не десяток умных мыслей Маркса и Энгельса, а доктрина, ставшая частью официальной советской идеологии. Доктрина быстро оторвалась от ее творцов и стала жить своей жизнью. В письме к Бернштейну Энгельс сообщал о заявлении Маркса следующее: "Ваши (Бернштейна - Н.И.) неоднократные уверения, что марксизм сильно дискредитирован во Франции, основываются ведь тоже на этом единственном источнике: то есть на перепевах Малона. Правда, так называемый "марксизм" во Франции совсем особого рода, такой, что Маркс сказал однажды Лафаргу: "Ясно одно, что сам я не марксист" (К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., т. 35, стр. 324). Есть и другая интерпретация этой фразы. Kнигa "Экономический детерминизм Карла Маркса" Поля Лафарга имели широчайшее хождение в качестве учебников исторического материализма. Когда автор "Капитала" ознакомился с такой интерпретацией своих текстов, то выразил свою горечь и досаду словами: "Ясно одно, что сам я не марксист" ( http://www.situation.ru/app/aut_t_104.htm или http://www.situation.ru/app/j_art_613.htm).

Исторически так сложилось, что из науки, ообенно в области политэкономии, учение Маркса превратилось в идеологию а затем и в догму. Рассказывают, что Энгельс в конце жизни зашел в один рабочий клуб, чтобы послшать лекцию о социализме, читаемую рабочим, и пришел в ужас. Маркс как ученый возражал против того, чтобы его труд ("Капитал") из исторического очерка о возникновении капитализма в Западный Европе превращался в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются там же. А между тем "Капитал" - это по сути лишь анализ западно-европейского капиталистического хозяйства середины XIX ка. Маркс в «Предисловии» к «Капиталу» говорит: «Конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения СОВРЕМЕННОГО (выделено Авт.) общества». То есть сам Маркс не претендовал, что его теория сможет описать новые обшества в будушем.

Отрыв учения от текстов их создателя заметил и Ленин, который писал: "Чрезвычайно широкие слои тех классов, которые не могут миновать марксизма при формулировании своих задач, усвоили себе марксизм... крайне односторонне, уродливо, затвердив те или иные "лозунги", те или иные ответы... и не поняв марксистских критериев этих ответов".

Сравним теперь религиозное и марксистское сознание. По пункту А. Объектом марксизма является обшество и человек. Марксизм не признает потусторонний мир. Поэтому в этом плане он не может быть отнесен к типичной религии. С другой стороны, марксизм имеет много от религиозного сознания. Так на место Грехопадения - марксизм ставит "отчуждение", на место Божественного замысла - "объективные законы общества", на место Спасителя - пролетариат, и на место Царства Небесного - коммунизм. От манихейства и сатанистских культов марксизм заимствовал дуализм, стремление во всяком явлении видеть борьбу двух начал. Причем в области общественных явлений одно начало непременно оказывается "добрым" (прогрессивным), а другое "злым" (реакционным). Понятие бога в марксизме заменено на постулаты о материализме, который отрицает наличие бога без разбора аргументов, пренебрегая собственным утверждением о неисчерпаемости природы, невозможности исследовать её полностью («Электрон так же неисчерпаем как и атом»). По сути дела, вера марксистов в материализм и неисчерпаемость природы одновременно и есть вера во что-то непроверяемое, но также и внутренне противоречивое.

По пункту Б. Марксисты утверждают, что они тоже верят в факты и не верят в авторитеты. Но посмотрим так ли это. На самом деле маркситы имеют авторитет непререкаемый автопритет – Маркса.

По пункту В и Г. Марксист не любит критики учения Маркса и не позволяет критиковать его основополагаюшие идеи. Как люди с религиозным сознанием, которые зашишаются путем утверждений, что мысли Основателя поняты неправильно, так и большинство маркситов зашишается используя законы диалектики, утверждая, что везде должно быть единство и борьба противоположностей и что мысли Маркса поняты неправильно. Лучше не замечать серьезной критики, чтобы сохранить в первозданной святости нетленное Учение, страж веры.

Д. Марксизм есть детише индустриального обшества и в этом отношении он не похож на религию. Однако если посмотреть глубже, то окажется, что наибольшие корни марксизм пустил именно в обшествах переходного типа и по мере становления институтов индустриального обшества, марксизм терял питательную почву под ногами.

Религию отличает также способность к постоянному возникновению все новых и новых течений. Например, в христианстве сейчас около 34 000 ветвей и течений и это число продолжает расти. И все они, что характерно, утверждают, что именно они обладают монополией на истину. Причина в том, что онтерпретацции свяшенного писания, число которых возмоюжно бесконечное, не подвергаются проверке практикой. Согласно этому критерию марксизм, несомненно, является религиозной доктриной. От марксизма ведут свой отсчйет мно
ество течений – троцкисты, маоисты, социал-демократы ... западные марксисты.

По пункту Е. По мере роста образованности вера в марксизм и светлое будушее падала.

КОНФУЦИАНСТВО КАК НЕРЕЛИГИОЗНАЯ РЕЛИГИЯ

И все же назвать марксизм полноценной религией нельзя. В большинстве религий присутствует понятие высшего существа – Бога (или богов). В монотеических религиях Бог один. Он называется Яхве (иудаизм), Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой (православие), Аллах (ислам)... В марксизме невозможно обнаружить понятие бога как такового. Но есть понятие материализма, которое во многом наделено чертами ветхозаветного бога. Оно творит и детерминирует весь мир вне зависимости от событий, происходящих в мозгах людей (по-марксистки это называется несотворимостью мира), но в то же время предоставляет миру полную свободу, в том числе и свободу воли и выбора для человека, не властвуя над ним. (Как уже говорилось, невозможность отнесения марксизма к науке избавляет нас от необходимости его проверки на наличие внутренних логических противоречий.) Ближе всех к марксизму оказывается конфуцианство, основная религия Китая.

Конфуций подарил миру великое учение о гуманности и священном долге, который учил людей в любых случаях следовать Ритуалу – универсальным правилам и нормам жизни.

Принято считать, что Конфуций и является основателем конфуцианства. Это не совсем так. из уст самого Конфуция исходило в основном учение о духовном и житейском облике человека. Он говорил о необходимости соблюдать ритуалы и нормы поведения, быть справедливым и человеколюбивым, чтить старших и заботиться о младших. Он не уставал напоминать, что достойный человек прежде всего должен спрашивать с себя, а ничтожный человек спрашивать с других.

Для Конфуция непременным признаком человека культурного, укротившего в себе животное начало было почитание прошлого. Конфуцианство призывает к бескорыстному служению людям и всеобщей любви. Однако на протяжении веков трактовка конфуцианства не раз менялась, порой придавая учению самые причудливые черты. В конце концов конфуцианство превратилось в политическое и социальное учение и принципах справедливого и гармоничного управления государством и взаимоотношениями между людьми.

Учению Конфуция была уготована сложная судьба. Оно то превращалось в основополагающий принцип правления, то подвергалось страшным гонениям. например, во времена Шихуаднди (династоя Цин, 3 в. до н.э.), создателя централизованного государства. Тогда на территории Китая было сожжено множество конфуцианских книг, убиты сотни последователей Конфуция.

Конфуцианство в Китае выполняло практически все функции религии. И все же религия ли конфуцианство? Действительно в нем есть черты религиозного сознания, религиозного мировоззрения, вера в духов и души умерших, развитый культ предков, поклонение небу, осознание метафизической глубины мира, стремление к чисто религиозному мистическому опыту. Но в то же время нет понятия святости и святых, непосредственно обладающих сверхъестественными качествами, например, умением исцелять прикосновением руки или ходить по воде.

В споре по поводу того, является ли конфуцианство религией или просто этической философией, обе стороны кажутся в равной степени правы и неправы, потому что каждая из них будет сравнивать конфуцианство с религиями по разным аспектам. Конфуцианство выражает в себе особый восточный тип религиозного сознания. хотя Конфуций не знает понятия Бог, а Небо, обожествляемое в Древнем Китае, для Конфуция лишь критерий истины, с которым надо вечно себя сверять, а не объект поклонения. С привычной европейской точки зрения конфуцианство нельзя в полном смысле слова назвать религией. В традиционном Китае не было понятия религия. В конфуцианстве отсутствуют черты эсхатологии – религиозного учения о конечном смысле земной истории.

Если сравнить конфуцианство и марксизм, то обнаруживается очень много общего. Отличием является низкая агрессивность конфуцианства и высокая агрессивность марксизма, а также отсутствие эсхатологичного видения истории в конфуцианстве В этом отношении марксизм ближе к другим более агрессивным религиям, таким как мусульманство.

МАРКС И ДАРВИН

Когда возникает спор о марксизме марксисты часто часто приводят в пример Дарвина, учение которого будто бы как и учение Маркса осталось незименным и верным. Сходны ли их установки? Отличий Дарвина от Маркса несколько. Дарвин никогда не называл себя гением. Они никогда не бранил в статъях своих оппонентов и не оскорблял их. Он сомневался в своих результатах и несколько раз их перепроверял. Дарвинизмом в скорректированном, расширенном и дополненном виде стал составной частью синтетической теории эволюции. Но его суть не менялась и кроме того сам Дарвин много писал о белых местах своей идеи, долго колебался, публиковать ли, и только когда пришла статья Уоллеса ( http://www.goldentime.ru/HRS_Text_017.htm), который приушел к тем же выводам независимо от Дарвина, Дарвин послал свою статью и немедленно опубликовал книгу и сделал все, чтобы эволюционная теория была связана с его именем. По сути, в соотвествии с формализмами науки, теория естетвенного отбора есть теория Уоллеса. Поэтому сравнение марксизма с дарвинизмом не совсем корректно.

От	miron
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	22.09.2005 18:28:18

Прибавочная стоимость. Попытка критики

ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ МАРКСА (написано с использованием ссылки).

В предисловии к "Капиталу" Маркс писал: "...конечная цель моего труда состоит в том, чтобы раскрыть экономический закон движения современного общества». Он предполагал построить "Капитал" как критику буржуазной политэкономии, тем не менее, книга написана в развитие теории классической англо-шотландской школы.

ПРЕДШЕСТВЕННИКИ

Отметим, что основные понятия и категории классической дедуктивной политэкономии были развиты Давидом Рикардо. Маркс лишь иначе их логически увязал и обосновал в свете своих представлений, но накопленные к тому времени данные позволили ему сделать в книге много оговорок (особенно в третьем томе «Капитала»), которые никак не были связаны с общей концепцией автора, но способствовали преодолению заблуждений классической политэкономии уже после Маркса. Энгельс тоже утверждал что в качестве основного источника теории стоимости Маркс использовал труды Д. Рикардо. Вывод о труде как сути товаров был сделан до Маркса Адамом Смитом. Вывод об эксплуатации человека человеком был сделан Родбертусом и в гораздо более чёткой и ясной форме (см.: http://www.socsci.mcmaster.ca/~eco/ugcm/3ll3/ bawerk/Capital/).

Теория эксплуатации разработана до Маркса Карлом Родбертусом. К. Родбертус, утверждая, что только труд производителен, поддерживал этот тезис следующими положениями: 1) к числу хозяйственных благ причисляются только те, которые стоили труда. Все остальные блага, какими бы полезными они не были, являются естественными благами, не имеющими никакого отношения к хозяйству, 2) все хозяйственные блага являются только продуктами труда, 3) блага с хозяйственной точки зрения составляют продукт не только того труда, который выполняет материальные действия, необходимые для создания блага, но и тот труд, которые создает орудия производства. Рабочие, создавшие весь продукт, имеют, по крайней мере, «с чисто правовой точки зрения», естественное и справедливое право собственности на весь созданный продукт.

Родбертус считает, что рабочему платят в виде зарплаты только часть заработанного. Все остальное в виде ренты присваивается. Под рентой он понимает земельную ренту и прибыль на капитал. С его точки зрения, экономическая причина ренты – труд создает больше, чем необходимо для поддержания жизни рабочих, юридическая – существование частной собственности на землю и на капитал. Силой, которая заставляет рабочих соглашаться на эти условия, является голод. «То, что раньше называлось кормом, теперь именуется заработной платой», - пишет Родбертус. При этом он выступал за отмену частной собственности на землю, ни за отмену прибыли, как таковой. Напротив, он приписывает капиталу вспомогательную силу, «своего рода отеческую власть», которая может быть заменена совершено иной национальной системой воспитания.

Баверк считает теорию процента на капитал Родбертуса совершенно ошибочной. В основу своего учения Родбертус кладет положение, что все блага с хозяйственной точки зрения представляют собой исключительно продукты труда. Но что такое «с хозяйственной точки зрения»? Он противопоставляет естественные блага и созданные трудом человека. Ошибочно игнорировать факт использования этих самых естественных благ в экономическом обороте. А золото или серебро, найденное в земле? Тот факт, что рейнвейн в реальной жизни стоит в десять раз больше простого местного вина, «представляет собой очевидный протест против теории Ротбертуса».

Положение Ротбертуса о том, что рабочий должен получать всю ценность своего труда, может обозначать только то, что или рабочий получать всю настоящую ценность произведенного им продукта в настоящем, или он должен получать всю будущую ценность в будущем. Но социалисты считают, что рабочий должен получать всю будущую ценность своего продукта уже в настоящем. Это невозможно, если освободить рабочего от всех оков так часто осуждаемого наемного договора и поставить его в благоприятные условия независимого предпринимателя. Требование социалистов сводится к тому, чтобы заплатить рабочим больше, чем они заработали. Не только жадные капиталисты делают различие между настоящим и будущим. Его делает каждый человек. Предложи рабочему его зарплату в $100 не сегодня, а через 3 года – и ты увидишь его реакцию.

О. Бем–Баверк подробно описывает логические ошибки Ротбертуса, убедительно доказывает, что он противоречит сам себе. При этом он заключает, что «перед памятью этого замечательного человека я считаю себя обязанным открыто заявить, что я признаю за ним и не менее выдающиеся заслуги в деле развития экономической теории». Такой культуре дискуссии и уважению между людьми заслуживает уважение и достойна восхищения.

Итак, многие значимые выводы «Капитала» были развиты до появления «Капитала». Поэтому считать «Капитал» главной политэкономической книгой человечества в принципе неверно

Если попытаться выделить в трудах Маркса экономические положения, которые более точно отражали суть экономических явлений, чем у его предшественников, то как политэконом Маркс может претендовать на приоритетность всего в нескольких вещах. Он проводил чёткое различение потребительной и меновой стоимости, что предвосхитило положения теории предельной полезности. В третьем томе «Капитала» Маркс предвосхитил также некоторые элементы разработанной Джевонсом теории циклических кризисов. Сам Маркс видел своё открытие в том, что прибавочная стоимость выводится и исследуется до и вне её развитых особенных форм – прибыли, процента, земельной ренты.

Исследуя взаимоотношения капитала и рабочего класса, Маркс обратил внимание на интересную закономерность. Ранее известный принцип цикла товар - деньги - товар с каждым циклом приводит к нарастанию капитала. Количество денег у предпринимателя увеличивается. Идёт процесс увеличения капитала. Специально для объяснения этого феномена Маркс ввёл понятие «прибавочная стоимость». По своей простоте идея выглядела гениальной. Предприниматель имеет частную собственность, то есть средства производства. Наёмный работник продаёт свою рабочую силу, работает, а капиталист берёт в прокат (покупает) рабочую силу и использует её для выработки продукта труда. А вот полученный продукт, который в случае его успешной реализации на рынке выше себестоимости его производства, включая и цену рабочей силы наёмного работника, предприниматель забирает себе.

Другими словами, попытки понять механизм этого прироста позволили провозгласить теорию Маркса доказательством того, что предприниматель грабит наёмного работника, отнимая у того прибавочную стоимость. То есть рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя, а во время второго - на буржуя. Следовательно, основной продукт - для воспроизводства рабочей силы и других издержек производства, прибавочный - для прибыли капиталиста. Прибавочную стоимость капиталист забирает себе, то есть переприсвавает. Возникает цикл товар - деньги - товар. Рост денег происходит из-за получения/присвоения капиталистом прибавочной стоимости на каждом цикле. Если исходить из этой логики, то капиталист попросту мошенничает, или грабит рабочего на каждом цикле производства.

КРИТИКА МАРКСА

Маркс без сомнения быул непревзойденный полемист и коммуникатор. Более чем 150 летняя история попыток опровергнуть Маркса показала, что для любые попытки опровергнуть теорию прибавочной стоимости оказываются неубедительными для марксистов. Поиск ошибок в "Капитале" является, по сути, схоластикой из за множества оговорок в тексте, и в решении этой задачи помогает мало. К тому же марксизм хорошо зашишен. Престиж же «Капитала», по словам тогдашнего социалиста М. Вессона, обеспечен за счет его неперевариваемой длинны, непроницаемого стиля, показной эрудиции и алгебраического мистицизма и я бы от себя добавил и за счет самозамкнутой логики. Это можно сделать только на основе альтернативной теории, которая более точно прогнозирует поведение экономической системы (именно так происходят смены парадигм в науке), что и было проделано трудами нескольких поколений экономистов. Даже по мнению К. Поппера (1992), жесткого критика Маркса, разрабатывая теорию прибавочной стоимости, Маркс спас от краха трудовую теорию стоимости, и это было первоклассным научным результатом. Поппер однако добавляет– "несмотря на то, что я считаю всю «проблему стоимости» (в смысле «объективной», или действительной, стоимости, вокруг которой колеблются цены) несущественной для марксистского учения в целом." То есть даже он не берется ее критиковать.

При разборе Капитала создается изначальное впечатление, что Маркс изначально исходил из цели разоблачить капиталистов как паразитов. Поэтому он стартовал от определения «капитал – самовозрастающая стоимость» и пытался доказать, что, на самом деле, для возрастания капитала предпринимательского ума не нужно, а хватит самого по себе капитала и добровольного обмена рабочей силы на деньги.

Товары обмениваются между собой в отношении заключенного в них общественно необходимого среднего труда или «товары обмениваются по своим стоимостям», или «эквивалент обменивается на эквивалент». По мнению Маркса, это «естественный закон равновесия», «вечный закон товарного обмена». Те случаи, когда товары обмениваются по ценам, которые отклоняются от их стоимостей, Маркс предлагает считать исключениями, а отклонения – нарушением закона обмена товаров.

«Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой» («Капитал», соч., т. 23, с. 84). Oдним из основных доводов против "Капитала" и теории прибавочной стоимости до сих пор был довод о том, что, раз прибавочную стоимость нельзя выделить в бухгалтерском балансе - следовательно, ее и нет, и она не может быть предметом исследования экономической теории. Кроме того Маркс оговаривается – вообще при капиталистическом производстве «всякий общий закон осуществляется лишь как господствующая тенденция, весьма запутанным и приблизительным образом, как некая средняя постоянный колебаний, которая никогда не может быть точно установлена (К. Маркс Капитал т. 3).

ТРУДНОСТИ АНАЛИЗА

При анализе трудов Маркса надо различать, использует ли Маркс то или иное понятие в действительном смысле или недействительном. «Только в потреблении продукт становится действительным продуктом. Например, платье становится действительным платьем лишь тогда, когда его носят; дом, в котором не живут, не является действительным домом» («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717).
Или например, «Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).

Маркс выдвигает четыре аргумента в пользу действия закона стоимости, Их подробно разбирает Бем Баверк, который наверное лучше всего разобрал логику Маркса, использованную при написании Капитала. Его критики мы и будем придерживаться.

1-ый аргумент: хотя отдельные товары и продаются между собой выше или ниже себестоимости, однако эти противоположные отклонения взаимно погашаются. Таким образом, в обществе, сумма цен производства произведенных товаров остается все же равной сумме их стоимости. Маркс соглашается с тем, что товары обмениваются выше или ниже себестоимости в зависимости от участия в производстве постоянный капитал (большую или меньшую долю, чем при среднем органическом составе). При этом Маркс уходит от смысла закона стоимости. Изначально он должен был объяснить наблюдаемые в действительности меновые отношение благ. Нам надо узнать, почему, к примеру, 10 буханок хлеба стоят один кг. мяса. Сам Маркс точно также понимал задачу закона стоимости. Речь может идти только о меновом отношении различных товаров между собой. Как только товары рассматриваются, как единое целое, и цены этих товаров суммируются, то происходит отвлечение внимания от отношений внутри этой совокупности.

Как пишет Бем Баверк, «нас интересует меновое отношение благ в народном хозяйстве, а нам указывают на сумму цен, которой они достигают все вместе.. Это все равно, что на вопрос, на сколько минут или секунд победитель потратил меньше времени на скачках, чтобы пробежать ристалище, по сравнению с его соперником, нам бы ответили: все участники соревнований в целом затратили 25 минут 13 секунд». Таким образом, по вопросу о проблеме стоимости марксисты прежде всего отвечают своим законом стоимости, что товары обмениваются в отношении овеществленного в них труда, далее, прямо или путем намеков, они отрекаются от этого ответа по отношению к обмену отдельных товаров, т. е. как раз для той области, по отношению к которой этот вопрос вообще имеет смысл. При этом они сохраняют свой ответ во всей его чистоте для области, где этот вопрос вообще нельзя поставить.

Говоря о средней величине неких постоянных колебаний, Маркс также смешивает две разные вещи: 1) среднюю колебаний, 2) среднюю из постоянно и принципиально неодинаковых величин. Маркс прав в том, что многие общие законы работают таким образом, что норме, устанавливаемой этим законом, соответствует средняя, результирующая из постоянных колебаний (пример – цены равны издержкам производства в долгосрочной перспективе). Однако случай, по отношению к которому Маркс использует данное указание, совершенно иного рода. При отклонении цен производства от «стоимости» речь идет не о колебаниях, а необходимых и постоянных расхождениях. Это как выводить среднюю продолжительность жизни слонов и поденков. Первые живут 100 лет, вторые – один день.
2-ой аргумент: закон стоимости управляет движением цен. Уменьшение или увеличение количества труда, необходимого для производства, заставляет цены производства повышаться или понижаться.

Как указывает Баверк, «тот факт, что при прочих равных условиях в зависимости от величины затраченного труда цены поднимаются и падают, определенно указывает лишь на то, что труд является одним из условий, определяющих цену». Это то, чему нас учили классики. Маркс же своим законом собственности доказывает, что труд является единственным фактором, которые управляет меновые отношения.
3-ий аргумент. Закон стоимости управляет обменом товаров на известных «первобытных» стадиях, в которых еще не совершалось превращение стоимостей в цены производства.

4-ый аргумент: в развитой экономике закон стоимости «регулирует по меньшей мере косвенно» и «в конечном счете» цены производства, так как вся стоимость товаров, определяющаяся по закону стоимости, регулируют всю прибавочную стоимость, а эта последняя – высоту средней прибыли, следовательно, общую норму прибыли.
По Марксу, стоимости «стоят позади цен производства» и «определяют их в последней инстанции». Цены производства являются только «превращение стоимости» или «превращение формы стоимости». Маркс считает, что средняя прибыль определяет цены производства. Это не полный ответ. Цены производства слагаются прежде всего из себестоимости средств производства для предпринимателя и из его средней прибыли на затраченный капитал. Себестоимость же слагается из двух компонентов: из затрат на переменный капитал и на употребленный или изношенный постоянный капитал, сырье, материалы, машины и т.д. Как пишет сам Маркс, в обществе, в котором стоимость уже превратилась в цены производства, себестоимость соответствует не их стоимости, а сумме затрат. Продолжая этот анализ, мы приходим к случаю natural price А. Смита, Таким образом, как пишет Баверк, «нарастающая при производстве товара средняя прибыль является, во всяком случае, определяющим основанием цены производства соответствующего товара. О другом определяющем основании, об уплаченной зарплате, Маркс в этом месте больше не говорит». Из двух слагаемых факторов «затрат на заработную плату» только одно слагаемое – количество затраченного труда, гармонирует с законом стоимости. Второе слагаемое – высота зарплаты – с ним не согласуется.

Как показывает Баверк, прибавочная стоимость не является твердой и неизменной долей совокупного национального продукта. Она получается из разницы между «совокупной стоимостью» национального продукта и суммой зарплаты, уплачиваемой рабочим. Следовательно, не только одна совокупная стоимость управляет совокупной прибавочной стоимости. В лучшем случае она может быть одной из составляющих. Второе, чуждое Марксу основание – высота зарплаты. В первом томе Маркс это опровергал это, а в третьем томе с этим уже согласился. К тому же, совершенно независимо от совокупной прибавочной стоимости выступает величина капитала, существующего в обществе. Этот фактор также влияет на размер совокупной прибавочной стоимости. Таким образом, Маркс пытался доказать тезис «закон стоимости управляет ценами производства» или «стоимости определяют цены производства в последней инстанции». Если включить в эту формулу Маркса содержание закона стоимости из первого тома, то его утверждение сведется к следующему6 «цены производства управляются «в последней инстанции» тем принципом, что количество труда есть единственное обстоятельство, которое лежит в основе меновых отношений товаров». Проверка этого тезиса доказывает, что цена производства состоит из двух слагаемых: затраты на зарплату (количество труда + высота зарплаты), и начисленной нормы суммы средней прибыли. В отношении второго фактора, «то связь его с законом стоимости сам Маркс смог вообще утверждать только лишь путем насильственно извращения этого закона, считая его действующим там, где вовсе не дано меновых отношений».

О. Бем–Баверк, считая Маркса первоклассным мыслителем, обвиняет Маркса в методологических и логических ошибках, читает, что, попав под власть авторитетов (Смит и Риккардо) и оставаясь социалистом, «он и обратился к логически-диалектической спекуляции, которая так соответствовала его умственному складу. Но здесь это означает: помоги чем можешь помочь. Он знал, что он хочет и что он должен вывести, и он до тех пор с поразительной ловкостью мастерил и подгонял покорные определения и посылки, пока заранее известный вывод действительно не выступил во внешне приличной форме силлогизма… Едва ли когда-нибудь такой могучий ум, каким был Маркс, давал бы образец столько тяжелой, столько постоянно и столь явно фальшивой логики, чем это сделал Маркс в систематическом обосновании своего основного положения».

Маркс декларирует тезис о том, что стоимость различных товаров относится как рабочее время, необходимое для их производства. Очевидно, что труд художника, производителя скрипок или скульптора стоит больше, чем просто ремесленника. Маркс начинает рассуждать об этих фактах при помощи мастерского диалектического приема. Он говорит о них в таком тоне, будто они не противоречат его основному принципу, но представляют собой лишь легкий вариант, который умещается в рамки правил. Он вводит понятие «простой средний труд». Один день труда скульптора равен пяти дням каменотеса. Но Маркс искал то общее, одинаковой величины – труд или рабочее время. Так понятие «труд» трансформируется в «простой труд». Но и это не разрешает противоречия. Дело в том, что в продукте скульптора вообще не овеществлен «простой труд», не говоря уже о простом труде, эквивалентом пятидневному труду каменотеса. Истина такова, что оба продукта овеществляют различные виды труда и в различном количестве. Это является полной противоположностью, которое требует и должен утверждать Маркс, а именно, что они являются овеществлением труда одного и того же рода и в одинаковом количестве.

Маркс, стараясь заручиться поддержкой читателей в пользу своего абстрагирования, абстрагируется не просто от случайных колебаний, но также от прочих отклонений, продолжительных, типичных, существование которых образует неотъемлемую часть самой нормы, которая и требует объяснения. Бем Баверк называет это методологическим «смертным грехом», когда игнорируется то, что должно быть объяснено. «Целью марксовой теории прибавочной стоимости является не что иное, как выдержанное в его духе объяснение прибыли на капитал. Но прибыль на капитал как раз и коренится в постоянный отклонениях товарных цен на суммы их трудовых издержек. Если поэтому игнорируются эти отклонения, то тем самым игнорируется как раз самое главное, что должно быть объяснено». О. Бем Баверк резюмирует: «Они (сторонники теории эксплуатации) устанавливают закон, что стоимость всех товаров основывается на воплощенном в них рабочем времени, чтобы вслед за тем все случаи образования стоимостей, которые с этим «законом» не гармонируют (как, например, разница между стоимостями, которая, как прибавочная стоимость, приходится на долю капиталистов) – объявить «противоречащим закону», «неестественным», «несправедливым» и подлежащим уничтожению. Таким образом, они сперва игнорируют исключения, чтобы быть в состоянии объявить закон стоимости всеобщим законом. После того, как они таким образом добились различными ухищрениями его всеобщности, они опять возвращаются к исключениям, чтобы положить на них клеймо нарушителей закона. Такого рода умозаключение нисколько не лучше умозаключения, что «все люди глупы», которое было выведено, как «всеобщий закон» при игнорировании существования умных людей из того, что на свете есть много глупых людей, а затем потребовало бы исключения всех умных, «противоречащих закону» .

Значительная по объему система Маркса – это образец законченной как бы ввернутой в себя логики. «Однако в ней в двух и как раз в самых важных местах включены части, характеризующие невероятную слабость и непоследовательность мысли: первый раз в самом начале, где теория впервые отделялась от фактов, а во второй раз – после первой четверти третьего тома, где факты опять появляются в поле зрения читателя; речь идет главным образом о десятой главе третьей книги».

На теоретических основаниях понятия ценности Маркс строит учение о прибавочной стоимости или ценности (в разных переводах по разному). Затем Маркс свойственным ему приемом диалектического разграничения отмежевывает себе условия проблемы и устанавливает, что рабочая сила является источником меновой ценности. Всякая прибавочная стоимость, в какую бы форму она не облачалась, прибыли, процента, ренты и т.д. – есть по своей субстанции материальным воплощением неоплаченного рабочего времени. «тайна самовозрастания капитала целиком сводится к распоряжению определенным количеством чужого неоплаченного труда». Такова центральная идея теории эксплуатации по Марксу. С ней идет вразрез третий том Капитала, но Маркс от нее не отказался.

В поисках того общего, что объединяет товары, Маркс с самого начало кладет в сито только те имеющие меновую ценность вещи, которые обладает тем свойством, которое он в конце концов желает видеть «общим», а все другие оставляет вне сита. «Но поступает как человек, который сильно хочет, чтобы из урны вышел белый шар». Чтобы содействовать результату, он кладет в урну только белые шары. Он не дает точного определения понятию «товары» и понимает его уже, чем «благо». Он сводит его к продуктам труда, противопоставляя дарам природы. Исключение даров природу нельзя оправдать, тем более что некоторые из них (почва) принадлежит к наиболее важным имущественным и меновым объектам. Маркс даже остерегался дать точный ответ, почему он исключил часть благ из исследования. Он не говорит, что его понятие товара уже, чем понятие имеющего меновую ценность блага. Он бросает невинную на первый взгляд фразу: «Богатством общества, в которых господствует капиталистический способ производства, является огромное скопление товаров».

Как пишет Бем Баверк, «простодушный читатель незаметно проходит мимо этой неточности; он ведь не знает, что впоследствии Маркс придаст слову «товар» гораздо более узкий смысл». Он попеременно использует слова «вещи», говорит о «потребительской ценности», «благе», «товаре». «Товарное тело .. есть потребительская ценность или благо», - пишет Маркс. Потом «каждый отдельный товар, положим квартер пшеницы, обменивается в разнообразнейших отношениях на другие предметы». Он нигде не говорит об ограничении области своего анализа до части благ, жонглируя терминами для получения нужного результата.

Факты говорят, что меновая ценность находится в зависимости от количества труда, которого стоило их производство, только у одной части благ и притом непосредственно. Баверк группирует список всех тех благ, которые в реальном экономическом мире нарушают принцип трудовой ценности: 1) редкие блага (не только предметы искусства, но и вся земля), блага, которые производятся по патентам, авторское право, промышленные секреты и т.д., 2) блага, производимые не простым, а квалифицированным трудом, 3) блага производимые неестественно низкооплачиваемым трудом (швейное производство, 4) те блага меновая стоимость которых то падает ниже уровня, который должен был бы соответствовать количеству затраченного на них труда, то поднимается выше под воздействием колебаний спроса и предложения. Маркс игнорирует данную причину, но на самом деле, в реальной жизни таких примеров очень много. 5) из двух благ, производство которых стоит одинакового количества овеществленного труда, то имеет высшую меновую ценность, производство которой требует большего объема «предварительного труда. Отсюда – меновая ценность благ постоянно значительно отклоняется от уровня, который устанавливается овеществленным трудом. Значит, «мнимому «закону», что ценность благ определяется количеством овеществленного в них труда, значительная часть благ вообще не подчиняется, остальные же подчиняются не всегда, а если и подчиняются, то никогда в точности – это данные опыта, с которым приходится считаться теоретику ценности», - заключает Бем Баверк. Законы, формулирующие влияние труда на меновую стоимость благ, будут относиться к общему закону ценности приблизительно так же, как закон «западный ветер приносит дождь» относится к общей теории дождя. Риккардо только в незначительной степени перешел границу дозволенно. Он слишком преувеличил объем благ, для которых этот закон верен, при этом делая оговорку на редкие блага. Он не понял, что исключений из этого правила, которое никто не доказал – огромное множество.

И в настояшее время продолжаются попытки с налету опровергнуть теорию прибавочной стоимости. Вот один из них взятый с форума Кара–Мурзы (форум). Убедиться в том, что капитал участвует в увеличении ценности соедняемых факторов производства, можно простейшим тестированием. Возьмём два станка, каждый из которых на момент покупки стоил 100 монет (или, скажем произведён за 100 трудочасов), но сразу после покупки выяснилось, что один из них морально устарел иди просто неадекватен. Например, делает сапоги немодной формы. Все остальные соединяемые факторы производства - те же самые. А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки. Какой ещё, казалось бы, аргумент нужен для доказательства того, что капитал участвует в повышении ценности соединяемых факторов производства? Ведь прямая зависимость повышения ценности от вида капитала, а не затрачиваемых на его производство трудочасов или перетёкшей туда "стоимости", очевидна!

ПАРАДОКС МАРКСА

Хотя широкая публика не могла понять, что же написал Маркс, специалисты быстро обнаружили и другие слабые места теории прибавочной стоимости. Повторим, что в первом томе Маркс писал, что всякая стоимость товара основывается на овеществленном в них труде и что в силу «закона стоимости» они должны тем самым обмениваться в отношении овеществленного в них труда. Достающаяся капиталистам прибыль или прибавочная стоимость – это результат эксплуатации рабочих. Величина прибавочной стоимости определяется не в отношении всего затраченного капитала, а только в отношении переменно капитала, которая идет на выплату зарплаты рабочим. Маркс утверждал, что «постоянный капитал» не может принести прибавочную стоимость.

Используя понятия постоянный и переменный капитал, Маркс определяет норму прибавочной стоимости – отношение, в котором прибавочная стоимость находится к авансированному переменному капиталу и в котором выражается это «увеличение его стоимости». Она тождественна с тем отношением, в котором прибавочное рабочее время относится к необходимому, или неоплаченный труд к оплаченному, т. е. является «точным выражением степени эксплуатации труда». Если рабочий воспроизводит стоимость своей зарплаты за 6 часов за 3 шиллинга, а работает 12 часов с такой же интенсивностью, то прибавочная стоимость количественно совпадает с переменным капиталом, заавансированным на зарплату. Норма прибавочной стоимости составляет 100%. Она принципиально отличается от нормы прибыли, потому что капиталист сравнивает присваемую прибавочную стоимость со всем капиталом. Если постоянный капитал составляет 410 фунтов, переменный – 90 фунтов, прибавочная стоимость – 90, то норма прибыли составляет всего 18%, т. е. 90 фунтов на весь вложенный капитал в 500 фунтов. Следуя этой логике, каждая отрасль экономики обладает своим собственным, органическим составом капитала. Каждая отрасль должна иметь иную норму прибыли при одинаковой норме прибавочной стоимости, если товары действительно обмениваются по своим стоимостям или в отношении овеществлено в них труда.

Раз так, то теория Маркса требует, чтобы капиталы равной величины, но неодинакового органического состава генерировали различную прибыль. Реальный мир доказывает, что капиталы одинаковой величины независимо от их органического состава, дают равную прибыль. Вот как Маркс сам описывает свое противоречие: «Мы показали, таким образом, следующее: в различных отраслях промышленности господствуют различные нормы прибыли, соответствующие различию в органическом ставе капитала и внутри данных границ также и различиям периодов оборота; поэтому даже при равной норме прибавочной стоимости только по отношению к капиталам одинакового органического состава, - предполагая равенство периодов оборота, справедлив тот закон (в общей тенденции), что прибыли относятся между собой, как величины капиталов, и, следовательно, равные капиталы в равные промежутки времени дают разные прибыли. Развитые нами соображение покоятся на базисе, который до сих пор был базисом всего нашего исследования, - что товары продаются по их стоимостям. С другой стороны, не подлежит никакому сомнению, что в действительности, отвлекаясь от несущественных, случайных и взаимно уничтожающих различий, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать без разрушения всей систему капиталистического производства. Итак, по-видимому, теория стоимости несогласуема с действительным процессом, несогласуема с фактическими явлениями производства, и потому в данном случае приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние». Маркс пытается решить данное противоречие, отбрасывая свое базовое положение, что товары продаются по своим стоимостям. Маркс признает, что при помощи конкуренции нормы прибыли быстро выравниваются в разных отраслях. Прибыль на капитал данной величины, каков бы ни был его органический состав, называется средней нормой прибыли. «Цена товара, равная его издержкам производства, плюс причитающаяся на его долю, в зависимости от условий его оборота, часть годовой средней прибыли на весь капитал, применяемый для производства товара (не только действительно потребленный на его производство) есть его цена производства», - писал Маркс. Она практически тождественна тому, что Смит называл естественной ценой, а Риккардо – ценой производства, с price necessaire (необходимой ценой) физиократов. Фактическое меновое отношение отдельных товаров определяется уже не стоимостью, а их ценой производства. Марс говорит о том, что так происходит процесс превращения стоимости в цены производства. Лишь в виде исключения и случайно стоимость и цена производства совпадают у тех товаров, которые производятся при помощи капитала, органический состав которого случайно равняется среднему составу совокупного общественного капитала. Во всех прочих случаях стоимость и цена производства необходимо и принципиально расходятся. О парадоксе Маркса пишет Ильенков.

Между тем это утверждение Маркса явно противоречит реальной жизни. Прибыль на капитал находится в отношении ко всему заинвестированному капиталу. Известно также, что товары обмениваются не в отношении овеществленного в них труда. На лицо противоречие между системой, выстроенной Марксом, и фактами. Сам Маркс не мог уйти от него. Он пишет: «Этот закон (а именно, что прибавочная стоимость находится только в отношении к переменной части капитала) явным образом противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений» . При этом он продолжает называть это противоречие кажущимся. Ни во втором, ни в третьем томе, изданном Энгельсом, это противоречие не было разрешено. В третьем томе «Капитала» Маркс еше как то пытался объяснить, почему прибыли в различных отраслях промышленности приблизительно равны и стремятся к некоторой средней величине, однако, по мнению Ильенкова, успеха не достиг.

Выравнивание нормы прибыли, по Марксу, связано с двумя предпосылками: 1) господство капиталистического производства, 2) конкуренция проявляет свою нивелирующую деятельность. После пространного рассуждения «было бы», «могло бы», Маркс сразу же переходит к положительным выводам. Маркс допускает, рассуждает, но не доказывает свои выводы. При этом его гипотеза противоречит действительности. У гас вообще нет непосредственного опыта относительно такого состояния, чтобы каждый производитель являлся бы собственником своих средств производства. Очевидно, Маркс имел в виду крестьян, которые обрабатывали свои земли. При этом, согласно его гипотезе, у них должна была бы быть полная независимость высоты доходов этих лиц от величины капиталов, вложенных ими в производство. Каждый из них должен был бы получать одинаковую зарплату и прибавочную стоимость независимого от того, их капитал эквивалентен 10 или 100 флоринов. Очевидно, что такой ситуации в докапиталистическом производстве не было. Таким образом, «чистая» проверка закона стоимости не получается. Этот вывод подтверждает симпатизирующий марксистам Вернер Зомбарт: «Нигде и никогда развитие не совершалось и не совершается указанным путем, а между тем это должно было бы иметь место, по меньше мере, во всякой вновь возникающей отрасли промышленности. Если бы указанное воззрение было бы верно, то, очевидно, историческое продвижение капитализма можно было бы представить себе таким образом: капитализм прежде всего охватывал сферы, в которых преобладал живой труд, т. е. с капиталом ниже среднего строения (маленькое с, большое v). И только постепенно переходил в другие сферы по мере того, как цены в тех первых сферах падал.. Между тем капиталистическое производство исторически начинает развиваться в отраслях производства последнего рода: горное производство и т.д.»

После выхода в свет второго тома «Капитала» (1885 г.) и до выхода третьего (1894) развилась бурная дискуссии на предмет разрешения загадки о «средней норме прибыли» и ее отношения к «закону стоимости». В результате научный мир так и не получил решения противоречия, которое ставит под сомнения научную суть всей системы марксизма. Впоследствии даже соратник К. Маркса Ф.Энгельс (помогавший ему в работе над “Капиталом”) признал: закон стоимости действовал в исторически ограниченных рамках — с момента возникновения товарного производства и до XV в., когда последовавший переход к капитализму сопровождался революцией в ценообразовании.

РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСА МАРКСА

Капитал имеет одинаковую прибыль независимо от его формы - это парадокс, который ни Маркс ни Рикардо не смогли разрешить. Эмпирический закон средней нормы прибыли показывает зависимость величины прибыли исключительно от величины капитала в целом, устанавливает, что величина прибыли абсолютно не зависит от того, какая доля капитала затрачивается на заработную плату, превращается в живой труд наемного рабочего, а какая находится в форме физического или финансового капитала - норма прибыли всегда одинакова. Парадокс Маркса стало возможным решить после того, как стала понятна роль денег и механизм функционирования кредитных денег. Обе финансовые сферы: банковская и акционная составляют единое целое и могут перетекать друг в друга. Это противоречие можно решить введя себестоимость и полезность товара.

Итак, почему же все-таки норма прибыли зависит от величины капитала, но не зависит от его формы? Потому что на пути изобретателя стоит инвестирование либо с помощью акций либо банковской процентной системы. Эти системы соединены и постоянно переливаются друг в друга. Капитал постоянно перераспределяется. Капитал овеществляется в банках. На базе капитала делаются деньги. Все действует как система сообщающихся сосудов, кто-то открывает-закрывает задвижки, заставляя других делать то же самое. Раз это система сообщающихся сосудов то прибыль не зависит от вида капитала (богатства), а зависит от его численной величины. Поэтому норма прибыли не зависит от соотношения оборотного и основного капитала. Различия в прибыли быстро выравниваются они одинаковы так как все перемещается быстро и все имеют равные права.

Флюктуации прибыльности связаны с прорывами в технологии. Примером может служить описанный нами случай со взрывником. Норма прибыли одинакова, потому что все системы инвестирования связаны и идет конкуренция за вклад, за кредит за инвестора за акции и т.д. Как обменять собственность - нужна мера или абстрактная собственноть, мера собственности, но она ведет себя независимо. По сути деньги и физический капитал равны друг другу и постоянно обмениваются друг на друга. Из-за конкуренции в финансовой сфере и постоянного переливания капитала норма прибыли почти везде одинакова. Современная символическая экономика - то экономика огромных символических капиталов. Это и есть внушенная, наведенная полезность акций.

ЧТО НЕ ВЕРНО

Если суммировать современные возражения против теории прибавочной стоимости, то они будут следуюшие.

1. Понятия необходимого и прибавочного продукта бессодержательны, ибо при более детальном рассмотрении оказывается, что объём одного и другого невозможно выделить даже приблизительно. Это связано с тем, что (а) объём продукта. необходимый для воспроизводства общества, зависитот субъективных предсталений людей о своих потребностях и организационной структуры обшества; (б) Даже "минимально необходимые" потребности можно удовлетворить самыми разными способами, но общество редко выбирает самый дешёвый способ; поэтому сокращение производительности меньше необходимыого продукта может оставить общество в живых. Например, минимально необходимую потребность в жидкости и калориях можно удовлетворить с помощью пива с орешками, а можно - с помощью чёрного хлеба и воды.

2. Понятия необходимого и прибавочного продукта не описывают важнейшие реалии ни современной, ни первобытной экономики, ибо попытка их применить приводит к ошибкам. Например, марксисты считают, что человек работает "по способностям", и уровень "эксплуатации" зависит от того, насколько велик "прибавочный продукт". На самом же деле, человек работет не по способностям, а до тех пор, пока считает, что удовлетворяемые в результате труда потребности всё ещё стоят дополнительных усилий.

Далее, неверно представление марксистов, будто усложение общества (появление "эксплуатации") связано с ростом прибавочного продукта. Вовсе даже наоброт, необходимость удовлетворения новых потребностей общества в изменившихся условиях влечёт более сложную и продуктивную организацию разделения труда. Например, потребность в защите племени заставляет выделить специальных воинов и организаторов, а также требует их прокорма в рамках нового разделения труда. В частности, их доля в общественном продукте вовсе не является "прибавочным продуктом" для общества, поскольку жизненно необходима для воспроизводства общества: без труда воинов-защитников и вождей-организаторов не было бы вообще никакого продукта. Царь и дворяне никоим образом не эксплуатируют крестьянина, якобы отнимая у него "прибавочный продукт", а поручают свою долю из продукта, созданного совместным трудом царя, дворянства и крестьян.

3. Трудовая теория стоимости, которой придерживался Маркс, лишила его и последователей возможности понять, что происходит в капиталистической экономике как в гипотетической ситуации устоявшегося технологического уровня, так и, тем более, в реальной ситуации технологического роста. При постоянном технологическом уровне и неограниченных ресурсах (что соответствует модели Маркса) накопление капитала превело бы к исчезновению всякой прибыли капиталистов и росту доходов рабочих, между которыми, в конечном счёте, всё и распределилось бы. В реальной же ситуации технологического роста доходы капиталиста тем больше, чем выше технологический уровень его предприятия и чем больше его способности как предпринимателя. Когда технологический уровень предприятия предельно низкий в отрасли, а предпринимательские способности не позволяют осуществлять инновации, доходы буржуя скатываются к низкой зарплате самого дешёвого управляющего, которого можно нанять для распоряжения предприятием, а когда технологический уровень опускается ещё ниже, то при продоллжении производства он несёт одни убытки. Поэтому доходы капиталиста созданы не трудом рабочих, а предпринимательским трудом капиталиста и тем фактом, что прежде он отказался от потребления части своих доходов в пользу накопления. чтобы теперь появилось предприятие с технологическим уровнем, превышающим предельно низкий по отрасли. Самое интересное, что доходы собственника капитала и прибыль предпринимателя - только часть того добавочного продукта, который дали обществу предыдущее накопление капитала собственником и предпринимательский труд. Остальное достаётся рабочим, смежникам и потребителям. В частности, увеличение предложения капитала, при прочих равных условиях, увеличивает зарплату рабочих (вопреки тезису об абсолютном обнищании). Поэтому скорее уж рабочие эксплуатируют капиталиста, чем наоборот.

Вообще же, Маркс пытался (к сожалению, небезуспешно) убедить публику, что изобретённая им трудочасовая стоимость более реальна, чем настоящая цена, поэтому надо изучать экономику в предположении, будто товарообмен идёт по трудочасовой стоимости, а не по реальной рыночной цене. На самом же деле, трудочасовая стоимость и близко не стояла к реальным ценовым пропорциям, поэтому все выводы из неё не имеют отношения к реальной экономике. Теории предельной полезности и альтернативной цены позволяют точнее описать процессы ценобразования и, следовательно, понять реальные экономические процессы, а не переприсовение мифической прибавочной стоимости.

4. Экономическая теория Маркса никак не отвечает на ключевой вопрос о том, как обеспечить выживание государств в геополитическом соперничестве, потому что не указывает, как поощрить создание в данной стране технологии и накопление капитала. Напротив, следуя рекомендациям Маркса, надо было бы всё отдать рабочим, трудом которых всё якобы создано, а это привело бы к исчезновению всяких стимулов к накоплению капитала и развитию технологии и, следовательно, к гибели страны в геополитическом соперничестве. Тем самым, исповедование политэкономии Маркса в какой-либо стране ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛЕЗНО для её противников и губительно для неё самой.

5. Маркс не захотел признать, что с развитием капитализма улучшается положение рабочего класса, а зарплата повышается, если только население не растёт темпами, опережающими рост производства и нет негативного влияния других экзогенных факторов. Марксистская догма номер один, что по мере развития капитализма положение рабочего класса ухудшается, была развенчана Хендерсоном и Чаллонером (1958) и Паже (1987). Эти два очень дотошных учёных показали, что большая часть использованных Энгельсом фактов о положении рабочего класса в Англии в той или иной степени искажена. Более того, ещё в 1884 году немецкий экономист Bruno Hildebrand (Nationalokonomie der Gerenwart und Zukunff, Frankfurt, 1848, pp155-161, 170-241) показал, что Энгельс не всегда цитирует источники правильно. Энгельс, например, описывает условия в крестьянских цехах до индустриальной революции и затем забывает добавить, что эти самые цеха затем были заменены новыми фабриками. Энгельс цитирует свидетельства о плохих условиях жизни, опубликованных в 1810 или 1818 году, но затем не даёт даты исследований, создавая у читателя впечатление, что такие условия до сих пор существуют. Между тем, именно работа Энгельса стала основой вывода Маркса об ухудшении положения рабочих с развитием капитализма. Более того, уровень благосостояния рабочих в Англии с середины XIX века до 1917 года вырос в 2-3 раза (T. Kealey. The economic laws of economic research, New York, 1996, MacMillan Press)!

6. Маркс игнорирует тот факт, что квалифицированных труд более производительный, чем непроизводительный: «Квалифицированный рабочий труд считается, как простой, только интенсифицированный или умноженный простой труд. Данное количество квалифицированного труда считается равным большему количеству простого труда. ... Ради простоты мы далее будем считать весь труд простым. Тем самым у нас просто отпадает необходимость делать редукцию». На самом деле, товар производится не тяжелым трудом самим по себе, а тем, что этим тяжким трудом управляет - разумом (Л. Фон Мизес).

Тем не менее, было бы поспешным обвинять Маркса и Энгельса в недобросовестности в вопросах, связанных с положением рабочих при капитализме. Возможно, анализируя положение английских рабочих, Марк и Энгельс ошиблись несознательно, потому что из их концепции, подтверждённой реальными данными в других частях, и так однозначно следовало абсолютное обнищание рабочего класса, и они не стали утруждать себя громоздкой проверкой. Кроме того, они не учли влияние экзогенного фактора - наполеоновских войн и неурожаев - на ухудшение положения английских рабочих на рубеже XVII-XIX веков. Возможно, учёт конкретно-исторических условий, в которых писались труды Маркса и Энгельса, позволит понять происхождение большинства их ошибочных тезисов, особенно в части прогнозов общественного развития. Таких как положение об отмирании разделения труда, государства и семьи в будущем коммунистическом обществе, о всемирной пролетарской революции и т.п. Маркс и Энгельс были во многом политиками, и в интересах пропаганды коммунистических идей вполне логично было пообещать обездоленным рабочим отмирание буржуазного государства и разделения труда, которые в то время оборачивались для обездоленных рабочих скорее негативной стороной.

Трудовая теория стоимости Маркса – это научная теория, актуальная для второй половины XIX века и адекватная тогдашнему общему уровню развития экономической науки. Самим Марксом теория дана в развитии, в восхождении от простого к сложному. Если на элементарном уровне это теория, описывающая обмен продуктами труда между свободными индивидуальными производителями, то в условиях развитого капиталистического рынка цены на товары устанавливаются на уровне цены производства (издержки плюс средняя прибыль на авансированный капитал), а цена на сельскохозяйственные продукты учитывает еще и ограниченность земель лучшего качества. Все это у Маркса изложено. Если при этом не забывать, что цена есть форма стоимости (а Маркс временами это делал, и рассматривал цену в отрыве от стоимости), а форма неотделима от содержания, то теория стоимости Маркса не столь уж примитивна.

ПОСЛЕ МАРКСА

Подход Маркса был научен в 19 веке. Он впервые предложил модель, по своему объясняюшую нарастание обшественного продукта. До него этот вопрос не имел решения на уровне первичных экономических механизмов. При этом Маркс провел логический анализ огромного числа фактов и простых моделек, пытаясь найти соответствие. Когда он создавал свою модель, Подолинский ему еше книгу не прислал. Итак, Маркс решает противоречие трудовой стоимости, но получает новое – отсутствие объяснения, почему разные виды капитала дают одинаковую прибыль. Он это противоречие решать не стал, а объяснил его диалектикой. Если бы он шел дальше и учел Подолинского, то он бы раньше Шумпетера понял роль инноваций. Тогда бы он навсегда стал великим отцом народов по экономике.

Дальнейшее развитие теории стоимости шло после Маркса по двум линиям. С одной стороны, была понята огромная важность ограниченности большинства ресурсов (а не только земли и полезных ископаемых) для формирования цены товара, и вытекающая отсюда фундаментальная несводимость цены отдельного товара к общественно необходимым затратам труда на его производство. С другой стороны, развитие теории потребительских предпочтений позволило сформулировать подход к стоимости товара с точки зрения альтернативных издержек на удовлетворение потребностей.

1870-е в истории экономической мысли принято называть эпохой «маржиналистской революции». Если представители классической политэкономии и марксисты анализировали в основном поведение производителей то маржиналисты перенесли внимание на отношение человека к благам, проявляющееся в сфере личного потребления. Ценность любого блага определяется, по мнению маржиналистов, его способностью удовлетворять человеческие потребности.

Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, например. Точто так же как товара в немодном сапоге меньше, чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности. И необходимым временем является не все время, которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

Австрийцы и марксисты обладали уникальной способностью поднимать похожие фундаментальные вопросы. На обе школы мысли оказал влияние созвездие аристотелевских, немецких и шотландский традиций. Обе школы считают, что социальная реальность – это динамичный процесс, основанный на человеческой деятельности. Обе школы мысли критикуют статичность, экономический анализ, основанный на равновесии. Обе школы отказываются разделять экономическую сферу от социальной сферы в целом, частью которой экономическая сфера является. Их интеллектуальные отношения начались в конце 19 века в виде исторической дискуссии по поводу Маркса о трансформации ценности в цену. Эту дискуссия продолжается до сих пор (Chris Metthew Sciabarra, Marx, Hayek and Utopia , стр. 92).

От	miron
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	22.09.2005 09:50:58

Коммунизм и учение Маркса

От	Miguel
К	miron (22.09.2005 09:50:58)
Дата	22.09.2005 15:10:04

Подбор цитат классиков хорош, остальное не преодолело марксизма (-)

От	Durga
К	miron (22.09.2005 09:50:58)
Дата	22.09.2005 15:01:35

Размах на рубль, удар на копейку.

>“На высшей фазе коммунистического обшества, после того как исчезнет порабошаюшая человека подчинение его разделению труда, когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда, когда труд перестанет быть только средтсвом для жизни, когда вместе с всесторонним развитием индивидив вырастут и производственные силы и все источники обшественного богатства польются полным потооком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и обшество сможет написать на своем знамени: “Каждый по способностям, каждому по потребностям!”

Хорошо начали, путано кончили. Ну что можно противопоставить этой красоте, этой гениальности? Если бы не известные условия, я бы даже поспорил с вами.

От	Durga
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	21.09.2005 16:33:43

Нет воли

Воля нужна к спору и победе. А к сожалению слишком многие предпочитают в этом вопросе прибежать, потрусИть чуть-чуть и убежать. Уныло. Вон я написал о государстве - так солидаристы почти не ответили (непосредственно на сообщение). А спорить на низком уровне неинтересно.

От	miron
К	Durga (21.09.2005 16:33:43)
Дата	21.09.2005 16:58:37

Вы неправильно меня отнесли к солидаристам

>Вон я написал о государстве - так солидаристы почти не ответили (непосредственно на сообщение). >

Вы неверно меня классифицировали. Я об этом давно и постоянно говорю.

От	Durga
К	miron (21.09.2005 16:58:37)
Дата	21.09.2005 17:08:26

Re: Вы неправильно...

Вас я отнес правильно и не к солидаристам. Это сообшение было скорее ко всем, чем к вам лично.

От	Баювар
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	21.09.2005 14:36:59

классовая борьба

>Подход Маркса был научен в 19 веке. Он впервые предложил модель, по своему объясняюшую нарастание обшественного продукта. До него этот вопрос обходился.

А Адам Смит? Да и Рикардо тот же, когда богатство вырастает от обмена.

>Карл Маркс до сих пор заполняет значительную часть времени в учебных аудиториях экономических вузов.

В аудиториях не был -- верю Вам на слово -:).

>Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.

Это ни о чем не говорит. Ну да, классовая борьба и прибавочная стоимость как повод взбунтовать пролетариев с концлагерным политаризмом (мягко говоря) в итоге. Было? Было. В истории.

>В КАЖДОЙ книге по экономике есть отсылка к Марксу.

Это сильно. Вот контрпример:
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

>Возьмите к примеру последнюю книгу о психологии Палмеров. Там есть ссылка на Маркса.

Это так наука теперь делается -- доказательство "каждая по экономике" -- "к примеру о психологии"?

На самом деле, доказательство такой всеобщности требует аргументированного выделения чего-то общего для "каждого", так сказать, мэйнстрима. А потом следует доказать неразрывную связь этого мэйнстрима с Марксом.

Дело обстоит ровно наоборот. Мэйнстрим -- представления о рынке как о механизме взаимоприспособления и координации. Ну куда здесь прилепить классовую борьбу, коя как раз есть центральный пункт Маркса?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	miron
К	Баювар (21.09.2005 14:36:59)
Дата	21.09.2005 16:23:32

Маркс и классы

От	Miguel
К	miron (21.09.2005 16:23:32)
Дата	22.09.2005 02:18:20

Не выделена основная мысль.

Если бы автор подошёл с гносеологических позиций, он бы получил более интересные результаты.

От	miron
К	Miguel (22.09.2005 02:18:20)
Дата	22.09.2005 10:02:42

Выделю и подойду, но позже... (-)

От	miron
К	Баювар (21.09.2005 14:36:59)
Дата	21.09.2005 15:57:21

Re: классовая борьба

>А Адам Смит? Да и Рикардо тот же, когда богатство вырастает от обмена.>

Маркс наиболее полно это сформулировал и объяснил.

>>Карл Маркс до сих пор заполняет значительную часть времени в учебных аудиториях экономических вузов.
>
>В аудиториях не был -- верю Вам на слово -:).

Есть учебники.

>>Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.
>
>Это ни о чем не говорит. Ну да, классовая борьба и прибавочная стоимость как повод взбунтовать пролетариев с концлагерным политаризмом (мягко говоря) в итоге. Было? Было. В истории.>

По Вашему не говорит. Но научному говорит, в научных книгах не будут цитировать Фоменко.

>>В КАЖДОЙ книге по экономике есть отсылка к Марксу.
>
>Это сильно. Вот контрпример:
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Это популярное изложение.

>>Возьмите к примеру последнюю книгу о психологии Палмеров. Там есть ссылка на Маркса.
>
>Это так наука теперь делается -- доказательство "каждая по экономике" -- "к примеру о психологии"?>

Спасибо. Учту логику при доводке. У меня кусок текста выскочил, а я не проверил.

>На самом деле, доказательство такой всеобщности требует аргументированного выделения чего-то общего для "каждого", так сказать, мэйнстрима. А потом следует доказать неразрывную связь этого мэйнстрима с Марксом.

>Дело обстоит ровно наоборот. Мэйнстрим -- представления о рынке как о механизме взаимоприспособления и координации. Ну куда здесь прилепить классовую борьбу, коя как раз есть центральный пункт Маркса?!>

Классовая борьба есть идеология. Прибавочная стоимость – научная модель, наиболее поно объясняюшая реальность в то время.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

В небе незнакомая звезда

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Баювар (21.09.2005 14:36:59)
Дата	21.09.2005 15:05:59

Re: Влияние марксизма есть, но неосознаваемое

В этом-то главная проблема. И западный, и наш университеты, в общем, левые, социал-демократические. Их кадровый состав, а за ним и студенты, впитывают марксистское мировоззрение "молекулярно", сами этого не замечая. Но в конкретных ситуациях спора на темы обществоведения они вдруг начинают прямо-таки изрыгать марксистские догмы и штампы, и вернуть их к естественному языку бывает очень трудно.

От	Микола
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 15:05:59)
Дата	21.09.2005 17:14:55

Естественный это какой = все то же самое минус марксизм как противоестественный? (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 15:05:59)
Дата	21.09.2005 15:37:33

Re: Влияние марксизма...

Я думаю что никому нельзя объявлять монополию на "естественный язык".

От	miron
К	Durga (21.09.2005 15:37:33)
Дата	21.09.2005 16:00:57

Науке можно... (-)

От	Miguel
К	miron (21.09.2005 16:00:57)
Дата	22.09.2005 02:16:12

Осталось только назначить монополиста, разделяющего на науку и ненауку

Хотя есть идея писателя Войновича, из статьи "Сила против насилия", опубликованной в газете "Известия" сразу после операции "Буря в пустыне" (ориентировочно в мае-июне 1991 года). Как сейчас помню. В ней автор предлагал организовать "Клуб цивилизованных стран", которые будут пресекать силовым путём все попытки наиболее злостных режимов отойти от демократии. Ближе к концу статьи автор задался вопросом: а кто же определит, какая страна является цивилизованной и может войти в Клуб цивилизованных стран? Ответ напросился сам собой: "А сами и определят!" По мнению автора, есть несколько стран, цивилизованность которых ни у кого не вызывает сомнений - США, ЗАп. Европа, Япония. Вот пусть они и составят костяк клуба и решают, кто достиг достаточного уровня цивилизованности, чтобы присоединиться к ним.

Боюсь, как бы не получилось что-то похожее, если дать науке монополию на "естественный язык". Само это предложение весьма спорно, но его реализация может быть ещё хуже идеи.

От	miron
К	Miguel (22.09.2005 02:16:12)
Дата	22.09.2005 10:02:15

Механизм давно уже выработан peer review. (-)

От	Miguel
К	miron (22.09.2005 10:02:15)
Дата	22.09.2005 14:25:11

Вашими бы устами, да мёд пить

Осталось только заметить, что именно в тех случаях, которые Вы тут привели, так любимый Вами механизм рецензирования статей давал сбои. Если бы ему следовали буквально, то это бы и привело к выделению внутри страны "клуба цивилизованных учёных", придерживавшихся одной из противоположных линий. Я не говорю, что рецензирование вообще плохо, - я говорю, что этот механизм неуниверсальный. В контексте обсуждения научных конфликтов 1930-1950-х годов - именно для тех редких случаев, когда приходилось отказываться от этого механизма и "переходить на ручное управление" - предполагать универсальную применимость рецензирования недопустимо.

От	Durga
К	miron (21.09.2005 16:00:57)
Дата	21.09.2005 16:37:09

Общественная наука не едина (-)

От	Игорь
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	21.09.2005 14:24:26

Почему бы не написать своими словами?

Ваш текст представляет из себя по моему мнению компиляцию разных кусков разных авторов, что изначально резко занижает качество дискуссии.

От	miron
К	Игорь (21.09.2005 14:24:26)
Дата	21.09.2005 15:49:52

Обязательно перепишу, но сначала надо отточить идеи.... (-)

От	Miguel
К	miron (21.09.2005 15:49:52)
Дата	21.09.2005 16:22:05

Нельзя же до скончания века возлагать на коллег тестирование всех своих гипотез

Это просто невеожливо по отношению к коллегам. Особенно когда для оттачивания берутся даже не свои нетестированные гипотезы, а чужие, да ещё и написанные непонятно для самого автора компиляции.

От	miron
К	Miguel (21.09.2005 16:22:05)
Дата	21.09.2005 16:59:50

Можно и нужно

>Это просто невеожливо по отношению к коллегам. Особенно когда для оттачивания берутся даже не свои нетестированные гипотезы, а чужие, да ещё и написанные непонятно для самого автора компиляции.>

Вы, видимо, новые правила форума установили, публиковать только то, что написано самим. Не укажете, где об этом написано?

От	Miguel
К	miron (21.09.2005 16:59:50)
Дата	22.09.2005 02:02:37

Нет, речь шла об уважении к читателям

>>Это просто невеожливо по отношению к коллегам. Особенно когда для оттачивания берутся даже не свои нетестированные гипотезы, а чужие, да ещё и написанные непонятно для самого автора компиляции.>
>
>Вы, видимо, новые правила форума установили, публиковать только то, что написано самим. Не укажете, где об этом написано?

Ясно же, что речь идёт не о самом по себе использовании чужих текстов, а о том, что автор не дал себе труда довести их до минимально необходимой кондиции, представляя остальным на ознакомление.

От	miron
К	Miguel (22.09.2005 02:02:37)
Дата	25.09.2005 19:52:58

К каким читателям... Здесь идет обсуждение, а не выставка текстов.

>Ясно же, что речь идёт не о самом по себе использовании чужих текстов, а о том, что автор не дал себе труда довести их до минимально необходимой кондиции, представляя остальным на ознакомление.>

Понятие кондиции не определено... Что Вы имеете в виду?

От	miron
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	21.09.2005 13:55:30

Лысенковизм как опасность марксизма

От	miron
К	miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата	25.09.2005 20:22:52

Великие идеи Лысенко

От	miron
К	miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата	22.09.2005 18:25:38

Является ли марксизм причиной гонений на науку

ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЧИНОЙ ГОНЕНИЙ НА НАУКИ В СССР

Что же является причиной гонений на науки? Проше всего сказать, что гонений не было, а наоборот Лысенко, будучи формально прав, боролся с засильем морганистов, вейсманистов, формальных генетиков, мешавших развитию передовой мичуринской биологии в СССР, как это делают некоторые ретивые зашитники Лысенко. Особенно те, кто не разбирается в генетике, такие как некоторые обитаюшие здесь математики, программисты..., ни разу не прочитавшие современный учебник по генетике, однако хорошо изучившие стенограмму августовский сессии 1948 года. Желаюших ознакомиться с этой версией отсылаю к газете Дуэль, где в изложении Мухина она представлена наиболее четко и с использованием особо красочных эпитетов по отношению к советским ученым. Но если поговорить с профессионалами, то большинство, даже те, кто поддерживал Лысенко, как например, А.Н. Студитский, скажут, что разгром был. Да и быстрая потеря позиций в мире некогда лидировавшей советской генетики после августа 1948 года говорит сама за себя.

Некоторые скажут, что была обычная борьба за власть. И дубина марксизма была лишь инструментом этой борьбы. Но власть есть в обшестве всегда, но не всегда есть гонения на науку. Другие, либералы с демократами, утверждают, что это в этих гонениях суть советской власти. Но так ли это? Гонения на науку с запретами научных книг были и в Германии при Гитлере, в религиозной Средневековой Европе. Вместе с тем при самых авторитарных консервативных режимах гонений на науки почти не было. Однако, когда марксизм в СССР потерял свою былую власть, эти гонения в СССР практически исчезли, при Брежневе остались лишь ритуалы в области идеологии. Более того, вполне социалистический Союз Коммунистов Югославии, который парктически удалил из своей программы марксизм, таких вешей не допускал, а в социалистической Чехословакии даже после практического запрета генетики в СССР, генетика продолжала развиваться и там не отмечено подобного рода разгромов. Не было гонений на конкретные науки в Китае. Следовательно, эти гонения не есть свойство советской власти и социализма.

В связи с этим, как мне кажется, можно отбросить как не прошедшую проверки гипотезу, что именно большевизм есть источник этих гонений. Следуюшим, предположением может быть гипотеза,что солидаризм и традиционализм есть источник гонений на науку. Однако проверка данной гипотезы на других традиционалистских и солидаристских обшествах, в частности в Китае и Индии, показывает, что скорее всего источник не связан с традиционализмом или солидаризмом.

Что же роднит все те режимы, которые допускали гонения на конкретные науки? Анализ фактов показывает, что это прежде всего монополия на истину. Церковь, фашизм, догматический марксизм, все пытались добиться такого положения, что только их носители имели бы право определять, что есть истина. Марксизм вроде бы пытается позиционировать себя как науку, но как мы показали ранее, у него есть все принаки, сближаюшие его с религией.

Можно ли утверждать, что монополизация истины есть родовое пятно марксизма? Нет, это было бы сверхобобшением, да и опыт ряда социалистических стран не отвергает это утверждение. Однако предпосылки для таких эксцессов марксизм имеет. И основной из них является диалектика, которая, как я пытался показать ранее, имеет специальный механизм ухода от критики в виде утверждения, что в любом объекте заключены противорения и их решение есть отрицание отрицания.

ИСТОРИЯ КОНФЛИКТА МЕЖДУ МАРКСИСТАМИ И УЧЕНЫМИ

Конфликт марксистов с учеными начался с личных интересов марксистов. Интеллектуальный конфликт между марксистами и старорежимными учеными особенно усугубила география: в марте 1918 г. большевистский Совнарком переехал в Москву, а весь цвет академической науки и все её учреждения остались в Петрограде. И очень скоро в Советской России возникли два научных центра. Один в Москве – коммунистический. Другой - в Петрограде - на старой научной базе бывшей Императорской академии. Разная направленность научной работы в Москве и Ленинграде отражалась на содержании статей и книг. Раз за пазом ученые (учёные и вузовские преподаватели) "не вписывались" в коммунизм - тем хуже для таких "образованцев". Однако "философские пароходы" не решили проблему отношений лидеров СССР с беспартийной интеллигенцией из "бывших". Несмотря на высылку большой группы таких "вредителей" на "философских пароходах", оставшиеся в Советской России их единомышленники продолжили, по мнению марксистов, идейный саботаж.

БУНТ АКАДЕМИКОВ

Первый заход "в науку" (в 1925 году) кончился для послеленинских марксустско–ориентированных лидеров большевизма полным провалом - Зиновьева, Каменева, Бухарина и ещё десяток "вождей", захотевших полакомиться научным престижем, не допустили даже к сдаче документов для баллотировки в академики за отсутствием у претендентов серьёзного образования и научных трудов. Зато всех настоящих учёных - Павлова, Ольденбурга, Соболевского, Платонова и
многих других переизбрали в АН СССР, а Тарле стал сначала членом-корреспондентом, а затем и академиком.

В 1928 г. Покровский написал записку в Политбюро ЦК ВКП(б): "Нужно
или радикально реорганизовать (академию. - Авт.) в смысле личного состава", особенно её гуманитарное отделение, "или вовсе его прикрыть". Сама "реорганизация" началась за год до этой записки - ВЦИК отменил "царский" устав РАН и ввёл новый, "марксистский". Кандидатов в академики получили право выдвигать "общественные организации" - партячейки, ЖЭКи и т.п. Не помогло. Покровского, Бухарина, историка-марксиста Лукина, литературоведа-марксиста Фриче и других "диалектиков" хотя и допустили к баллотировке на этот раз, но при тайном голосовании с треском провалили. Это был открытый вызов настоящих учёных марксистским неучам. Вследствие этого записке Покровского был дан ход - ей были посвящены целых три заседания Политбюро.

Дальше случилось вот что: весной 1928 г. ВЦИК очередным постановлением: передал РАН в подчинение Совнаркома СССР, и она стала одним из наркоматов правительства. Тогдашний предсовнаркома Алексей Рыков издал распоряжение как "президент" АН СССР - двукратно увеличить число "ставок" академиков и членов-корреспондентов (с 43 до 85) и изменить сроки выборов. Вопреки многолетней традиции выбирать раз в пять лет, Рыков назначил новые выборы на 12 декабря 1928 г. Оппозиционеры - Павлов, Ольденбург, Соболевский и другие "императорские академики" призвали членов Общего собрания бойкотировать собрание 13 декабря 1928 г. и сорвали кворум. Так повторялось ещё два раза. В конце концов академиков сломали. Они пришли на общее собрание 13 февраля (кроме "буянов" - Павлова, Ольденбурга и некоторых других) и там проголосовали за марксистов. Отметим, что у Сталина никогда и в мыслях не было балотироваться в академики. Академик Павлов заявил властям: "Оставьте Академию наук в покое". Самое интересное, что национально ориентированные большевики такие как Молотов, Сталин, Каганович, Ворошилов даже в мыслях не имели становится академиками.

Некоторые, никогда не читавшие Капитал, пытаются навесить мне ярлык антисоветчика, обвиняя меня в ошельмовывании советской науки. Типичный манипулятивный приемчик. Дело не в оплевывании и не в создании лубка, а в том, чтобы продумать мероприятия, направленные на то, чтобы сделать науку в СССР2 еше более эффективной. Успехи сталинской науки обшеизвестны и признаны даже Западом. После смерти Сталина СССР имел половину всех инженеров в мире и более половины всех геологов (стр. 71, Грэм). В целом наука в СССР давала конкретные результаты. СССР первым создал атомную станцию, первым запустил спутник, первым вывел человека в космос, первым разработал Токамаковскую модель для термоядерого синтеза. СССР был лидером в теоретической физике и математике, океанографии, металлургии, магнитогидродинамике, химическом катализе. В 1960х 1970х годах советские ученые лидировали в термоядерном синтезе. И если бы не Лысенко, то СССР продолжал бы лидировать и в генетике.

История советской науки была сложна и противоречива. Тем не менее, именно в годы Советской власти наука в России получала наибольшую поддержку. Именно тогда в СССР было наибольшее количество ученых - специалистов в разных областях науки, а также научных школ, что дало ряд блестящих открытий в самых разных областях научной деятельности. Но перед нами не стоит задача лакировать недостатки. Их надо показывать и находить причины.

От	Yu P
К	miron (22.09.2005 18:25:38)
Дата	24.09.2005 16:42:35

Re: Является! Но это и вина, и беда марксизма + обстоятельств.

Вина в том, что марксизм "заморозил" диалектику и, соответственно, себя на гегелевском уровне с большими, но не принципиальными, добавками - интерпретациями, которые сам же (марксизм) оценил "вершиной" науки и сверхстрого этого уровня придерживался. Между прочим, культ вождя и вообще Культ (как крайность) чего-либо (напр., Науки, научного метода, самого марксизма и др.) не противоречит гег.диалектики и даже хорошо обосновыается ею (в трудные времена сильная вера делает человека сильным, выносливым ...). Поэтому, требуя высокой научности от самой Науки, лидеры (пусть будет Сталин) "печёнкой" чувствовали "ненаучность" генетики, кибернетики и пр. как выходящих за рамки глубоко (говорю искренне) освоенного ими марксизма и гег. диалектики.
А беда марксизма в том, что вероятность такого состояния (предвоенной ситуации) была очень велика. И вот так конкретно сказать, кто в этом виноват, очень трудно. Приходится согласиться с Миколой, что другой диалектики до сих пор нет. Раз нет, значит и другого учения в ближайшее время не будет, и за марксизм ещё долго будут "держаться как за соломинку".

От	miron
К	Yu P (24.09.2005 16:42:35)
Дата	24.09.2005 18:31:37

А может диалектика и не нужна? (-)

От	Yu P
К	miron (24.09.2005 18:31:37)
Дата	26.09.2005 01:28:26

Re: "А может диалектика и не нужна?" А Вам бы хотелось?

Если вопрос искренний, то Вам писать, а нам читать – терять время. Если провокационный, то можно кратко сказать так: на всякий (всякий!!!) случай нужна. Диалектичность любого Учения (кстати, и любой религии) – это главный критерий научности (в широком мысле и при условии, что требования к научности самой диалектики будет фактически на порядок выше требований ко всему остальному). И объективную роль Маркса, и реальное положение марксизма в настоящее время можно оценить только через призму диалектики. А Вы так небрежно (не полно) написали свою «Критику диалектики», так принизили её!

От	miron
К	Yu P (26.09.2005 01:28:26)
Дата	26.09.2005 10:48:26

Искренность не есть критерий истинности

>Диалектичность любого Учения (кстати, и любой религии) – это главный критерий научности (в широком мысле и при условии, что требования к научности самой диалектики будет фактически на порядок выше требований ко всему остальному).>

А не дадите ссылочки, где это обосновано?

>А Вы так небрежно (не полно) написали свою «Критику диалектики», так принизили её!>

Как умел.

От	Yu P
К	miron (26.09.2005 10:48:26)
Дата	26.09.2005 12:54:30

Re: Искренность есть критерий хотя бы крупицы истинности.

>>Диалектичность любого Учения (кстати, и любой религии) – это главный критерий научности (в широком мысле и при условии, что требования к научности самой диалектики будет фактически на порядок выше требований ко всему остальному).>
>
>А не дадите ссылочки, где это обосновано?
Элементарные требования к любому измерительному прибору.

>>А Вы так небрежно (не полно) написали свою «Критику диалектики», так принизили её!>
>
>Как умел.
Звучит искренно.
Меньше всего мне хотелось бы словестной перепалки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (22.09.2005 18:25:38)
Дата	22.09.2005 23:35:24

Re: А ведь ответ кажется примитивным

Особенностью СССР было пристальное внимание к науке. Т.е. в СССР наука была не на периферии государственных забот, а в самом центре. Могли сквозь пальцы смотреть на происходящее в сфере промышленности, в сельском хозяйстве, в национальных отношениях. Но Советская власть отождествляла себя с научным подходом ко всем вопросам жизни общества.

При этом острота проблемы отставания России-СССР от угрожавшего ей Запада была безумной. Советское политическое руководство ни в коем случае не могло себе позволить развитие по принципу: куда кривая вывезет. Постулировалось, что законы развития общества, экономики, техники познаваемы. Познаваемы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО научными методами. Таким образом, наука во всей совокупности ее отраслей и методов в СССР являлась ШТУРМАНОМ. Она и только она определяла вектор СОЗНАТЕЛЬНОГО, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО развития. Политики, будучи по стаутсу выше, могли,тем не менее, его только корректировать в ограниченных рамках.

И потому с науки был и повышенный спрос. А ввиду особых исторических обстоятельств - и наказания за прегрешения по соответствующей шкале.

Я бы сказал, что генетика пала в 1948 году жертвой ГИПЕРТРОФИРОВАННОЙ переоценки значимости науки. Причем - в условиях СССР, находившегося в безумно жестких международных условиях. - Обычная судебная ошибка в условиях военного времени.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2005 23:35:24)
Дата	23.09.2005 09:58:10

Было бы интересно, если бы Вы это доказали. Идет анализ... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (23.09.2005 09:58:10)
Дата	23.09.2005 15:05:15

Re: Было бы

Ну как можно доказывать очевидные вещи?

Советская власть уже в 1918 году приступила к реализации программ научного изучения ресурсов страны. А именно, в 1918 году в Сибирь и на Дальний Восток были направлены государственные научные геологические экспедиции. Немедленно началось создание системы научно-исследовательских институтов. Радиевый институт, Нижегородская радиолаборатория, ЦАГИ. Система государственных НИИ - это нетривиальный подход в мировой практике. В зарубежных странах преимущественно развивались либо исследовательские структуры университетов, либо собственные исследовательские мощности фирм.
Советское правительство очень заботливо относилось к представителям науки в голодных Москве и Питере.

В дальнейшем Советская власть всячески поощряла инициативы развития научных идей и методов, которые не были реализованы в Российской империи. Достаточно посмотреть историю стремительного развития теплофикации от первых экспериментов 1924 до целых программ теплофикации Москвы с разработкой специальных теплофикационных турбин - буквально через считанные годы - к концу 20-х - началу 30-х.

Подготовка кадров для науки тоже была важнейшей заботой Советской власти. Вспомним направление на практику в лабораторию Резерфорда П.Л.Капицы в 1919 году. В СССР был сознательно применен метод подготовки студетов для работы в науке - известная практика Ленинградского ФТИ, создавшего впервые смычку вуз-НИИ. В последующем(в 1947 году) эта практика была заложена в идеологии МФТИ и московские НИИ.

Ну и, конечно же, сам принцип государственного экономического планирования. От ГОЭЛРО к пятилеткам и Госплану. Это и есть самая что ни есть прямая реализация логики развития через научное исследование. Выявляется проблема, экономический, политический, военный и т.д. вызов обществу. Который анализируется с точки зрения возможности ответа на этот вызов. Набрасываются методы возможной реализации, изучаются требуемые ресурсы, необходимые закупки и источники средств для этих закупок. Изучается то, что необходимо построить и создать для обеспечения решения основной задачи. Такие-то химические мощности, такие-то электротехнические предприятия, такие-то электростанции на базе таких-то энергоресурсов. СССР создавал НИИ для разработки оборудования и проектирования заводов даже в ходе войны. В первой половине 1942 года создан НИИХимМаш, например.

Т.е. плановый принцип хозяйственного развития сам по себе являлся проявлением того, что сутью метода управления при Советской власти было управление через научное изучение.

Хорошо описанная в литературе история теплофикации показывает и саму процедуру развития такой значительной части советского народного хозяйства. Наука предлагает такой-то способ повышения эффективности расходования топлива - через теплофикацию. Мысль поддерживается органами власти. Которые предоставляют хозяйственный объект(в этом конкретном случае - общественную баню) для экспериментальной проверки реализуемости научно-обоснованного предложения. Эксперимент оказывается удачным. Но выявляет и недостатки. Которые тоже фиксирует наука. Электрогенератор не является специализированным, а потому эффективность его заметно меньше, чем могла бы быть. Научные же расчеты показывают, что теплофикационный принцип наиболее выгоден там, где имеется постоянная загруженность именно теплофикационных мощностей: постоянное потребление горячей воды и технологического пара. Эта рекомендация закладывается в государственное решение по развитию города или предприятий. Создаются комплексы предприятий, жилых районов, ТЭЦ, в которых мощности потребления тепла и электроэнергии и их производство - оптимизированы. Расширение города, производств происходит не стихийно, а комплексно, через разработку и запуск дополнительных генерирующих мощностей, через развитие сетей тепловых магистралей.

Отмечу, что такая схема: обоснованное предложение науки -поддержка исследований и разработок - эксперимент - планирование развития,- в сущности и составляли способ развития советского хозяйственного механизма и даже развития народонаселения. Волевые решения государственных или партийных органов могли касаться только общих направлений развития. Причем в выборе общих направлений либо исходили из международной практики(типа в военно-технической сфере), либо опять-таки из тех или иных научных моделей.

Подвергнутые острой критике в перестройку реализованные и нереализованные проекты мелиорации, строительства ГЭС на равнинных реках, переброски части стока северных рек в Среднюю Азию, перегораживания залива Кара-Богазгол на Каспии - это же все НАУЧНЫЕ проекты. Призванные решать те или иные проблемы. Конкретно идея с Кара-Богазголом - идея героя-полярника академика Федорова.

Политики, которые доверили ученым быть впередсмотрящими, отдали в руки науки инициативу выбора направлений развития, оказались в послесталинское время еще и настолько глупыми, что за мишурой слов о научном методе не увидели РИСКА БОЛЬШИХ НАУЧНЫХ ОШИБОК. Самое главное, что и это тоже было следствием доверия научным разработкам. Успехи технических наук, которые что-то разрабатывали, строили, обнаруживали недостатки, усовершенствовали, перерабатывали, - идеологами СССР были распространены на всю сферу государственного управления и планирования. В частности, в изданном в первой половине 80-х Институтом марксизма-ленинизма, Институтом философии АН СССР и еще несколькими авторитетными учреждениями 6-томнике "Материалистическая диалектика" вопрос гармонии развития общества и науки выглядел приблизительно так. Материалаистическая диалектика учит, что развитие происходит через противоречия. Советское общество не является исключением. Но в социалистическом обществе СССР об этом помнят. И поэтому советская наука отслеживает возникновение противоречий. Анализирует их развитие, вырабатывает планы разрешения противоречий на стадии, когда они не перерастают в разрушительные антагонистические. Простенько и со вкусом. Мы не только подсказываем, куда двигаться, но и отслеживаем возникающие проблемы, своевременно реагируем на них, указываем, куда надо довернуть штурвал государственного корабля, чтобы он не разрушился, натолкнувшись на рифы возникающих проблем. Роль науки, причем науки, заключенной в формы уважаемых НИИ и авторитетных научных школ, в организации советского образа жизни к 70-80-м годам оказалась не просто ключевой, а абсолютизированой. Царствуй, лежа на печи! Власть правила именем науки, ставшей добрым и заботливым богом советских людей. И сакральное восприятие науки по сей день является одной из доминант сознания жителей бывшего СССР. Хоть в России, хоть в Киргизии, хоть в Прибалтике. Причем доминантой, не зависящей от политических взглядов, от национальных пристрастий.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2005 15:05:15)
Дата	23.09.2005 18:24:06

Я так и не понял, где доказательство... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (23.09.2005 18:24:06)
Дата	23.09.2005 21:14:52

Re: Такие вещи не доказывают, а показывают

Благо, не геометрическая теорема: "Доказательство проведем методом от противного. Допустим..."

Я показал, что в условиях СССР наука была одним из важнейших государственных приоритетов. Показал, каким образом, через какие механизмы она осуществляла свою функцию штурмана советского общества. И даже указал на то, как это отразилось в представлениях о логике развития советского общества на уровне философского осмысления развития СССР. Иных возможностей доказывать просто не вижу.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2005 21:14:52)
Дата	24.09.2005 11:19:57

А где же здесь отрицание роли марксизма в лысенковшине? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (24.09.2005 11:19:57)
Дата	24.09.2005 13:43:01

Re: А где...

Просто оно является мелкой декорацией к основным событиям. А так его никто не отрицает.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2005 13:43:01)
Дата	25.09.2005 19:48:53

Так (-)

От	miron
К	miron (25.09.2005 19:48:53)
Дата	25.09.2005 19:49:09

Так это надо доказать... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (25.09.2005 19:49:09)
Дата	26.09.2005 04:00:49

Re: Так это

Я не понимаю все-таки, каких доказательств Вы требуете?

Дажа сама история разгрома генетики - есть история судорожных попыток Лысенко удержать позиции в условиях провала собственных научно-практических проектов. Дискуссии-то по сути дела не было. Было примитивное использование собственного высокого кресла руководителя ВАСХНИЛ, была идеологическая трескотня в "Правде"(вот уж место для научной дискуссии! - даже если эта дискуссия по философским проблемам биологии). Было отсутствие у оппонентов возможности опубликовать собственные возражения Лысенко, которые в случае свободного развития дискуссии - стали бы и обвинением этому же Лысенко. Была интрига в высшем партийном и государственном руководстве, в которой противники Лысенко не предприняли сколько-нибудь серьезных кулуарных контрдействий. Либо это их вина, типа научный снобизм не позволил им идти на поклон ну хотя бы к тому же Берия, который был человеком дела. Либо это несчастное стечение обстоятельств, когда сколько-нибудь высокопоставленные люди отходят в сторону, а под удар попадают другие, реально не имеющие шансов на успех, ввиду собственной малозаметности.

В ВАСХНИЛ большинство академиков были не на стороне Лысенко. Их что, всех разгромили? Ничего подобного. Они не подняли задницы постоять за истину. Лысенко мог быть обвинен во всем, в чем угодно. И во вредительствечто, конечно, было бы подлостью), и в диктаторских замашках, в нарушении партийной и научной демократии, выразившихся во внепроцедурном, в обход выборов назначении им руководства ВАСХНИЛ. Но это нужно было делать.

Но академики - ушли от борьбы.
И где здесь проблемы марксизма? Да их рядом нет. Марксизм, как впрочем и любая другая философия, - гибкая штука. Любое сказанное тобой слово может быть путем диалектической казуистики направлено против тебя же. если на сторону Лысенко встал поднаторевший в словоблудии философ, обратись к другому философу, который поднаторел в словоблудии еще поболе. И посмотрим, кто на кого и что сумеет нагромоздить. Дискуссия могла затягиваться на годы - пока практика не выявила бы очевидного победителя и аутсайдера. Но не было этой марксистской дискуссии. В государстве не было организационных условий для этой дискуссии. Одна научная школа в условиях неустойчивости высшей государственной и партийной власти, воспользовалась этой неустойчивостью(противоречия Сталина и Жданова)и уничтожила другую. И марксистское словесное облачение приговора не означало ровным счетом ничего. Это была всего лишь нормативная форма написания приговора. Если бы оппоненты Лысенко победили за счет более удачных шагов, они были бы обязаны написать приговор школе Лысенко в ничуть не менее марксистской форме.

Ради хохмы можно было бы написать вариант марксистского ответа на играющие на руку империалистам США инсинуации Лысенко относительно проблем межвидовой борьбы "белой пшеницы" с "черной". Типа того, что, конечно же, белая и черная пшеницы - один биологический вид. И внутривидовая борьба, конечно же, - не основное. Основное - борьба вида сприродными условиями. Но тем не менее, нельзя исключать из рассмотрения и тот несомненный факт, что сама природа избирательно подходит к особям данного вида. И отдельные признаки, выявившиеся у части особей, конечно же могут приводить к выборочной гибели или наоборот к ускоренному развитию этих особей. В частности, в условиях прохладного лета, когда недостаток тепла препятствует росту растений, протеканию в них реакций фотосинтеза, более темная окраска стеблей и листьев черной пшеницы даже при одинаковом содержании хлорофила, способствует лучщему нагреванию стеблей и лучшему прохождению фотосинтеза. И наоборот, в жаркий год более светлая окраска смягчает действие жары. И именно поэтому в целях сохранения вида пшеницы должны уживаться друг с другом на одном поле, чтобы выжил весь вид. Да, в империалистической науке это называется внутривидовой борьбой. Которая приводит к угнетению части особей. И мы все, товарищи, понимаем, что это именно империалистическая интерпретация объективно существующего явления. На самом же деле это жертвенность части особей ради сохранения вида. И внутривидовая взаимопомощь, когда получившие преимущество особи все-равно опыляют угнетенные. Последние же дают семена, от которых в дальнейшем происходит пшеница с измененными под климатические условия свойствами. И эти факты преодоления негативных воздействий природных факторов через жертвенность части вида и передачу выгодных признаков от тех, кому легче с природными факторами бороться, мы не можем, не имеем права игнорировать. иначе мы должны будем игнорировать жертвы наших бойцов во время Великой Отечественной войны, жизни отданные за народ. Мы видим, как народы Советского Союза, по территории которых не прошелся каток войны, т.е. воздействие внешнего фактора на которые оказалось не таким негативным, оказывают всемерную помощь населению разрушенных войной городов и сел России, белоруссии, Украины. Если мы вслед за оппортунистом и империалистическим наймитом Лысенко будем игнорировать сам факт различия воздействия на различные особи одного и того же вида, то мы должны будем говорить об отсутствии необходимости такой помощи. Но это же именно империалистическая политика вбивания клина внутрь прочного союза братских советских народов. Попытка обособить их друг от друга....

Понятно, что это - утрирование. Но со стороны противников Лысенко в случае победы мы бы обязательно получили бы столь же беспочвенное биологизаторство. Столь же нелепые обвинения в пособничеству мировому империализму. Варианты - в используемых словесах, но не в сути. Это был стиль эпохи. Мода. Но не суть. Суть была только в том, что в науке, которая в области сельского хозяйства прокладывала маршрут развития, выросли две влиятельные школы, противоречия между которыми дошли до крайней точки. Ни одна из школ не могла уйти от столкновения. Смирись генетики, на них за это через год- два обрушились бы репрессии за ошибки Лысенко - как вы могли пособничать откровенному вредителю? - Ведь проекты Лысенко с очевидностью уже проваливались. А сам Лысенко мог отбрехаться в одном и только в одном случае,- если бы оппонирующая школа была раздавлена. И тогда: ну, бывают ошибки, бывают неудачи. Но без нас лысенковцев-мичуринцев все-равно не обойтись. Вот мы подготовили очередные сорта. Хотелось бы, конечно, бОльших успехов. Ну так и быть - в следующей пятилетке обязательно!

**********************************************
Кстати, история повторилась и в атомной энергетике. Разработанный Доллежалем реактор РБМК был признан в 1967 году опасным Обнинской школой атомных энергетиков. Но в 1968 году случилась Чехословакия. И шестидесятники Обнинска оказались в числе тех, кто высказался против этой акции. Они были политически разгромлены. Но и реактор РБМК был запущен в производство без положительной рецензии. Результат - Чернобыль. Ситуация вполне симметричная. Возникшая конкуренция научных школ, выдвигающих качественно различные типы реакторов для атомной энергетики, не могла закончиться мирно. Реактор надо было выбирать. И политические мотивы по сути определили выбор между школами. Но примитивно-марксистская риторика уже ушла в прошлое. А другая(рыночная: рентабельность, цена обслуживания, стоимость производства) риторика еще не выросла. Можно было бы обосновать выбор тем, что в стране еще нет достаточных машиностроительных мощностей для активного развития ВВЭР или реакторов на быстрых нейтронах, что создавать мощности дорого, а РБМК строится дешевле и проще. Но это еще не было серьезным аргументом. Признание отрицательной рецензии на РБМК автоматически означало выбор стратегии реактора ВВЭР - основного мирового типа энергетического реактора. Но отрицательная рецензия прозвучала от обнинских физиков, которые возразили против советской внешней политики. Следовательно, они просто отрицают самобытно-советское. Все аналогично случаю генетиков. Которые тоже отрицали самобытно-советский путь Лысенко. И никакой тебе определяющей роли марксизма...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (26.09.2005 04:00:49)
Дата	26.09.2005 10:46:08

Вот этих и требую...

>Марксизм, как впрочем и любая другая философия, - гибкая штука. Любое сказанное тобой слово может быть путем диалектической казуистики направлено против тебя же.>

Вот Вы сами и нашли роль марксизма... Диалектическая казуистика. Если бы она не довлела, то совершить разгром было бы труднее.

>если на сторону Лысенко встал поднаторевший в словоблудии философ, обратись к другому философу, который поднаторел в словоблудии еще поболе.>

Еше один марксистский признак. Словоблудие как критерий оценки...

>Одна научная школа в условиях неустойчивости высшей государственной и партийной власти, воспользовалась этой неустойчивостью(противоречия Сталина и Жданова)>

Вот это было бы интересно прокомментировать.

>и уничтожила другую. И марксистское словесное облачение приговора не означало ровным счетом ничего.>

Марксизм предоставил для этого словесную оболочку.

>Это была всего лишь нормативная форма написания приговора. Если бы оппоненты Лысенко победили за счет более удачных шагов, они были бы обязаны написать приговор школе Лысенко в ничуть не менее марксистской форме.>

Так это тоже марксизм... Только другой стороны... Ту же дубинку использовали обе стороны, но без марксизма дубинка была бы мягкой..

>Признание отрицательной рецензии на РБМК автоматически означало выбор стратегии реактора ВВЭР - основного мирового типа энергетического реактора. Но отрицательная рецензия прозвучала от обнинских физиков, которые возразили против советской внешней политики. Следовательно, они просто отрицают самобытно-советское. Все аналогично случаю генетиков. Которые тоже отрицали самобытно-советский путь Лысенко. И никакой тебе определяющей роли марксизма...>

Обратите внимание, здесь основой была политическая нанадежность....

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (26.09.2005 10:46:08)
Дата	26.09.2005 21:45:01

Re: Вот этих

>Вот Вы сами и нашли роль марксизма... Диалектическая казуистика. Если бы она не довлела, то совершить разгром было бы труднее.

Вот как раз в марксизме есть одна НАИБОЛЕЕ существенная особенность, которая каким-то образом не была в споре Лысенко с генетикой использована не была ни одной из сторон. Практика - критерий истины.

Генетики СССР, обладая в принципе гораздо более мощным арсеналом средств, более верным знанием, в силу организации собственной научной деятельности оказались без той самой железобетонной аргументации, которая единственная и способна была перечеркнуть философскую казуистику. За генетической наукой СССР за два десятилетия развития не завелось практических результатов. Они могли ссылаться на теории, на зарубежный опыт, но в дискуссии могли оперировать только словами. Увы.

>Еше один марксистский признак. Словоблудие как критерий оценки...

У словоблудия древняя и славная история. Напоминаю, древнегреческая диалектика - и есть искусство такого ведения спора, при котором аргументы противника поворачиваются против него же.

Словоблудие - основа юриспруденции, кстати.

>>Одна научная школа в условиях неустойчивости высшей государственной и партийной власти, воспользовалась этой неустойчивостью(противоречия Сталина и Жданова)>

Да это же, вроде, общее место. Речь о выступлении сына Жданова Ю.Жданова против Лысенко, от которого после теоретических замечаний Сталина Ю.Жданов открестился. Автоматически перейдя в лагерь поддержки Лысенко.

>Обратите внимание, здесь основой была политическая нанадежность....

Ну и где здесь марксизм?

А Вы, надо полагать, ратуете за полное равенство веса мнений как людей, которым доверяете, так и тех, кто подозревается чуть ли не в агентурной работе?

Напоминаю, что в 1968 году была еще свежа память о ПредСовмина Пеньковском, продавшем американцам секреты советского ракетного топлива, попросту - секрет стратегического значения.

В 60-е годы была еще актуальна не просто разведывательная но и откровенно диверсионная деятельность американцев на нашей территории. А на Кубе вообще шла бактериологическая война.
*****
Ну и было еще удаленное мной по ошибке высказывание на тему того, что марксизм предоставил язык для казуистики.

Ну относительно языка - языков там был не один. В том числе и матерный. Обвинения типа "наймиты" - за пределами марксизма. Скажем так, язык марксизма сделал словесную оболочку настолько политкорректной, что протоколы и выступления удалось довести до широкой публики. А так бы их пришлось прятать поглубже. Уровень аргументации победителей, характерный для означенных времен, четко демонстрирует дело Берия.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (26.09.2005 21:45:01)
Дата	27.09.2005 12:09:31

Так давайте разберем для примера

>Вот как раз в марксизме есть одна НАИБОЛЕЕ существенная особенность, которая каким-то образом не была в споре Лысенко с генетикой использована не была ни одной из сторон. Практика - критерий истины.>

Насчет практики не очень подходит. Практика долгий процесс. В свое время Ходжа Насретдин взялся научить осла читать за 10 лет. Когда его спросили, как же он рискнул, он сказал, что за это время или падишах ум рет или я или осел... Лысенко обешал все сделать за несколько лет, проверить практикой было невозможно. Идеи Берии о персональной отвественности за свои слова в биологии не привились.

Вот ссылка на Сухарева, где он объясняет применимость принципа Ходжи в науке.

На протяжении всего XX века философы науки (К. Поппер, Т. Кун, И. Лакатос, П. Фейерабенд, С. Тулмин, М. Полани и др.) бились над проблемой обоснования истинности науки (Фейерабенд скорее ставил ее под сомнение), причем все их старания с каждым шагом выбивали подпорки этой обоснованности. Сначала “внешнее обоснование” научных теорий искали в верификации – экспериментальной проверке теоретических положений. Тщательный анализ показал, что всякий эксперимент можно интерпретировать в рамках совершенно разных, противоречащих друг другу, теорий. Например, пресловутое красное смещение, объясняемое теорией относительности, как результат расширения Вселенной, может объясняться “старением” фотонов.

Отказавшись от верификации, попытались критерием научности теории выдвинуть возможность фальсификации - постановки решающего эксперимента, не доказывающего, но опровергающего теорию. В конечном счете, оказалось, что всякую неудачу теории, всякий опровергающий эксперимент, можно закамуфлировать, объясняя ее посторонними воздействиями, ошибками эксперимента, а также дополнительными теоретическими предположениями – вроде того, как отклонения от теории движения планет Птоломея объяснялись существованием эпициклов, или результаты эксперимента Майкельсона объяснялись “увлечением эфира”. Оказалось, что логика способна строить логичные внутри себя конструкции, но не в состоянии определить, какая из них соответствует реальности. Разум способен сконструировать множество разных царств, но не способен определить лучшее из них. Не существует ни абсолютной верификации, ни абсолютной фальсификации.

Для меня эта “критика разума” говорила о несовершенстве социализма, даже честно созданного по ленинскому рецепту соединения власти Советов с организацией немецкой почты. Как можно организовывать общество на основании каких-то логических построений, если все они несовершенны? Не могут быть ни доказаны, ни даже опровергнуты?

Что происходит, как показал Т. Кун, когда некое теоретическое положение начинает создавать трудности при объяснении явлений? Начинают модифицировать теорию. Бывают моменты, когда такие трудности сыплются, как град. Обвешанная “усовершенствованиями” теория начинает выглядеть ужасно, причем ученые, создающие одни “усовершенствования” перестают понимать идеи других групп. (Сухарев М. 2005. Время, вперед! Россия в XXI веке. "Резонансы". Размышления по поводу "Сценарной паноплии". Альманах Восток. Выпуск: N 7\8 (31\32), июль-август 2005 г

>Генетики СССР, обладая в принципе гораздо более мощным арсеналом средств, более верным знанием, в силу организации собственной научной деятельности оказались без той самой железобетонной аргументации, которая единственная и способна была перечеркнуть философскую казуистику. За генетической наукой СССР за два десятилетия развития не завелось практических результатов. Они могли ссылаться на теории, на зарубежный опыт, но в дискуссии могли оперировать только словами. Увы.>

Вы просто не знаете достижений генетики. Почитайте стенограмму. Один из самых плодотвотрных селекционеров Лукьяненко на деле использовал полиплоидизацию, метод типично генетический. На сессии он сказал пару обших слов и ушел от осуждения оппонентов.

>Ну и где здесь марксизм?>

Марксизм в монополии на истину.

>А Вы, надо полагать, ратуете за полное равенство веса мнений как людей, которым доверяете, так и тех, кто подозревается чуть ли не в агентурной работе?>

Нет, не ратую. Я ратую за персональную отвественность типа шарашки. Это мне Мигель присисывает мысли, которых я не имею. То что я привел пример как работает западная наука через импакт фактор, не значит, что так же сможет работать советская.

>Напоминаю, что в 1968 году была еще свежа память о ПредСовмина Пеньковском, продавшем американцам секреты советского ракетного топлива, попросту - секрет стратегического значения.

>В 60-е годы была еще актуальна не просто разведывательная но и откровенно диверсионная деятельность американцев на нашей территории. А на Кубе вообще шла бактериологическая война.
>*****
>Ну и было еще удаленное мной по ошибке высказывание на тему того, что марксизм предоставил язык для казуистики.>

Вот имен но. Марксизм послужюил теоретической основой возможности запретов на науку. Если есть единственно верное учение, то его можно использовать для научной борьбы. Берется диалектика и те, кто большее число раз повторяет это слово, те истинные и наоборот. Почитайте стенограмму. Ученые почти не используют термины диалкетики, шарлатаны типа Презента и Лысенко только о них и говорят.

>Ну относительно языка - языков там был не один. В том числе и матерный. Обвинения типа "наймиты" - за пределами марксизма.>

Это еше надо доказать.

>Скажем так, язык марксизма сделал словесную оболочку настолько политкорректной, что протоколы и выступления удалось довести до широкой публики. А так бы их пришлось прятать поглубже. Уровень аргументации победителей, характерный для означенных времен, четко демонстрирует дело Берия.>

Вот и давайте проверим две гипотезы. Я утверждаю, что марксизм стал фундаментом, на котором стало возможным шельмование науки, Вы так не считаете.

1. Сформулируйте, какой фактор стал фундаментом в Вашей модели?

Далее мы сформулируем принцип фальсифицируемости и сделаем ментальную проверку прогнозов из двух моделей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата	27.09.2005 23:02:58

Re: Так давайте...

Несколько слов на тему вопросов верификации и пр. Все эти методы - в сущности методы СЛЕДСТВИЯ. Т.е. попытки опять-таки замены практики теоретизированием.

В СССР выработался научный стиль школы С.И. Вавилова.
Эксперимент - это четко заданный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: ДА или НЕТ.

По сути С.И.Вавилов(который физик ) сформулировал основной принцип, которым пользуется здравый человеческий смысл. Человек может безусловно правильно выбирать в одном и только в одном случае. Когда третьего не дано. И в большинстве практических случаев
выбор очевиден. В тех случаях, когда ясности выбора все-таки нет, ситуация по отношению к чему-то существенному обостряется до такой степени, что получается, что одна сторона противоречия работает на это существенное, а другая - против.

В 1948 году остро стоял вопрос о преданности интеллигенции сталинскому руководству страны. Это и было тем ЕДИНСТВЕННО существенным, на чем сыграл Лысенко.

Я сделаю короткий экскурс в обстановку 1948 года. Сессия ВАСХНИЛ закончилась 7 августа, а 3 сентября в Москве тысячи евреев восторженно встречали Голду Меир. Вы представляете, что уже летом 1948 года стало в результате очевидным? - Что в СССР практически нет интеллигенции, которой можно доверять. Интеллигенция-то сплошь специфической национальности. Власть же без идеологической опоры на интеллигенцию в качестве рупора, учительства, науки, культуры, без инженеров человеческих сердец - ничто. А надо еще добавить, что огромное количество коммунистов СРЕДНЕГО ЗВЕНА, не слишком приветствовали сталинскую номенклатуру, умения которой очень ярко высветила война. И добавить, что США и Англия вели с СССР холодную войну, а у СССР еще не было атомной бомбы...

Бороться с Лысенко можно было единственным образом. Выставив его предателем и вредителем. Другие аргументы -были бессильны. Вопрос стоял о ПОЛИТИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Добавлю, что условия собрания - не самое лучшее место для научно аргументированных дискуссий. Собрание - тот же митинг. И на этом митинге рациональная аргументация -не аргументация вообще. На собрании надо быть бойцом. К собранию(сессии)необходимо тщательнейшим образом готовиться организационно. Заранее мобилизовывать активное участие союзников, нейтрализовать неустойчивых. И атаковать! Наступать - и только наступать. Бить наотмашь. Это далеко не всем дано.

Я в данном случае очень хорошо знаю, о чем говорю. Проходил практически. И рядовым, и руководителем(победившей оппозиционной стороны), и просто единственным активным оппонентом президиуму, переламывавшему активной наступательной работой давно предопределенный ход событий. Но должен заметить, - это, действительно, сражение. В котором важно захватить инициативу.

А без захвата инициативы и перехода в наступление против Лысенко, словесное облачение приговора генетикам - не имело никакого значения. Лысенко просто привязал генетическую школу ко всему тому, что угрожало СССР. Не будь моды на марксистскую фразу, он бы привязал через сотрудничество Тимофеева-Рессовского с гитлеровцами или через то, что США подбрасывают через преклоняющимися перед зарубежной наукой генетиков научную дезинформацию, которая угрожает неисчислимыми бедами. - На митинге спорить даже с откровенной ложью очень трудно... Суть сессии ВАСХНИЛ была в том, что предстояло кого-то выбросить из науки. Либо одну школу, либо другую. И другая очень хорошо подготовилась к сражению не на жизнь, а насмерть. А школа генетиков не прочувствовала остроты положения. Или - у нее не оказалось гениального организатора борьбы. И все.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2005 23:02:58)
Дата	28.09.2005 10:37:24

Ну что же, теперь обвинения со Сталина нужно снять.

>Я сделаю короткий экскурс в обстановку 1948 года. Сессия ВАСХНИЛ закончилась 7 августа, а 3 сентября в Москве тысячи евреев восторженно встречали Голду Меир. Вы представляете, что уже летом 1948 года стало в результате очевидным? - Что в СССР практически нет интеллигенции, которой можно доверять. Интеллигенция-то сплошь специфической национальности. Власть же без идеологической опоры на интеллигенцию в качестве рупора, учительства, науки, культуры, без инженеров человеческих сердец - ничто. А надо еще добавить, что огромное количество коммунистов СРЕДНЕГО ЗВЕНА, не слишком приветствовали сталинскую номенклатуру, умения которой очень ярко высветила война. И добавить, что США и Англия вели с СССР холодную войну, а у СССР еще не было атомной бомбы...>

Очень полезное для понимания историчности события наблюдение.

От	Yu P
К	miron (28.09.2005 10:37:24)
Дата	28.09.2005 22:52:24

Re: Ну что же, теперь обвинения со Сталина нужно снять. С уточнением.

Всё взаимосвязано. Свяжу главное на мой взгляд:
Марксизм (приближённый к реалиям) - Сталин (+Культ + жестокость во спасение+...) - Победа во 2-й Мировой (+восстановление Мировой Державы). На интервале жизни Сталина эту связку разделить нельзя. Шансов на другую равноценную идеологическую основу практически не было. Такая оценка устраивает?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (28.09.2005 22:52:24)
Дата	29.09.2005 18:41:59

Re: Две ипостаси марксизма в СССР.

Я склонен считать, что в условиях СССР марксизм выполнял две функции.

1) Нормативный марксизм означал, что на государственном уровне был избран материалистический взгляд на окружающий мир: на явления и процессы в природе и в обществе.
И в этом его безусловная ценность. С этой своей функцией марксизм справился. В СССР сформировалась цивилизация с безраздельно господствующим материалистическим взглядом на мир.

2) Но марксизму предстояло справиться еще с одной функцией. Общество СССР представляло собой новую ступень развития человеческого общежития. И вот эта новая ступень не могла обойтись без новой словесной и понятийной оболочки, описывающей жизнь этого общества. Огромный массив советского новояза нам известен. Но кроме слов, общество нуждается еще и в определенных словах-символах и образных словесных конструкциях. "Шаром покати", "как Мамай прошел", "по Сеньке и шапка", "в трех соснах заблудился". Разумеется, эти словесные конструкции сами по себе возникают из литературных образов, из реальной жизни. Но для явлений общественной и государственной жизни такого рода образы-штампы должны специально конструироваться. И внедряться. Слова имеют свойство захватывать, вытаскивать из прежней системы ценностных ориентиров в новую. Партия-рулевой - это один из устойчивых образов. Секрет успеха "Единой России" на выборах в том, что в отличие от других партий она повела себя именно в русле этого устоявшегося представления о том, что из себя должна представлять партия. Рулевой - и все тут. А царь - батюшка. Если он не батюшка, то долой такого царя. Ельцин не был батюшкой - его ненавидели и презирали. А Путин - все-таки батюшка.

Так вот, попытка конструирования устойчивых словесных конструкций - образов советских общественных институтов и отношений - была. И не вполне безуспешной. Вспомним хотя бы "колхозы" и "совхозы", "народное достояние" и "враг народа". Институты работали над тем, чтобы в языке советского народа были идентифицирующие советский же народ слова. "Самолет" - это не народное творчество. Это работа ученых-филологов.
Понятно, как все это происходит. Масса конструкций, запускаемых в обиход, - умирает. Не приживается. Но если их не запускать, то народ сам будет выискивать словесные идентификаторы невесть откуда. Из иностранных языков, из фени. Называть предметы х..винами и п...льками. Хрен с ними, с х...винами. Но получение понятий из иностранных языков несет вместе со словесной оболочкой еще и искажение смысла. Словесная конструкция, приписываемая тому или иному явлению, при случайном, непродуманном появлении может иметь ассоциативный ряд, искажающий представление. Запущенный сдуру в обиход штамп "слуга народа" в отношении его руководителей - сыграл злую шутку с советской властью. Он парализовал возможность адекватного материального стимулирования государственного труда. И спровоцировал этих "слуг народа" на такое изменение общественного устройства, чтобы народ запомнил, кто все-таки господа, а кто слуги. Применение неадекватных социалистической системе хозяйствования понятий рентабельности, прибыли к советским предприятиям, для которых этих понятий не должно было быть вообще, - повлекло за собой подсознательную психологическую потребность в приведении самой организации хозяйствования к такому виду, в котором мозги не перегреваются от явных несоответствий, - т.е. к рынку, причем дикому.

Марксистская словесная оболочка в период построения советской государственной и общественной фразеологии имела огромное значение. Но - только идентификационное. Типа нательного креста или крестного знамения. Правильно крестится - значит свой, православный, не жид, не католик, не бусурман какой-то и даже не сектант.
Необходимость марксистского облачения мировоззренческих и общетеоретических рассуждений никоим образом не изменяла сути суждений. По одной простой причине. Марксизм сам по себе чрезвычайно беден собственными образами. Уважение Ленина к анархисту князю Кропоткину в немалой степени заключалось в том, что ленинский марксизм представлял собой марксистское руководящее правило выбора: материалистическое, диалектическое, классовое. Но образы Ленин, Сталин и пр. серьезные марксисты - черпали не в Марксе с Энгельсом. А в книгах других, немарксистких мыслителей. Среди которых тот же Кропоткин был далеко не в числе последних.

Извиняюсь за то, что залез в достаточно глубокие дебри. Но, мне показалось, что без этого представление о месте марксизма в СССР будет несколько неадектватным.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (29.09.2005 18:41:59)
Дата	05.10.2005 11:58:47

Re: Две ипостаси марксизма в СССР. +ещё одна: романтична, но не практична.

Марксизм – «штурм неба»: романтично, но не практично.
>Извиняюсь за то, что залез в достаточно глубокие дебри. Но, мне показалось, что без этого представление о месте марксизма в СССР будет несколько неадектватным.
Ваши уточнения принимаю, если они не будут звучать как отрицание моего утверждения о связке марксизм-Победа. Собственно, имелось виду, что, если даже слабый конь не погубил седока на опасной переправе, то слава тому коню. Сейчас ведь идёт «разбор полётов». Мирону всё может пригодиться. Вот и из Вашего текста кое-что «выудил».

>2) Но марксизму предстояло справиться еще с одной функцией. Общество СССР представляло собой новую ступень развития человеческого общежития. И вот эта новая ступень не могла обойтись без новой словесной и понятийной оболочки, описывающей жизнь этого общества.
Словесные конструкции были нужны, но «новой ступени развития» НЕ было. Т.е., общество на «горизонтальный» (если пользоваться образом обычной ступеньки, где есть вертикальный участок, который иногда требует тяжёлой работы для своего преодолевания, и горизонтальную площадку, где можно комфортно отдохнуть) участок так и не вышло (да и не могло выйти), а «сорвалось вниз» с вертикальной стенки. Собственно, «горизонтальной площадки» при построении марксова коммунизма теорией не предусматривалось («остановка» которая «в коммуне» нужна была только для рифмы «винтовка»; песня не инструкция; ведь достижение уровня «новой ступени» должно было бы характеризоваться хотя бы временно минимальными внутренними социальными противоречими, решениями главных противоречий, а борьба классов, согласно утверждениям, только нарастала). Общество под знаменем марксизма 2-й раз после «Парижской коммуны» «штурмовало небо». Романтично, но не практично и даже трагично. Оно было как ракета на активном вертикальном участке полёта: опорой было само движение. Классовая ненависть в сочетании с важной общественной целью вызывало великую энергию движения. Победа во 2-Й придала движению огромное ускорение. Тем не менее, обессилив, ракета рухнула на место своего старта. Ракета не перешла даже на пологий участок своей траектории, который можно было бы сравнить с НЭП-ом и хоть с натяжкой оценить как достижение «новой ступени» развития (2-й НЭП не планировался). По Марксу комммунизм есть движение, что на «ракетном» языке означает движение с ускорением (ускорениее – единственная опора в таком полёте) по вертикали от Земли (т.е., прочь от ненавистного Марксу капитализма). Для такого движения ни какой энергии не хватит. После Сталина «тяга ракеты» медленно, но неотвратимо снижалась.
Так что «уровень» был, а «ступени», на мой взгляд, не было (это тоже в дополнение, а не в отрицание).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (05.10.2005 11:58:47)
Дата	06.10.2005 00:20:12

Re: Место философии, в т.ч. и марксистской.

>Словесные конструкции были нужны, но «новой ступени развития» НЕ было. Т.е., общество на «горизонтальный» (если пользоваться образом обычной ступеньки, где есть вертикальный участок, который иногда требует тяжёлой работы для своего преодолевания, и горизонтальную площадку, где можно комфортно отдохнуть) участок так и не вышло (да и не могло выйти), а «сорвалось вниз» с вертикальной стенки.

По правде говоря, я не вижу у философии созидательных функций. В спокойный период философское учение просто не может сделать ничего свыше того, что способны сделать частные науки. Философия - наука революционеров. Философский бросок вперед делается ради революции.
Я вот только что на новохронологическом форуме выложил собственный пост на эту тему. Длинный, но полюбопытствуйте. По-моему, некоторые мысли вполне свежие. Но только дочитайте до конца, пожалуйста.
*********************************
Зачем нужна философия
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 05-окт-05

Я здесь отвечаю на текст из предыдущей темы, которая скоро уйдет в подвал.

rvv Написал:

> Вы никак не поймете природу предмета философии.
> Она не занимается ни кораблями ни числами ни текстом ни даже
> логикой (формальной).
> Она занимается только тем, что есть общего во всех науках (а не
> обывательских суждениях). А общее у них только категории
> мышления этих наук о своих предметах, понятийный аппарат, т.е.
> Логика (диалектическая), она же теория познания.

Мне представляется, что важнейшей функцией философии является ПЕРВИЧНОЕ установление существенных причинно-следственных связей между объектами материального мира, человеком и социальными группами на основании меж- и над-дисциплинарного анализа.

Т.е. на любом этапе нашего существования мы имеем определенный набор конкретных точных знаний в виде фактов, численных соотношений и т.д. Имеем ряд моделей=гипотез, по которым изменения в такой-то системе через посредство того-то и того-то влияют на изменения в другой системе или иные изменения в самой системе. Эти гипотезы ввиду их практического подтверждения и прогностических возможностей превращаются в законы. Но эти законы ВСЕГДА неполны. Т.е. имеют определенные границы применимости. Всегда существуют факты, которые не поддаются описанию через имеющееся знание. Либо описанию-то поддаются, но прогностической ценности не имеют. Т.е. прогноз результата в большинстве случаев - никудышний.

И вот в этот момент, когда фактическое знание и имеющиеся модели действительности проваливаются, утыкаются в тупик, наступает момент подключения философского мышления, которое пытается преодолеть тупик через логику, через установление связей между ранее не увязывавшимися между собой фактами и моделями, через попытки установления каких-то закономерностей, более общих, чем закономерности, известные на предыдущем этапе существования.

Законы диалектики - это тоже этап. Который будет пройден философией на очередном витке постижения пространства, времени, законов развития и пр. Законы диалектики предстанут в виде простейших внешних проявлений иных закономерностей, которые сегодня просто не поддаются прогнозированию.

И как Вы правильно заметили, тем людям, которые философствуя будут вводить новые категории, новые законы, придется писать очень сложно, очень многословно, поскольку они будут преодолевать не только наше, но и собственное непонимание, идти как в туман. А потом, по мере усвоения того нового, что они привнесут, посредством популярной находки типа объяснений Гегеля Энгельсом, - окажется, что для пользования новыми закономерностями совершенно не нужно лезть в Гегеля будущих времен, а достаточно интерпретации нью-Энгельса.

В этом Ваши оппоненты совершенно правы. Они неправы в другом. Гегель и будущий нью-Гегель нужны по иным причинам.

Философ, который нащупал сбои в выводах, следующих из методы Гегеля, просто так выход вряд ли нащупает. Он должен пройтись по всей логике предшественника и обнаружить те места, где у предшественника была нарушена логика, либо те места, предшественник не заметил или еще не мог знать границ применимости собственных построений. И все последующие построения у него проходят только для части области допустимых значений определяющих параметров. А для другой части логические построения должны иметь другой вид, из которого вытекает нечто, как раз и имеет отношение к проблемам сегодняшнего дня.

В частности, в области истории мы сейчас унаследовали логику развития цивилизации, при которой априори полагалось, что индивидуум, семья теми или иными трудами создали собственное богатство, положение, вес в обществе. Сейчас вся политическая и историческая наука строится в предположении, что личная/частная собственность - естественный результат развития от первобытного равенства через индивидуальное присвоение. Это предполагает достаточно медленное, постепенное развитие имущественного расслоения, институтов государственности, которые не имеют возможности существовать иначе, чем через потребление прибавочного продукта. Единственным средством быстрого накопления собственности фактически выступает война, приносящая добычу. Внутренние механизмы стремительного становления государственности просто не просматриваются. Тем не менее в истории мы многократно наблюдаем процессы взрывного развития цивилизаций. Их только что не было - и вот перед нами уже империя. Философы истории 17-18 веков в жутком сне не могли себе представить, что община может создавать коллективную собственность, пра-государственные структуры, которые одномоментно могут оказаться приватизированы. А народ ничего не сможет поделать, поскольку уважаемого еще вчера вождя окружает небольшая горстка хорошо вооруженных и организованных наемников(либо заранее собравшихся вокруг подлеца вождя подлецов-шестерок). Но это уже совершенно другая структура государственности. Совершенно другая логика развития и хозяйства, и технологий. Вокруг приватизировавшего коллективную собственность правителя - только нищие, которые не могут развиваться просто потому, что у них нет запасов для развития. И все развитие теперь определяется не законами процентного прироста к предыдущему уровню, а законами, в которых хозяин - медведь. Куда нацелены интересы узурпатора, туда и нацеливаются ресурсы. На создание войска, на строительство города, на строительство Китайской стены, на поддержку строительства храмов в честь полюбившегося ему божества, о котором нашептала ему прекрасная наложница из соседнего племени.... Ненавидящий узурпатора народ ничего не может поделать, но при появлении вооруженной шайки искателей приключений воспринимает ее как справедливую силу, пополняя ее собственными детьми, круша возведенные правителем храмы - и с готовностью всем народом переходя, ну, скажем, в ислам из христианства.
******************************************

В философии прежних философов ищут не положительные выводы, которые известны в гораздо более простом виде. Исследователь проверяет логику построений предшественников, чтобы найти в ней изъяны, свергнуть с постамента положения. казавшиеся незыблемыми и почти священными, - и поставить на постамент вместо них иные, лучше соответствующие запросам своего времени.

Религиозный философ, доросший до самостоятельного мышления в обществе, в котором какая-то церковь настолько обросла служителями культа, настолько насточертела дорогостоящим размножением, положим, статуй богов, что это стало невносимо, проанализировав основы собственной религии, приходит к выводу, что нет никаких оснований считать статую носителем хоть каких-то божественных качеств. Что это холодный камень, а бога каждый носит в своем сердце. И с кучкой тех, кого он в этом убедил, взрывает страну. Венерам отбивают руки и ноги, Юпитерам - головы. Многочисленную обслугу статуй(голубинный помет смыть, воском протереть, благовонными мазями умастить) - выгоняет или уничтожает. А в качестве священного знака его последователи выбирают простенький крестик, который из двух палок каждый может себе смастерить... А в стране напрочь исчезает искусство скульптуры. Каких скульпторов перебили. Какие сами сбежали... в Италию, например.
Философский поиск особо продуктивен тогда, когда назрела острая потребность в революционном сломе существующего порядка, когда устои общества уже не держатся ни на чем, кроме химер сознания, привнесенных в обиход предыдущими ораторами и ставших священными. Любой тезис предполагает антитезис. Но этот антитезис недейственен, когда обыденное сознание делают тезис естественным и самоочевидным. Философ будущего, во времена которого понятия добра и зла сместились, анализирует работу тех великанов мысли, которые построили подпорки под общественным зданием. И ищет те тезисы, которые перестали быть очевидными, соединяет антитезисы в стройную систему, проходя в основном логический путь предшественника, - и выдвигает другие основания для общества, для научного знания, для понимания природы и общества. Бывает, что иногда его не успевают распять, сжечь на костре или расстрелять. И тогда рождается революционное движение.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2005 00:20:12)
Дата	09.10.2005 01:55:52

Re: Место философии,...

Впечатление целостности, законченности, логичности, глубокой осмысленности, прочувствованности. Концовка впечатляет. Вполне может быть использовано как основа, канва литературного сюжета про философов. Признавайтесь, Вы что-то "художественное" уже писали на эту тему? Ни каких замечаний писать не хочется. Успеха.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (09.10.2005 01:55:52)
Дата	09.10.2005 05:36:06

Re: Место философии,...

>Впечатление целостности, законченности, логичности, глубокой осмысленности, прочувствованности. Концовка впечатляет. Вполне может быть использовано как основа, канва литературного сюжета про философов. Признавайтесь, Вы что-то "художественное" уже писали на эту тему? Ни каких замечаний писать не хочется. Успеха.

Не в чем признаваться.
Написано на одном дыхании в ту же ночь, когда и выложено.

Спасибо за оценку. Мне показалось, что такое понимание места философии в жизни - совершенно оригинально. И очень кстати. Необходимость философского переосмысления действительности всегда предшествует выработке революционных лозунгов. Но люди, которые лезут в философию, по крайней мере на сегодняшний день, совершенно четко отдают себе отчет в том, что философствование как таковое - скучное и бездарное занятие. Философию обыденное мышление либо боготворит издали(не допуская для себя самой мысли о философском чтении, а тем более - философствовании), либо отвергает философию как дурную и бесполезную схоластику.
Мне представляется, что я выявил то, ЗАЧЕМ нужно лезть в философию революционеру. Несколько самонадеянно, но...

Обратите, кстати внимание на сегодняшний мой пост про глубинные мировоззренческие основы цивилизационного единства основных народов СССР - как следствие общего манихейского прошлого всех этих основных народов.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 05:36:06)
Дата	10.10.2005 21:30:42

Re: Место философии,...

>Обратите, кстати внимание на сегодняшний мой пост про глубинные мировоззренческие основы цивилизационного единства основных народов СССР - как следствие общего манихейского прошлого всех этих основных народов.
Внимательно читаю всё. Мне трудно участвовать в спорах всилу ограниченности знаний, но я априори поддержу любые аргументы в пользу обоснования "особости" восточных (относительно, примерно и условно, центра Европы) и западных цивилизаций. Лично для себя считаю (мне это понятней), что первичным здесь являются природные условия (и образ жизни) ещё тех времён, когда зарождались и духовные различия. Зап. Европа оказалась (или была выбрана) местом "стыка" противоположностей. Может потому и развитие её шло относительно быстрее. Жаль, что Ваши оппоненты спорят только в ключе отрицания, не предлагая взамен ни чего относительно главной идеи.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2005 00:20:12)
Дата	06.10.2005 01:20:11

Re: Место философии,...

Философия - томление духа
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 05-окт-05 17:12

И это томление принципиально мало чем отличается от томления молодого тела, достигшего половой зрелости.

Философия - состояние души, неудовлетворенной положением дел в обществе, науке, искусстве. Задающей вопросы - и упирающейся в тупик. Мы все помним тупики советского общества. Вроде бы положено быть бескорыстным, но почему-то те, на кого положено равняться, как на самых выдающихся представителей общества, - корыстны. Вроде бы общество должно развиваться на основе самых современных достижений науки, но очевидные, даже признанные достижения никто не торопится применять. Самый передовой класс, гегемон, - почему-то первый и в очередях за водкой, и в малограмотности, и в рвачестве.

Ум обывателя легко устраняет противоречие. Он просто выбрасывает лишние вопросы на помойку. И подстраивается под существующее положение вещей. И сам становится дополнительным источником вопросов для ума ищущего, непокорного.

Но для ищущего ума, как для молодого тела, компромиссов быть не может(могут быть, конечно,- гусары, молчать!,- но в качестве сугубо временного решения).

И этот ищущий ум таки находит ответы. Первым делом он обнаруживает, что ни хрена не соблюдаются положения марксизма. Первое обвинение от сторонников демократии в адрес советского строя было именно в нарушении принципов. Минимальный анализ вскрывал эти нарушения.

Далее - пошло разбирательство, а почему же нарушили столь правильные положения, благодаря которым мы должны были оказаться в золотом веке. И вот уже Ленин противопоставляется Сталину, Сталин -Хрущеву, Хрущев - Брежневу. Мало! И вот уже начинает анализироваться само марксово учение. И сплошь и рядом обнаруживается в построениях Маркса и Энгельса нарушение собственного диалектического метода. Абсолютизация тех или иных сторон противоречий.

Большего никто не успел. Тех обвинений в адрес марксизма, в адрес тех, кто реализовал марксово учение - за глаза хватило, чтобы выбить подпорки святости под основаниями социалистического строя. Новую философию строить по сути не пришлось. Руководство СССР настолько деградировало интеллектуально, что не смогло выстроить системы обороны. Те, кто пережил перестройку в сознательном возрасте, помнят поразительную беспомощность коммунистических идеологов. Бездари и бестолочи. Да еще и нечистые на руку. Но слабость коммунистических идеологов стала причиной и другого важного для нас явления. Не было серьезной идеологической борьбы. Наступающая демократическая сторона в итоге не родила сколько-нибудь серьезного учения, определяющего ориентиры будущего общества, не появилось философского знамени. И в период реформ Россия вступила без руля и без ветрил. - Без философии! - Которая не родилась и по сегодняшний день. Без осознания того, что такое "хорошо", и что такое "плохо".

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (06.10.2005 01:20:11)
Дата	09.10.2005 16:38:05

Хорошо написано (-)

От	Yu P
К	miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата	27.09.2005 20:14:19

Re: "Так давайте разберем для примера". Частное замечание по тексту.

>Для меня эта “критика разума” говорила о несовершенстве социализма, даже честно созданного по ленинскому рецепту соединения власти Советов с организацией немецкой почты.
Не точность! Небрежность! Подгонка! Последний проект Ленина связан с НЭП-ом; всё говорит за то, что это результат критического переосмысления диалектики. Вы этого тоже не заметили в своей "критике диалектики".

От	Vano
К	miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата	27.09.2005 16:19:34

Re: Так давайте...

>Для меня эта “критика разума” говорила о несовершенстве социализма, даже честно созданного по ленинскому рецепту соединения власти Советов с организацией немецкой почты. Как можно организовывать общество на основании каких-то логических построений, если все они несовершенны? Не могут быть ни доказаны, ни даже опровергнуты?

Собственно это и есть один из центральных пунктов антисоветской программы.

От	Vano
К	miron (27.09.2005 12:09:31)
Дата	27.09.2005 16:17:06

Во-во... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (26.09.2005 10:46:08)
Дата	26.09.2005 13:15:55

Re: Так это еще надо доказать

>Так это тоже марксизм... Только другой стороны... Ту же дубинку использовали обе стороны, но без марксизма дубинка была бы мягкой...

Можно провести эксперимент по проверке мягкости дубинки в случае Джордано Бруно.

Из современных вариантов на выбор:
1) убийство конкурента
2) доведение до банкротства с помощью госструктур с последущим захватом
3) вариант Ходорковского

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (26.09.2005 13:15:55)
Дата	26.09.2005 15:53:57

И это Вы только одну из заявленных автором гипотез протестировали. А их десятки. (-)

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2005 13:43:01)
Дата	24.09.2005 16:38:20

Вот и я говорю. От марксизма только брали декорации

>Просто оно является мелкой декорацией к основным событиям. А так его никто не отрицает.

Не было бы марксизма, те же люди разделились бы на те же группы, и раздобыли бы себе другие декорации. При условии, конечно, что наука бы пользовалась тем же приоритетом.

От	Durga
К	miron (22.09.2005 18:25:38)
Дата	22.09.2005 20:22:54

Re: Является ли...

Что является причиной частого употребления слова "наука" некоторыми личностями? Ответ таков - сложившийся благородный имидж науки и стремление некоторых лиц попользоваться кредитом этого имиджа. Именно из за таких пользователей кредит уважения к общественным и экономическим наукам у людей крайне низок.

От	Руслан
К	miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата	22.09.2005 12:11:32

допрос природы под пыткой

Генетика, по традиции западной науки, занималась тем, что била по живому организму палкой, а потом смотрела, что из этого выйдет. В результате мы имеем то, что имеем - генетически измененные растения, клоны и прочую пакость.

Лысенко предлагал иной путь развития этой науки - более "гуманный". Но это напрваление затаптывалось посильнее.

Низкопоклонство перед западом.

От	Durga
К	Руслан (22.09.2005 12:11:32)
Дата	22.09.2005 15:04:21

Re: допрос природы...

Привет
>Генетика, по традиции западной науки, занималась тем, что била по живому организму палкой, а потом смотрела, что из этого выйдет. В результате мы имеем то, что имеем - генетически измененные растения, клоны и прочую пакость.

>Лысенко предлагал иной путь развития этой науки - более "гуманный". Но это напрваление затаптывалось посильнее.

Лысенко то как раз такой путь и предлагал.

>Низкопоклонство перед западом.

От	Руслан
К	Durga (22.09.2005 15:04:21)
Дата	23.09.2005 11:07:40

палка о двух концах

Завадовский:

>Я здесь слышал, что колхицин есть удар палкой. Будем более широки в своих воззрениях. Если мы ведём сальный откорм или стараемся вывести породу свиней, легко обливающихся жиром, то, с точки зрения интересов животного в том случае, если оно попадёт в естественную среду, это разве не есть убийство или своеобразная форма удара палкой? Но в интересах человека иногда ударить палкой можно и нужно, и не нужно чураться этого приёма.

Можно вывести породу свиней "обливающихся жиром", а можно кормить их гормонами. Тогда будут люди "обливающиеся жиром" - как в америке. Я что-то хохлов таких не видел. А в "худеющей" америке полно чудовищно жирных людей.

От	Miguel
К	miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата	22.09.2005 02:17:13

Критика (тезисно)

1. Настораживает некритичное отношение автора к мутному потоку перестроечной публицистики, отличавшейся известной лихостью логических выводов и вольностью интерпретаций. Например, причинно-следственные связи между свободой слова и демократией, демократией и рынком, рынком и процветанием, частной собственностью и эффективностью, коммунизмом и фашизмом, Сталиным и репрессиями… устанавливались в рамках этой публицистики с необыкновенной лёгкостью (а теперь поди опровергни эти «парадигмы»). Относится это и к околонаучным историям тех лет. Автор не учёл, что записывали эти сказания люди, воспитанные в кухонно-интеллигентской среде со всеми её страхами и предрассудками, а потому глубоко убеждённые, что «тут всю систему надо менять». Поэтому их работы чаще всего носят характер «Если в кране нет воды, это Сталина следы». Цель этихработ была – опорочить всё, что в сознании сочинителей было прямо или косвенно связано с Советской властью. Не удивительно, что в качестве якобы причины проблем, возникавших в свете дискуссий в науке, была, помимо прочего, названа идеология, причём не какая-нибудь, а марксистско-ленинская. Никакого грамотного тестирования этой идеи проведено не было. Это не входило в хадачу перестроечных публицистов – их задачей было очернить всё. Поэтому, наряду с идеологией, в качестве причин проблем науки была названа злобность Сталина, хитроумность/безграмотность Лысенко, советский тоталитаризм и многое другое. Автор взял и принял за чистую монету утверждения этих работ, не проведя самостоятельного расследования или хотя бы перекрёстного сравнения свидетельств. Хотя решись он на этот шаг, можно было бы найти вногие нестыковки в свидетельствах и строить более содержательные выводы, чем простые перепевы перестроечных публицистов.

2. Никакой причинно-следственной связи между марксизмом и преследованиями различных научных направлений не установлено, причём во всех перечисленных случаях. В случае со статистикой это вообще доходит до гротеска. Не думаю, что статья выиграла от очередного воспроизведения каких-то невнятных историй про якобы разгром кибернетики.

3. Если бы автор внимательней прочитал собственный текст о положении в физике, то тогда вышло бы, что монополией на истину, которую автор так критикует, обладали как раз сторонники теории относительности, а «марксисты» боролись с этой монополией за свободу критики, но уже в 1934 году эта свобода была ограничена тоталитарным антимарксистским прорелятивистским режимом. По крайней мере, так выходит из подборки автора, а что там было на самом деле – уже другой вопрос.

4. Вызывает удивление возмущение автора по поводу тому, что Выготскому не дали довести до конца проверку своей парадигмы, ибо позиция эта противоречит поддержке, которую автор оказывает морганистам, не давшим довести до конца проверку своей парадигмы Лысенко. Как и в случае с «монополией на истину», которую хорошо закрепить за релятивистами, но плохо за марксистами, так же и теперь мы сталкиваемся с новой порцией диалектической логики. Только теперь течь идёт о том, что в одних случаях надо приветствовать новую парадигму, а в других – нет.

5. Можно только сожалеть, что рассказывая о генетике, автор ограничился подборкой противоречащих друг другу свидетельств и интерпретаций, не удосужившись ни перепроверить, ни сопоставить их друг с другом. Если бы автор прочитал стенограмму той сессии ВАСХНИЛ, он бы опустил некоторые наиболее одиозные места из своей подборки и сделал бы выводы по поводу добросовестности источников. Между прочим, автор так и не убедил меня, что генетика была разгромлена.

6. Вопреки моим более ранним представлениям, выяснилось, что хуторянский взгляд на мир присущ не только части украинцев, но и учёных. Многие из тех, на воспоминания которых опирается автор, хотели только одного: чтобы их никто не трогал и чтобы именно им помогали бороться с оппонентами. При этом ни один из них, судя по всему, не поднимался выше своей горки и не составил даже минимально необходимую модель управления наукой, которую власти могли бы взять на вооружение и которая позволила бы избежать в будущем разных неприятностей. Теория парадигмы такой моделью не является, хотя бы потому, что не отражает активного вклада властей и государственных денег в регулирование развития науки. Нельзя игнорировать проблему, нельзя делать вид, что её не существует или что существует «естественное» решение. Автор подпал под влияние рыночных концепций, утверждающих возможность якобы объективной и правильной расстановки всего по своим местам, и перенёс их на развитие науки. Но это не так, потому что развитие науки зависит от институтов общества, от правил, установленных властью, от финансирования и т.д.; среди путей развития нет ни одного объективно правильного и предпочтительного – приходится выбирать из каких-то критериев. Если автор не согласен с тем, как эти проблемы решались при Сталине, он мог бы предложить свою альтернативу. Иначе это обычные оранжевые всхлипы о зажиме демократии.

7. Теория парадигмы (по крайней мере, в том виде, в котором сам автор её тут излагал) носит описательный характер (рассказывает, как развивается научная мысль в большинстве случаев), а не рекомендательный (даёт прямые советы, как регулировать науку). Тем более она не является универсальной и не давала рекомендаций, как регулировать науку в 40-х годах. Я думаю, автор напрасно вообще связывает теорию парадигмы с этой темой. Даже без привязки к вопросу о регулировании науки властями, теория парадигмы даёт сбои даже в описании естественных наук. Лично для меня достаточно очевидно, что наиболее общим требованием к новым научным теориям является отсутствие вопиющих противоречий с действительностью и отсутствие внутренних логических противоречий в выстраиваемой модели. Утверждения теории парадигмы о необходимости проверки новых парадигм на соответствие всем фактам, исключительно спорное. Оно игнорирует, что всегда имеется парадигма более высокого уровня, которая и определяет, какой именно круг фактов нужно вовлекать в такую проверку. Продолжая эту мысль, мы поймём, что нет объективно парадигм, а есть модели более высокого и более низкого уровня, причём модели более высокого уровня определяют круги исследований моделей более низкого уровня. Моделью наиболее высокого уровня, хотя и внутренне противоречивой, является, по-видимому, язык. Наука может развиваться, несмотря на временное отсутствие моделей среднего уровня – благодаря общему принятию моделей более низкого и более высокого уровней. Нельзя с ножом к горлу требовать, чтобы все беспрекословно подчинялись авторскому пониманию теории парадигмы.

В целом же, текст оставляет впечатление не только ошибочного в мелочах, но и концептуально неверного. Можно подумать, что автор решил навесить на «марксизм» всех собак и уже не особо задумывается, какую очередную вину ему приписать. Какая-либо связь между марксизмом и якобы преследованиями науки (которые то ли имели, то ли не имели место) далеко не очевидна. Не доказаны сами факты, которые автор считает общеизвестным следствием тлетворного влияния марксизма (так, не проведён анализ, были ли репрессированы «статистики» з-за своей научной честности, или из-за вредительства, или из-за того, что активнее других строчили друг на друга доносы). По моему мнению, как текст, так и его концептуальный замысел реформированию не подлежит. В архив.

От	Игорь С.
К	Miguel (22.09.2005 02:17:13)
Дата	22.09.2005 18:37:29

По делу

Поддерживаю практически по всем пунктам.

Особенно:

>6. Вопреки моим более ранним представлениям, выяснилось, что хуторянский взгляд на мир присущ не только части украинцев, но и учёных. Многие из тех, на воспоминания которых опирается автор, хотели только одного: чтобы их никто не трогал и чтобы именно им помогали бороться с оппонентами. При этом ни один из них, судя по всему, не поднимался выше своей горки и не составил даже минимально необходимую модель управления наукой, которую власти могли бы взять на вооружение и которая позволила бы избежать в будущем разных неприятностей.

Это абсолютно верно.

>Теория парадигмы такой моделью не является, хотя бы потому, что не отражает активного вклада властей и государственных денег в регулирование развития науки.

Да.
~~(Правда некоторое время назад именно это и пытались доказать автору этих слов.)~~

>В целом же, текст оставляет впечатление не только ошибочного в мелочах, но и концептуально неверного.

Да.

От	miron
К	Miguel (22.09.2005 02:17:13)
Дата	22.09.2005 18:26:57

Антинаука и импакт фактор

От	Miguel
К	miron (22.09.2005 18:26:57)
Дата	23.09.2005 03:08:43

Нет, в мои планы не входит доказывать, что я не верблюд. (-)

От	miron
К	Miguel (22.09.2005 02:17:13)
Дата	22.09.2005 10:10:24

Удивительно много слов.... Краткий ответ

>1. Настораживает некритичное отношение автора к мутному потоку перестроечной публицистики, отличавшейся известной лихостью логических выводов и вольностью интерпретаций.>

Пример?

>Например, причинно-следственные связи между свободой слова и демократией, демократией и рынком, рынком и процветанием, частной собственностью и эффективностью, коммунизмом и фашизмом, Сталиным и репрессиями… устанавливались в рамках этой публицистики с необыкновенной лёгкостью (а теперь поди опровергни эти «парадигмы»).>

Долгое введение...

>Относится это и к околонаучным историям тех лет. Автор не учёл, что записывали эти сказания люди, воспитанные в кухонно-интеллигентской среде со всеми её страхами и предрассудками, а потому глубоко убеждённые, что «тут всю систему надо менять». Поэтому их работы чаще всего носят характер «Если в кране нет воды, это Сталина следы». Цель этихработ была – опорочить всё, что в сознании сочинителей было прямо или косвенно связано с Советской властью.>

В Вашей интерпретации.

>Не удивительно, что в качестве якобы причины проблем, возникавших в свете дискуссий в науке, была, помимо прочего, названа идеология, причём не какая-нибудь, а марксистско-ленинская. Никакого грамотного тестирования этой идеи проведено не было.>

Шум.

>Это не входило в хадачу перестроечных публицистов – их задачей было очернить всё. Поэтому, наряду с идеологией, в качестве причин проблем науки была названа злобность Сталина, хитроумность/безграмотность Лысенко, советский тоталитаризм и многое другое. Автор взял и принял за чистую монету утверждения этих работ, не проведя самостоятельного расследования или хотя бы перекрёстного сравнения свидетельств. Хотя решись он на этот шаг, можно было бы найти вногие нестыковки в свидетельствах и строить более содержательные выводы, чем простые перепевы перестроечных публицистов.>

Манипуляция.

>2. Никакой причинно-следственной связи между марксизмом и преследованиями различных научных направлений не установлено, причём во всех перечисленных случаях. В случае со статистикой это вообще доходит до гротеска. Не думаю, что статья выиграла от очередного воспроизведения каких-то невнятных историй про якобы разгром кибернетики.>

Опять не вижу примеров и разбора.

>3. Если бы автор внимательней прочитал собственный текст о положении в физике, то тогда вышло бы, что монополией на истину, которую автор так критикует, обладали как раз сторонники теории относительности, а «марксисты» боролись с этой монополией за свободу критики, но уже в 1934 году эта свобода была ограничена тоталитарным антимарксистским прорелятивистским режимом. По крайней мере, так выходит из подборки автора, а что там было на самом деле – уже другой вопрос.>

Именно так, монополия может быть использована любым течением.

>4. Вызывает удивление возмущение автора по поводу тому, что Выготскому не дали довести до конца проверку своей парадигмы, ибо позиция эта противоречит поддержке, которую автор оказывает морганистам, не давшим довести до конца проверку своей парадигмы Лысенко.>

Возмушение вызывает запрет на работы.

>Как и в случае с «монополией на истину», которую хорошо закрепить за релятивистами, но плохо за марксистами, так же и теперь мы сталкиваемся с новой порцией диалектической логики. Только теперь течь идёт о том, что в одних случаях надо приветствовать новую парадигму, а в других – нет.>

Шум.

>5. Можно только сожалеть, что рассказывая о генетике, автор ограничился подборкой противоречащих друг другу свидетельств и интерпретаций, не удосужившись ни перепроверить, ни сопоставить их друг с другом. Если бы автор прочитал стенограмму той сессии ВАСХНИЛ, он бы опустил некоторые наиболее одиозные места из своей подборки и сделал бы выводы по поводу добросовестности источников. Между прочим, автор так и не убедил меня, что генетика была разгромлена.>

Читал, но ничего нового для себя не нашел.

>6. Вопреки моим более ранним представлениям, выяснилось, что хуторянский взгляд на мир присущ не только части украинцев, но и учёных.>

Манипуляция.

>Многие из тех, на воспоминания которых опирается автор, хотели только одного: чтобы их никто не трогал и чтобы именно им помогали бороться с оппонентами. При этом ни один из них, судя по всему, не поднимался выше своей горки и не составил даже минимально необходимую модель управления наукой, которую власти могли бы взять на вооружение и которая позволила бы избежать в будущем разных неприятностей.>

Поток слов без мысли.

>Теория парадигмы такой моделью не является, хотя бы потому, что не отражает активного вклада властей и государственных денег в регулирование развития науки. Нельзя игнорировать проблему, нельзя делать вид, что её не существует или что существует «естественное» решение.>

Шум.

>Автор подпал под влияние рыночных концепций, утверждающих возможность якобы объективной и правильной расстановки всего по своим местам, и перенёс их на развитие науки.>

Шум.

>Но это не так, потому что развитие науки зависит от институтов общества, от правил, установленных властью, от финансирования и т.д.; среди путей развития нет ни одного объективно правильного и предпочтительного – приходится выбирать из каких-то критериев. Если автор не согласен с тем, как эти проблемы решались при Сталине, он мог бы предложить свою альтернативу. Иначе это обычные оранжевые всхлипы о зажиме демократии.>

Красивая манипуляция.

>7. Теория парадигмы (по крайней мере, в том виде, в котором сам автор её тут излагал) носит описательный характер (рассказывает, как развивается научная мысль в большинстве случаев), а не рекомендательный (даёт прямые советы, как регулировать науку). Тем более она не является универсальной и не давала рекомендаций, как регулировать науку в 40-х годах.>

Шум.

>Я думаю, автор напрасно вообще связывает теорию парадигмы с этой темой. Даже без привязки к вопросу о регулировании науки властями, теория парадигмы даёт сбои даже в описании естественных наук.>

Шум

>Лично для меня достаточно очевидно, что наиболее общим требованием к новым научным теориям является отсутствие вопиющих противоречий с действительностью и отсутствие внутренних логических противоречий в выстраиваемой модели.>

Личное мнение не больше

> Утверждения теории парадигмы о необходимости проверки новых парадигм на соответствие всем фактам, исключительно спорное. Оно игнорирует, что всегда имеется парадигма более высокого уровня, которая и определяет, какой именно круг фактов нужно вовлекать в такую проверку. Продолжая эту мысль, мы поймём, что нет объективно парадигм, а есть модели более высокого и более низкого уровня, причём модели более высокого уровня определяют круги исследований моделей более низкого уровня. Моделью наиболее высокого уровня, хотя и внутренне противоречивой, является, по-видимому, язык. Наука может развиваться, несмотря на временное отсутствие моделей среднего уровня – благодаря общему принятию моделей более низкого и более высокого уровней. Нельзя с ножом к горлу требовать, чтобы все беспрекословно подчинялись авторскому пониманию теории парадигмы.>

А где Вы нашли это требование?

>В целом же, текст оставляет впечатление не только ошибочного в мелочах, но и концептуально неверного. Можно подумать, что автор решил навесить на «марксизм» всех собак и уже не особо задумывается, какую очередную вину ему приписать.>

Подумать все можно.

>Какая-либо связь между марксизмом и якобы преследованиями науки (которые то ли имели, то ли не имели место) далеко не очевидна. Не доказаны сами факты, которые автор считает общеизвестным следствием тлетворного влияния марксизма (так, не проведён анализ, были ли репрессированы «статистики» з-за своей научной честности, или из-за вредительства, или из-за того, что активнее других строчили друг на друга доносы). По моему мнению, как текст, так и его концептуальный замысел реформированию не подлежит.>

Связь в монополии на истину и запретах текстов.

>В архив.>

В печку.

От	Miguel
К	miron (22.09.2005 10:10:24)
Дата	22.09.2005 15:37:19

Удивительно недобросовестный ответ

Вы как докладчик семинара выступили с рядом утверждений, очевидность которых, как принято говорить, "далеко не очевидна". И не только мне. В этой ситуации было бы логично ожидать с Вашей стороны обоснования нетривиальных положений, а не со стороны других многостраничного опровержения на каждую из десятков сказанных Вами глупостей. Тем более что в ряде случаев Вы, по всей видимости, сознательно искажаете действительность, например, монополизируя за морганистским направлением в генетике название "генетика" и представляя дело так, будто речь идёт не о борьбе двух направлений в генетике, а о борьбе каких-то вдруг понабежавших лапотников против всей науки генетики (а этот подлог легко раскрывается ознакомлением с официальной точкой зрения на генетику, раскрытой в статье Лысенко из БСЭ). Моя критика была развёрнутой и содержала достаточно указаний на направления исследования, которые помогли бы преодолеть неверные концепции исходного текста. Если она Вам была с самого начала не нужна, то нужно было в корневом сообщении оговорить список нежелательных участников.

Напоследок одно замечание, просто в качестве примера

>>5. Можно только сожалеть, что рассказывая о генетике, автор ограничился подборкой противоречащих друг другу свидетельств и интерпретаций, не удосужившись ни перепроверить, ни сопоставить их друг с другом. Если бы автор прочитал стенограмму той сессии ВАСХНИЛ, он бы опустил некоторые наиболее одиозные места из своей подборки и сделал бы выводы по поводу добросовестности источников. Между прочим, автор так и не убедил меня, что генетика была разгромлена.>
>
>Читал, но ничего нового для себя не нашел.

Не верю. Хотя бы потому что Вы списали у какого-то перестроечного полудурка, что М.М.Завадовский выступил на сессии ВАСХНИЛ с мужественным последним словом в защиту генетики. Если бы Вы читали стенограмму этой сессии, то могли бы заметить, что М.М.Завадовский на сессии не выступал, а "мужественное последнее слово в защиту генетики", высказанное Б.М.Завадовским, проникнуто самым верноподданным марксизмом, по сравнению с которым редкие идеологические реплики лысенковцев "отдыхают".

От	miron
К	Miguel (22.09.2005 15:37:19)
Дата	22.09.2005 18:38:04

Так Вы даже и стенограмму не читали?

>Вы как докладчик семинара выступили с рядом утверждений, очевидность которых, как принято говорить, "далеко не очевидна". И не только мне. В этой ситуации было бы логично ожидать с Вашей стороны обоснования нетривиальных положений, а не со стороны других многостраничного опровержения на каждую из десятков сказанных Вами глупостей.>

Ответы на все Ваши вопросы я дал. Кое что позднее.

>Тем более что в ряде случаев Вы, по всей видимости, сознательно искажаете действительность, например, монополизируя за морганистским направлением в генетике название "генетика" и представляя дело так, будто речь идёт не о борьбе двух направлений в генетике, а о борьбе каких-то вдруг понабежавших лапотников против всей науки генетики (а этот подлог легко раскрывается ознакомлением с официальной точкой зрения на генетику, раскрытой в статье Лысенко из БСЭ).>

См. мой пост о гонениях.

>Моя критика была развёрнутой и содержала достаточно указаний на направления исследования, которые помогли бы преодолеть неверные концепции исходного текста. Если она Вам была с самого начала не нужна, то нужно было в корневом сообщении оговорить список нежелательных участников.>

Я не считаю, что я кого то должен ограничивать. Но я не считаю также, что я должен комментировать белый шум и антинауку (см. мой ответ на Ваши критические замечания). Всем участникам, которые дали обоснованные возражения, я также обоснованно ответил. У Вас обоснованности я не нашеел и честно Вам об этом доложил. И наконец, я действую в рамках формальной науки, а не так как Вам хочется.

>Напоследок одно замечание, просто в качестве примера

>>>5. Можно только сожалеть, что рассказывая о генетике, автор ограничился подборкой противоречащих друг другу свидетельств и интерпретаций, не удосужившись ни перепроверить, ни сопоставить их друг с другом. Если бы автор прочитал стенограмму той сессии ВАСХНИЛ, он бы опустил некоторые наиболее одиозные места из своей подборки и сделал бы выводы по поводу добросовестности источников. Между прочим, автор так и не убедил меня, что генетика была разгромлена.>
>>
>>Читал, но ничего нового для себя не нашел.
>
>Не верю. Хотя бы потому что Вы списали у какого-то перестроечного полудурка, что М.М.Завадовский выступил на сессии ВАСХНИЛ с мужественным последним словом в защиту генетики. Если бы Вы читали стенограмму этой сессии, то могли бы заметить, что М.М.Завадовский на сессии не выступал, а "мужественное последнее слово в защиту генетики", высказанное Б.М.Завадовским, проникнуто самым верноподданным марксизмом, по сравнению с которым редкие идеологические реплики лысенковцев "отдыхают".>

Вот и почитайте ниже, как человек, умело обойдя диалектику, сумел много полезного высказать против Лысенко. Так что Вы не только Капитал, но и стенограмму не причитали.

От	Руслан
К	Miguel (22.09.2005 15:37:19)
Дата	22.09.2005 18:30:00

вот оно

отседа:

http://orlovsergei.newmail.ru/Bookshelf/Bookshelf.htm

Академик Б. М. Завадовский. Товарищи! Прежде всего должен объяснить всем собравшимся, почему я до сих пор считал нецелесообразным выступать на настоящей сессии. Я считаю, что были не совсем нормальные условия организации сессии, ибо не было предоставлено достаточных возможностей для всех тех, кто зачислен по праву и, в особенности, не по праву в разряд вейсманистов-морганистов, подготовиться и иметь возможность свободно и полноценно высказаться.

Достаточно сказать, что я узнал официально о том, что эта сессия состоится, только 30 июля, приехав сюда для того, чтобы из одного санатория отправится для лечения в другой санаторий, хотя Академия и руководство её знали, что я лечусь в Кисловодске.

Не скрою, неофициально я знал от тов. В., лечившегося также в Кисловодске, что такая сессия готовится, но странно, что мне, обвинённому в тяжком грехе, не дали возможности познакомиться с тезисами доклада и заранее не уведомили меня о сессии.

Мои соображения заключались в том, что было бы всё-таки более здорово, более рационально на этой сессии, которая, как я это хорошо понимаю, определит путь развития биологической науки и установит её состояние, предоставить лучшие возможности для тех, кто участвует в строительстве советской науки, и не создавать той атмосферы преждевременного опорочивания, которая, в частности, проявилась на страницах "Литературной газеты".

Статья в "Правде", которую я сегодня прочёл, обязывает меня высказаться на этой сессии. Откровенно скажу, эта статья освобождает меня от сомнений и колебаний, которые я испытывал.

Переходя к существу вопроса, должен сказать прежде всего, в чём я согласен с Т. Д. Лысенко и основной тенденцией, выраженной здесь в выступлениях других товарищей, а также должен остановиться на том, с чем я не согласен.

Я согласен со всей той линией атаки, которая ведётся на фронте формальной генетики. В этом мне не приходится изменять себе, ибо ещё в 1926 г. в моей книге "Дарвинизм и марксизм" я выступал против фронта формальной генетики. То же я делал и во всех своих последующих выступлениях, в том числе и в 1936 г., когда я был единственным академиком Сельскохозяйственной академии, выступавшим, наряду с Т. Д. Лысенко, против фронта формальной генетики.

Поэтому мне не приходится ничего изменять в своём отрицательном отношении к вейсманизму, мендельянству и формальной генетике.

Я тем более вправе протестовать, что, зная мои работы и выступления, меня, бездоказательно и фактически дезориентируя советскую общественность, зачислили в число сторонников формальной генетики только по одному тому признаку, что я по другим вопросам имею разногласия с Т. Д. Лысенко. Я думаю, что я вправе не только протестовать против подобных огульных обвинений, но и вправе раскрыть свои глубокие разногласия с Т. Д. Лысенко.

То, что я дальше буду говорить о своих несогласиях с Т. Д. Лысенко, я буду делать в порядке исполнения своего долга члена партии, чтобы ориентировать более правильно партийные и советские органы и всю советскую общественность об истинном состоянии и нуждах советской науки.

Я являюсь горячим сторонником мичуринского направления в науке, и об этом я неоднократно высказывался и выступал, борясь с ошибками формальной генетики, которые в этой части достаточно полно были мною проанализированы и разоблачены в ряде моих работ. Всякий, кто честно хочет руководствоваться фактами и истиной, найдёт эти мои работы и выступления. Поэтому я не вижу здесь необходимости повторять уже сказанное в этом отношении Т. Д. Лысенко и мною.

Наконец, как дарвинист, я согласен и с Т. Д. Лысенко и другими выступавшими здесь товарищами, с их общей установкой на огромное, решающее значение условий внешней среды и её воздействия в процессах видо- и сортообразования. И тем не менее остаётся ещё очень большое количество первостепенных и важнейших проблем, по которым я с Т. Д. Лысенко не согласен.

Поэтому я считаю нужным говорить здесь о том, в чём я не согласен с Т. Д, Лысенко.

Прежде всего, как я уже отметил, я утверждаю, что его доклад и выступления по нему односторонне ориентируют нашу общественность о состоянии и расстановке сил в советской биологической науке. Мы, учёные — разведчики не только в вопросах конкретного применения нашего опыта и знаний с целью разведки геологических недр и других богатств социалистической родины. Мы разведчики и в смысле правильной ориентации в расстановке сил в нашей науке. И вот я думаю, что тов. Лысенко делает большую ошибку, неправильно ориентируя в том смысле, что якобы в биологической науке существует только два фронта или два направления, имеющие своей целью разрешение проблем дарвинизма. Все биологи знают, что в теории дарвинизма, в эволюционной теории существует три направления. Первое направление представлено Дарвином и Тимирязевым; это — линия последовательного дарвинизма. Прошу вдуматься и проанализировать сущность вопроса, а не заниматься, так сказать, разыгрыванием, может быть, неверных словесных терминологических ошибок.

После того, как тов. Митин оспорил в "Литературной газете" термин "ортодоксальный дарвинизм", я не имел возможности ответить, что я не настаиваю на этом термине и считаю более правильным говорить о "последовательном дарвинизме" или просто о дарвинизме Дарвина и Тимирязева.

И я имею основания утверждать, что те, кто продолжает разыгрывать меня в этих словесных, малоценных формах аргументации, прекрасно знают, что не в этом суть. По существу же вопроса и тов. Лысенко и его сторонники до сих пор ничего мне не ответили. Отвечает ли действительности моё утверждение не о двух, а о трёх направлениях в теории эволюции? Безусловно, отвечает. Эту оценку истинного положения вопроса всегда защищал великий учёный К. А. Тимирязев, к имени которого так часто апеллируют выступающие.

Я утверждаю, что, если бы сторонники и поклонники таланта Т. Д. Лысенко не только почитали, но и читали Тимирязева (а многие об этом забыли), то тогда они не стали бы апеллировать к имени Тимирязева. Все его труды пронизаны идеей борьбы на два фронта — и с ошибками неоламаркизма, упрощенческим направлением в решении проблем эволюции, и с ошибками вейсманистов-морганистов. Но Тимирязев не мог говорить о новых вариантах вейсманизма, в виде формальной генетики и автогенетики, так как они возникли уже после смерти Тимирязева.

Процитирую из работы Тимирязева "Значение переворота, произведённого Дарвином" лишь краткую фразу:

"Последующие писатели (после Дарвина. — Б. З.), полагая обнаружить самостоятельность своей мысли, только впадали в узкую односторонность (неоламаркисты и вейсманисты), которой Дарвин был совершенно чужд (К. А. Тимирязев. Соч., т. VII, стр. 250-251.)

Вот истинное положение вещей, которое достаточно характеризует то, что мы имеем в истории развития эволюционного движения. Товарищ Сталин учил нас опираться на опыт истории, а не заниматься в этом отношении произвольным "творчеством" истории дарвинизма, которая не отвечает фактам.

В советский период учение Дарвина и Тимирязева развивали, опираясь на опыт научно-философских дискуссий, которые внесли много оздоровляющего, уточняющего в наши отношения к теории дарвинизма. Эта борьба на два фронта за генеральную линию учения Дарвина и Тимирязева была поднята на ещё более высокую ступень в свете испытанного опыта нашей партии в такой же иделогической борьбе на два фронта на всех участках нашей общественно-политической жизни.

Я позволю себе передать в президиум схему, которую несколько лет тому назад я составил по этому вопросу и которая характеризует основные положения дарвинизма, с одной стороны, и неоламаркизма и неодарвинизма, с другой стороны, как двух извращений истинной дарвинистической теории. На этой схеме можно видеть каждое из трёх течений, представляющих законченные системы воззрений, из которых верно и отвечает духу марксизма-ленинизма только одно учение Дарвина и Тимирязева, очищенное в свете марксистской диалектики от ряда второстепенных ошибок.

Я думаю, товарищи, что мы делаем большую ошибку и дезориентируем наши руководящие органы, когда сейчас так упорно хотим доказать, что существуют только две линии, два направления в советской биологии — учение Лысенко, именуемое мичуринским направлением, и формально-генетическое вейсманистское. А все инакомыслящие и имеющие смелость не соглашаться с Лысенко огульно заносятся сторонниками Лысенко в одиозную категорию "формальной генетики".

Это обязывает меня говорить о том, что я должен выступить в защиту той линии, которая пока не отклонена нашей общественностью.

Голос с места. А когда наша общественность сказала вам и вам это поручила?

Б. М. Завадовский. Она не мне поручила, а всей нашей советской науке.

Второй вопрос, в отношении которого я не согласен с линией доклада, это оценка отношения Тимирязева и Мичурина к менделизму. Здесь неправильно информируется наша советская общественность, не читающая трудов Тимирязева в их первоисточниках. Все многократные выступления великого русского учёного-дарвиниста подчёркивали, что он различает "менделизм" и "мендельянство". Под менделизмом он понимал сумму фактического научного багажа и методов, которые посвящены изучению хромосомно-ядерных механизмов наследственности. Под мендельянством Тимирязев понимал те идеалистические и реакционные трактовки и выводы, которые неправомерно сделаны из этих ценных научных фактов если не всеми буржуазными и нашими отечественными менделистами, то подавляющей массой их, в прошлом направлявшими на этом основании свою атаку на территорию дарвинизма. Но даже и в этих условиях Тимирязев умел различать здоровое ядро фактов и шелуху реакционных антидарвинистических обобщений.

Должен отметить, к моему большому сожалению, что хотя эта истинная позиция Тимирязева известна многим присутствующим, они почему-то не считают нужным правильно ориентировать общественность.

Нет нужды искать источников, разбросанных в трудах Тимирязева и Мичурина. Процитирую лишь то, что писал в 1939 г. в №10 журнала "Под знаменем марксизма" наш философ Митин, подводя итоги селекционно-генетической дискуссии, организованной редакцией этого журнала:

"Мендель, несомненно, вскрыл некоторые закономерности в наследовании ряда определённых признаков: явление расщепления в гибридном потомстве, известную математическую правильность в этом расщеплении, относительную независимость наследования некоторых признаков. Открытые Менделем явления в области наследственности были затем связаны с процессами, происходящими в клетках организма, в частности в половых клетках.

В оценке всех этих менделевских правильностей, которые бесспорны как частные правила, мы хотим стоять и стоим на точке зрения Тимирязева и Мичурина. Тимирязев и Мичурин являются для нас авторитетами в этой области. Как действительно крупные представители науки, они сумели дать правильные ответы на вопрос о научной значимости открытий Менделя в области изучения наследственности.

Здесь приводились высказывания Тимирязева по вопросу о законах Менделя. Высказывания Тимирязева разносторонни. Как крупный учёный, Тимирязев подходит к этим законам совсем не однобоко. Он выступает против универсализации этих законов, против превращения их во всеобщие законы природы, против подмены дарвинизма менделизмом. Тимирязев выступал не против правил Менделя, а против "мендельянцев", которые, без всяких на то оснований, превратили открытия Менделя в целую революцию в науке, превратили открытые им законы во всеобщие законы природы и (исходя из классовых и всяких других посторонних соображений) имя Менделя стали ставить или рядом с Дарвином или стали менделизм противопоставлять дарвинизму.

Выступая против подобных антидарвинистов, "мендельянцев", Тимирязев в то же время отмечал положительное значение открытий Менделя в разрешении частных вопросов изучения наследственности. "В итоге менделизм, поскольку он оправдывается, служит только поддержкой дарвинизму, устраняя одно из самых важных возражений, когда-либо выдвинутых против него" (К. А. Тимирязев. "Чарлз Дарвин и его учение", стр. 263, 1937).

Таков вывод К. А. Тимирязева.

К. А. Тимирязев говорит об "...успехах в изучении некоторых частных случаев наследственности (Мендель и его многочисленные поклонники)..." (К. А. Тимирязев. "Чарлз Дарвин и его учение", 1937 г., стр. 270). Вот правильная, чёткая, научно объективная оценка Менделя и менделизма, чуждая как односторонним увлечениям менделизмом, так и огульному отрицанию его значения в науке о наследственности.

Выступавшие на этом совещании приводили много цитат из Тимирязева, причём каждый из выступавших брал какую-либо одну сторону из многосторонней постановки вопроса, которую даёт К. А. Тимирязев. Одни цитировали места, в которых он отмечает значение открытий Менделя, тов. Презент подбирал высказывания, в которых К. А. Тимирязев критикует увлечённость менделизмом. Но ни те, ни другие не сумели понять подлинную научно объективную и многостороннюю оценку Менделя, которую даёт К. А. Тимирязев. Я не вижу оснований, почему мы должны брать из Тимирязева только одну часть или одну сторону его постановки вопроса. Не вижу оснований, чтобы нам не брать Тимирязева в данном вопросе целиком.

Возьмём подход Мичурина к этому вопросу. Для всех, кто хочет быть последователем Мичурина и действительным продолжателем его теории, его учения, проводником его идей и его практики, для тех написанное Мичуриным должно являться материалом, из которого надо исходить...

Если товарищи, ссылавшиеся здесь на Мичурина, считают, что некоторые его положения устарели, то пусть они об этом прямо скажут. Но вот, я убеждён, что как раз установки Мичурина по вопросу о менделевских законах не устарели и сейчас являются правильными.

Здесь ссылались на письма Мичурина, относящиеся к 1914 или 1915 г., в которых он иронически отзывается о законах Менделя, как о "гороховых законах". Но мы берём капитальный труд Мичурина "Итоги шестидесятилетних работ". Вот что пишет там Мичурин:

"Таким образом, в гибридах между собой чистых видов ржи, пшеницы, овса, гороха, проса и т. п. "явление расщепления на производителей" считаю вполне возможным. Здесь, конечно, применимы законы Менделя во многих их деталях".

"В законе Менделя я нисколько не отвергаю его достоинств, напротив, я лишь настаиваю на необходимости внесения в него поправок и дополнений, ввиду очевидной каждому неприменимости его вычислений к культурным сортам плодовых растений, в которых при скрещивании отдельных сортов между собой строение гибридов получается не от наследственной передачи признаков прямых ближайших производителей, а в большинстве от неизвестных оригинатору родичей этих производителей и плюс от влияния внешних факторов, эти последние нередко вносят полнейшую пертурбацию в организмы гибридов не только в начальной стадии зарождения семян от скрещивания, но и явлениями спортивных уклонений в течение нескольких лет развития и роста гибридов до поры их полной возмужалости. Нужно ещё добавить, что большинство из этих влияний как внутренних, так и внешних факторов не находится во власти человека".

"При исследовании применения закона Менделя в деле гибридизации культурных сортов плодовых растений рекомендую для начала ограничиться наблюдением наследственной передачи одного из двух признаков, как это имело место у самого Менделя в его работах с горохом. Я нахожу особенно полезным указать несколько самых лучших и во всех отношениях показательных опытов гибридизации.

В этих примерах подбор пары растений-производителей, т. е. отца и матери, даёт широкую возможность отчётливо и легко производить нужные наблюдения с самого начала, пользуясь окраской и формой гибридных семян, интенсивностью окраски семенодолей, затем окраской листьев, побегов, цветов и, наконец, строением и окраской плодов. Иногда при этом встречается и аналогичная с упомянутыми выше коррелятивная (находящаяся во взаимной связи) переформировка структуры вследствие влияния резко проявившихся каких-либо признаков, бывших до времени в рецессивном состоянии.

Здесь большая возможность приложения всей схемы менделевского подсчёта на основании всего комплекса признаков каждого гибрида" (И. В. Мичурин. "Итоги шестидесятилетних работ", 1936, стр. 24, 33, 37).

Есть ли какое-нибудь противоречие в высказываниях Мичурина, когда он, с одной стороны, говорит о законах Менделя, как о "гороховых законах", а с другой стороны, признаёт в отдельных случаях возможность их использования? Я думаю, что нет противоречия в высказываниях Мичурина. Когда он говорит "о гороховых законах", он имеет в виду случаи, когда законы Менделя превращаются во всеобщие законы природы" (М. Б. Митин. "За передовую советскую генетическую науку". Журнал "Под знаменем марксизма", 1939 г., стр. 160, 161, 162).

Товарищи, это опубликовано в журнале "Под знаменем марксизма", №10 за 1939 г. Под этими мыслями я целиком подписывался и подписываюсь. Но я спрашиваю тов. Митина, — когда он неправильно информировал общественность, говоря о двух направлениях биологической науки? Тогда ли, когда он писал эту статью, или сейчас, когда он, фальсифицируя положение вещей, ориентирует на то, что существовала и существует только вторая точка зрения на теорию эволюции?

Неправильно, товарищи, так огульно критиковать наших менделистов, как это мы здесь слышали не только от докладчика, но и из других выступлений. Тот уровень аргументов, который здесь, в основном, применяется, это уровень дискуссии периода 1931 г., и я бы сказал, что мне не приходится возражать против этих аргументов, которые и я сам приводил и от которых я сейчас не отказываюсь.

Но, товарищи, всё развивается и растёт, и исправляются в значительной мере ошибки представителей менделевского учения в нашей стране. Они вносят ценные достижения в сокровищницу нашей советской науки и практики.

Следовательно, речь должна итти не об изгнании менделистической генетики из нашей советской науки, а о дальнейшем перевооружении и перевоспитании тех наших кадров, которые остаются в какой-то мере во власти старых мендельянских и формально-генетических ошибок.

Я считаю, что это фронт борьбы не отпал, но всё же я вправе был ожидать, что товарищи, выступающие здесь, более диференцированно поддержат тех менделистов, которые уже освободились от старых ошибок, и более диференцированно и по-деловому укажут, в порядке помощи, от чего им нужно избавиться (а им нужно ещё от многого избавиться), а не будут их шельмовать, не будут относить чуть ли не в лагерь врагов всех учёных, которые работают над изучением менделистической генетики и её использованием в интересах нашего народного хозяйства.

Я полностью поддерживаю необходимость полного разгрома идеалистически-механистических концепций, но багаж научных экспериментов, который накоплен менделистами, мы обязаны использовать. Мы обязаны использовать метод полиплоидии и метод межсортовых скрещиваний кукурузы, который дал огромные богатства Соединённым Штатам Америки. Эти достижения мы не должны выбрасывать за борт, не должны выплёскивать вместе с водой и ребёнка.

Я здесь слышал, что колхицин есть удар палкой. Будем более широки в своих воззрениях. Если мы ведём сальный откорм или стараемся вывести породу свиней, легко обливающихся жиром, то, с точки зрения интересов животного в том случае, если оно попадёт в естественную среду, это разве не есть убийство или своеобразная форма удара палкой? Но в интересах человека иногда ударить палкой можно и нужно, и не нужно чураться этого приёма.

Теперь я слышу такого рода соображения, что задачи борьбы на два фронта в области биологической науки потеряли своё значение. В статье В. Н. Столетова в "Литературной газете", очевидно, с согласия редакции, так как это не было оговорено, было осуждено моё предложение учитывать испытанный принцип борьбы на два фронта, как, якобы, предложение поддержать "третью позицию", разоблачаемую нами на международной арене, в частности, в тактике Блюма и других социал-предателей, как платформу "политического болота".

Обвинение это серьёзное, но, к сожалению, здесь товарищи играют словами, не понимая, как по-разному должны мы воспитывать кадры в нашей идеологической международной борьбе и идеологической борьбе внутри страны.

Мне кажется, что те товарищи, которые проводят такое отождествление, не понимают, что борьба на международной арене и борьба внутри нашей страны имеют совершенно иные качественные формы. Там, где речь идёт о борьбе на международной арене, где громадными валами встали друг против друга, с одной стороны, фронт империалистический, антидемократический, а с другой стороны, фронт демократический, антиимпериалистический, — там не может быть никакой средней "третьей" здоровой линии. Все оказавшиеся между этими двумя валами классовой борьбы действительно оказываются в положении соглашателей и социал-предателей. Линия соглашения тут должна быть исключена, и мы должны научиться поддерживать борьбу против этой соглашательской позиции.

Но в условиях победившего социализма есть только одна генеральная линия нашей партии, линия марксизма-ленинизма, и остаётся в полной силе задача борьбы на два фронта с антипартийными — правым и левым уклонами, с научно-философскими ошибками, — с одной стороны, с механической вульгаризацией марксизма и, с другой стороны, с меньшевиствующим идеализмом, формализмом и метафизикой.

На нас лежит ответственная задача — помочь быстро осуществить переход теоретиков и практиков биологической и сельскохозяйственной науки от первичного естественно-научного материализма до уровня сознательной материалистической диалектики. Ошибки некоторых формальных генетиков я считаю более опасными, ибо они являются наиболее часто каналом для проникновения в нашу биологическую науку буржуазных идеалистических и метафизических влияний.

Ещё нигде наша партия не говорил, что задача борьбы на два фронта снята на каком-либо участке политической и идеологической жизни.

Я спрашиваю: может ли нас удовлетворить тот анализ состояния биологической науки, который мы слышали в докладе Т. Д. Лысенко?

Нет. Мы слышали о развёрнутом фронте борьбы и разгроме формально-генетических ошибок. Но где же фронт борьбы с механицизмом?

Голос с места. Там же.

Б. М. Завадовский. Вот этого я не понимаю и хотел бы, чтобы мне это разъяснили. Фронт борьбы с механицизмом в докладе Лысенко отсутствовал, а он существует, и не замечать этого фронта — значит разоружать нашу партию и советскую общественность в борьбе на этом участке.

Голос с места. С вашей точки зрения, где он имеется?

Б. М. Завадовский. Об этом я скажу несколько позже.

В чём я не согласен в вопросе о тактических проблемах борьбы с тем же формально-генетическим фронтом? Я не согласен с огульным шельмованием и причислением к этому фронту тех, которые имеют большие заслуги в борьбе за разоружение этого фронта. Неправильно огульно здесь выступать с ошельмованием таких крупнейших дарвинистов, как академик И. И. Шмальгаузен и его последователи.

Я вижу глубокое противоречие между той линией, которая проводится нашей партией за подъём авторитета нашей советской науки, и тем, как в "Литературной газете" и в ряде других выступлений огульно опорочивают всех тех советских учёных, которые не включились в хор поклонников Т. Д. Лысенко, или опорочивают только потому, что, например, академик И. И. Шмальгаузен осмелился выступить с несколькими словами разногласий по вопросам внутривидовой конкуренции или допустил отдельные частные ошибки. Этот подход с точки зрения мобилизации всей советской науки не отвечает истинным интересам дела. Что представляет в действительности академик И. И. Шмальгаузен? Это один из учеников академика Северцова, школа эволюционной морфологи которого во многом равноценна школе И. П. Павлова в области отечественной физиологии. Северцов и Шмальгаузен — продолжатели классического советского дарвинизма, созданного трудами братьев Ковалевских, И. И. Мечникова, которых мы возносим в противовес попыткам буржуазной реакции. С моей точки зрения, академик И. И. Шмальгаузен является их блестящим последователем. Его, конечно, нужно подвергать критике, но в том числе нужно критиковать и академика Т. Д. Лысенко.

Перейду к важнейшим задачам, которые должна была бы осуществить настоящая сессия Академии в области раскрытия истинных источников дарвинизма, на которые должна опираться наша советская биологическая наука. На что должны опираться советские дарвинисты в своей работе? На всё многообразие методов исследования явлений природы.

Основными источниками возникновения дарвинизма являлись методы селекции, с одной стороны, и методы эволюционной морфологии и экологии — с другой. Должны ли мы закрыть эти направления? Я думаю, что нет. Академик И. И. Шмальгаузен признаётся не только у нас, но и в передовых кругах международной науки блестящим представителем работ по эволюционной морфологии. И если академик И. И. Шмальгаузен ошибается в некоторых своих высказываниях, — а я на конференции в ноябре 1947 г. отметил своё несогласие с некоторыми занимаемыми им позициями, — то нельзя же в одну кучу валить эту многогранность направлений в биологии и всё складывать в один мешок под именем формальной генетики. Это фальсификация.

В советских условиях выросли новые направления, блестяще развивающие советский дарвинизм на новых основах. Это новая эволюционная физиология, основы которой были заложены И. И. Мечниковым, далее успешно развивались академиком И. П. Павловым, теперь развиваются академиком Л. А. Орбели и рядом советских физиологов. Эволюционная физиология являет собою действенный подход к природе организмов, к подчинению её нашему воздействию. Первое место в разработке этого направления принадлежит И. В. Мичурину. Это признание я неоднократно высказывал и не под давлением сегодняшней сессии, на которой несколько односторонне протекает дискуссия. Нет другого места, где бы так полно были показаны достижения Мичурина и Лысенко, как в Биологическом музее имени Тимирязева; нигде вы не найдёте такого полного показа достижений Мичурина.

А. А. Авакян. Попробовали бы не показать!

Б. М. Завадовский. Но одновременно я утверждаю, что мичуринское направление не может собой покрыть, исчерпать, устранить все те направления, которые мы имеем наряду с мичуринским направлением.

Вряд ли кто может серьёзно предложить мичуринское направление в отношении животных организмов, особенно в той вариации, которую придаёт Т. Д. Лысенко вегетативной гибридизации видов. Вегетативные гибриды на животных, кроме создания химер — разнокрылых бабочек, — ещё не предлагались. Дайте конкретно указания и предложения, как применить методы вегетативной гибридизации (первый символ веры Т. Д. Лысенко) по отношению к животному миру.

И. И. Презент. Почему должны за вас думать?

Б. М. Завадовский. Должно быть, физиологи и животноводы недостаточно талантливы. Помогите нам, таланты и поклонники талантов, окажите действенную помощь.

Но есть и другие методы и приёмы, которые нельзя приносить в жертву и отрицать в науке и практике только потому, что они не находятся в поле зрения Т. Д. Лысенко.

Какие есть ещё направления? Я утверждаю по своему личному опыту советского биолога-большевика, что методы полиплоидии, которые применили Сахаров при создании новых сортов гречихи или М. С. Навашин при создании им повышенно урожайны сортов кок-сагыза, могут найти заслуженное место в нашем социалистическом хозяйстве. И совершенно не нужно, во славу работы, которую развивает Т. Д. Лысенко, гробить и уничтожать эти направления. Надо критиковать Сахарова, Навашина и Жебрака там, где они допускают теоретические ошибки. Но, когда я услышал здесь призыв разгромить менделистов-морганистов, не давать им возможности работать, мне стало совершенно ясно, какой ущерб принесут такие действия народному хозяйству.

В дарвинизме имеется и такое направление, которое опирается на экспериментально-физиологические методы познания факторов регуляции жизненных отправлений. Не буду приводить всех примеров, а укажу только на гормонально-химический метод управления процессами размножения, которые уже получили своё признание в деле стимуляции размножения и борьбы с яловостью у сельскохозяйственных животных. Укажу также на фитогормоны в растениеводстве. Все эти методы пробивают с трудом дорогу в народное хозяйство только потому, что Т. Д. Лысенко ещё не включил их в сферу своего влияния и до сих пор оказывал им серьёзное сопротивление.

Разве этот подход к анализу и направлению работ в области советской биологической науки правилен и служит на пользу государству? Это превращение государственных задач в задачи монополии. Никто не мог доказать на практике, что методы полиплоидии не оправдали себя. Сорта пшеницы и ржи, которыми засеваются миллионы гектаров, созданы генетиками — А. П. Шехурдиным, П. И. Лисицыным и П. Н. Константиновым.

И. И. Презент. На основе?

Б. М. Завадовский. На основе многогранного и многостороннего использования всех направлений и методов, которые создаёт дарвиновская наука.

И. И. Презент. Неясно, тов. Завадовский.

Б. М. Завадовский. И в том числе не в противоречии с законами Менделя, а часто опираясь на них.

Полагаю, что такая узкая, ограниченная, односторонняя линия опорочивания не только методов, но и людей, которые работают не в плане поощряемом, — это вещь недопустимая.

С большим прискорбием я услышал здесь выступление тов. Муромцева, который, я считаю, так выступил только потому что, как ему показалось, это требовалось обстановкой. Я так думаю, потому, что нет оснований тов. Муромцеву с позиций его опыта, хорошего положительного опыта, выступать здесь с клеймением форм работы, которые он, должно быть, недостаточно изучил и знает.

Разрешите теперь перейти к вопросу, который меня особенно волнует. То, что у нас происходит, к моему глубокому огорчению и огорчению многих и многих других лиц, вступает в ряде случаев в прямое противоречие с указаниями Дарвина и Тимирязева.

Товарищи, надо в конце концов уяснить нашу обязанность оперировать правильными понятиями и не маскировать правильное мировоззрение того или другого из нас под неподходящие формы, а это, к сожалению, происходит довольно часто.

Я дал свою схему, которую прошу деловыми доводами опровергнуть. Она отчётливо демонстрирует, что существует три направления: дарвинизм, неодарвинизм и неоламаркизм.

Учение Дарвина включает в себя стройную систему, с настолько органически пригнанными друг к другу отдельными частями (кроме его побочных и в том числе социально-дарвинистских ошибок), что её нельзя разорвать на части.

И вот что я читаю у тов. Лысенко по вопросу об отношении его к дарвинизму в его труде "Естественный отбор и внутривидовая конкуренция".

"Известно, что Дарвин и дарвинисты указывают на общенаблюдаемое большое несоответствие между количеством появляющихся на свет зачатков органических форм и количеством организмов, достигающих зрелого и старческого возраста. Например, у растений, насекомых или рыб число организмов зрелого возраста в сотни и тысячи раз меньше, чем рождённых зачатков. Но объяснение причин этого явления, данное Дарвином и дальше повторяемое многими (если не всеми) дарвинистами и исходящее из внутривидовой конкуренции, я считаю неверным" (журнал "Совхозное производство", №1, 1946 г., стр.12).

Тут всё ясно сказано. Я десять лет пытался сигнализировать о зародышах нарастающих ошибок, когда тов. Лысенко начал отступать от дарвинизма, но он ещё называл себя дарвинистом. А здесь, в этой цитате, тов. Лысенко в своём субъективном сознании признаёт, что с Дарвином и большинством, если не всеми дарвинистами, он не согласен.

Кто даёт право под формулу дарвинизма включать то содержание, которое противоречит этому учению? Надо называть, тов. Лысенко, вещи их именами. Но тогда перед тов. Лысенко встаёт обязанность не диктаторски и не изречениями оракула заставить нас изменить своё отношение к дарвинизму, а дать всестороннее обоснование новых лысенковских воззрений, показать, во имя чего и почему мы неоламаркизм должны перестать разоблачать как антидарвиновское, антимарксистское учение.

Это очень серьёзная задача, и её тов. Лысенко пока ещё явно не успел разрешить. Но тогда вспомним слова К. А. Тимирязева о том, что Дарвин 20 лет думал, прежде чем опубликовать свою систему учения. Почему же тов. Лысенко поторопился на основании единичных фактов создать тот разброд умов, который возник сейчас в высшей школе, а равно и в сельскохозяйственной практике, когда люди часто говорят: если назвать дарвинизмом то, чему учит тов. Лысенко, то мы вступаем в противоречие с собственной совестью учёных и педагогов. Тогда давайте говорить прямо, — почему мы отказываемся от дарвинизма. Можем ли принять эти новые установки тов. Лысенко? Нет, потому что эта система уже перерастает в систему очень серьёзных заблуждений.

В той же работе тов. Лысенко я вижу несколько мест, где он прямо и ясно говорит о том, что он не принимает категорию случайности, как форму закономерности, признаваемую марксистской диалектикой:

"В редчайших случаях, если и можно наблюдать перенаселённость, то это происходит не на основе биологической необходимости (закономерности), а чисто случайно и не входит в цепь закономерностей эволюции" ("Совхозное производство", №1, 1946 г.).

Как это понять? Ведь мы хотим, чтобы нас честно убедили, что Т. Д. Лысенко не обязывает нас перестроить всю нашу линию понимания марксистской диалектики. Здесь отрицание случайности. Мы обучаемся азбуке марксизма по трудам классиков марксизма-ленинизма, которые нас справедливо учат рассматривать случайность как форму проявления закономерности.

Все эти вещи создают непримиримые противоречия, разброд умов в советской общественности; они не разрешаются теми формами выступлений, которые мы здесь слышали. Они требуют более глубокого и серьёзного рассмотрения, братской помощи заблуждающимся.

Что меня ещё более тревожит? Что в этих новых работах тов. Лысенко вступает в противоречие не только с Дарвином, Тимирязевым и Мичуриным, но и основами марксизма-ленинизма в смысле умения читать конкретные, ясные и чёткие высказывания классиков марксизма. В своём докладе тов. Лысенко апеллировал к месту в письме Энгельса к Лаврову. В этом письме тов. Лысенко вычитал, якобы, что Энгельс осуждает факт и теорию "перенаселённости" и внутривидовой конкуренции в живой природе. Я уже в "Литературной газете" пытался поправить эту грубейшую ошибку — это, по существу, ревизию основ марксизма — как рецидив дюрингианства.

Я утверждаю, что во всей аргументации, которую мы до сих пор слышали и видели в ряде публикаций творческих дарвинистов, тов. Лысенко и его сторонники не поняли Энгельса. В этой цитате, которую не буду здесь повторять, Энгельс имел в виду ошибки буржуазных естествоиспытателей и социологов в использовании законов борьбы за существование в природе, в переносе их только на человеческое общество в духе мальтузианства. Тов. Лысенко и его сторонники, — повторяю, — не дали ни одного нового аргумента в пользу своих позиций, кроме тех, которые приводил в своё время Дюринг и которые опровергнуты в "Анти-Дюринге" Энгельсом.

Если место в письме Энгельса к Лаврову внушает сомнение в правильности интерпретации, то давайте изучать "Анти-Дюринг" Энгельса не по форме, а по существу.

Здесь у меня есть "Анти-Дюринг"; можно это повторить; в конце концов: повторенье — мать ученья. Что же написано в "Литературной газете"?

"Энгельс считал учение о внутривидовой конкуренции в природе настолько вредным, что полагал необходимым воевать с этим учением".

"Но совершенно очевидно, что учение о внутривидовой конкуренции, якобы неизбежно вытекающей из-за недостатка пищи для всех народившихся особей, есть учение Мальтуса, опровергнутое и отброшенное классиками марксизма-ленинизма" (Авакян и др. "Литературная газета", №59, 1947 г.).

Теперь читаю, что писал Энгельс в "Анти-Дюринге", в книге, которую он считал необходимым довести до сведения широкого читателя, до сведения мировой общественности, а не только в частном письме к Лаврову, предполагая, что Лавров достаточно грамотен, чтобы понять его мысли:

"Прежде всего Дарвину ставится в упрёк, что он перенёс теорию народонаселения Мальтуса из политической экономии в естествознание, что он находится во власти понятий животновода, что в своей теории борьбы за существование он предаётся ненаучной полупоэзии и что весь дарвинизм, за вычетом того, что заимствовано им у Ламарка, представляет изрядную долю зверства, направленного против человечности" (Ф. Энгельс, "Анти-Дюринг", 1948 г., стр. 64).

Изложивши далее с исключительной точностью историческое содержание теории Дарвина, как теории отбора, основанного на индивидуальных особенностях отдельных особей, определяющих преимущества перед другими особями того же вида в борьбе за существование, Энгельс даёт в заключение прямой ответ господину Дюрингу:

"...Дарвину вовсе не приходило в голову говорить, что происхождение идеи борьбы за существование следует искать у Мальтуса. Он говорит только, что его теория борьбы за существование есть теория Мальтуса, применённая ко всему миру растений и животных".

И далее:

И подобно тому как закон заработной платы сохранил своё значение и после того, как давно уже заглохли мальтузианские доводы, которыми его обосновывал Рикардо, точно так же и борьба за существование может происходить в природе помимо какого бы то ни было мальтузианского её истолкования (там же, стр. 65-66).

Вот чему учат классики марксизма: брать у врага достижения науки, но подчинять их интересам рабочего класса. Почему же нас сейчас хотят обязать отречься от менделизма с его конкретным содержанием фактов?

У Маркса мы видим прямое подтверждение и высокоположительную оценку открытой Дарвином геометрической прогрессии, или, что то же, факта перенаселения в царстве животных и растений. Более того, — Дарвин опроверг мальтусовскую теорию перенаселения в человеческом обществе, потому что доказал существование перенаселения в мире животных и растений.

Что делают сторонники Лысенко для того, чтобы защитить его престиж даже там, где сделаны грубейшие ошибки против марксизма?

Тов. Авакян и другие в своей уже упоминавшейся статье в "Литературной газете" прибегли к фальсификации мыслей К. Маркса. Они цитируют одно яркое место из "Теории прибавочной стоимости" Маркса, но предусмотрительно опускают предшествовавшие этому месту две фразы. Вот эта цитата в её полном виде:

"Дарвин в своём превосходном сочинении не видел, что он опровергает теорию Мальтуса, открывая в царстве животных и растений "геометрическую" прогрессию. Теория Мальтуса основывается как раз на том, что он уоллесовскую геометрическую прогрессию человека противопоставляет химерической "арифметической" прогрессии животных и растений. В произведении Дарвина, например, в обсуждении причин вымирания видов, заключается и детальное — не говоря об его основном принципе — естественно-историческое опровержение мальтусовской теории" (К. Маркс. "Теории прибавочной стоимости", т. II, часть I, стр. 209).

Таким образом, у Маркса мы видим прямое подтверждение и высоко положительную оценку открытой Дарвином геометрической прогрессии в царстве животных и растений. Более того, только вдумываясь в эту цитату в её полном виде, можно понять поистине диалектическое построение тезиса Маркса. Дарвин опроверг мальтусову теорию перенаселения в человеческом обществе именно тем, что доказал существование перенаселения в мире животных и растений.

Что же делают Авакян и другие? Они взяли из трёх фраз Маркса только последнюю, понимая, что первые фразы побивают их статью, которую они опубликовали в "Литературной газете".

Голос с места. Но эти две фразы приведены в статье Т. Д. Лысенко.

Б. М. Завадовский. Я полагаю, что противоречия, которые возникают в этой области, исключительно серьёзны и ответственны. Речь идёт о том, что, подходя со всей частностью и ответственностью большевика-учёного к тому, чему учил нас марксизм-ленинизм и в чём нас хотят обвинить, следовало бы полностью подчиниться тому правильному, что есть в работах Т. Д. Лысенко, и отметить то неправильное, что имеется в этих работах, и в чём я вижу противоречие тому, чему меня учила партия в основах марксизма-ленинизма. И я хочу, чтобы меня не шельмовали за то, что я честно выступил со своими сомнениями, а чтобы разъяснили, как увязать "Анти-Дюринга" Энгельса с новыми воззрениями так называемого "творческого дарвинизма". Этого я из доклада Т. Д. Лысенко не увидел.

Мы обязаны все методы, силы и средства советских учёных и практиков поставить на службу народному хозяйству для укрепления экономики нашей страны. Но вместо того, чтобы прежде всего подумать о формах объединения наших сил, выступавшие здесь слишком много приложили усилий к тому, чтобы опорочить, ошельмовать всех инакомыслящих. Думаю, политика и линия раскола, разброда — это линия неправильная.

Академик П. П. Лобанов. Время, предоставленное тов. Завадовскому на выступление, исчерпано. Большинство участников сессии склоняется к тому, чтобы продлить это время. Объявляется перерыв на 7 минут.

После перерыва вновь предоставляется слово Б. М. Завадовскому.

Б. М. Завадовский. В первую очередь я позволю себе остановиться на том, как я понимаю те противоречия, которые возникают в работе по развитию мичуринского направления.

Я с первых дней, когда познакомился с работами Т. Д. Лысенко, приветствовал и до сих пор положительно оцениваю ряд его положений: теорию стадийного развития, летние посадки картофеля на юге.

Самая большая заслуга Т. Д. Лысенко в том, что он привлёк внимание к работам Мичурина, которые игнорировались формальными генетиками. Всё это я подчёркиваю сейчас как большую заслугу Т. Д. Лысенко.

Но если мы хотим развивать мичуринское учение, то должны помнить нашу обязанность изучать классиков в подлиннике. И вот мне хочется сказать, что с этой точки зрения Т. Д. Лысенко в своих работах допускает огромную односторонность, развивая одну лишь сторону творческого наследства, оставленного Мичуриным, а иногда и даже в какой-то мере, по непонятным причинам, опорочивает работы других последователей Мичурина, как, например, работы Н. В. Цицина, который эти другие стороны мичуринского учения творчески и эффективно развивает.

Остановлюсь на вопросе о том, из чего складывается учение Мичурина, и пусть кто-нибудь меня попробует переубедить, что я плохо понимаю это учение.

Первое и основное положение мичуринского учения — это метод половой географической, межвидовой и межсортовой гибридизации, как способ создания широкого разнообразия гибридного материала, который является в дальнейшем предметом воспитания и отбора в мичуринском понимании. В этом учении Мичурина половой гибридизации отводится первое место, как первой основе материала, над которым работает Мичурин методом воспитания и селекции. Здесь Мичурин является продолжателем, лучшим продолжателем истинного дарвиновского учения.

Как ставит этот вопрос Т. Д. Лысенко? В своей работе "Наследственность и её изменчивость" и в докладе, который мы здесь слышали, он фактически переворачивает последовательность и степень значимости мичуринских принципов. Он говорит: "Расшатывание наследственности можно получить: 1) путём прививки, путём сращивания тканей растений разных пород; 2) посредством воздействия в определённые моменты прохождения тех или иных процессов развития условиями внешней среды; 3) путём скрещивания, в особенности форм, резко различающихся по месту своего обитания или происхождения" (Т. Д. Лысенко. "Работы в дни Великой Отечественной войны", 1943 г., стр. 62).

Все эти три пункта формально правильны. Все три пункта мичуринского учения здесь включены, но последовательность их изменена. На первое место ставится метод вегетативной гибридизации, т. е. прививки, в то время как мичуринское учение говорит, что основа для создания разнообразных форм — это половая гибридизация. Метод прививки у Мичурина продолжает рассматриваться как метод бесполого размножения, в основном, служащий поддержкой ценных форм, отобранных Мичуриным. Но в противоположность действительно формалистическим представлениям своих предшественников, Мичурин внёс гениальное предположение, что вегетативная гибридизация не есть только метод закрепления, но и метод дальнейшего развития наиболее ценных наследственных качеств. Поэтому метод прививок является не первичным, а вторичным, но также ценным методом.

Но, товарищи, ведь надо правдиво информировать нашу советскую общественность о том, что мичуринское учение уже приобретает иные формы и половая гибридизация ставится на третье место в системе воззрений Т. Д. Лысенко. Я ещё не нашёл достаточно сильных убедительных обоснований и признаний того, почему Трофим Денисович в этом отношении отходит от мичуринского учения и зачем отходит. Но почему же здесь не говорить об этом простым языком? Я за новаторство, и, если меня убедят, что новая форма мичуринского учения оправдывает себя, я это признаю. Но надо говорить об этом прямо, а не замаскировывать, как это делает В. Н. Столетов, когда он говорит, что по существу мичуринское учение возникло тогда, когда к нему прикоснулся Т. Д. Лысенко. Тогда я считаю, что это неправильно, потому что это дезориентирует советскую общественность, которая, высоко ценя учение Дарвина-Тимирязева, верит, что это мичуринское учение является прямым продолжением их учения.

Спрашивается, почему подвергаются оспариванию блестящие работы Н. В. Цицина, не менее блестящие, чем положения, имеющиеся в трудах Т. Д. Лысенко, в которых он применяет другую сторону мичуринского учения — метод половой гибридизации. Советская общественность должна получить правдивый ответ, потому что в её представлении и Цицин и Лысенко являются продолжателями мичуринского направления, тогда как Лысенко и его ученики стараются опорочить тот метод Мичурина, который плодотворно развивает Цицин. Я полагаю, что это требует объяснения, и я бы хотел, чтобы здесь было дано деловое объяснение.

Но есть, товарищи, и другие моменты, которые меня тревожат, потому что в других случаях Т. Д. Лысенко вступает в прямое противоречие с мичуринским учением не только в теоретических вопросах, но и в вопросах практики.

Т. Д. Лысенко прибегает к таким расплывчатым терминам, как "хорошие" и "плохие" агротехнические условия. Под "хорошим" содержанием автор подразумевает обильное удобрение, но не так легко примирить это утверждение Лысенко с учением Мичурина. У Мичурина выходит, что тучная почва в известных случаях не приносит пользы растениям, что слишком обильное кормление молодых животных идёт им во вред. Вопрос о том, что является "хорошим", а что является "плохим" условием, решается не так просто, как это можно понять из выражений Т. Д. Лысенко.

Вот вам один из многих примеров того, что у Т. Д. Лысенко не сводятся концы с концами. Т. Д. Лысенко высказывает блестящие новаторские идеи, но у него имеются отдельные моменты, которые не оправдываются, нет той продуманности в системе, на которой он пытается строить советскую биологическую науку.

Этим противоречиям Т. Д. Лысенко обязан был уделить больше внимания, с тем чтобы всякий, кто хочет учиться, понял бы, что к чему. И если нужно исправить Мичурина, то об этом надо сказать прямо. Но когда создаётся такого рода влияние, подчиняющее массы гипнозу имени и авторитета человека с высоким положением, то это не является залогом создания советской науки. Так учит нас наша партия. А слышали ли мы хоть одно слово несогласия, которое могло бы исправить положение и прекратить огульное и не совсем здоровое опорочивание?

Кому и почему надо было отнести меня к вейсманистам и формальным генетикам? Только потому, что я неоднократно выступал и буду выступать с указанием на ошибки в работах тов. Лысенко, только потому, что я указывал неоднократно, что тов. Лысенко, будучи новатором в одной области, в других областях стал большим тормозом многих нужных и полезных направлений. Я это неоднократно высказывал и на заседаниях Академии и в присутствии тов. Лысенко, и этого не скрываю. Но разве поэтому надо меня порочить и приклеивать мне ярлыки?

Почему я попал в разряд мальтузианцев? Вот моя брошюра времён войны "Расовый бред германского фашизма", где бОльшая часть работы посвящена мальтузианству и социал-дарвинизму. Знали об этой работе те, которые окрестили меня мальтузианцем? Знали хотя бы потому, что, находясь в эвакуации, из Омска я посылал тов. Митину в редакцию журнала "Под знаменем марксизма" две статьи на эту же тему с разоблачением мальтузианства и социал-дарвинизма. Я тогда получил ответ, что он не нашёл возможным печатать мою работу, потому что печатаются другие работы. Я просматривал эти работы и утверждаю, что выдвигал ряд моментов, которые другими статьями не были освещены. Оказывается, тов. Митин, в то время редактор журнала и редактор научного и философского отделов, не знает, чему верить: тому ли, что я мальтузианец, или тому, что он читал о моих работах и знал по ряду выступлений, в том числе и в Лондоне на съезде по истории науки и техники, где я выступал с разоблачением мальтузианства.

Меня нужно было ошельмовать, потому что меня надо превратить в законопослушного поклонника таланта. Вряд ли это, товарищи, нужно и полезно.

Теперь разрешите ответить на записки.

Вопрос. Признаёте ли вы наследование приобретённых признаков? Дайте конкретный ответ.

Б. М. Завадовский. В схеме, которую я передал в президиум, по этому вопросу я отвечаю так: для Ламарка существовало только схема наследования приобретённых признаков. Дарвин в этом месте был недостаточно чёток; он уступил, признавая наследование приобретённых признаков, и сделал, с моей точки зрения, этим большую ошибку.

Как Тимирязев говорит по этому вопросу?

И. И. Презент. Вы не говорите о Тимирязеве, скажите вашу точку зрения.

Б. М. Завадовский. Я ученик Тимирязева и должен это сказать. Тимирязев говорит, что вопрос о наследовании определённых признаков имеет диференцированный ответ. В частности, Тимирязев признавал наследование определённых признаков у растительных организмов и считал невероятным наследование их у животных организмов.

Эту формулу Тимирязева я, в меру моего понимания, принимаю так. Считаю, что в известных конкретных условиях наследование возможно. Вопрос определяется не какими-то схемами, которые везде признают или не признают. Там, где речь идёт о простейших организмах, где организм находится в известном смысле защищённым от воздействия внешней среды, нет оснований отрицать наследование определённых признаков у простейших растительных организмов в определённых условия. В своей книге "Дарвинизм и марксизм" (1926 г.) я приводил конкретно общую схему наследования определённых признаков при условии воздействия внешней среды через гормональные органы. Но считаю, что это не так просто и не так массово и не так механистично, как это защищает Т. Д. Лысенко. Я считаю, что у высших организмов, в частности, у позвоночных, изучению которых я посвятил свою жизнь, через эндокринные органы, через определённые химические агенты, антигенные гормоны можно осуществить и направленное изменение.

Давайте договоримся, что надо не шельмовать, а конкретно указать, почему и как это должно осуществляться, но борьба на два фронта необходима, и пусть скажут, где фронт механистический, где меньшевиствующий идеализм и где фронт правильный. А пока я вправе думать, что по мере сил и способностей защищаю партийное указание в борьбе за генеральную линию партии в разрешении проблем теории дарвинизма.

Академик П. П. Лобанов. Объявляется перерыв до вечера.

(Заседание закрывается.)

От	Miguel
К	Руслан (22.09.2005 18:30:00)
Дата	22.09.2005 21:59:14

Я же и говорю: инициалы Б.М. и изобилие марксистских приседаний

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (22.09.2005 10:10:24)
Дата	22.09.2005 10:29:07

Re: Еще более краткая реплика

Относительно бурной полит. истории советской науки - более прав Мигель. Никакой реальной связи с марксизмом борьба научных клик не имела. В генетике вообще победила антимарксистская линия. В этих условиях, не имея к тому же ресурсов для разрешения, в качестве нормы, сосуществование альтернативных школ, сталинское руководство сумело допустить удивительно мало ошибок - и даже ошибки демпфировало (генетика и кибернетика - им были созданы ниши).
Хочу еще раз подчеркнуть, что влияние марксизма с середины 20-х годов заключалось уже не в навязывании неверных решений, а в "молекулярной агрессии в сознание", которая сказалась гораздо позже и опосредованно.
Концепция парадигмы - не теория, он относится к классу "научных идеологий". В ряде наук вообще не удается вычленить парадигму, а идет быстрая смена моделей.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2005 10:29:07)
Дата	22.09.2005 18:44:42

Так я с Вами согласен.

>Относительно бурной полит. истории советской науки - более прав Мигель. Никакой реальной связи с марксизмом борьба научных клик не имела.>

Я никогда не заблуждался в том, что разгон генетики исходит из сути марксизма. Но в марксизме е сть предпосылки в использованию дубины монополизации истины кем хочешь.

>В генетике вообще победила антимарксистская линия.>

Так в физике там вообше на 180 градусов вертелось. Дело не в соотвествии линии, да и соответствия нет как такового. Дело в диалектике и ее способности избегать критики, что есть первооснава науки, если нет Бериевского програмно целевого планирования.

>В этих условиях, не имея к тому же ресурсов для разрешения, в качестве нормы, сосуществование альтернативных школ, сталинское руководство сумело допустить удивительно мало ошибок - и даже ошибки демпфировало (генетика и кибернетика - им были созданы ниши).>

А я и не говорю, что Сталин допустил много ошибок. Мало, но допустил. Потом он их исправил во мноогом. И я пишу об этом в посте о гонениях. Он ведь вообше не знал, что такое наука. Ему учиться пришлось.

>Хочу еще раз подчеркнуть, что влияние марксизма с середины 20-х годов заключалось уже не в навязывании неверных решений, а в "молекулярной агрессии в сознание", которая сказалась гораздо позже и опосредованно.>

И опять я согласен. По мере национализации идеологии, наука все меньше страдала. 1948 год был последним рецидивом. Но был.

>Концепция парадигмы - не теория, он относится к классу "научных идеологий". В ряде наук вообще не удается вычленить парадигму, а идет быстрая смена моделей.>

Это можно и так и так посмотреть. Что важно, что парадигма дает иструмент прогнозирования поведения наыъучного сообшества и дает алгоритм собственного поведения. По крайней мере, это я почувствовал на себе.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2005 10:29:07)
Дата	22.09.2005 17:36:44

Re: В социальных науках различные парадигмы сосуществуют

Есть более актуальные и менее актуальные, но появление новой не означает отмены предыдущих.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2005 10:29:07)
Дата	22.09.2005 15:09:19

Почему бы во избежание провокаций...

Привет
>Относительно бурной полит. истории советской науки - более прав Мигель. Никакой реальной связи с марксизмом борьба научных клик не имела. В генетике вообще победила антимарксистская линия. В этих условиях, не имея к тому же ресурсов для разрешения, в качестве нормы, сосуществование альтернативных школ, сталинское руководство сумело допустить удивительно мало ошибок - и даже ошибки демпфировало (генетика и кибернетика - им были созданы ниши).
>Хочу еще раз подчеркнуть, что влияние марксизма с середины 20-х годов заключалось уже не в навязывании неверных решений, а в "молекулярной агрессии в сознание", которая сказалась гораздо позже и опосредованно.

Вам не писать весто словосочетания "влияние марксизма" словосочетание "влияние антисоветского марксизма", если уж вы признали (ниже) что просоветский марксизм всё-таки существует? Ведь просоветским марксистам не понравится, и будет явно обидно такое читать.

>Концепция парадигмы - не теория, он относится к классу "научных идеологий". В ряде наук вообще не удается вычленить парадигму, а идет быстрая смена моделей.

От	Игорь С.
К	miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата	21.09.2005 22:26:54

Скорее как опасность солидаризма

Вы все же разбиритесь - что уничтожал "марксизм" - теорию относительности или критику теории относительности...

Вот здесь - "марксизм" атакует теорию относительности

>Непонимание логики развития науки марксистами СССР привело к тому, что догматический марксизм в 1930–1932 году атаковал теорию относительности и квантовую механику.

Кстати, квантовую механику "атаковал" Эйнштейн - тоже марксист?

>Она устояла только благодаря усилиям Б. Хессена.

Ну, вообще там было еще несколько человек: Ландау, Капица, ...

> Марксисты постулировали, что относительная физика и квантовая механика разрушает основы марксистского материализма.

Хе... А можно точную цитату? Надеюсь не трудно?

> Хотя странно, но около 20% советских астрофизиков было арестовано в 1936–1937 годах. (стр. 55, Graham 1998).

Ничего странного. Их всего то ничего было, а солидаристы арестовывали обычно "кучками".

>В дальнейшем критика Эйнштейна была запрешена. В СССР запреты на критику обшей теории относительности принимались трижды.

Опаньки. А теперь запретили критику ТО. Так за что дело шьём?

>В 1934 году вышло специальное постановление ВКП(б), в котором все оппоненты Эйнштейна относились к правым уклонистам и меньшевиствующим идеалистам.

Текст можно? Не то чтоб совсем не верю, но как-то сомнительно...

> Попытка провести сессию по поводу физики в 1948 году не удалась из за позиции Берии, который отвечал тогда за атомный проект, и не хотел вмешиваться в дела ученых, напряженно работаюших на созданием атомной бомбы. Это не позволило марксистам разгромить физику.

Солидаристам.

>КИБЕРНЕТИКА

> Эти идеи не согласовались с официальными доктринами, пропагандируемыми марксизмом.

Солидаристами.

>ГЕНЕТИКА

>Особо сильный урон нанес марксизм генетике.

Солидаризм.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (21.09.2005 22:26:54)
Дата	22.09.2005 13:45:00

Знаете, вот здесь я с вами практически на все 100 согласен. (+)

>> Хотя странно, но около 20% советских астрофизиков было арестовано в 1936–1937 годах. (стр. 55, Graham 1998).

> Ничего странного. Их всего то ничего было, а солидаристы арестовывали обычно "кучками".

>> Попытка провести сессию по поводу физики в 1948 году не удалась из за позиции Берии, который отвечал тогда за атомный проект, и не хотел вмешиваться в дела ученых, напряженно работаюших на созданием атомной бомбы. Это не позволило марксистам разгромить физику.

> Солидаристам.

>> КИБЕРНЕТИКА

>> Эти идеи не согласовались с официальными доктринами, пропагандируемыми марксизмом.

> Солидаристами.

>> ГЕНЕТИКА

>> Особо сильный урон нанес марксизм генетике.

> Солидаризм.

Все правильно, урон наносил СОЛИДАРИЗМ, причем не какой-то там солидаризм в общем виде (т.е. теоретическая модель общества имеющая в своем основании утверждение о том, что единая и целостная когнитивная структура необходима для устойчивого существования любого сообщества и признающая возможность целенаправленных операций по изменению этой структуры), а конкретный ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ВУЛЬГАРНЫЙ МАРКСИСТСКИЙ СОЛИДАРИЗМ. Т.е. для идеократического сообщества марксистов, как и для любого другого сообщества было необходимо иметь единую и целостную когнитивную структуру, вот товарищи и боролись с любыми идеями и смыслами, которые, на их взгляд, нарушали целостность их мировоззрения. При этом под удары попадали как отдельные направления науки, так и элементы тех же религиозных смысловых структур. Короче, марксистский солидаризм – такое же объект для изучения, как и солидаризм этносов или религиозных сект. Другой вопрос что ценность самого марксистского сообщества (в отличие, скажем, от русского народа) мне представляется сомнительной, что, правда, ни в коей мере не относится к отдельным марксистам-ученым генерирующим весьма полезные идеи.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (22.09.2005 13:45:00)
Дата	22.09.2005 18:20:20

Не солидаризм марксистов

>Все правильно, урон наносил СОЛИДАРИЗМ, причем не какой-то там солидаризм в общем виде (т.е. теоретическая модель общества имеющая в своем основании утверждение о том, что единая и целостная когнитивная структура необходима для устойчивого существования любого сообщества и признающая возможность целенаправленных операций по изменению этой структуры), а конкретный ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ВУЛЬГАРНЫЙ МАРКСИСТСКИЙ СОЛИДАРИЗМ.

Осталось понять, что под этим понимается.

>Т.е. для идеократического сообщества марксистов, как и для любого другого сообщества было необходимо иметь единую и целостную когнитивную структуру, вот товарищи и боролись с любыми идеями и смыслами, которые, на их взгляд, нарушали целостность их мировоззрения.

Вы уверены, что именно сообщество маркисистов?

Вы посмотрите на наш форум. Целостная и когнитивная структура нужна прежде всего [b]солидаристам[/b], любым, в том числе и [b]борющимся с марксизмом[/b]. Но им подойдет и марксизм. Только нужно превратить его в дубину, выхолощив предварительно все содержание и превратив диалектику в её противоположность.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (22.09.2005 18:20:20)
Дата	23.09.2005 02:13:43

Ага, это мусульманский солидаризм виноват (+)

>> Все правильно, урон наносил СОЛИДАРИЗМ, причем не какой-то там солидаризм в общем виде (т.е. теоретическая модель общества имеющая в своем основании утверждение о том, что единая и целостная когнитивная структура необходима для устойчивого существования любого сообщества и признающая возможность целенаправленных операций по изменению этой структуры), а конкретный ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ВУЛЬГАРНЫЙ МАРКСИСТСКИЙ СОЛИДАРИЗМ.

> Осталось понять, что под этим понимается.
А то и понимать, что существовала целостная когнитивная структура, основанная на огромном числе смыслов, категорий, понятий и прочих идей (потому идеологический) пришедших в умы через марксизм (потому марксизм). В рамках этой структуры можно было строить различные теории, порой и противоречащие друг другу, но с одним условием – они должны были так или иначе вписываться в эту структуру. Так как интеллектуальный, научный и пр. уровни сообщества носителей этой структуры был самым разным, то многие марксистские абстракции самого высокого уровня трактовались массами носителей весьма вульгарно (потому вульгарный). А чтобы поддерживать такое сообщество в единстве и нужна солидарность, т.е. запрет на осмысление реальности в «чужих» понятиях.

>> Т.е. для идеократического сообщества марксистов, как и для любого другого сообщества было необходимо иметь единую и целостную когнитивную структуру, вот товарищи и боролись с любыми идеями и смыслами, которые, на их взгляд, нарушали целостность их мировоззрения.

> Вы уверены, что именно сообщество маркисистов?
Ну не мусульман же, или там чукчей. И не православных.

> Вы посмотрите на наш форум.
Давно смотрю.

> Целостная и когнитивная структура нужна прежде всего [b]солидаристам[/b], любым, в том числе и [b]борющимся с марксизмом[/b].
Абсолютно верно. Она всем нужна, для взаимопонимания и единения при коллективном достижении цели. Другой вопрос, что науку в целом она бывает тормозит. Ну и конкуренция структур бывает не на пользу сообществу, так как чревата в лучшем случаи расщеплением сознания.

> Но им подойдет и марксизм.
Это чтобы с марксизмом же и бороться? :-) Хотя если серьезно, то Вы правильно мысль ухватываете. Правда тут такой нюанс, не бывает отвлеченной солидарности, т.е. для солидарности необходимо иметь минимум двух носителей конкретной когнитивной структуры. Только моноидея о фундаментальной роли когнитивной структуры сама по себе когнитивной структурой не является, так что нафиг не нужен солидаристам (людям разделяющим эту идею) как коллективу ни марксизм ни буддизм. А вот коллективу советских традиционалистов какой-нибудь «советский марксизм» теоретически может и подойдет.

> Только нужно превратить его в дубину, выхолощив предварительно все содержание и превратив диалектику в её противоположность.
Ну, дубина по жизни иногда тоже полезной бывает. И это, Вы меня заинтриговали, а что является диалектической противоположностью диалектики? И каков будет синтез? :))

От	Durga
К	Вячеслав (22.09.2005 13:45:00)
Дата	22.09.2005 15:13:52

марксистский солидаризм - это круто!

Я теперь понял, что нас подружит. С одной стороны - марксистский солидаризм, а с другой стороны - солидарный марксизм.

От	miron
К	Игорь С. (21.09.2005 22:26:54)
Дата	22.09.2005 10:13:48

Re: Скорее как...

>Вы все же разбиритесь - что уничтожал "марксизм" - теорию относительности или критику теории относительности...>

Разберусь.

>Вот здесь - "марксизм" атакует теорию относительности

>>Непонимание логики развития науки марксистами СССР привело к тому, что догматический марксизм в 1930–1932 году атаковал теорию относительности и квантовую механику.
>
>Кстати, квантовую механику "атаковал" Эйнштейн - тоже марксист?>

И что?

>>Она устояла только благодаря усилиям Б. Хессена.
>
>Ну, вообще там было еще несколько человек: Ландау, Капица, ...>

Было... Учту.

>> Марксисты постулировали, что относительная физика и квантовая механика разрушает основы марксистского материализма.
>
>Хе... А можно точную цитату? Надеюсь не трудно?>

Ссыку приведу.

>> Хотя странно, но около 20% советских астрофизиков было арестовано в 1936–1937 годах. (стр. 55, Graham 1998).
>
>Ничего странного. Их всего то ничего было, а солидаристы арестовывали обычно "кучками".

>>В дальнейшем критика Эйнштейна была запрешена. В СССР запреты на критику обшей теории относительности принимались трижды.
>
>Опаньки. А теперь запретили критику ТО. Так за что дело шьём?>

Проблема то в монополизме, вытекаюшем из диалектики.

>>В 1934 году вышло специальное постановление ВКП(б), в котором все оппоненты Эйнштейна относились к правым уклонистам и меньшевиствующим идеалистам.
>
>Текст можно? Не то чтоб совсем не верю, но как-то сомнительно...>

Попробую найти текст, но не сразу. Он кстати есть в сборниках постановлений ВКПб. Их на Западе не выпускают.

>> Попытка провести сессию по поводу физики в 1948 году не удалась из за позиции Берии, который отвечал тогда за атомный проект, и не хотел вмешиваться в дела ученых, напряженно работаюших на созданием атомной бомбы. Это не позволило марксистам разгромить физику.
>
>Солидаристам.

>>КИБЕРНЕТИКА
>
>> Эти идеи не согласовались с официальными доктринами, пропагандируемыми марксизмом.
>
>Солидаристами.

>>ГЕНЕТИКА
>
>>Особо сильный урон нанес марксизм генетике.
>
>Солидаризм.

То есть по Вашему, солидаризм тоже на диалектике стоит?

От	Игорь С.
К	miron (22.09.2005 10:13:48)
Дата	22.09.2005 18:23:51

Именно потому

>>Солидаризм.

>То есть по Вашему, солидаризм тоже на диалектике стоит?

что солидаризм не признает диалектику, он и вынужден пользоваться дубиной. Посколько своя (теория-дубина) у него очень корявая, её показывать неудобно, он любит пользоваться чужими.

Диалектика - это как раз искусство компромисса (но не эклектики).

От	miron
К	Игорь С. (22.09.2005 18:23:51)
Дата	22.09.2005 18:45:45

Ответ я дал в посте о гонениях и марксизме (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата	21.09.2005 14:44:18

Re: Лысенковизм как опасность марксизма. по-моему, упрощение

Причем вряд ли допустимое. Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные. Лысенко нисколько не более марксист, чем Вавилов, и когда в каких-то кабинетах было решено поддержать Лысенко, о марксизме и не думали (кстати, самому Сталину Лысенко в этом споре был крайне несимпатичен). И Гессен был репресирован вовсе не "в результате" его доклада в Лондоне (доклад, кстати, был проникнут самым вульгарным марксизмом). Ритуалы нельзя принимать за причину.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата	24.09.2005 20:17:28

Вспомним стенографический отчет о сессии ВАСХНИЛ 1948

... на сессии выявилась полная противоположность двух когнитивных структур по всем их элементам:

"В.С. Немчинов ...Я не могу разделить точку зрения товарищей, которые заявляют что к механизму наследственности никакого отношения хромосомы не имеют (Шум в зале.)

голос с места. Механизмов нет.

В.С. Немчинов Эир Вам так кажется что механизмов нет. Этот механизм уже умеют не только видетьб, но и окрашивать и определять. (шум в зале)

голос с места. Да это краски. И статистика."

Расхождение касалось не только теорий, фактов и методов, непосредственно связанных с генетикой, оно было гораздо шире. Так в своем выступлении П.М.Жуковский сказал: "никогда не употребляются нашими оппонентами такие понятия как витамины, гормоны, вирусы". Т.Д. Лысенко в заключительном слове, касаясь выступления В.С. Немчинова, упомянувшего о подтверждении хромосомной теории методами математической статистики, высказал философское положение: "Изживая из нашей науки менделизм-морганизм-вейсманизм мы тем самым изгоняем случайности из биологической науки".

(цит. по "Проблемы интенсификации науки")

Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

Это и отсутствие механизмов наследственности, чтоб все определялось бытием:
"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды – это зависит, следовательно, от материальных условий их производства."

И детерминистическая, нетерпимость к "случайностям":
"Возьмем ручную машину и получим феодализм с господином и крепостным, а возьмем паровую - получим капиталиста и наемного рабочего."

И на форуме мы именно с этим когнитивным наследием марксизма постоянно бодаемся. Марксизм столь же нетерпим к информации и механизмам ее передачи как Энгельс к энтропии. Будь та информация генетическая, кибернетическая или культурныя. Так что речь о когнитивной структуре, а не только о дубине.

От	Денис Лобко
К	Александр (24.09.2005 20:17:28)
Дата	25.09.2005 10:55:45

Да причём тут марксизм? Шёл обычный делёж денег.

Гамарджобат генацвале!

>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым. Тогда для это использовалось идеологическое оружие. Сейчас бы использовались киллеры.
Лысенко победил Вавилова в этом дележе и загнобил генетику, что, кстати, было не сильно плохо, т.к. тогдашняя генетика особо ничего полезного не делала. Генетика начала давать пользу только тогда, когда появились ЭВМ и появилась возможность проводить кучу рутинных расчётов "машинными методами". Вспомните, что когда генетика начала серьёзно развиваться в мире, одними из лидеров в ней стали японцы,а у них не было никакой школы до этого, и они всё начинали с нуля. Так что вывод - не смотря на то, что Вавилова жалко как человека, генетика от его отсутствия не особо пострадала.

А вот потом "вавиловцы" взяли верх над Лысенко и под этот шумок загнобили советскую школу селекции, что принесло стране действительно большой вред, т.к. селекиция приносила большую пользу и давала куда более серьёзные результаты, чем тогдашняя генетика. То есть вывод тот, что лысенковщина принесла меньше вреда чем принесла бы (и таки впоследствии принесла) вавиловщина. Даже пользу принесла (школа селекции).

Так что марксизм тут особо не при чём. Как сказал ув. Сергей Георгиевич - он как раз был той самой дубиной, которой дубасили друг друга противники. Сейчас дубина была бы другая, как я уже говорил, киллеры или вопли о попрании демократии и прогресса или что-то ещё в том же духе. Шёл делёж бюджетных средств, который есть и будет всегда и о всех государствах, пока существует органичение ресурсов.

К сожалению, проконтролировать это было нельзя, т.к. не было экспертов в данных областях кроме как собственно "вавиловцев" и "лысенковцев", которые были ангажированы и хвалили каждый "своё болото".

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр
К	Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата	26.09.2005 11:32:45

Re: Шёл обычный делёж денег... и больше ничего не шло?

>Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту.

В мирах Мухина может быть. В реальности единственный результат то что даже в 80-м году НИИ картофелного хозяйства в своем вестнике публиковал статьи в которых в среднем было по 4 ссылки. 85% из них на тот же вестник НИИ картофельного хозяйства. Ссылок на фундаментальные исследования почти не было. На зарубежные не было совсем. Для сравнения в американском сельхозжурнале "Картошка" треть ссылок была на фундаментальные работы по вирусологии, фитопатологии, физиологии растений, генетике и т.п. Параллельно отстойному НИИКХ в институте физиологии растений той же картофельной тематикой занималась группа Раисы Георгиевны Бутенко. 65% ссылок в ее статьях на зарубежные журналы, большей частью фундаментальные, реальная отдача и как результат государственная премия.

> И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.

Это не школа, а сортир и есть.

>Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами.

Это почему, разрешите спросить? Необходимые рассчеты умел делать еще Мендель. Чтобы заниматься селекцией, то есть по-русски - отбором, нужно иметь из чего отбирать. Нужно генерировать разнообразие. Для этого есть два способа: мутагенез и сбор существующего в мире разнообразия. Мутагенез, или собирание мирового разнообразия делали ученые. При чем по мутагенезу сманивали из США нобелевских лауреатов, а собирание мирового разнообразия сами делали лучше всех в мире. Лысенковцы селекцией заниматься просто не могли, даже если бы захотели - отбирать им было не из чего. Там где ученый может рационально ввести в рабочий сорт признак из какой-нибудь эфиопской пшеницы, или скрестив с эгилопсом устойчивым к ржавчинному грибку при помощи ионизирующего излучения вырвать маленький кусочек хромосомы эгилопса содержащий необходимый ген чтоб не тащить за собой остальной геном полевой травки, лысенковец может только сидеть и заклинать чтобы признак чудесным образом сам возник в мешке зерна принесенном завхозом из амбара. Вот отбором из кормушки они занимались от души.

> Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.

Сегодняшняя авиация тоже много на чем базируется. Значит ли это что от ИЛ-2 или даже "Ильи Муромца" не было никакой пользы?

> Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

В чем это выражается?

От	Руслан
К	Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата	26.09.2005 10:58:35

Re: Да причём...

>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

Вавилов тогда уже давно умер...

Вавилов Николай Иванович (13/25.11.1887, Москва – 26.01.1943, Саратов),

http://www.college.ru/biology/course/content/scientist/vavilov.html

От	Александр
К	Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата	25.09.2005 19:24:22

Re: Да причём...

>Гамарджобат генацвале!

>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.
>
>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами. Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.

От	Денис Лобко
К	Александр (25.09.2005 19:24:22)
Дата	26.09.2005 09:35:21

Считайте как хотите.

Гамарджобат генацвале!

>>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

Знаете, честно говоря, я очень смутно представляю себе, что такое марксизм, поэтому ничего сказать не могу.

>>Шёл делёж бюджетных денег между Лысенко и Вавиловым.

>А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами.

Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту. И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.
Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами. Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.
Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

>Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.

Это для Вас, уважаемый Александр, деньги - это вторичное. А для Вавилова и Лысенко - нет. Точнее не деньги, а "место под солнцем", за которое и шла между ними борьба.

С уважением, Денис Лобко.

От	Вячеслав
К	Денис Лобко (26.09.2005 09:35:21)
Дата	26.09.2005 13:02:37

Частично поддержу (+).

Приветствую!

>>>>Лысенковщина - это именно перенос марксизма в биологию.

> Знаете, честно говоря, я очень смутно представляю себе, что такое марксизм, поэтому ничего сказать не могу.

Это такая философия (точнее даже набор философий, сходных по категорийному аппарату), которая утверждает что только она адекватна бытию и все это бытие охватывает (а если и не все, то однозначно шире всех), а все другие философии (как те что были до, так и параллельно существующие) – полный отстой (в смысле идеализм), и в лучшем случае из них лишь можно взять что-то полезное и «привинтить» к «столбовой дороге» прогрессивной мысли, а в худшем - другие философии «маст дай».

>> А что такое "Лысенко" и "Вавилов" и в чем их различие? Это научные школы. Различие в когнитивной структуре. Когнитивная структура лысенковщины с ее механицизмом и детерминизмом есть перенос умопостроений Маркса в биологию. А в остальном да, дележ денег между учеными и мракобесами.

> Вот только не надо ярлыки вешать. Оба были хороши. Давайте исходить из пользы, которую они дали (или дали бы) государству. Несмотря на "мракобесие" Лысенко его селекционная школа дала много сортов различных культур, которые пришлись очень к месту. И, соответственно, когда "вавиловцы" победили "лысенковцев", они, как я и говорил, заодно и "амочили в сортире" эту школу, что принесло вред.
> Генетика же, которой занимался Вавилов, не могла дать более-менее значительных успехов, пока не было ЭВМ, которые можно загрузить рутинными расчётами. Насколько я понимаю, сегодняшняя генетика именно и базируется не на "гениях", которые "умом грамам повелевают", а на огромном количестве рутинной работы по расчёту комбинаций.
Опять повторюсь про японцев. Школы у них никакой не было, однако в генетике они дали всем прокашляться.

Тут с Вами соглашусь, если очень сильно упростить картину, то между перспективностью работ в рамках парадигм обеих школ принципиальной разницы нет (в философском смысле). Получалась чистая диалектика: одни плясали от наследственности, детально изучали ее механизм, а изменчивость считали «шумом». Другие плясали от изменчивости, набирали необходимую эмпирику, а копаться в механизме копирования считали неперспективным делом, так как это мало что дает для целенаправленного видообразования. Так или иначе, независимо от того какая школа бы осталось, «победителю» все одно пришлось бы вставать на позиции оппонента и разбирать либо «механизм наследственности», либо «механизм изменчивости». Другой вопрос, что мировая наука работала в парадигме «наследственности», и самобытная школа Лысенко была обречена на отставание по практическим результатам (раньше или позже).

>> Но деньги уже вторичное. Вон на форуме мы никаких денег не делим, а конфликт когнитивных структур ученых и марксистов налицо.

> Это для Вас, уважаемый Александр, деньги - это вторичное. А для Вавилова и Лысенко - нет. Точнее не деньги, а "место под солнцем", за которое и шла между ними борьба.
А почему не предположить, что народ рубался за истину (как кто ее понимал)? Тут ведь как получалось, встроил свою локальную биофилософию в «глобальное древо прогрессивной мысли» - значит оппонент мракобес и реакционер, и Ч.Т.Д. И пути другого нет так как обе стороны конфликта уверены в наличии этого самого «глобального древа», а самое главное, что в наличие этого «древа» был уверен и тот кто эти стороны «разводил по понятиям».

От	Александр
К	Вячеслав (26.09.2005 13:02:37)
Дата	26.09.2005 19:23:19

Ре: Частично поддержу...

>Тут с Вами соглашусь, если очень сильно упростить картину, то между перспективностью работ в рамках парадигм обеих школ принципиальной разницы нет (в философском смысле). Получалась чистая диалектика: одни плясали от наследственности, детально изучали ее механизм, а изменчивость считали «шумом». Другие плясали от изменчивости, набирали необходимую эмпирику, а копаться в механизме копирования считали неперспективным делом, так как это мало что дает для целенаправленного видообразования. Так или иначе, независимо от того какая школа бы осталось, «победителю» все одно пришлось бы вставать на позиции оппонента и разбирать либо «механизм наследственности», либо «механизм изменчивости». Другой вопрос, что мировая наука работала в парадигме «наследственности», и самобытная школа Лысенко была обречена на отставание по практическим результатам (раньше или позже).

Нобелевскую премию за мутагенез с помощю рентгеновского излучения не присуждали? Это ли не "работа от изменчивости"? А гомологические ряды наследственной изменчивости Вавилова не изменчивость? Диалектика тут такая: ученые думают что поведение компьютера задается программами и изучают программы. Марксисты (в том числе в биологии) считают что все дело в питании, потому что без питания компьютер (человек? живое сушество) не работает. Питание материализм, а программы - идеализм.

Марксисты/лысенковцы могли до посинения отрицать программы, культуру, гены, изучая питание. Но рожь остается рожью, а пшеница пшеницей независимо от навоза, осадков, количества солнечной радиации, также как немец остается немцем, а русский русским живя в одном и том же Поволжье, микрософтовский ворд вордом, а эксцел эксцелом независимо от частоты сети, напряжения, и потребляемой мошности.

От	Игорь
К	Денис Лобко (25.09.2005 10:55:45)
Дата	25.09.2005 12:56:17

Советские бюжетные деньги нельзя было прикарманить

Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может. Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.

От	Денис Лобко
К	Игорь (25.09.2005 12:56:17)
Дата	25.09.2005 17:17:39

Можно, и аж со свистом.

Гамарджобат генацвале!
>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.

>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.

В нынешнем - да, но суть всё-же одна и та же.

> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.

Вот-вот, сами себе и противоречите. См. выше.

С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь
К	Денис Лобко (25.09.2005 17:17:39)
Дата	25.09.2005 19:25:34

Re: Можно, и...

>Гамарджобат генацвале!
>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>
>А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.

Почет - это честолюбивый стимул. Нынешние новые русские нуждаются в почете? Загранпоездки в то время ни Вавилову ни Лысенко не представляллись в том свете, что в 80-ые годы нашим образованцам. Квартальные премии - это был мизер. Государственные премии - конечно неплохо, но на один раз.

>>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.
>
>В нынешнем - да, но суть всё-же одна и та же.

Нет не одна. Тогда главное было в честолюбивом желании пробить свое направление в науке. А сейчас главный стимул состоит в "распиливании" выделенных денег.
>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>
>Вот-вот, сами себе и противоречите. См. выше.

Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

>С уважением, Денис Лобко.

От	Temnik-2
К	Игорь (25.09.2005 19:25:34)
Дата	02.10.2005 11:51:53

Можно, ох, можно!

Ооооооооо! Да вы не в курсе, товарищи!

Можно. Там схем была масса страшная. Пример: в здании (производственном, скажем), где дефицитные водопроводные трубы в замене не нуждаются, проводим на бумаге их замену. Новенькие трубы, профинансированные бюджетом (предприятия=государства, не важно тогда было) - налево за налик.

Да таких схем, схемок, схемочек я вам могу называть сотнями по списку.

>>Гамарджобат генацвале!
>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>>
>>А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.
>
>Почет - это честолюбивый стимул. Нынешние новые русские нуждаются в почете? Загранпоездки в то время ни Вавилову ни Лысенко не представляллись в том свете, что в 80-ые годы нашим образованцам. Квартальные премии - это был мизер. Государственные премии - конечно неплохо, но на один раз.

>>>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.
>>
>>В нынешнем - да, но суть всё-же одна и та же.
>
>Нет не одна. Тогда главное было в честолюбивом желании пробить свое направление в науке. А сейчас главный стимул состоит в "распиливании" выделенных денег.
>>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>>
>>Вот-вот, сами себе и противоречите. См. выше.
>
>Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

>>С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Игорь (25.09.2005 19:25:34)
Дата	26.09.2005 09:58:47

Опять же путаница в понятиях у нас с Вами

Гамарджобат генацвале!

>>А почёт, премии, загранпоездки, форумы, симпозиумы, регалии, награды и т.д.? Не те суммы, как сейчас, естественно, но очень существенные по тем меркам.

> Почет - это честолюбивый стимул.

Не напомните, какое годовое содержание полагалось Герою Социалистического Труда?

> Нынешние новые русские нуждаются в почете?
Нет, видимо, пожтому и проталкивают своих безголосых подруг на эстраду за бабки.

> Загранпоездки в то время ни Вавилову ни Лысенко не представляллись в том свете, что в 80-ые годы нашим образованцам.

Однако вы телепат и можете читать в сердцах Вавилова и Лысенко?

> Квартальные премии - это был мизер. Государственные премии - конечно неплохо, но на один раз.

Гос. премий может быть больше одной.

>Нет не одна. Тогда главное было в честолюбивом желании пробить свое направление в науке. А сейчас главный стимул состоит в "распиливании" выделенных денег.

Не совсем. А обеспечить более "богатые" условия труда? Т.е. чтобы не на коленке клепать приборы, а нормальными пользоваться, иметь нормальные лаборатории и т.п. Ведь более приоритетное направение лучше финансировалось. Опять же, хочется "быть главнее".

>Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

Ну так тогда и сейчас, видимо, меркантильные стимулы немного различались.

Я, собственно, что хочу сказать-то. Я ни капли не сомневаюсь, что в те времена было большое количество действительно честных, хороших, болеющих за своё дело и за пользу народную учёных. Те же Королёв, Курчатов, Лавочкин, Капица, большое количество других учёных. Но были и другие. Да даже эти иногда такое устраивали, что хоть святых выноси. Про вражду Королёва и Глушко слышали? Про то, что начали устраивать Глушко, Челомей опосля смерти Королёва и во что это вылилось? Я могу напомнить. Каждый тянул одеяло на себя и не особо думал о пользе государству. Из-за этого распылили силы на разные направления и фактически, несмотря на бешеные успехи советской космонавтики, добились намного меньшего, чем могли бы.

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (25.09.2005 19:25:34)
Дата	26.09.2005 00:04:26

Ну, а почему для вас меркантильность...

>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов.
>Я говорю о меркантильных стимулах, как побочных. А Вы их ставите в главные стимулы для творческих групп даже и в те времена.

... это исключительно бочка варенья в подвале личной дачи академика?
Для меня меркантильность, например, и в том, кому достанется единственный в стране какой-нибудь анализатор или хроматограф, а кому и простых пробирок не от пуза; у кого в подчинении будет три академика и двадцать докторов наук, а кто и за пяток инженеров будет бороться; кто выпустит в год пять книжек, а кто - ни одной; кто будет говорить при встрече: "И все-таки, я считаю, товарищ Сталин, что система травополья бла-бла-бла...", а кто только от передовиц в "Правде" давиться будет - и т.д., и т.п., вплоть до уровня брака любимой дочери.

Ведь даже в самые дремучие коммунистические времена ни книжки, ни реактивы бесплатными не были. Зато браки по расчету - были.

От	Miguel
К	Игорь (25.09.2005 12:56:17)
Дата	25.09.2005 16:45:36

Это у Вас от кампанелльства. (-)

От	Игорь С.
К	Игорь (25.09.2005 12:56:17)
Дата	25.09.2005 13:19:53

Еще как было можно

>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.

>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.

Да. Не в нынешнем понимании.

> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.

Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.

От	Игорь
К	Игорь С. (25.09.2005 13:19:53)
Дата	25.09.2005 19:29:39

Re: Еще как...

>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>
>Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.

Это ж не себе любимому, а для общества. Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?

>>Пoэтому ни о каком дележе бюджетных денег в нынешнем понимании речи быть не может.
>
>Да. Не в нынешнем понимании.

>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>
>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.

Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (25.09.2005 19:29:39)
Дата	25.09.2005 23:54:55

Угу-ага

>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.

Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка. А там еще доступ к пайкам, распределителям, дачам, постам, приглашениям на партсъезды и заседания ЦК, правом на внеочередные публикации (и, соответственно, гонорары) - и кончая форматом фотографии в Большой советской энциклопедии и просто приглашениями в "Артек". Слаб человек-с...

>>Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.
> Это ж не себе любимому, а для общества. Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?

Не видали вы курчатовской или капицевской "дачки" ;-))))) Ну,и что, что не совсем личная - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

>>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.
>Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?

"Есть мнение", что даже Сталин старался для "этого". Ну, может, не прямо в толщине слоя зернистой икры, а за право сидеть, пока все остальные стоят. Потому как фанатиком, в отличие от Ленина, его все же назвать нельзя. Ну, а у 99.99% остальных людей все мотивы заключаются в трех словах: власть, деньги и женщины.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (25.09.2005 23:54:55)
Дата	26.09.2005 12:59:46

Re: Угу-ага

>>>>Безналичка воплощалась только в производственных и непроизводственных фондах, оборудовании и материалов. Зарплаты же и у Вавилова и у Лысенко были государственные.
>
>Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка.

Полпорядка это сколько? - В два раза что-ли?

>А там еще доступ к пайкам,

Исключительно за зарплату. 500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.

>распределителям, дачам, постам, приглашениям на партсъезды и заседания ЦК, правом на внеочередные публикации (и, соответственно, гонорары) - и кончая форматом фотографии в Большой советской энциклопедии и просто приглашениями в "Артек". Слаб человек-с...

Честолюбие, это не сребролюбие.

>>>Даже кроме моральных факторов, тоже немаловажных, "оборудование и материалы" вполне себе воплощались в машины, дачи, премии руководителей, санатории, квартиры, дома отдыха работников. Этого конечно не хватало для покупки "Челси", но тем не менее драчка за эти ресурсы была, и еще какая.
>> Это ж не себе любимому, а для общества. Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?
>
>Не видали вы курчатовской или капицевской "дачки" ;-))))) Ну,и что, что не совсем личная - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

Курчатовскую каждый день вижу. Стоит прямо в центре Курчатовского института. Рабочая дача, однако.

>>>> Борьба шла именно за выделение государственных средств для конкретного воплощения идей той или иной научной школы. Т.е. интерес прежде всего был не меркантильный. Ну разве что речь могла идти о госпремии и регалиях.
>>>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.
>>Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?
>
>"Есть мнение", что даже Сталин старался для "этого". Ну, может, не прямо в толщине слоя зернистой икры, а за право сидеть, пока все остальные стоят. Потому как фанатиком, в отличие от Ленина, его все же назвать нельзя. Ну, а у 99.99% остальных людей все мотивы заключаются в трех словах: власть, деньги и женщины.

Ага, прям о власти мечтают 99.99% людей - Вы хоть думайте немного перед тем как писать. По поводу женщин - Вы очевидно женщин за людей уже не считаете, раз у вас 99.99% людей желают женщин?

От	Colder
К	Игорь (26.09.2005 12:59:46)
Дата	28.09.2005 10:34:33

Да хоть одинаковая зарплата

>>Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка.
>Полпорядка это сколько? - В два раза что-ли?
>500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.

Как же нонешняя житуха портит людев :))) Штука в том, что 1 рэ у академика и 1 рэ у шахтера были разными рублями. Совсем. Утрированно говоря, в какой-нибудь Горловке на эти 800 рэ можно было купить разве туеву хучу ящиков водяры. А вот рупь в руках к примеру предколхоза-члена ЦК это совсем другое - малюсенькая деталька: в годы советского книжного дефицита челу на дом приходили каталоги изданий и он покупал любое издание по выбору. Это когда гребаным Дрюоном мы в командировке умасливали технолога Ангстрема, чтобы утащить импортный пьедестал для эпитаксии :). И так везде и во всем. Конечно, возможности тогдашней номенклатуры были несоизмеримы с нынешними новорусскими, но всегда и везде важно не столько абсолютное наполнение, сколько относительная разница. Фигурально выражаясь, в бараке Маутхаузена бутерброд с копченой колбаской и сыром будет покруче Канар :). Насчет путевочек в санатории это тоже как получится. Лично знаю пример совестливого предпрофкома - он отдал путевку в Кисловодск (единственную по разнарядке) простому работяге, действительно больному человеку. А вот директор почему-то считал, что это его прерогатива - КАЖДЫЙ год кататься в Кисловодск. Уже через неделю председатель профкома перестал им быть. Так-то вот. Так что были, были корыстные интересы.

От	Игорь
К	Colder (28.09.2005 10:34:33)
Дата	28.09.2005 13:33:30

Re: Да хоть...

>>>Даже государственная зарплата у президента секции АН СССР и простого завлаба отличается на полпорядка.
>>Полпорядка это сколько? - В два раза что-ли?
>>500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.
>
>Как же нонешняя житуха портит людев :))) Штука в том, что 1 рэ у академика и 1 рэ у шахтера были разными рублями. Совсем. Утрированно говоря, в какой-нибудь Горловке на эти 800 рэ можно было купить разве туеву хучу ящиков водяры.

Лжете.
К тому ж нашли чем удивить. У нас в подмосковной деревне вообще уже давно нет никаких продуктовых магазинов. На станцию топаем. А у шахтеров почти у всех были личные авто.

>А вот рупь в руках к примеру предколхоза-члена ЦК это совсем другое - малюсенькая деталька: в годы советского книжного дефицита челу на дом приходили каталоги изданий и он покупал любое издание по выбору. Это когда гребаным Дрюоном мы в командировке умасливали технолога Ангстрема, чтобы утащить импортный пьедестал для эпитаксии :).

Куда куда Вы удалились, весны моей златые дни. Вы когда последний раз покупали подписные издания сразу на много томов? Небось при советской власти, когда был "дефицит" книг? - Ха,Ха! А Дрюон - писатель неплохой, не выражайтесь. А сейчас большинство издаваемых книг - дерьмо.

>И так везде и во всем.

Еще бы раз так везде и во всем.

>Конечно, возможности тогдашней номенклатуры были несоизмеримы с нынешними новорусскими, но всегда и везде важно не столько абсолютное наполнение, сколько относительная разница. Фигурально выражаясь, в бараке Маутхаузена бутерброд с копченой колбаской и сыром будет покруче Канар :).

И относительная разница была намного меньше, чем сейчас. Так что не катит Ваше утверждение.
Дело было не в этом.

>Насчет путевочек в санатории это тоже как получится. Лично знаю пример совестливого предпрофкома - он отдал путевку в Кисловодск (единственную по разнарядке) простому работяге, действительно больному человеку. А вот директор почему-то считал, что это его прерогатива - КАЖДЫЙ год кататься в Кисловодск. Уже через неделю председатель профкома перестал им быть. Так-то вот. Так что были, были корыстные интересы.

Были, были, как же не быть. А еще были миллионы простых работяг, отдыхающих в санаториях по высшему классу.

От	Miguel
К	Игорь (26.09.2005 12:59:46)
Дата	26.09.2005 13:41:33

Ага же

>>А там еще доступ к пайкам,
>
>Исключительно за зарплату. 500 рублей - хорощая зарплата, но у шахтера зарплата была 800 рублей со всеми остальными причиндалами, включая санатории и дома отдыха.

А Вы сравните условия работы шахтёра и академика. Сильно подозреваю, что предпочтёте работу академиком с зарплатой в 500 баксов, чем шахтёра с зарплатой 800. Аль не так?

От	Скептик
К	Miguel (26.09.2005 13:41:33)
Дата	27.09.2005 13:06:29

Шариковщина чистой воды

Трепотня про "трудные условия труда гегемона" - известная шариковская трепотня сусловско-совкового разлива. Условия труда шахтеров во всем мире трудные , но во всем мире зарплата шахтера меньше чем у академика.

От	Игорь
К	Скептик (27.09.2005 13:06:29)
Дата	28.09.2005 20:15:36

Однако!

>Трепотня про "трудные условия труда гегемона"...
>Условия труда шахтеров во всем мире трудные...

Это написал один и тот же человек в двух соседних предложениях.

Высший пилотаж,однако!

От	Miguel
К	Скептик (27.09.2005 13:06:29)
Дата	27.09.2005 15:05:25

Не вижу противоречия

>Трепотня про "трудные условия труда гегемона" - известная шариковская трепотня сусловско-совкового разлива. Условия труда шахтеров во всем мире трудные , но во всем мире зарплата шахтера меньше чем у академика.

"Во всём мире" академиков не бывает, только в нескольких странах. А зарплата, в долгосрочной перспективе, должна привлекать на данную работу достаточно граждан, чтобы покрыть потребность в данном виде трудовых услуг. Если уголь стране нужен, даже дорогой, но никто не хочет идти в шахтёры (все предпочитают быть конторскими работниками), то надо повышать зарплату шахтёров и снижать чистые доходы конторских работников. Если никто не хочет идти в учёные, то надо повышать зарплаты учёным или приглашать, как делают американцы, в свою науку русских, китайских и индийских эмигрантов (так дешевле). Но мне не известно данных, чтобы рядовой учёный в Америке (какой-нибудь лаборант или постдок) получал больше шахтёра - это надо поискать,но я сильно сомневаюсь. Если ранг повышается - другое дело.

От	Сепулька
К	Miguel (27.09.2005 15:05:25)
Дата	27.09.2005 17:46:33

Что Вы делаете! :))) Вы разрушаете убеждения Скептика в том, что

советской интеллигенции платили меньше, чем рабочим (в 70-80-е годы), не потому, что рабочих не хватало, а потому, что злые гады номенклатурщики хотели уничтожить интеллигенцию. :)))

От	Игорь С.
К	Игорь (25.09.2005 19:29:39)
Дата	25.09.2005 21:23:31

Re: Еще как...

> Это ж не себе любимому, а для общества.

Не для общества, а для части общества.

>Дома отдыха для работников - это оказывается тоже самое, что и личный пятиэтажный коттедж на Рублевке сегодня?

У кого оказывается? Не доводите до абсурда, не надо.

>>Речь могла идти о очень существенных (по советским меркам) различиях в уровне жизни.

>Именно для этого и старались Вавилов с Лысенко?

Как для осознанной и единственной (или главной) цели - уверен нет. Что не отменяет самого факта влияния указанного мной фактора. И прямо и опосредованно.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата	22.09.2005 01:14:07

Поддержу Мирона

> Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные.

Так-то оно так... Но разве по крайней мере некоторые научные "разгромы" не осуществлялись, исходя из идеологических представлений об истинности той или иной теории? Допустим, в генетике это было вряд ли так. Однако, например, в психологии - весьма и весьма возможно. Работы Выготского основаны на постоянном практическом использовании системы символов. Он вообще много писал о смыслах и представлениях, об огромной роли речи в формировании человеческого мышления. Он очень большое место отводил человеческому сознанию, которое, по мысли некоторых тогдашних идеологов, должно было в гораздо большей мере зависеть от _бытия_, чем об этом упоминалось в работах Выготского. Даже нынешние марксисты типа Семенова (или большинство из здесь присутствующих) совершенно не воспринимают идеи Выготского, не применяют их на практике. Что уж говорить о тогдашних!

Идеологические ограничения на принятие (и даже просто чтение) некоторых теорий до сих пор разделяются некоторыми марксистами. Например, представления Д.Кропотова лежат как раз в подобной плоскости: это неоднократно проявлялось в дискуссиях по физике, в которых он фактически отрицал научные работы некоторых известных физиков, либо "выводя" все их результаты из диалектики, либо фактически исходя из механистического детерминизма (отрицая иные модели реальности). Поэтому я не могу согласиться с тем, что марксизм в научных "разгромах" применялся лишь как дубина более сильного. Нет, само содержание марксизма (или вульгарного марксизма) зачастую побуждало "громить" некоторые научные теории.
Конечно, не все стоит "валить" на марксизм. Тут, конечно, играет роль и само сознание людей, идеологически отвергающих научные результаты.

От	Miguel
К	Сепулька (22.09.2005 01:14:07)
Дата	22.09.2005 02:33:38

Думаете, в Америке научные результаты не отвергают?

У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся. И тут нет явной идеологии - есть закономерности развития сознания, как Вы и сами правильно отметили. Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал. Одним словом, я склонен думать, что в приведённых им примерах влияние марксизма сильно преувеличено, всё то же самое было бы и без марксизма. Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом? Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.

От	Сепулька
К	Miguel (22.09.2005 02:33:38)
Дата	22.09.2005 21:02:06

Тут дело в том, что такое "мэйнстрим"

>У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся.

А вот с этим я полностью согласна. Ну, так штука в том, что в советском обществе мэйнстрим обязательно был согласован с марксизмом.

> Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал.

Я утверждала только для одного случая: случая с работами Выготского. Об остальных не берусь утверждать, что события были связаны именно с марксизмом. Но психология и философия - в том числе, марксистская, - были и есть очень сильно связаны. Поэтому в той или иной степени с этим самым "мэйнстримом" должны были согласовываться.

> Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом?

Это все верно, но об этом я и говорю в своей фразе о сознании (традиционного человека). Это сознание традиционного человека должно было непременно преламывать научные результаты через призму идеологии (а даже не научной парадигмы, о которой Вы пишете выше). Как это, например, делает и сейчас Д.Кропотов.

>Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.

От	Miguel
К	Сепулька (22.09.2005 21:02:06)
Дата	24.09.2005 19:06:52

Кто главный, тот и мэйн

>>У меня здесь роль яростного защитника западной экономической, социологической и политологической науки, но тут уже душа не выдерживает. Неужели Вы думаете, что и там кто как хочет, так научную работу и ведёт, без оглядок хотя бы на так называемую the conventional wisdom? Ну, даже если и напишет кто более адекватную теорию, через шум мэйнстрима не пробьётся.
>
>А вот с этим я полностью согласна. Ну, так штука в том, что в советском обществе мэйнстрим обязательно был согласован с марксизмом.

Ну и что? Во-первых, с марксизмом можно "согласовать" всё, что угодно - была бы болтологическая подготовка. Мало того, как следует из изложения самого Мирона, в физике победило "немарксистское" течение. Кстати, интересно было бы на этом примере протестировать идею Мирона, что административные запреты - всегда плохо. Хотя я и невысокого мнения о моральных качествах физиков, добившихся запрета критики Эйнштейна, но сильно сомневаюсь, что этот запрет повредил тогда развитию физики. По крайней мере, в данном случае гипотеза о вреде административного запрета никак не доказана и, видимо, её вообще невозможно обосновать. А вот гипотезу, что запрет критики Эйнштейна отчасти оздоровил научную обстановку почти во всех аспектах, обосновать, наверное, можно. Ибо те учёные, которые хотели, могли вести свои исследования, не вдаваясь в пустопорожние философские споры вокруг интерпретаций результатов. Я тут не касаюсь аспекта этнических монополий в некоторых разделах науки, которым, может быть, помогал запрет на критику, ибо связь их с марксизмом тоже неочевидна. Да и вред от этих монополий сильно преувеличен (наверное).

>> Обратите внимание, ни в одном из рассматриваемых случаев Мирон не доказал какую-либо связь событий с марксизмом. В случае с физикой он вообще не разобрался, кто чего запрещал.
>
>Я утверждала только для одного случая: случая с работами Выготского. Об остальных не берусь утверждать, что события были связаны именно с марксизмом. Но психология и философия - в том числе, марксистская, - были и есть очень сильно связаны. Поэтому в той или иной степени с этим самым "мэйнстримом" должны были согласовываться.

То есть, в этом конкретном случае повлияла вовсе не административно установленная "монополия" марксизма, а то, что всем были вбиты в голову марксистские гвоздики, заставлявшие считать ахинеей революционные идеи Выготского, противоречившие великому учению о происхождении Энгельса от обезьяны. Как и говорит СГКМ о косвенном, молекулярном воздействии марксизма, а не прямом административном. И опять, на этом этапе, тестируя гипотезы Мирона, получаем, что они плохо описывают происходившее. Связь критики Выготскогос марксистской "диалектикой" вообще никак не прослеживается.

>Это все верно, но об этом я и говорю в своей фразе о сознании (традиционного человека). Это сознание традиционного человека должно было непременно преламывать научные результаты через призму идеологии (а даже не научной парадигмы, о которой Вы пишете выше).

Сам я о "парадигме" пишу мало - я просто протестировал несколько гипотез Мирона, использующего т.н. "теорию парадигмы" где надо и не очень. По-моему, эта теория стала в его руках идеологической дубинкой. Если отбросить исторические неточности, то основной намёк Мирона на тему "Что делать?", сводится к набору рекомендаций по организации науки. Насколько его можно понять, в каждой отрасли науки достаточно сделать несколько конкурирующих журналов, с обязательным рецензированием, плюс не допускать никаких административных запретов, но так чтобы все следовали теории парадигмы, - и всё будет OK. При этом не даётся чётких критериев, когда следует считать, что ситуация в науке благополучна, а когда нет - автору достаточно каких-то неявных показателей, только ему и понятных. В обоснование своей идеи автор описывает некоторые механизмы саморегулирования науки, основанные на существовании конкурирующих журналов, рецензировании статей и относительной стойкости парадигм. При этом опускаются из рассмотрения многие факторы, зависящие от государственного регулирования и финансирования, от состояния сознания публики и вбитых в её головы гвоздиков - словом от всего того, что не саморегулируется с помощью конкурирующих научных журналов и рецензирования статей. ХОд мыслей во многом аналогичен рассуждениям наших рыночников. Прочитав у Адама Смита про некоторые механизмы его саморугелирования, они пришли к выводу, что рынок всё отрегулирует - достаточно только собственность раздать. Отличие состоит в том, что у рыночников была теорема Коуза, суть которой сводилась к следующему: кто бы ни расворовал собственность, потом она перейдёт тем, кто использует её с наибольшей отдачей, что и приведёт к (несколько огрубляя) максимизации национального дохода. То, что условия модели, в рамках которой формулируется теорема Коуза, никогда не выполняются, тем более в России, это понятно. Но в экономической теории хотя бы есть такая теорема. В науковедении такой теоремы не известно. Нет обоснования гипотезе, что при условии существования конкурирующих журналов и рецензирования статей, результат развития науки будет по каким-то критериям "оптимальным", независимо от начального распределения влияния в научных группах и политики государственного финансирования. Поэтому авторские выводы об организации науки, которая, якобы, всё расставит по своим местам, обоснованы даже меньше, чем аналогичные выводы о том, что "всё расставит по своим местам" рынок.

От	Сепулька
К	Miguel (24.09.2005 19:06:52)
Дата	27.09.2005 00:19:46

Re: Кто главный,...

> Как и говорит СГКМ о косвенном, молекулярном воздействии марксизма, а не прямом административном.

Тут было и то, и другое: молекулярное воздействие легитимизировало административное. Но, собственно говоря, я писала, конечно, в первую очередь о "молекулярном".

От	Игорь С.
К	Miguel (22.09.2005 02:33:38)
Дата	22.09.2005 18:41:53

Опять правильно

> Произошла культурная революция, когда лапотная страна создала массовую науку. Почему бы не связать эксцессы с этим фактом, а не с марксизмом? Я уже не говорю о таком простом объяснении как борьбе за место под солнцем.

Именно так. При это дело не в непосредственно в лаптях, а в обусловленном этими лаптями солидаристском сознании. (Прошу без обид, как диагноз воспринимать)

От	Сепулька
К	Игорь С. (22.09.2005 18:41:53)
Дата	22.09.2005 21:04:42

Не только в нем, во всяком случае

>Именно так. При это дело не в непосредственно в лаптях, а в обусловленном этими лаптями солидаристском сознании. (Прошу без обид, как диагноз воспринимать)

Если бы в качестве идеологии была бы взята более эвристически полезная теория, то это самое "солидаристское сознание" не помешало бы развитию науки.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата	21.09.2005 16:00:07

Любая модель упрошение...

>Причем вряд ли допустимое. Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные.>

Основой марксизма является монополия на истину, а уж кто схватил дубину не важно.

>Лысенко нисколько не более марксист, чем Вавилов, и когда в каких-то кабинетах было решено поддержать Лысенко, о марксизме и не думали (кстати, самому Сталину Лысенко в этом споре был крайне несимпатичен).>

И тем не менее после разговора с Лысенко он его поддержал. а не одернул.

>И Гессен был репресирован вовсе не "в результате" его доклада в Лондоне (доклад, кстати, был проникнут самым вульгарным марксизмом).>

В результате, так как оказался в числе тех, с кем в Лондон ездил Бухарин.

>Ритуалы нельзя принимать за причину.>

А если причины нет? Ритуалы в религии составляют едва ли не суть ее.

От	Miguel
К	miron (21.09.2005 16:00:07)
Дата	21.09.2005 21:33:53

Re: Любая модель

>Основой марксизма является монополия на истину,

Вы так долго повторяли это заклинание, что сами начали в него безоговорочно верить и не видите возникающих проблем. А тезис далеко не очевиден. Хотя бы потому, что он туманен. Что такое монополия на истину? - определения-то не дано. Иными словами, как научное утверждение тезис о якобы монополии марксизма на истину (пока) не годится. Даже в контексте обсуждения исторических баталий 20-50-х с размахиванием идеологической дубинкой. Тезис так и не доведён до научного утверждения.

Если же Вы предлагаете оценивать тезис по мерке для идеологических утверждений, то и тогда я сильно сомневаюсь, что возмущения по поводу "монополии марксизма на истину" актуальны. Ни тогда, ни сейчас. Например, сейчас у нас монополия на истину не у марксизма, а у либерализма, с неё и следует бороться. Идеологической дубинкой на тему "прав человека" и т.д. размахивают все, кому не лень. Тот же Фридмен, когда у него закончились аргументы за легализацию наркотиков, не смог придумать ничего умнее, кроме как назвать запрет наркотиков "социалистическим мероприятием". Монополии марксизма на истину, которая бы превышала монополию других принятых на вооружение идеологий, лично мне не видно. Таким образом, я не могу представить контекст, когда бы Ваш тезис о монополии марксизма на истину как угрозе человечеству был бы актуален. Итак, как научное утверждение он не годится, как идеологема тоже. Но Вы всё повторяете, и повторяете.

>а уж кто схватил дубину не важно.

То есть, Вы не можете доказать, что "генетика" пострадала из-за того, что Лысенко обрушился на неё с марксистских позиций.

>>И Гессен был репресирован вовсе не "в результате" его доклада в Лондоне (доклад, кстати, был проникнут самым вульгарным марксизмом).>
>
>В результате, так как оказался в числе тех, с кем в Лондон ездил Бухарин.

Не вижу логики, устанавливающей связь с марксизмом.

>>Ритуалы нельзя принимать за причину.>
>
>А если причины нет? Ритуалы в религии составляют едва ли не суть ее.

Нет причины, говорите? А почему между собой грызутся украинские оранжевые? Тоже марксизмом прониклись?

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 14:44:18)
Дата	21.09.2005 14:58:00

Согласен

>Причем вряд ли допустимое. Марксизм просто был дубиной, которую использовали все враждующие клики - как политические, так и научные.

И вообще в СССР найти марксиста где-нибудь за пределами кафедры "научного коммунизма" было очень трудно. В правящем звене КПСС - практически невозможно. А реальная роль марксизма в мотивах тех разборок - не больше, чем роль христианства в мотивах "крестовых походов".

От	Дм. Ниткин
К	miron (21.09.2005 13:55:30)
Дата	21.09.2005 14:12:02

Список внушителен

хотя, при желании, может быть расширен. Я бы добавил, например, еще и экономическую науку. Достаточно напомнить хотя бы имена великих русских ученых Чаянова и Кондратьева.

Но вопрос вот в чем: перечисленные науки подвегрлись атаке со стороны марксизма или со стороны большевиков?

Хорошо бы обосновать.

От	miron
К	Дм. Ниткин (21.09.2005 14:12:02)
Дата	21.09.2005 15:46:58

Спасибо за отзыв

>Но вопрос вот в чем: перечисленные науки подвегрлись атаке со стороны марксизма или со стороны большевиков?>

Вопрос очень интересный и неоднозначный. Все зависит от того, что понимать под марксизмом и что понимать под большевизмом. Почему то все считают, например, что в 1934–1953 годах все решал Сталин. На самом деле до 1941 года он был рядовым секретарем ЦК. Однозначно то, что наследники Маркса большевиков, особенно после войны не считали за марксистов.

Сам Сталин не мог сразу удалить марксизм из иделогии. Ему приходилось маневрировать. Но то, что создал Сталин, особенно послевоенный безэмиссионный социализм не вытекал из марксизма.
Да и само руководство большевиков было крайне гетерогенным. Тот же Ю. Жданов. В обшем, все зависит от определений.

Так или иначе, но с потерей марксизмом своего влияния при Брежневе наука перестала преследоваться.

От	Баювар
К	miron (21.09.2005 15:46:58)
Дата	21.09.2005 22:25:43

Прикольно! Откуда взято?

>Почему то все считают, например, что в 1934–1953 годах все решал Сталин. На самом деле до 1941 года он был рядовым секретарем ЦК.

Прикольно! Откуда взято?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	20.09.2005 05:08:51

Похоже на "захват аудитории"

Если попытаться подвести сухой остаток текста, то конкретного обсуждения достижений Маркса там нет – создаётся впечатление, что это не более чем введение, призванное не отворотить от дальнейшего обсуждения марксистов. Дескать, вообще-то Маркс был славный малый, мы его только по мелочам критикуем, в которых он устарел. И то, не Маркса, а вульгарных марксистов.

Мне кажется, что содержательная ценность такого введения приближается к нулю – всё его предназначение сводится к воздействию на аудиторию, а не к утверждению истин. Но даже если оценивать это введение по меркам для идеологических текстов, в части результативности агитации, то и тогда, мне думается, выбранный путь смягчающих оговорок – бесперспективен. Ибо если дальше пойдёт конкретный разбор творчества Маркса, то от общего посыла введения не останется ничего. Выходит, введение будет противоречить остальному тексту – и каждый будет видеть во всём тексте только то, что ему хочется, каждый остаётся при своём мнении, в итоге ничего не утверждается. Отчасти бесперспективность и бессмысленность таких смягчающих вступлений показана реакцией марксистов на книгу Сергея Георгиевича о марксизме. Тут когда-то выкладывали рецензию Пихоровича. Так и не сказано ясно, что же критикуется в книге - марксизм «истинный» или «вульгарный», Маркс или его последователи. Все эти смягчающие фразы только позволят марксистам указать на несоответствие разных частей текста и остаться. В итоге эффекта никакого.

Теперь по отдельным предложениям.

>Да, многое из того, что он написал оказалось неверным или слишком обшим, но таких ученых в истории науки большинство, особенно среди тех, кто осмысливал абстрактные вопросы, применимые к обшеству.

А нельзя ли привести пример «абстрактного вопроса, применимого к обществу»? Может, сразу выяснится, что над ними и думать незачем?

>Одной из причин данного положения является крайняя ограноиченость обшественно политической литературы на русском языке.

Причиной того, что писанина Маркса неверна и обща, но других таких много, является ограниченность литературы на русском языке?

>Подход Маркса был научен в 19 веке.

Не верю. У Рикардо есть стремление к непротиворечивым моделям, а у Маркса – нет. Рикардо оперировал реальными измеримыми валичинами, имеющими отношение к реальной жизни (ценами вина и сукна), а Маркс – несуществующими категориями (как-то, стоимостью), якобы описывающими реальный процесс лучше реальных данных. Если оценивать творчество Маркса как научную теорию, она является большим шагом назад по сравнению с работами Рикардо. Посмотрим на одну только цитату Маркса:

"Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая
рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и
функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для
превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего чaca, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода 10)."

www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml

Что мы видим из этой цитаты? Маркс видит, что его тезис о том, что «стоимость» определяется трудочасами, абсурден. Честный учёный либо разобрался бы и дал свою теорию цены, или сказал бы, что для упрощения рассматривается модель с нереальными исходными данными о том, что стоимость пропорциональна трудочасам, ибо других столь же простых исходных данных, пригодных для использования в модели, нет. Но это честный учёный. А что же делает Маркс? Он обволакивает абсурдный исходный пункт своей модели редкостным словоблудием, чтобы не сказать словесным поносом, всё предназначение которого – ввести читателя в транс и заставить его забыть о чудовищном несоответствии исходной посылки Маркса и реальной жизни. Поступал ли так Рикардо?

>Он впервые предложил модель, по своему объясняюшую нарастание обшественного продукта. До него этот вопрос обходился. При этом он провел логический анализ огромного числа фактов и простых моделек, пытаясь найти соответствие. До сих пор опровергнуть его построения так никто не смог.

Можно подумать, кто-то смог опровергнуть Нагорную проповедь. Вы лучше приведите все «неопровергнутые» научные модели Маркса, и тогда можно будет посмотреть, много ли их осталось.

>Но как все в науке, его теория устарела.

Мне непонятно, как и остальным читателям. Если теория не опровергнута (не найдено её противоречия её утверждений реальной действительности и не найдено внутренних логических нестыковок, приводящих к противоположным выводам одновременно), то разве она устарела?

>Другой его заслугой является подход к истории. Методология. Самое интересное, что он проделал огромную работу в этом направлении проанализировав историю развития технологии. В другой книге он исследует дипломатию России ("Разоблачения дипломатической истории XVIII века", 1856). Эта работа, хотя он и ругает Россию, есть по сути первая попюытка понимания особости путей русской цивилизации. Другое дело, что он пишет с эмоциями. Если же эмоции убрать, то вполне добротная историческая работа.

Думаю, приоритет в констатации российских особостей за марксизом де Кюстином. Что же касается методологии, то в этом кусочке Вы упомянули только описательные результаты Маркса. Но историки занимались этим, по меньшей мере, с Геродота. Где у него правильные модели?

>Пайпс и Милов только развили ее.

Типично манипулятивная реплика. Типа, что там Пайпс и Милов по сравнению с нашам Марксом. Но так можно сказать в отношении любой научной работы. Типа, Ньютон всего лишь развил Аристотеля. Как прикажете опровергать?

>Он нашел основные технологии, которые привели к развитию капитализма. Его идея о первичности производительных сил тоже не опровергнута.

Нету такой научной идеи. Я так и не увидел строгого определения первичности. Как только определение будет дано, то сразу и выяснится пустота идеи.

>Если ввести в это понятие программы человеческого поведения, то противоречие исчезнет.

Какое противоречие? Между чем и чем?

>То есть его идея дополняется, но не опровергается.

Этот приём уже был использован в случае с Пайпсом и Миловым.

>Карл Маркс до сих пор заполняет значительную часть времени в учебных аудиториях экономических вузов.

А Вы не задумывались, что причина этого явления никак не связана с реальной научной правотой Маркса в том или ином вопросе?

> Как ни парадоксально, коллапс социализма и грубого интервенционизма нe остановил марксизм не только в вузах постсоветских стран, но и в учебных заведениях Западной Европы.

Поскольку марксизм не является научной теорией, то ничего в этом странного.

>Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.

А может, и это тоже никак не связано с непосредственными научными достоинствами его текстов, их научной правотой даже для своего времени? Может, причина в том, как повлиялиего тексты на последующее развитие «экономической мысли»?

>В то время как в России Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого своего времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823).

Кейнс и Самуэльсон относятся к западной экономической мысли? Относятся, просто их ранг позволил им высказать о творчестве Маркса то, что они думают. Остальные вынуждены блюсти традицию. Вот и всё объяснение.

>Любая книга по экономике содержит его идею прибавочной стоимости, как любая книга по истории физики содержит идею теплорода и эфира.

Вы хотели сказать, «любая книга по истории экономической мысли», а не «любая книга по экономике», не так ли?

>Никто из современников Маркса не дал столь исчерпывающего анализа развития капитализма эпохи первоначального накопления, индустриализации и господства свободной конкуренции. Все три тома "Капитала" - не только теоретические изыски, но колоссальный массив реальных фактов и событий, почерпнутых из свидетельств его современников.

Вы не привели критериев, позволяющих отнести тот или иной текст к исчерпывающему анализу. Что же касается умения Маркса подбирать факты и события, имеющие наибольшую видимость подтверждения главных идей Маркса, то этой его способности никто не отрицает.

>Да, экономические пророчества Маркса относительно краха капитализма не сбылись, но есть другие аспекты его общетеоретической системы, которые продолжают вызывать признание. Речь идет о его попытке грандиозного синтеза экономического и социального аспектов развития человеческой истории, о его идее стадийного (формационного) характера этого развития, которая остается плодотворной и сегодня, хотя коренным образом меняются представления об этих стадиях и их движущих силах. Вот что, к примеру, пишет об этом крупнейший историк экономической мысли М. Блауг в работе "Экономическая мысль в ретроспективе":

> "ХХ столетие стало свидетелем энергичного бунта, направленного против грандиозных философских систем, таких как марксизм, которые пытаются объяснить общество во всех его аспектах. Мы живем в век специализации в области социальных наук в не меньшей степени, чем в области технологии. Но это и есть основание, чтобы изучать Маркса. Что бы ни думали о конечной обоснованности марксизма, надо иметь слабые умственные способности, чтобы не увлечься героической попыткой Маркса дать обобщенное и систематизированное толкование "законов движения" капитализма".

Приоритет в попытках синтезировать толкование «законов движения» общества принадлежит не Марксу, а религиозным учениям, в частности, Библии и Корану.

«Сила карлы – в бороде!» (А.С.Пушкин)

От	А. Решняк
К	Miguel (20.09.2005 05:08:51)
Дата	21.09.2005 13:35:36

Поддерживаю утверждение Мигуэля.

Изучение исторического наследия очень важно, иногда открываются новые плоскости новых смыслов.. и к сожалению новые данные аналитики по Марксу гворят об ОШИБКАХ Маркса, проще говоря, при всём почтении к прогрессивному для 19 века идеологическому направлению - примитивной структурной модели развития общества.

Мирон, не забывайте, что при изучении прошлого Вам потребуется сравнительный анализ с современными достижениями философии и перспективными направлениями о будущем, Вы же всем суёте сырой неподготовленный какой-то кусок разящий нафталинном с наклейкой "что-то про марксизм" (Т.е. материал надо препарировать с учётом современных знаний и технологий - это я как любитель-археолог говорю, знаете тоже иногда тянет порыться по историческим "помойкам" в надежде найти затерянные артефакты).

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	А. Решняк (21.09.2005 13:35:36)
Дата	21.09.2005 14:01:43

Вы не понимаете сути спора.

>Изучение исторического наследия очень важно, иногда открываются новые плоскости новых смыслов.. и к сожалению новые данные аналитики по Марксу гворят об ОШИБКАХ Маркса, проще говоря, при всём почтении к прогрессивному для 19 века идеологическому направлению - примитивной структурной модели развития общества.>

Где Вы у меня нашли утверждение, что Маркс не совершал ошибок? Совершал и много, но он был ученым ТОГО времени. Критиковать его надо в рамках того времени, в рамках тех моделей. Если Вы сможете мне представить сравнительный анализ прогностической мошности марксовых моделей и других моделей, сушествовавших в ТО время, то я буду очень признателен.

>Мирон, не забывайте, что при изучении прошлого Вам потребуется сравнительный анализ с современными достижениями философии и перспективными направлениями о будущем, Вы же всем суёте сырой неподготовленный какой-то кусок разящий нафталинном с наклейкой "что-то про марксизм" (Т.е. материал надо препарировать с учётом современных знаний и технологий - это я как любитель-археолог говорю, знаете тоже иногда тянет порыться по историческим "помойкам" в надежде найти затерянные артефакты).>

Я этого и не забывал. Я не призываю не критиковатъ Маркса, я призываю прекратить поливать помоями великого ученого, который хоть и ошибался, но многое сделал для ТОГО времени.

>С уважением, Александр Решняк.

Взаимно

От	Miguel
К	miron (21.09.2005 14:01:43)
Дата	21.09.2005 15:58:39

Рикардо с Мальтусом, в отличие от Маркса,

хотя бы понимали влияние количества ресурсов на производительность общества. Судя по тому, как лихо у Маркса влияние этого фактора отброшено в тезисе об абсолютном обнищании, он и этого не понимал. Я не исключаю, что он где-то сделал оговорки, но взять и выкинуть ключевой момент из модели при доказательстве одного из основных выводов, в любом случае, указывает на негодность теории. Даже по меркам середины XIX века. Мальтус, как и Рикардо, поросёнком был, но мыслил правильно. О Марксе такого не скажешь.

Вы тут отвечаете, что модель Маркса лучше других, современных ей, описывала тогдашнее общество, а я не верю. Вы что же, полностью Милля прочитали, Сэя, или кого там ещё, а потом сопоставили описания сразу нескольких моделей и нам привели, кто что утверждал? Нет, просто воспроизводите штамп.

От	miron
К	Miguel (21.09.2005 15:58:39)
Дата	21.09.2005 16:09:03

Re: Рикардо с...

>хотя бы понимали влияние количества ресурсов на производительность общества.>

А где доказательства, что Маркс не понимал. Очень даже понимал. В Капитале все написано.

>Судя по тому, как лихо у Маркса влияние этого фактора отброшено в тезисе об абсолютном обнищании, он и этого не понимал.>

А где отброшено, что Вы прочитали?

>Я не исключаю, что он где-то сделал оговорки, но взять и выкинуть ключевой момент из модели при доказательстве одного из основных выводов, в любом случае, указывает на негодность теории. Даже по меркам середины XIX века. Мальтус, как и Рикардо, поросёнком был, но мыслил правильно. О Марксе такого не скажешь.>

Если не читать, то и не скажешь. Главное осудить.

>Вы тут отвечаете, что модель Маркса лучше других, современных ей, описывала тогдашнее общество, а я не верю. Вы что же, полностью Милля прочитали, Сэя, или кого там ещё, а потом сопоставили описания сразу нескольких моделей и нам привели, кто что утверждал? Нет, просто воспроизводите штамп.>

Это не штамп, а нынешняя парадигма, бремя опровергать парадигму лежит не на мне.

От	Miguel
К	miron (21.09.2005 16:09:03)
Дата	21.09.2005 20:42:24

Штамп за штампом

>>хотя бы понимали влияние количества ресурсов на производительность общества.>
>
>А где доказательства, что Маркс не понимал. Очень даже понимал. В Капитале все написано.

Это типично марксистский ответ. Повторяю:

>>Судя по тому, как лихо у Маркса влияние этого фактора отброшено в тезисе об абсолютном обнищании, он и этого не понимал.>

А именно, в известной (по учебникам, по той же книге Каутского) модели абсолютного обнищания пролетариата, равно как и при анализе нищеты английского рабочего люда в период промышленного переворота, этот ключевой фактор вообще выброшен из рассмотрения, чего делать было нельзя.

>
>А где отброшено, что Вы прочитали?

>>Я не исключаю, что он где-то сделал оговорки, но взять и выкинуть ключевой момент из модели при доказательстве одного из основных выводов, в любом случае, указывает на негодность теории. Даже по меркам середины XIX века. Мальтус, как и Рикардо, поросёнком был, но мыслил правильно. О Марксе такого не скажешь.>

>>Вы тут отвечаете, что модель Маркса лучше других, современных ей, описывала тогдашнее общество, а я не верю. Вы что же, полностью Милля прочитали, Сэя, или кого там ещё, а потом сопоставили описания сразу нескольких моделей и нам привели, кто что утверждал? Нет, просто воспроизводите штамп.>
>
>Это не штамп, а нынешняя парадигма, бремя опровергать парадигму лежит не на мне.

Я вижу, у Вас стало одним из любимых полемических приёмов - брякнуть любую глупость, а при вопросах с просьбой обосновать тезис заявить, что это, дескать, парадигма.

От	miron
К	Miguel (21.09.2005 20:42:24)
Дата	25.09.2005 19:51:40

Манипуляция за манипуляцией...

>Это типично марксистский ответ. Повторяю:>

Так и не прочитали Капотал?

>>>Судя по тому, как лихо у Маркса влияние этого фактора отброшено в тезисе об абсолютном обнищании, он и этого не понимал.>
>
>А именно, в известной (по учебникам, по той же книге Каутского) модели абсолютного обнищания пролетариата, равно как и при анализе нищеты английского рабочего люда в период промышленного переворота, этот ключевой фактор вообще выброшен из рассмотрения, чего делать было нельзя.>

Вот и найдите что было делать в Капитале нельзя.

>Я вижу, у Вас стало одним из любимых полемических приёмов - брякнуть любую глупость, а при вопросах с просьбой обосновать тезис заявить, что это, дескать, парадигма.>

Так у Вас и глупостей то нет. Один шум.

От	miron
К	Miguel (20.09.2005 05:08:51)
Дата	20.09.2005 12:07:25

Охват захвата

От	Miguel
К	miron (20.09.2005 12:07:25)
Дата	20.09.2005 17:18:47

Доберётесь до обсуждения конкретных научных результатов Маркса,тогда и поговорим

Вы слишком многих полемических приёмов нахватались у марксистов, но ещё и обогатили их не самыми лучшими своими. Многие из них для меня неприемлемы. Я не пойму, каких "доказательств" Вы от меня хотите. Пока что в Вашем тексте практически нечего опровергать и доказывать - идут сплошные оговорки, что Маркс, в общем-то, славный малый. Причём обосновывается это не конкретным анализом утверждений Маркса, а одними только ссылками на авторитет (каких-то там многочисленных учебников и т.д.). Но тогда выкладывайте сюда не Ваши перепевы, а те учебники, где конкретные достижения Маркса анализируются - там и разберёмся. Или изложите всё необходимое своими словами. Читать ради того, чтобы понять Вашу правоту, "Капитал", я не собираюсь. Двух абзацев марксова словесного поноса из цитаты про общественно-необходимые затраты труда, для меня достаточно, чтобы для изучения теорий в обществоведении предпочесть "Капиталу" более научные тексты.

От	miron
К	Miguel (20.09.2005 17:18:47)
Дата	20.09.2005 17:22:05

Так о чем же и зачем же Вы тогда писали? (-)

От	Miguel
К	miron (20.09.2005 17:22:05)
Дата	20.09.2005 18:25:47

Чтобы показать пустоту Вашего исходного сообщения (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	19.09.2005 15:26:06

Критикуют не Маркса, а марксистов. К Марксу претензий нет (-)

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (19.09.2005 15:26:06)
Дата	20.09.2005 13:05:14

Re: Для меня кроме Маркса марксистов нет

Если у Маркса есть что-то правильное, это кто угодно может использовать, никакого "копирайта" у марксистов на это нет. Если же у него есть ошибка, и кто-то упорно тянет ее из 19в. в 21-й - такого "марксиста" не переубедишь, да и смысла нет переубеждать.

Есть, конечно, знатоки Маркса ("марксоведы"), способные "Капитал" цитировать хоть посреди ночи, но это уже другой вопрос.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (19.09.2005 15:26:06)
Дата	20.09.2005 00:31:38

Тогда зачем цитировать Маркса?

Цитируйте тех, кого критикуете.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (20.09.2005 00:31:38)
Дата	21.09.2005 01:06:48

Потому что они идентифицируют себя как марксисты (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (21.09.2005 01:06:48)
Дата	21.09.2005 22:06:41

Вам нужно было

оставить только два первых слова - ответ был бы более содержательный.

От	Durga
К	Alexandre Putt (19.09.2005 15:26:06)
Дата	19.09.2005 19:13:50

Да не, критикуют как раз уже Маркса. (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (19.09.2005 15:26:06)
Дата	19.09.2005 15:38:30

А к кому относится термин бородатая карла марла? (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (19.09.2005 15:38:30)
Дата	21.09.2005 01:07:36

Марксу уже всё равно. Значит, к марксистам. (-)

От	И.Л.П.
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	19.09.2005 12:59:22

Re: Нет ли здесь нестыковки?

>До сих пор опровергнуть его построения так никто не смог. Но как все в науке, его теория устарела.

Во-первых, почему "как все в науке"? Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений. Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (19.09.2005 12:59:22)
Дата	20.09.2005 13:23:15

Re: Не устарел и не опровергнут

Обществоведение исходит из ценностных установок, а их нельзя опровергнуть. Что Маркс не устарел, говорит высокая эффективность перестройки, доктрину которой наполнял антисоветский марксизм.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 13:23:15)
Дата	20.09.2005 18:33:44

Re: Получается, Маркс устарел после ликвидации СССР, выполнив свою задачу

Антисоветский марксизм (равно как и просоветский) сегодня мало кого интересует и будит страсти в основном на этом форуме и еще нескольких "площадках", непосредственно не влияющих на сознание широких масс.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (20.09.2005 18:33:44)
Дата	21.09.2005 11:00:44

Re: Ошибаетесь

>Антисоветский марксизм (равно как и просоветский) сегодня мало кого интересует и будит страсти в основном на этом форуме и еще нескольких "площадках", непосредственно не влияющих на сознание широких масс>
Ликвидировать СССР - полдела. Вторая половина - не дать ему восстановиться. А то, что марксизм "мало кого интересует", лишь усиливает его действие, поскольку люди его воздействие сознательно не контролируют. И Фролов в КПРФ, и Гайдар в СПС мыслят в методологии марксизма, значит, и практика формируется в соответствии с их мышлением. Да и на нашем форуме это прекрасно видно.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 11:00:44)
Дата	21.09.2005 22:08:30

Гайдар скорее мыслит в

> И Фролов в КПРФ, и Гайдар в СПС мыслят в методологии марксизма, значит, и практика формируется в соответствии с их мышлением. Да и на нашем форуме это прекрасно видно.

в солидаристской (идеалистической) методологии, чем в марксистской. Это очевидно.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 11:00:44)
Дата	21.09.2005 12:41:40

Re: "Вторая половина дела" - это, скорее, раскол РФ

>Ликвидировать СССР - полдела. Вторая половина - не дать ему восстановиться.

Если уж так рассуждать, то "вторая половина дела" - ликвидировать РФ, которая по многим параметрам есть лишь "уменьшенная модель" СССР. По сравнению с этим тема возможного восстановления СССР малоактуальна.

>А то, что марксизм "мало кого интересует", лишь усиливает его действие, поскольку люди его воздействие сознательно не контролируют. И Фролов в КПРФ, и Гайдар в СПС мыслят в методологии марксизма, значит, и практика формируется в соответствии с их мышлением. Да и на нашем форуме это прекрасно видно.

Фролов и Гайдар выросли еще из советского обществоведения. Поэтому они марксизм (пусть и вульгарный) усвоили и даже "срослись" с ним. Я говорил скорее о "детях перестройки", т.е. о постсоветском поколении, которое "обществоведы" уже не контролировали.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 13:23:15)
Дата	20.09.2005 17:43:53

Re: Не устарел...

Привет
>Обществоведение исходит из ценностных установок, а их нельзя опровергнуть. Что Маркс не устарел, говорит высокая эффективность перестройки, доктрину которой наполнял антисоветский марксизм.

А существует ли просоветский иарксизм?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (20.09.2005 17:43:53)
Дата	20.09.2005 18:21:12

Re: Не устарел...

Да, но слабый, потому что в нем на каждом шагу натяжки, которые легко выявляются антисоветскими марксистами.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 18:21:12)
Дата	20.09.2005 19:18:13

Примеры натяжек, пожалуйста.

>Да, но слабый, потому что в нем на каждом шагу натяжки, которые легко выявляются антисоветскими марксистами.

Пока что натяжки наблюдаются со стороны марксизма антисоветского – подменяя критерий прогресса ( мера множества процессов освоенных общественной практикой – и по этому критерию советский социализм прогрессивнее западного капитализма, т.к. советский социализм умеет управлять собственным расширенным воспроизводством ( пример – преодоление секторных разрывов, посредством технологии «социалистическая индустриализация», обеспечение «избыточного» образования населению) в отличие западного капитализма, который этого не умеет ), критерием производительности труда ( в котором уже сведений о структуре общества нет) и обнаруживая, приблизительный паритет СССР и Запада ( причем этот показатель рассчитывается только по Западу, третий мир, который все это западное богатство собственно и производит) из чего они (антисоветские марксисты) делают вывод, что СССР был обществом не социалистическим, а значит эксплуататорским, раз эксплуататорским не капиталистическим, значит более примитивным чем капитализм, а значит советская статистка – враки и паритета не было … в общем круг замкнулся таким образом можно получить сколь угодно замечательные результаты, которые с реальностью уже не будут связаны ни как – из реальности в которой есть экономический паритет + отсутствие эксплуатации ( что даже в абстрактном рассмотрении свидетельство прогресса ( социального)) получают реальность в которой нет паритета, но есть эксплуатация.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 18:21:12)
Дата	20.09.2005 18:57:41

А как насчет перспектив "устранения натяжек"? (-)

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2005 13:23:15)
Дата	20.09.2005 17:24:05

Вот именно. Не устарел как идеолог

>Обществоведение исходит из ценностных установок, а их нельзя опровергнуть. Что Маркс не устарел, говорит высокая эффективность перестройки, доктрину которой наполнял антисоветский марксизм.

То есть вопрос об истинности его теорий не стоит, а только о силе воздействия на публику. Проблема текста Мирона в том, что изначально не проведено разделение между критикой Маркса как идеолога и как учёного. У одной и другой критики должны быть разные инструменты и разные критерии успешности. Раскритиковать Маркса как удачливого идеолога пока что никто не смог и вряд ли кто-нибудь сможет.

От	miron
К	И.Л.П. (19.09.2005 12:59:22)
Дата	19.09.2005 15:37:55

Нет...

>Во-первых, почему "как все в науке"?>

Мне, видимо, надо дать оговорку, кроме математики. Математика есть полностью формализированная наука, но самое интересное, что хотя теорема Пифагора и осталась, но аксиоматическая основа геометрии сушественно изменилась. В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.

>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>

Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.

>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>

Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.

От	Игорь
К	miron (19.09.2005 15:37:55)
Дата	20.09.2005 15:10:57

Re: Нет...

>>Во-первых, почему "как все в науке"?>
>
>Мне, видимо, надо дать оговорку, кроме математики. Математика есть полностью формализированная наука, но самое интересное, что хотя теорема Пифагора и осталась, но аксиоматическая основа геометрии сушественно изменилась.

Однако это ни на йоту не опровергло теорему Пифагора.

>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.

Она с самого начала и была доказана для этого частного случая - для плоскости. А не для случая искривленных поверхностей. В случае же искривленных поверхностей и стороны треугольника будут не прямыми на плоскости, а "прямыми" на кривой поверхности - т.е. кривыми в пространстве.

>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>
>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.

Даже приобретение свойства частности вовсе не означает устарелость. Конечно если не пользховаться вашим ищлюбленным приемчиком - вводить новые определения прежних понятий. На закон Архимеда никакого свойства частности не приобрел, так как изначально рассматривался для вполне конкретного случая. А в космосе закон Архимеда не действует, потому что там не соблюдается условий его действия, а не потому что он приобрел свойство частности.

>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>
>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.

В рамках его логики никак не определена редукция сложного труда к простому, кроме самого факта рыночного обмена одного сложного изделия на множество простых. Собственно и в логике австрийцев тоже нет никакой редукции "полезности", которая опять таки сводится к эмпирическому факту рыночного обмена.
Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.

В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным
сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.

От	Игорь
К	miron (19.09.2005 15:37:55)
Дата	20.09.2005 15:08:29

А Архимед и не утверждал, что его закон действует в космосе

От	miron
К	Игорь (20.09.2005 15:08:29)
Дата	20.09.2005 15:26:15

Так и Маркс не утверждал, что его закон будет действовать при социализме..

> Однако это ни на йоту не опровергло теорему Пифагора.>

Нет, она стала частным случаем.

>>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.
>
>Она с самого начала и была доказана для этого частного случая - для плоскости. А не для случая искривленных поверхностей. В случае же искривленных поверхностей и стороны треугольника будут не прямыми на плоскости, а "прямыми" на кривой поверхности - т.е. кривыми в пространстве.>

У Лобачевского тоже плоскости.

>>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>>
>>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.
>
> Даже приобретение свойства частности вовсе не означает устарелость.>

По этому поводу мы уже договорились с Игоерм С.

>Конечно если не пользховаться вашим ищлюбленным приемчиком - вводить новые определения прежних понятий.>

Так я же Вашим излюбленным приемчиком приписывания оппоненту слов, которых он не говорил, не польъзуюсь.

>На закон Архимеда никакого свойства частности не приобрел, так как изначально рассматривался для вполне конкретного случая. >

Где доказательствпо, что он рассматривался для конкретного случая. Без доказательства или сслыки на Архимеда, где бы он это оговорил, Ваши слова не более, чем белый шум.

>А в космосе закон Архимеда не действует, потому что там не соблюдается условий его действия, а не потому что он приобрел свойство частности.>

Так где же слова Архимеда, что его закон не может быть применен к космосу?

>>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>>
>>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.
>
> В рамках его логики никак не определена редукция сложного труда к простому, кроме самого факта рыночного обмена одного сложного изделия на множество простых. Собственно и в логике австрийцев тоже нет никакой редукции "полезности", которая опять таки сводится к эмпирическому факту рыночного обмена.>

Вы просто плохо читали и Маркса и австрийцев. Рекомендую перечитать на досуге между поисками моих люжбимых приемчиков.

> Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.>

Ничего не понял. Вы хоть австрийцев то читали?

>В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.>

Понятно, не читал, но осуждаю.

От	Игорь
К	miron (20.09.2005 15:26:15)
Дата	20.09.2005 17:08:19

У Лобачевского не плоскости, а кривые поверхности

>> Однако это ни на йоту не опровергло теорему Пифагора.>
>
>Нет, она стала частным случаем.

>>>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.
>>
>>Она с самого начала и была доказана для этого частного случая - для плоскости. А не для случая искривленных поверхностей. В случае же искривленных поверхностей и стороны треугольника будут не прямыми на плоскости, а "прямыми" на кривой поверхности - т.е. кривыми в пространстве.>
>
>У Лобачевского тоже плоскости.

Ага, знаток Вы большой, - плоскости у Лобачевского. Вы по образованию то кто?

>>>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>>>
>>>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.
>>
>> Даже приобретение свойства частности вовсе не означает устарелость.>
>
>По этому поводу мы уже договорились с Игоерм С.

>>Конечно если не пользховаться вашим ищлюбленным приемчиком - вводить новые определения прежних понятий.>
>
>Так я же Вашим излюбленным приемчиком приписывания оппоненту слов, которых он не говорил, не польъзуюсь.

Частность = устарелость - не Вы говорили, а?

>>На закон Архимеда никакого свойства частности не приобрел, так как изначально рассматривался для вполне конкретного случая. >
>
>Где доказательствпо, что он рассматривался для конкретного случая. Без доказательства или сслыки на Архимеда, где бы он это оговорил, Ваши слова не более, чем белый шум.

В дошедшем до потомков виде закон Архимеда относится к телу, погруженному в жидкость, находящуюся в сосуде или естественном резервуаре на поверхности земли. Все. Возможно, Архимеда вообще не было,или он был плотником, а этот закон открыл другой человек. Важно, что в таком виде, в каком мы знаем закон по истоическим приданиям, он ничуть не устарел.

>>А в космосе закон Архимеда не действует, потому что там не соблюдается условий его действия, а не потому что он приобрел свойство частности.>
>
>Так где же слова Архимеда, что его закон не может быть применен к космосу?

А где слова Архимеда, что его закон может быть применен к чему угодно, что Вам взбредет на ум?

>>>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>>>
>>>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.
>>
>> В рамках его логики никак не определена редукция сложного труда к простому, кроме самого факта рыночного обмена одного сложного изделия на множество простых. Собственно и в логике австрийцев тоже нет никакой редукции "полезности", которая опять таки сводится к эмпирическому факту рыночного обмена.>
>
>Вы просто плохо читали и Маркса и австрийцев. Рекомендую перечитать на досуге между поисками моих люжбимых приемчиков.

Это еще один Ваш любимый прием. Сообщать собеседнику ноль информации по существу, но более нуля, касательно его собственной личности, согласно Вашим впечатлениям о ней.

>> Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.>
>
>Ничего не понял. Вы хоть австрийцев то читали?

>>В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.>
>
>Понятно, не читал, но осуждаю.

От	Игорь С.
К	Игорь (20.09.2005 17:08:19)
Дата	20.09.2005 21:07:51

Зря спорите по данному вопросу

>>У Лобачевского тоже плоскости.

>Ага, знаток Вы большой, - плоскости у Лобачевского.

Конечно у Лобачевского плоскость. Кроме того, следует различать "плоскость", "прямую", "точку" как элемент аксиоматики и как элемент реализации. В аксиоматике вводятся правила ( типа через любые две "точки" проходит одна и только одна "прямая"). В реализации теории "точкой" может быть прямая, или "прямой" - может быть часть окружности, как в одной из реализаций геометрии Лобачевского.

От	Игорь
К	Игорь С. (20.09.2005 21:07:51)
Дата	21.09.2005 11:34:32

А Вы только запутываете вопрос

>>>У Лобачевского тоже плоскости.
>
>>Ага, знаток Вы большой, - плоскости у Лобачевского.
>
>Конечно у Лобачевского плоскость. Кроме того, следует различать "плоскость", "прямую", "точку" как элемент аксиоматики и как элемент реализации. В аксиоматике вводятся правила ( типа через любые две "точки" проходит одна и только одна "прямая"). В реализации теории "точкой" может быть прямая, или "прямой" - может быть часть окружности, как в одной из реализаций геометрии Лобачевского.

Не может быть в "реализации теории" точкой прямая. Аксиомы геометрий Лобачевского изначально отличаются от аксиом Евклидовой геометрии. И вся реализация теории Лобачевского построена на применении этих аксиом, как и евклидова геометрия на применении своих. Разумеется ни одна реализация соответствующей теории не может противоречить своим первоначальным аксиомам. Т.е. "плоскость", "точка" и пр. там изначально определены через аксиомы не так, как в Евклидовой геометрии. Т.е. евклидова прямая это не прямая из теории Лобачевского, как и плоскость.

Я уж не говорю о том, что геометрии Римана и Лобапчевского изначально развились из евклидовой Геометрии из рассмотрения кривых поверхностей в трехмерном евклидовом пространстве.

От	Игорь С.
К	Игорь (21.09.2005 11:34:32)
Дата	21.09.2005 22:00:21

Нужно пояснение?

От	Игорь
К	Игорь С. (21.09.2005 22:00:21)
Дата	22.09.2005 11:13:16

Re: Нужно пояснение?

От	Игорь С.
К	Игорь (22.09.2005 11:13:16)
Дата	22.09.2005 19:19:46

Все же

можно поинтересоваться источником ваших знаний об аксиоматическом методе?

>>Блин. Уволить к чертовой матери всех прохвессоров мехмата МГУ!!!!. Назначить вместо них моего тезку.

>>Объясняю: в математике ( например в геометрии) аксиомы - набор утверждений, связывающих понятия между собой. При этом под понятиями может понимать все, что угодно, лишь бы между ними выполнялись соотношения.

>Аксиомы - это изначальные понятия, принимаемые без доказательств. Появились они для того, чтобы разложить уже имеющиеся сложные понятия на минимум простых. Необходимый минимальный набор аксиом из которого логически строятся все другие понятия данной системы и составляет недоказуемый аксиоматический базис данной геометрии или алгебры.

Вы описываете то, как аксиоматический метод (причем в понимании Эвклида) излагается в курсе школьной математики ( по крайней мере у меня создается такое впечатление). Вы что либо более серьезное читали по данному вопросу? (Вопрос в том, что я как-то затрудняюсь определить, вы отвергаете потому что просто не знаете некоторых вещей, или наоборот, знаете очень много)

Ведь "максимальнго простые понятия" тоже надо как-то описать. Или вы считаете их "интуитивно понятными"? Вы полную аксиоматику эвклидовой геометрии помните? Они была одно время в приложении к школьному учебнику. Там начиналось с понятий "больше", "содержит", "совпадает"....

>>Они называются "прямой" и "плоскостью".
>С таким же успехом могли быть названы как-нибудь иначе.

Но они названы так, а не иначе. Они названы так, чтобы их названия согласовывались с названием аналогичных объектов в эвклидовой геометрии.

> А то, что утверждения будто Евклидова геометрия якобы является частным случаем геометрии Лобачевского, как тут утверждал уважаемый медик по образованию, мягко говоря неадекватные.

Вы будете удивлены, но в данном случае медик абсолютно прав. В геометриях Лобачевского есть понятие радиус кривизны пространства Лобачевского. Если он стремится к бесконечности, то получаем эвклидову геометрию.

"Евклидова геометрия может быть получена как предельный случай геометрии Лобачесвкого". Я чувствую, вы мне не верите, поэтому сошлюсь на эту цитату из "Математической энциклопедии"

>С таким же успехом можно рассматривать все посторения геометрии Лобачевского в базисе геометрии Евклида.

Что значит "в базисе"? Это вы так [i]интерпретации [/i] решили назвать?

>Там они будут представляться, как описания кривых линий, и кривых поверхностей и пр. Другое дело, что базис евклидовой геометрии в качестве описательной системы является для "кривых" геометрий довольно громоздким.

Ситуация все же несимметрична.

От	Игорь
К	Игорь С. (22.09.2005 19:19:46)
Дата	23.09.2005 14:38:05

Какие ко мне конкретные претензии?

От	Игорь С.
К	Игорь (23.09.2005 14:38:05)
Дата	24.09.2005 22:39:23

Упаси боже

От	Игорь
К	Игорь С. (24.09.2005 22:39:23)
Дата	25.09.2005 01:01:49

Зачем я веду этот спор

От	Игорь С.
К	Игорь (25.09.2005 01:01:49)
Дата	25.09.2005 14:30:57

Ради любви к истине?

И почему спор? Обсуждение...

>>С точки зрения математики - упрощено. С философской точки зрения - ложно (это не несет негативного оттенка, просто следствие упрощения).

>Там не было утверждений, абсолютизирующих именно базис постулатов Евклида.

Не было. Это получалось "естественным путем". Просто даже мысль о возможности существования других аксиом не рассматривалась. Разве не так? И разве это не является абсолютизацией?

>>Что делать, но это так. Частный (предельный) случай. Я вам привел цитату из математической энциклопедии и доказательство, почему это так. Чем еще убедить - не знаю.

>Неужто в филосовском смысле? Да ничуть не бывало. Две системы аксиом. На базе их построены разные геометрии. Почему вдруг одна стала следствием дпугой, позже открытой, мне непонятно.

Почему следствием? Мне кажется вы неточно понимаете соотношения частное-общее в динамически развивающейся самоусложняющейся системе. В ней как раз более сложное является следствием более простого, а не наоборот. Т.е. более широкий, общий случай является "следствием" (точнее последствием) частного случая. Посмотрите на примере животного мира.

Другое дело что логическое (дедуктивное) изложение накопленого материала в учебниках часто идет в обратном порядке.
Что сильно вредит имхо делу.

Таким образом частная теория Эвклида является предшественницей более общей теории Лобачевского. Следовательно теория Лобачевского является (по)следствием теории Эвклида как динамики развития от простого к сложному.

>>В геометрии Евклида нет радиуса кривизны у линий кратчайшего расстояния - геодезических. Речь об этом, а не кривизне кривых вообще.

>Как же нет - есть бесконечный радиус.

Вы его можете формально ввести. Но это не значит, что он там есть. Покажите хоть одно утверждение, хоть у Эвклида, хоть в школьном учебнике, где упоминался бы бесконечный радиус кривизны.

>>Если честно, не очень понял. Вообще есть хорошие книги про "пятый постулат". Дело в том, что это не просто иной описательный базис, это революция в философском смысле математики. В конечном смысле от математики идеальной к математике - отображению реальной жизни, имхо.

>А кто виноват, что люди две тысячи лет думали так, а не иначе? - Наверное сами люди - это их проблемы, а не пробемы геометрий.

А причем здесь "кто виноват"? Люди думали так, потому что не могли думать иначе. Есть определенные законы мышления, вполне приемлемо отражаемые законами диалектики. Что накопление знания. Одна попытка доказать пятый постулат, другая, третья, тысячная. Шло постепенное накопление противоречий. Наконец критическая точка - надо не доказывать постулат, а его опровергать. Но не в прямом смысле - что он неверен в смысле Эвклида, а путем перехода на новый виток знания. На котором вместо одной универсальной геометрии - много, вместо одной системы аксиом - много.

Но без предшествующих попыток такой прорыв невозможен. Т.е. Лобачевский только завершал усилий тысяч известных и безвестных исследователей.

Можно посмотреть любое другое открытие подобного уровня - везде ситуация универсальная. Множество людей навозит почву прежде чем гений что-то родит.

>>Как это не с чем? Пространство движения материальной точки шестимерно (плюс надо еще время добавить - 7-мерно). Пары точек - 12-мерно.
>
>Скорости и время - не пространственные кординаты.

А какая разница? Геометрические идеи очень широко используются при анализе фазовых портретов движений динамических систем. То есть геометрия динамической системы - очень полезная и широко используемая вещь. Начиная от теоремы Лиувиля (сохранение фазового объема) и кончая обоснованием гамильтонова подхода к описанию динамики. Особеннно широко это Арнольд использует.

>>все на свете можно описать с помощью последовательностей нулей и единиц. Вы как-то смешивает вопросы модели, реализации (возможно из-за использования термина "описательный базис") и концептуальные. Понимаете, до геометрии Лобачесвского вопрос о возможности различных систем аксиом даже не ставился. Он казался абсурдным. Была единственная, абсолютная аксиоматическая геометрия Эвклида, Истина в последней инстанции, Пример для всех других наук, Знание в его чистейшем и непорочном виде.

>Как не ставился? Сотни лет велись попытки доказать пятый постулат Евклида из остальных его постулатов и аксиом.

Вот именно!!! Доказать из остальных! То есть в рамках аксиом. Возможность изменения аксиом не рассматривалась.

>Не представляйте ей Богу нашему уважаемому медику дело так, как будто до Лобачевского все были тупые идиоты, а вот он пришел и сделал прорыв.

1. До Лобачевского были не тупые идиоты. Без них бы не было Лобачевского. Кстати, не очень афишируется, но прорыву Коперника предшествоввала аналогичная ситуация. Так ситуация тоже была унавожена и "призрак революции" бродил по умамам ученых.
2. Лобачевский ( вместе с Гауссом и Бойяи, кстати) таки сделал прорыв. Но если бы не он - это сделал бы кто-то другой. Ситуация уже созрала для прорыва.

>(- Это льет воду на мельницу его теорий рыночных конкурентных прорвов отдельных фирм, которые заграбастывают себе все денежки, как будто только они этот прорыв обеспечили.)

Так вот и надо доказывать, что не только. В частности, если бы в науке все заграбастывали бы в таких же масштабах, как в рыночной экономике, то она бы точно давно загнулась. Поощрять того, кто сделал последний шаг наверное надо. Вопрос - в каких размерах. Принцип "Сделавший последний шаг получает все, остальные разоряются" - выглядит весьма сомнительным.

>Да если б не работа десятков ученых до него сотни лет, никакого прорыва Лобачевский, Гаус и еще там кто-то был независимый не сделали бы.

Да, именно так.

> Поэтому он так и прицепился к тому, что де геометрия Лобачевского перечеркивает все что было до нее и делает это все это устаревшим 'частным случаем". На самом деле никакой геометрии Лобачевского не было бы без геометрии Евклида и без десятков выдающихся умов еще за многие сотни лет начавшие исследовать этот вопрос. Соответтсвено справедливость функционироания рыночной экономики может нравится только людям, стремящимся перечеркнуть, принизить, анахронизовать деятельность всех тех, без которых невозможно было бы никакое современное открытие, никакая современная технология. Т.е людям с последовательным либеральным мышлением. Кто успел, тот и съел - вот их девиз. Глобальное противоречие состоит в том, что без твердой основы ничего долго не держится. Если пиратский корабль рыночной экономики решит навсегда от нее избавится, то он подорвет и собственное существование - пиратам надо тоже хоть иногда заходить в порт.

Все правильно. Так и объясняем нашему медику.
Но не ценой отрицания прорыва вообще.

От	miron
К	Игорь С. (25.09.2005 14:30:57)
Дата	25.09.2005 19:47:43

Приятно со специалистами иметь дело.

>Все правильно. Так и объясняем нашему медику.
>Но не ценой отрицания прорыва вообще.>

Огромное спасибо, Вас понял, пошел выдергивать страницы...

От	Игорь
К	Игорь С. (25.09.2005 14:30:57)
Дата	25.09.2005 19:42:21

OK! (-)

От	miron
К	Игорь С. (22.09.2005 19:19:46)
Дата	22.09.2005 19:47:17

Снобизм как форма сушествования материи?

>> А то, что утверждения будто Евклидова геометрия якобы является частным случаем геометрии Лобачевского, как тут утверждал уважаемый медик по образованию, мягко говоря неадекватные.
>
>Вы будете удивлены, но в данном случае медик абсолютно прав. В геометриях Лобачевского есть понятие радиус кривизны пространства Лобачевского. Если он стремится к бесконечности, то получаем эвклидову геометрию.>

Спасибо, я не думал, что устою в споре с таким выдаюшимся математиком современности, как Игорь. Мои знания по математике не идут более Детской энциклопедии и там как раз написано, то что Вы сказали. Точно также и историки науки, которые изучали докалд Лобачевского, сделанный в 1824 году, утверждают, что он имел в виду прямые линии.

От	Игорь
К	miron (22.09.2005 19:47:17)
Дата	23.09.2005 18:57:55

Математика здесь не при чем.

>>> А то, что утверждения будто Евклидова геометрия якобы является частным случаем геометрии Лобачевского, как тут утверждал уважаемый медик по образованию, мягко говоря неадекватные.
>>
>>Вы будете удивлены, но в данном случае медик абсолютно прав. В геометриях Лобачевского есть понятие радиус кривизны пространства Лобачевского. Если он стремится к бесконечности, то получаем эвклидову геометрию.>
>
>Спасибо, я не думал, что устою в споре с таким выдаюшимся математиком современности, как Игорь. Мои знания по математике не идут более Детской энциклопедии и там как раз написано, то что Вы сказали. Точно также и историки науки, которые изучали докалд Лобачевского, сделанный в 1824 году, утверждают, что он имел в виду прямые линии.

Дак уважаемый специалист меня ни на йоту не опроверг. Все построения в геометрии Лобачевского можно описать и с точки зрения геометрии Евклида - собственно так первоначально она и была развита.

От	miron
К	Игорь (23.09.2005 18:57:55)
Дата	24.09.2005 18:30:33

Видимо, Вас плохо учили в аспирантуре...

> Дак уважаемый специалист меня ни на йоту не опроверг. Все построения в геометрии Лобачевского можно описать и с точки зрения геометрии Евклида - собственно так первоначально она и была развита.>

Фиксируем. Во время аспирантуры Вы геометрию Лобачевского не учили или учили очень плохо и быстро забыли.

Приведу кусоички из статьи в Детской энциклопедии, дальше то я профан.

Цитирую "В геометрии Лобачевского помимо прямых и окружностей в качестве ортогональных траекторий для пучков этих линий появляются новые линии – орициклы (или прямые линии... Лобачевский рассмотрел в прастранстве пучок параллельных прямых и поверхности, ортогональные прямым пучка. Такие поверхности – орисферы– обладают замечательными свойствами... Оказалось, что в геометрии на орисфере сумма углов любого треугольника равна 180 гр. ... Из материала своей "воображаемой" геометрии Лобачевский сумел построить модель геометрии Евклида (частный случай)..."

Автор Владимир Болтянский, Рекомендовано международным обучаюшим центром.

А теперь вопрос, который я не смог понять из Детской энцилопедии. Можно ли вычислить, какова в реальности плошадь поверхности бомажного круга с радиусом в кубический корень от числа пи. Интересно, выше ли Ваши знания, чем в энциклопедии.

От	Игорь
К	miron (24.09.2005 18:30:33)
Дата	25.09.2005 00:24:36

Re: Видимо, Вас

От	miron
К	Игорь (25.09.2005 00:24:36)
Дата	25.09.2005 19:46:33

Re: Видимо, Вас

>Материал круга имет значение, что ли? И что значит "какова в реальности"? Площадь круга равна пи r^2. Подставьте вместо r кубический корень из числа пи и получите ответ.>

То есть фракталы Вы не проходили... Я и говорю, что плохо учились...

>Интересно, а если медику скажут, что в бесконечном неповторяющемся ряде цифр числа пи зашифровано послание инопланетян, он поверит? А кстати, не пробовали разшифровывать это послание?>

Пробовал. Там указано, что некто Ыгорь, горе математик, постоянно приписывает свои мысли оппонентам и потом их критикует. неизвестные инопланетяне предупюреждают, что не поддавались на провокации.

От	Игорь
К	miron (25.09.2005 19:46:33)
Дата	25.09.2005 21:47:49

Re: Видимо, Вас

>>Материал круга имет значение, что ли? И что значит "какова в реальности"? Площадь круга равна пи r^2. Подставьте вместо r кубический корень из числа пи и получите ответ.>
>
>То есть фракталы Вы не проходили... Я и говорю, что плохо учились...

Чего я не проходил и что проходил, я знаю. А вот чего Вы точно не проходили - так это как правильно формулировать задачи.

>>Интересно, а если медику скажут, что в бесконечном неповторяющемся ряде цифр числа пи зашифровано послание инопланетян, он поверит? А кстати, не пробовали разшифровывать это послание?>
>
>Пробовал. Там указано, что некто Ыгорь, горе математик, постоянно приписывает свои мысли оппонентам и потом их критикует. неизвестные инопланетяне предупюреждают, что не поддавались на провокации.

От	Игорь С.
К	miron (22.09.2005 19:47:17)
Дата	22.09.2005 21:28:47

Значит - ура советской науке,

в частности Детской энциклопедии - кстати - очень неплохой для своего времени источник информации.

Давайте считать, что устояла она (ну, чтоб не обольщаться...)

От	miron
К	Игорь С. (22.09.2005 21:28:47)
Дата	23.09.2005 10:03:55

Давайте....

>в частности Детской энциклопедии - кстати - очень неплохой для своего времени источник информации.

>Давайте считать, что устояла она (ну, чтоб не обольщаться...)

Я кстати и не обольшался насчет своих знаний по всем отраслям науки, кроме двух разделов, где я являюсь специалистом. Все остальное дилетантство...

От	Игорь
К	Игорь (21.09.2005 11:34:32)
Дата	21.09.2005 14:37:32

Здесь вообще интересно то, что люди с либеральным мышлением

упирают всегда на устарелость, несовременность того или иного понятия, теории, представления, забывая про то, что современные понятия и теории выросли не сами по себе из пустого места, а на базе тех самых теорий и представлений, которые они декларируют устаревшими. Таким образом они провоцируют войну между прошлым и современностью. Кроме того они забывают, что и будущее должно находится в либеральной парадигме в таких же отношениях с современностью, что изначально ставит под сомнение правомочность и адекватность современных теорий и представлений. Поскольку подобное положение дел самих либералов никак устроить не может, то им не остается ничего другого, как объявить нынешнее настоящее "концом истории", что они собственно и делают. Им приходится что есть силы цепляться за этот самый "конец истории", так как ихнее либеральное будущее грозит их самих выбросить на помойку.

В этом смысле доктрина марксизма гораздо плодотворнее доктрины либерализма, так как по крайней мере не собирается выкидывать на помойку все, что было ранее или принижать его статус, а собирается отобрать все самое ценное, что было в прошлом по крайней мере с точки зрения марксистской доктрины.

От	miron
К	Игорь (21.09.2005 14:37:32)
Дата	21.09.2005 16:01:32

Если Вы обо мне, то Вы очень ошибаетесь. (-)

От	miron
К	miron (21.09.2005 16:01:32)
Дата	21.09.2005 16:01:53

Я гораздо больше верю в администрирование. (-)

От	Игорь
К	miron (21.09.2005 16:01:53)
Дата	23.09.2005 14:10:13

Либеральные порядки немыслимы без жесткого администрирования

Одна фраза из вашей книги о многом говорит

"принуждение к добровольному обмену"

В этом суть либеральных порядков

От	miron
К	Игорь (20.09.2005 17:08:19)
Дата	20.09.2005 17:26:13

Re: У Лобачевского...

>Ага, знаток Вы большой, - плоскости у Лобачевского. Вы по образованию то кто?>

Медик.

>Частность = устарелость - не Вы говорили, а?

я

> В дошедшем до потомков виде закон Архимеда относится к телу, погруженному в жидкость, находящуюся в сосуде или естественном резервуаре на поверхности земли. Все. Возможно, Архимеда вообще не было,или он был плотником, а этот закон открыл другой человек. Важно, что в таком виде, в каком мы знаем закон по истоическим приданиям, он ничуть не устарел.>

То есть у Вас ссылки на Архимеда нет с его определением его закона?

>А где слова Архимеда, что его закон может быть применен к чему угодно, что Вам взбредет на ум?>

На ум мне много чего взбредает.

> Это еще один Ваш любимый прием. Сообщать собеседнику ноль информации по существу, но более нуля, касательно его собственной личности, согласно Вашим впечатлениям о ней.>

Не надо свое авторство приписывать собеседнику. На личности перешли Вы сообшим мне о моем, любимом приемчике. Так что это Ваш любимый прием вкладыватъ глупость с уста собеседника.

>>> Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.>
>>
>>Ничего не понял. Вы хоть австрийцев то читали?
>
>>>В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.>
>>
>>Понятно, не читал, но осуждаю.

От	Игорь
К	miron (20.09.2005 17:26:13)
Дата	21.09.2005 11:20:42

Re: У Лобачевского...

>>Ага, знаток Вы большой, - плоскости у Лобачевского. Вы по образованию то кто?>
>
>Медик.

>>Частность = устарелость - не Вы говорили, а?
>
>я

>> В дошедшем до потомков виде закон Архимеда относится к телу, погруженному в жидкость, находящуюся в сосуде или естественном резервуаре на поверхности земли. Все. Возможно, Архимеда вообще не было,или он был плотником, а этот закон открыл другой человек. Важно, что в таком виде, в каком мы знаем закон по истоическим приданиям, он ничуть не устарел.>
>
>То есть у Вас ссылки на Архимеда нет с его определением его закона?

>>А где слова Архимеда, что его закон может быть применен к чему угодно, что Вам взбредет на ум?>
>
>На ум мне много чего взбредает.

>> Это еще один Ваш любимый прием. Сообщать собеседнику ноль информации по существу, но более нуля, касательно его собственной личности, согласно Вашим впечатлениям о ней.>
>
>Не надо свое авторство приписывать собеседнику. На личности перешли Вы сообшим мне о моем, любимом приемчике. Так что это Ваш любимый прием вкладыватъ глупость с уста собеседника.

А зачем мне что-то вкладывать, когда собеседник сам выдает такие перлы - "То есть у Вас ссылки на Архимеда нет с его определением его закона?"

>>>> Но гораздо более существенным является то, что Маркс рассматривал капитализм как продуктивную систему, производящую реальные потребительские стоимости. В этом смысле его теория куда как более близка к описанию традиционной продуктивной экономики, нежели теория австрийцев, которая не только не является рефлексивной самокритикой западного способа производства ( как теория Маркса), но напротив является полным его оправданием, по сути оправдывающим присваивающую, перераспаределительную сторону капиталистической модели производства.>
>>>
>>>Ничего не понял. Вы хоть австрийцев то читали?
>>
>>>>В этом смысле модель Маркса куда более теоретически разработана и глубока, так как рассматривает парные рыночные сделки во взаимосвязи со всем остальным обществом( категоря общественно-необходимого труда). Теория австрийцев же напротив, приписывает частным парным сделкам купли-продажи некий мистический сокральный смысл, никак не увязывая эти сделки с возможным ущербом прочим участникам рынка - в полном соответствии с либеральными антропологическими построениями.>
>>>
>>>Понятно, не читал, но осуждаю.

От	miron
К	Игорь (21.09.2005 11:20:42)
Дата	21.09.2005 14:02:21

Я так и предполагал (-)

От	Игорь
К	miron (21.09.2005 14:02:21)
Дата	21.09.2005 14:21:27

Давайте спросим форумян

чем является вопрос про то, не имеется ли у меня цитаты Архимеда с точной формулировкой его закона в его личном изложении - глупостью, провокацией флейма или чем-нибудь иным?

От	Игорь С.
К	Игорь (21.09.2005 14:21:27)
Дата	21.09.2005 22:04:45

Я бы воспринял это

как своеобразный юмор. Медицинский...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (21.09.2005 14:21:27)
Дата	21.09.2005 18:32:41

Ну, глупость запрещена правилами, поэтому

>чем является вопрос про то, не имеется ли у меня цитаты Архимеда с точной формулировкой его закона в его личном изложении - глупостью, провокацией флейма или чем-нибудь иным?
остается провокация флейма.

От	miron
К	Игорь (21.09.2005 14:21:27)
Дата	21.09.2005 15:52:09

Флейм то Вы начали, грубо нарушив правила форума и начав искать мои приемчики (-)

От	Durga
К	Игорь (21.09.2005 14:21:27)
Дата	21.09.2005 15:42:01

провокацией флейма (-)

От	Miguel
К	miron (19.09.2005 15:37:55)
Дата	20.09.2005 05:21:52

Re: Нет...

>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>
>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.

Закон Архимеда продожает действовать для той среды, для которой он описан. Чего не скажешь о многих утверждениях Маркса, неверно описывавших даже ситуацию, современную Марксу. И потом, чем говорить "вообще", что теория Маркса неопровергнута, но устарела, нужно разбирать конкретные утверждения Маркса, его конкретные научные результаты и говорить, что это опровергнуто, это нет... Тогда не придётся мучиться с туманным термином "устареть". Если теория устарела, то, слудовательно, её неадекватность уже выявлена.

>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>
>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.

Мне кажется, что логика "одна на всех, мы за ценой не постоим". Так называемая "диалектическая логика", свойственная гегельянцам, есть просто умение словоблудцев в идеологических целях придавать наукообразие любые выводаам, следующим из ценностных установок. "Куды хочу, туды и ворочу" - вот и вся логика Маркса.

От	miron
К	Miguel (20.09.2005 05:21:52)
Дата	20.09.2005 12:16:47

Re: Нет...

>Закон Архимеда продожает действовать для той среды, для которой он описан. Чего не скажешь о многих утверждениях Маркса, неверно описывавших даже ситуацию, современную Марксу.>

Опять шум. Никто так и не доказал, что ториод начала 19 века не может быть описан моделью Маркса. Даже Бем Баверк с этим согласен. Вам бы больше читать, цены бы Вам не было, а была бы стоимость.

>И потом, чем говорить "вообще", что теория Маркса неопровергнута, но устарела, нужно разбирать конкретные утверждения Маркса, его конкретные научные результаты и говорить, что это опровергнуто, это нет... >

Можно и так. Это планируется.

>Тогда не придётся мучиться с туманным термином "устареть". Если теория устарела, то, слудовательно, её неадекватность уже выявлена.>

Спор о словах. См Игоря С.

>>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>>
>>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности. Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.
>
>Мне кажется, что логика "одна на всех, мы за ценой не постоим". Так называемая "диалектическая логика", свойственная гегельянцам, есть просто умение словоблудцев в идеологических целях придавать наукообразие любые выводаам, следующим из ценностных установок. "Куды хочу, туды и ворочу" - вот и вся логика Маркса.>

Прочитал два Ваших сообшения и ни одной мысли. Только шум.

От	Miguel
К	miron (20.09.2005 12:16:47)
Дата	20.09.2005 18:18:44

А может, проблема в нумении слушать "шум"?

>>Закон Архимеда продожает действовать для той среды, для которой он описан. Чего не скажешь о многих утверждениях Маркса, неверно описывавших даже ситуацию, современную Марксу.>
>
>Опять шум. Никто так и не доказал, что ториод начала 19 века не может быть описан моделью Маркса. Даже Бем Баверк с этим согласен. Вам бы больше читать, цены бы Вам не было, а была бы стоимость.

Я тоже наслышался штампа о том, что "теория" Маркса, якобы, хорошо описывает "капитализм" середины XIX века. Поэтому у меня об этом штампе давно сложившееся мнение. Не знал, что его использовал и Бём-Баверк. Я думаю, что это у Бём-Баверка был неудачный ход, из той же серии попыток захвата аудитории оговорками про то, что, в общем-то, Маркс славный малый, но... И беда вся в том, что первоначальная оговорка противоречит последующему и смазывает эффект.

По моему мнению, нельзя сказать, что концепция Маркса хорошо описывает экономику середины XIX века, потому что эта концепция слишком внутренне противоречива. Я тут не поднимаю вопрос о возможных расхождениых предпосылок Маркса с теми эмпирическими данными того времени, которые можно было увидеть, а можно было и не увидеть. Речь идёт о том, что он оставлял в концепции чисто внутренние логические нестыковки, и вместо стремления к их преодолению прибегал к забалтыванию темы. Один пример - о несоответствии стоимости трудочасам - я уже привёл. Другой пример приводил ранее - тезис о снижении нормы прибыли, который благополучно уживался с ростом производства и абсолютным обнищанием пролетариата. Это была внутренняя логическая нестыковка, и вместо её преодоления, Маркс прибёг к обволакиванию темы с помощью введения новой загадочной сущности - органического строения капитала. Которая к реальности не особо относится.

>Прочитал два Ваших сообшения и ни одной мысли. Только шум.

Всё бы Вам разжевали и в рот положили. В данном случае для этого нет оснований - Вы начали разговор о Марксе, Вы и проводите конкретный разбор его достижений здесь же и на месте, а не требуйте от остальных, чтобы материалом снабжали. Они и так уже высказались подробно по всем положениям Вашего текста, о которых можно было сказать что-то конкретное. Например, в вопросе о законе Архимеда их пояснения исчерпывающи.

Что же касается наличия мыслей в моих репликах, то я думаю, если бы к Вашим сообщениям относились с той же внимательностью, как Вы к моим, в них бы тем более не нашли ни одной мысли.

От	miron
К	Miguel (20.09.2005 18:18:44)
Дата	20.09.2005 19:52:24

Все может быть

>Я тоже наслышался штампа о том, что "теория" Маркса, якобы, хорошо описывает "капитализм" середины XIX века. Поэтому у меня об этом штампе давно сложившееся мнение. Не знал, что его использовал и Бём-Баверк. Я думаю, что это у Бём-Баверка был неудачный ход, из той же серии попыток захвата аудитории оговорками про то, что, в общем-то, Маркс славный малый, но... И беда вся в том, что первоначальная оговорка противоречит последующему и смазывает эффект.>

Дело не в том, что описывается хорошо или плохо с современных позиций, а дело в том, что на тот период времени марксова модель прибавочной стоимости лучше описывала тот капитализм, чем другие модели.

>По моему мнению, нельзя сказать, что концепция Маркса хорошо описывает экономику середины XIX века, потому что эта концепция слишком внутренне противоречива.>

Вы забываете об историзме моделей. С высоты 21 века можно критиковать кого угодно.

>Я тут не поднимаю вопрос о возможных расхождениых предпосылок Маркса с теми эмпирическими данными того времени, которые можно было увидеть, а можно было и не увидеть. Речь идёт о том, что он оставлял в концепции чисто внутренние логические нестыковки, и вместо стремления к их преодолению прибегал к забалтыванию темы. Один пример - о несоответствии стоимости трудочасам - я уже привёл. Другой пример приводил ранее - тезис о снижении нормы прибыли, который благополучно уживался с ростом производства и абсолютным обнищанием пролетариата. Это была внутренняя логическая нестыковка, и вместо её преодоления, Маркс прибёг к обволакиванию темы с помощью введения новой загадочной сущности - органического строения капитала. Которая к реальности не особо относится.>

Я и не спорю с тем, что Вы привели. Но Вы привели свои выкладки, используя современные наработки. В то время на основе тогдашних теорий никто лучше, чем Маркс описать ту систему не смог. Это и есть доказательство, что он ученый. Это же отмечается в большинстве книг по экономике.

>>Прочитал два Ваших сообшения и ни одной мысли. Только шум.
>
>Всё бы Вам разжевали и в рот положили. В данном случае для этого нет оснований - Вы начали разговор о Марксе, Вы и проводите конкретный разбор его достижений здесь же и на месте, а не требуйте от остальных, чтобы материалом снабжали. Они и так уже высказались подробно по всем положениям Вашего текста, о которых можно было сказать что-то конкретное. Например, в вопросе о законе Архимеда их пояснения исчерпывающи.

>Что же касается наличия мыслей в моих репликах, то я думаю, если бы к Вашим сообщениям относились с той же внимательностью, как Вы к моим, в них бы тем более не нашли ни одной мысли.>

Да читал я Ваш Ваши реплики и диалог с Игорем С. о значении Маркса. Выглядели Вы там действительно жалко. Но это только мое мнение, которое я вам уже говорил.

От	Товарищ Рю
К	miron (20.09.2005 19:52:24)
Дата	25.09.2005 04:08:42

И даже сверх того

>Дело не в том, что описывается хорошо или плохо с современных позиций, а дело в том, что на тот период времени марксова модель прибавочной стоимости лучше описывала тот капитализм, чем другие модели.

Наверное, каббалистика "лучше" описывала взаимодействие человека и природы, чем архаичные верования или просто примитивный фатализм - но это еще не значит, будто она приемлема.

>>По моему мнению, нельзя сказать, что концепция Маркса хорошо описывает экономику середины XIX века, потому что эта концепция слишком внутренне противоречива.>
>Вы забываете об историзме моделей. С высоты 21 века можно критиковать кого угодно.

Так ведь речь идет не о том, чтобы как-то побольнее заклеймить Маркса в глазах его современников (тут же не исторический форум) - хотя при малейшем желании сделать это не просто, а очень просто - а единственно для того, чтобы пресечь потуги его реанимирования для решения нынешних задач или тем более пользоваться его ценностным аппаратом. А то уж больно смахивает на попытки найти теперь рациональные зерна, допустим, в теории флогистона, да и внедрить ее в практику на этом основании.

От	miron
К	Товарищ Рю (25.09.2005 04:08:42)
Дата	25.09.2005 19:43:28

Чего сверх?

>Наверное, каббалистика "лучше" описывала взаимодействие человека и природы, чем архаичные верования или просто примитивный фатализм - но это еще не значит, будто она приемлема.>

Не надо мне приписывать собственные фантазии. Я нигде не утверждал, что идеи Маркса примлемы в настояшее время. нО они были лучшими в ТО время и поэтому его место в науке останется.

>Так ведь речь идет не о том, чтобы как-то побольнее заклеймить Маркса в глазах его современников (тут же не исторический форум) - хотя при малейшем желании сделать это не просто, а очень просто - а единственно для того, чтобы пресечь потуги его реанимирования для решения нынешних задач или тем более пользоваться его ценностным аппаратом.>

Может и так, но это не дает права называть его карлой марлой.

>А то уж больно смахивает на попытки найти теперь рациональные зерна, допустим, в теории флогистона, да и внедрить ее в практику на этом основании.>

Да, знакомый приемчик – приписать мысль оппоненту....

От	Игорь С.
К	miron (19.09.2005 15:37:55)
Дата	20.09.2005 00:45:26

Ни в коем разе

>Мне, видимо, надо дать оговорку, кроме математики.

Не только

>Математика есть полностью формализированная наука,

Математика не есть полностью формализованная наука. См. Рузавина. Теорема Гёделя, запрещает, понимаете ли.

>но самое интересное, что хотя теорема Пифагора и осталась, но аксиоматическая основа геометрии сушественно изменилась.

Аксиоматическая основа какой геометрии? Нет одной аксиоматической основы геометрии "вообще". У геометрии Эвклида - одни аксиомы, у геометри Лобачевского - другие.

Аналог теоремы Пифагора в геометрии Лобачевского ессно есть.

>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.

Стала частным случаем - это не устарела.
В геометрии Лобачевского - "не вполняется" ( в школьном понимании). А в массе других приложений, о которых раньше даже не подозревали - обнаружили её применимость и важность. Напримепр в теории гильбертовых пространств. Так что, если количество приложений возросло, она устарела?

>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>

>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.

Это вы неправильно понимаете слово "устарела". Получается что весь смысл спора сводится к пониманию слова "устарела", однако :о).

>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>

>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности.

Раз найдены объяснение - опровергнуты. Опять получается спор о смысле слов.

>Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.

А у вас много логик?

От	Руднев
К	Игорь С. (20.09.2005 00:45:26)
Дата	21.09.2005 09:45:43

по-моему, горячитесь...

>Математика не есть полностью формализованная наука. См. Рузавина. Теорема Гёделя, запрещает, понимаете ли.

ТГеделя ограничивает возможности аксиоматического метода. Но есть же другие. Например, машины Тьюринга. И тезис Черча.

>Аксиоматическая основа какой геометрии? Нет одной аксиоматической основы геометрии "вообще". У геометрии Эвклида - одни аксиомы, у геометри Лобачевского - другие.

ну как же, как же. А точки, прямые и т.п. Прямая проходит через 2 точки. Нет геометрии в которой это было бы неверно. Различия начинаются в определении метрики.

От	Игорь С.
К	Руднев (21.09.2005 09:45:43)
Дата	21.09.2005 21:34:25

Нет, не горячусь :о).

Хотя обсудить всегда можно.

>>Математика не есть полностью формализованная наука. См. Рузавина. Теорема Гёделя, запрещает, понимаете ли.

>ТГеделя ограничивает возможности аксиоматического метода. Но есть же другие. Например, машины Тьюринга. И тезис Черча.

А как с помощью машины Тьюринга или тезиса Черча (класс алгоритмов в широком интуитивном смысле совпадает с классом частично рекурсивных функций) вы будете работать с бесконечностью, тем более актуальной?

При таком подходе вы будете ограничены контруктивной математикой, которая хм... несколько беднее чем вся математика. В ней даже равенство числу нуля получить не удается.

>>Аксиоматическая основа какой геометрии? Нет одной аксиоматической основы геометрии "вообще". У геометрии Эвклида - одни аксиомы, у геометрии Лобачевского - другие.

>ну как же, как же. А точки, прямые и т.п. Прямая проходит через 2 точки. Нет геометрии в которой это было бы неверно. Различия начинаются в определении метрики.

Два множества (например аксиом :о) ) называются различными если у них есть хотя бы один различающийся элемент.

От	Руднев
К	Игорь С. (21.09.2005 21:34:25)
Дата	22.09.2005 09:37:07

Убедили:)

>Хотя обсудить всегда можно.
можно, но не нужно. Убедили.

От	miron
К	Игорь С. (20.09.2005 00:45:26)
Дата	20.09.2005 12:12:22

В кое коем

>Математика не есть полностью формализованная наука. См. Рузавина. Теорема Гёделя, запрещает, понимаете ли.>

Я не могу спорить, являясь в математике игнорантом. Вам виднее. Мои знания на уровне Детской энциклопедии.

>>но самое интересное, что хотя теорема Пифагора и осталась, но аксиоматическая основа геометрии сушественно изменилась.
>
>Аксиоматическая основа какой геометрии? Нет одной аксиоматической основы геометрии "вообще". У геометрии Эвклида - одни аксиомы, у геометри Лобачевского - другие.>

Перефраз принимаю.

>Аналог теоремы Пифагора в геометрии Лобачевского ессно есть.

>>В частоности, в геометрии Лобачевского теорема Пифагора не выполняется. Следовательно, дажюе здесь она формально устарела, так как стала частным случаем.
>
>Стала частным случаем - это не устарела.
>В геометрии Лобачевского - "не вполняется" ( в школьном понимании). А в массе других приложений, о которых раньше даже не подозревали - обнаружили её применимость и важность. Напримепр в теории гильбертовых пространств. Так что, если количество приложений возросло, она устарела?>

Но она перестала быть всеобшей, пригодной для всех случаев жизни.

>>>Разве устарели закон Архимеда или, скажем, теорема Пифагора? "Устарели" - это как раз и значит, что были опровергнуты, как, например, теория эфира и ряд других положений.>
>
>>Вы не верно делается обобшение к слову устарела. Оно включает как опровержение, так и приоретение свойства частности. В космосе закон Архимеда не действует.
>
>Это вы неправильно понимаете слово "устарела". Получается что весь смысл спора сводится к пониманию слова "устарела", однако :о).>

Видимо, даже слово устарела надо определять точно. Вы правы.

>>>Если признать, что Маркс не опровергнут (речь о его экономической теории, а не о "диктатуре пролетариата"), то, следовательно, он и не утарел. А если устарел, то, следовательно, опровергнут. Одно из двух.>
>
>>Нет, не так. Софизмы древних так и не опровергнуты, хотя найдены обьяснения их софичности.
>
>Раз найдены объяснение - опровергнуты. Опять получается спор о смысле слов.>

Так все споры на этом форуме о словах.

>>Так и с Марксом, если действовать в рамках его логики, то он не опровергнут, но в рамках другой логики его просто нельзя расматривать.
>
>А у вас много логик?>

Вам виднее сколько. С точки зрения игноранта скажу, что знаю минимум 3.

От	Игорь С.
К	miron (20.09.2005 12:12:22)
Дата	20.09.2005 21:16:45

Почти согласие

>>Математика не есть полностью формализованная наука. См. Рузавина. Теорема Гёделя, запрещает, понимаете ли.>

>....

Все же попробуйте найти и почитать Г.Рузавина.
Вы любите применять математические иллюстрации,
вам может быть полезен философский смысл многих математических понятий. У него хорошее изложение, практически без формул.

>Но она перестала быть всеобшей, пригодной для всех случаев жизни.

А она никогда не была всеобщей. Скажем теорема, выражающая длину стороны для любого треугольника, не только прямоугольного ( проходили это в школе :о) ) явно является обощением теоримы Пифагора.
Для геометрии на сфере опять же соотношение звучит по другому.

>Так все споры на этом форуме о словах.

Тогда нужен формализованный язык. :о)

>>А у вас много логик?>
>Вам виднее сколько. С точки зрения игноранта скажу, что знаю минимум 3.

Ну, смотря, что понимать под этим словом. А какие три?

Успехов.

От	И.Л.П.
К	miron (19.09.2005 15:37:55)
Дата	19.09.2005 18:07:58

Re: Таким образом, устарела логика Маркса? (-)

От	miron
К	И.Л.П. (19.09.2005 18:07:58)
Дата	20.09.2005 12:12:43

да (-)

От	Yuriy
К	miron (20.09.2005 12:12:43)
Дата	21.09.2005 00:10:03

Ре: да (-)

От	Yuriy
К	Yuriy (21.09.2005 00:10:03)
Дата	21.09.2005 03:03:57

Ре: да (-)

От	И.Л.П.
К	miron (20.09.2005 12:12:43)
Дата	20.09.2005 12:59:58

Re: Тогда Маркс и его труды интересны только специалистам по истории философии (-)

От	miron
К	miron (18.09.2005 12:33:34)
Дата	18.09.2005 12:34:37

Критика диалектики

ЧТО ТАКОЕ ДИАЛЕКТИКА И КАК С НЕЙ БОРОТЬСЯ

Ясность - вежливость философа." (Ортега-и-Гассет)

Большинство идеологий так или иначе включают в себя собственную особенную философию. Например, марксизм включает философский элемент, обозначаемый марксистами как диалектический материализм. Составной методологической частью диамата является диалектика, которая часто используется для нападок со стороны противников марксистской философии. Много об этом подходе писал К. Поппер. Да и российские ученые не очень жалуют диалектику. Так, наиболее известный в России публицист и политолог Сергей Георгиевич Кара–Мурза, основатель нового советского проекта, четко и недвусмысленно высказался относительно того, будет ли диалектика философской основой будушего советского проекта – нет, не будет по причине сложности, непонятности и бесполезности для практической работы.

В данной работе мы попробуем показать, почему так думает профессор Кара–Мурза, продемонстрировать, что законы диалектики не является необходимым инструментом теории познания. Для этого нам придется совершить краткий экскурс в основные понятия, приписываемые диалектике. Мы сделаем попытку расшифровать, но с других позиций, такие понятия как единичное, всеобщее, особенное; понять, что значит объективность рассмотрения, рассмотрение в чистом виде и субординация категорий; найти гносеологические (из теории познания) эквиваленты таким понятиям как качество и количество, мера и скачок, тождество, различие и противоречие, сущность и явление, содержание и форма, необходимость и случайность, причина и следствие, действительность и возможность. Мы продемонстририруем на другой логической основе, что сознание есть функция общества. Читателю потребуется понять основы взаимоотношений языка и сознания. Мы вкратце рассмотрим, что такое понятие (определение), суждение и умозаключение, дадим определение науки, расшифруем ее деление на эмпирическую о теоретическую стадии, обсудим взаимопревращения абстрактного и конкретного, истины и заблуждения; посмотрим, сушествует ли истина и критерии истины, и наконец, попробуем научить читателя пользоваться категориями объекта и субъекта, необходимости и свободы, односторонности и всесторонности рассмотрения.

1. ЧТО ТАКОЕ ДИАЛЕКТИКА?

Начнем с определений. Краткий словарь по философии (1982) определеят слово диалектика как ведушее свое происхождение от греческого слова dialegomai - веду беседу, рассуждаю. Многие понимают под диалектикой дошедшие до нас идеи Гераклита Эфесского о единой всеобщей взаимосвязи всех явлений в природе, постоянном изменении, зарождении нового и отмирании старого.

Для описания сути диалектики очень удобно использовать тексты Сталина, который пишт: “В древности под диалектикой понимали искусство добиться истины путем раскрытия противоречий в суждении противника и преодоления этих противоречий. В древности некоторые философы считали, что раскрытие противоречий в мышлении и столкновение противоположных мнений является лучшим средством обнаружения истины. Этот диалектический способ мышления, распространенный впоследствии на явления природы, превратился в диалектический метод познания природы, который рассматривал явления природы как вечно движущиеся - и изменяющиеся, а развитие природы - как результат развития противоречий в природе, как результат взаимодействия противоположных сил в природе” (Сталин И.В. 1938. О диалектическом и историческом материализме. Правда 12.09.1938).

2. РАЗВИТИЕ ДИАЛЕКТИКИ

В последуюшем Кант выделил диалектику из логики, разделив логику на три раздела: общая, или формальная, логика (догматизированная Кантом), которая имеет дело лишь с аналитическими суждениями; трансцендентальная» логика, или «аналитика», изучает принципы суждения с объективным значением», т. е. категории, и наконец «трансцендентальная диалектика», которая, критикуя чрезмерные претензии первых двух разделов логики, стремится к «синтезу всех понятий», к познанию «вещи в себе», поскольку она и есть учение о всеобщих принципах мышления. Он в своей таблице категорий, построенной по триадичной схеме, устанавливает 12 категорий - качество (реальность, отрицание, ограничение), количество (единство, множество, цельность), отношение (субстанция и свойство, причина и действие, взаимодействие), модальность (возможность и невозможность, действительность и недействительность, необходимость и случайность).

Оригинальное толкование диалектики было развито Гегелем, обратившим внимание, что человеческая мысль в философии и науке часто развивается по схеме «тезис-антитезис-синтез», т.е. за любой теорией следует концепция, опровергающая её на основе противоречий в исходной теории или несоответствия её жизни, а затем проблема разрешается созданием новой теории, возможно, признающей рациональные зёрна в обеих концепциях и объясняющей противоречия между ними. Гегель считал, что по этой схеме развивается всякая мысль.

Надо признать, что гегелевский принцип «тезис-антитезис-синтез» действительно описывает путь, по которому довольно часто развивается человеческая мысль, но провозглашать подобное общим путём развития всего на свете можно только с помощью больших натяжек и насилия над действительностью. Возьмём знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И.Хеккером. «Закон синтеза на более высоком уровне широко применяется в математике. Отрицательная величина (–а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Приведя этот энгельсовский пример, К.Поппер вопрошает: «Но даже если считать а тезисом, а –а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, –(–а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы –а2, а вовсе не а2)? И в каком смысле а2 «выше», чем а или –а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4.) Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики» (Поппер К. «Что такое диалектика» http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html).

То есть вначале гегелевская диалектика была применена к теории познания и разрабатывалась как логика. В понимании Гегеля предметом логики является всеобщее. Именно логика разрабатывает и систематизирует всеобщие универсальные категории, которые проявляют себя в любой сфере и в любом виде деятельности. Гегель пишет, что частные науки есть прикладная логика, поскольку «каждая наука состоит в том, чтобы выражать свой предмет в формах мысли и понятия». Но прикладная логика невозможна без Логики (с большой буквы). Любая частная наука есть не что иное, как сложный процесс диалектического отражения, процесс производства, научных мыслей с помощью арсенала логических средств, приемов, форм, понятий и т. д. Диалектическое развертывание категорий осуществляется по двум важнейшим логическим принципам, впервые открытым и сознательно примененным Гегелем: восхождения от абстрактного к конкретному и совпадения логического и исторического.

По сути, диалектика была воссоздана Гегелем для того чтобы можно было регулярным образом переходить от старого формализма описания (парадигмы, в терминологии Куна) к новому более широкому формализму описания. Делается это, вкратце, следующим образом: вначале явления (в том числе и вновь открытые, которые делают старый формализм ложным) описываются старым языком [это называется конкретно-эмпирический уровень описания], затем абстрагируются противоположности т.е.выделяются наиболее широкие классы противоречащих явлений [абстрактно-всеобщий уровень описания] и наконец осуществляется синтез (применяется закон единства противоположностей) т.е. строится такой объект (это новый объект, в старом языке такого не было), который обладает двумя абстрактно противоречащими свойствами [конкретно-всеобщий уровень описания]. Пример: старый формализм - классическая физика, из эксперимента (описываемого классическим языком) абстрагируются противоречащие друг другу свойства материи-волны (поля- числовой функция координат) и частицы (дискретности) синтез происходит путем введения квантованного поля - оператора, зависящего от координат и действующего в гильбертовом пространстве амплитуд вероятности.

Однако поздее Гегель пошел дальше и всё развитие в мире представлял себе как диалектическое развитие идеального абсолютного духа. По этой причине он считал, что всякое развитие в природе подчиняется схеме тезис-антитезис-синтез. В концепции Гегеля основным действующим лицом всемирной стории является мировой дух. Развитие осуществляется в полном соответствии с божественной Абсолютной Идеей. Согласно этой Идее, целью истории является максимизация свободы, которая проявляется в масимальной реализации всевозможных геополитических союзов и испробовании всевозможных путей развития человечества. Гегель описывал историю как процесс самопознания абсолютного духа. Процесс этот протяжён во времени и в пространстве. Дух познал себя в опеделёной степени в Месопотамии. Затем он двинулся на Запад, и познал себя глубже в древних Греции и Риме. Следующая стадия его самопознания - Европа. По мнению Гегеля, далее дух должен был направиться на восток, в Россию. Действующим лицами наисторической сцене у Гегеля являются народы и госудаства. По Гегелю (в нашем понимании его текстов), конец всемирной истории натупает тогда, когда дух в ней все уже совершил и нерешенных проблем для него е осталось. Другими словами, видимо, конец истории наступит лишь тогда, когда всякие устройства и переустройства уе будут испробованы и пройдены, кроме самого последнего, оптималного устройства, обеспечивающего наибольшее разнообразие. Отдельные же народы сходят с исторической сцены, когда они реализуют свою историческую миссию и оказываются не в состоянии добиться более высоких целей. По-видимому, это не менее убедительное представление о финале, чем теория Френсиса Фукуямы о "конце истории", связанном будто бы со всеобщей "победой" либерально-демократических ценностей.

Марксисты утверждают, что конечной стадией развития диалектики стало учение Маркса. Из него ведут свое происхождение большинство современных пониманий диалектики. Вот, например, как опредялся подход к диалектике в советских учебниках философии. "Движение мысли от единичного к всеобщему через особенное к категории материи должно содержать в себе свой возврат, поскольку полученная абстракция материи есть выражение неопределенной материи, материи без своих дальнейших имманентных определений. Она, скорее, есть намек на дальнейшее движение мысли, на раскрытие и развертывание заключенных в ней в зародыше своих определений. Абстракция неопределенной материи есть противоположность абстракции определенной материи и должна снять себя в последней, стать определенной, т. е. стать качеством. Переход неопределенной материи к определенной, к качеству, есть переход в свое другое по линии восхождения." (МИНАСЯН A.M. 1991).

По мнению марксистов, Маркс "перевернул диалектику с ног на голову" – он заявил (огрубляя) следующие: описывать что-либо мы можем только отражая бытие нашим сознанием и развитие мы можем описать тем, что в прошлом система описывалась одним формализм , а в будущем будет описываться другим, но законы развития формализмов мы знаем и тогда, применяя закон единства противоположностей к субъекту и объекту, говорим что законы мышления и есть законы развития. Итак, мы установили законы развития, и что мышление есть абстракция развития.

3. ПОНИМАЛ ЛИ ДИАЛЕКТИКУ ЛЕНИН?

Следуюший этап развития диалектики связан с именем Ленина и совесткими обшествоведами. Ленин писал: «Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». (Ленин. Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.)

Судя по его рефератам В.И. Ленин тоже помучился, осваивая диалектику. Так в его "Философских тетрадях" написано: «здесь изложение какое-то отрывочное и сугубо туманное» (с. 97); «почему «для-себя-бытие» есть «одно», мне не ясно. Здесь Гегель сугубо тёмен, по-моему» (с. 103); «темна вода» (с. 104); «вообще всё «для-себя-бытие», должно быть, отчасти понадобилось Гегелю для выведения того, как качество превращается в количество… сие производит впечатление большой натянутости и пустоты» (с. 105); «переход количества в качество в абстрактно-теоретическом изложении до того тёмен, что ничего не поймёшь. Вернуться!!»; «развитие понятия отношение сугубо тёмно» (там же); «переход бытия к сущности изложен сугубо тёмно» (с. 114); «виды рефлектированности… развиты очень тёмно» (121); «тут вообще тьма тёмного…» (с. 135); «У Гегеля тут идеалистическая неясность и недоговоренность…» (с. 156); «дальнейшее развитие всеобщего, особенного и отдельного в высшей степени абстрактно и тёмно… Эти части работы следовало бы назвать: лучшее средство для получения головной боли!» (с. 158); «видимо, и здесь главное для Гегеля наметить переходы… Но это лишь «просвечивает» сквозь туман изложения архи-тёмный» (с. 159); «рассуждения о «механизме» - дальше – сугубо тёмные и едва ли не сплошная чушь» (с. 167).

Результатом штудирования Лениным Гегеля стал афоризм: "Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его первой главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса пол века спустя!!" (с. 162). (Ленин В. И. Философские тетради). Широко известно также высказывание Ленина, что после Маркса и Энгельса никто не понимал диалектики, включая Плеханова. И оснований не доверять ему нет.

4. ПРИМЕРЫ ПРИМЕНИМОСТИ ДИАЛЕКТКИ

Считается, что законы диалектики вводят своего рода ограничения - как закон сохранения энергии, например, принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века, который показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе). Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь "впечатление" наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений. Этот вывод не тривиален и позволяет разрешить проблему оснований энтропии и термодинамики вообще, показать, как термодинамика рождается из механики, позволяет избежать парадоксов Гиббса, объяснить, как возникает ненулевой объем, зачерчиваемый мех. точкой в фазовом пространстве. Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.

Итак, дескать, Ландау, Пуанкаре, Крылов, Балеску не знали диалектики даже на интуитивном уровне, а Смолуховский знал, поэтому смог решить проблему необратимости и согласования ее с механикой. Но ведь не доказано, что без диалектики Смолуховский не смог бы прийти к тому же выводу.

Марксисты заявляют, что именно диалектика подсказала Ленину, что господствовавшие в то время представления физиков о том, что здание физики в целом, закончено, что атомы - неделимые и конечные частицы вещества - ничего общего с действительностью не имеют. И жизнь подтвердила его правоту. То есть Ленин умел пользоватъся диалектикой. Но только ли диалектика в этом виновата? Пока такого доказательства не представлено. Критика неделимости атомов шла не только от Ленина. Так, Эйнштейн независимо от Ленина понял важность развития и сушественного пересмотра идей австрийского физика Эрнста Маха, которого Ленин критиковал в своих книгах. Более того, все эти результаты легко получаются и без диалектики, а просто путем следования теории парадигмы.

5. КРИТИКА ДИАЛЕКТИКИ

Диалектика с самого момента своего возникновения подвергается критике. Особенно интересна (по крайней мере для меня) критика диалектики Поппером, который так излагает свое понимание диалектики. В рамках диалектики сначала формулируется некая идея, ... «тезис». Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется «антитезисом», так как она направлена против первого тезиса. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом. По мнению Поппера, интерпретация в терминах метода проб и ошибок является несколько более гибкой, чем интерпретация в терминах диалектики.

Свою основную критику Поппер направляет на утверждение диалектики, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. Поппер (ссылка) указывает, что если мы готовы примириться с противоречиями, то критика, а вместе с нею и всякий интеллектуальный прогресс, должна прийти к концу. Критику будут встречать словами: «А почему бы и нет?», а то и восторженным «Вот они!», то есть все сведется к приветствованию замеченных противоречий, а не к стимуляции смены парадигмы. С точки зрения парадигмы, данное назначительное обстоятельство, уход от давления противоречий в рамках диалектики приводит к замедлению частоты смены парадигм. Поппер, видимо, хотел сказать, что в рамках ОДНОЙ научной теории не должно быть противоречащих друг другу посылок, потому что можно получить противоречащие друг другу выводы, а не однозначный ответ, который требуется.

Поппер разбирает пример, использованный Энгельсом для иллюстрации закона отрицания отрицания. «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (- а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а - а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, -(-а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы -а2, а вовсе не а2)? И в каком смысле а2 «выше», чем а или -а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4. Поппер приходит к выводу, что диалектика может являться теорией, описывающей определенные типичные процессы развития, но не фундаментальной теорией, подобной логике. Возьмем экспериментальный пример. Начнем насыпать песок в кучу. Вопрос, при каком значении количества (сколько потребуется песка), чтобы оно перешло в качество, стало горой? Как при этом происходит отрицание отрицания и в чем проявляется единство и борьба противоположностей?

Самое интересное, что Поппер не одинок в своем подходе к диалектике. Воспитание в атмосфере гегелевской (а мы думаем, что и марксистской) диалектики, охарактеризовано А. Шопенгауэром как «разрушающее любой интеллект».

Диалектике противостоит также инструментализм – это стиль борьбы против философской бессмыслицы. Инструментализм утверждает, что научная теория — это ничего кроме математического формализма, обладающего полезными применениями, в особенности в плане предсказаний результатов будущих экспериментов. Ударение здесь на “ничего кроме”, ибо всякий, даже заядлый реалист признает, что теория — это также и формализм и что этот формализм — ценный инструмент научных предсказаний и других применений. Инструментализм можно выразить также в форме тезиса, утверждающего, что научные теории - теории так называемой 'чистой науки' - являются не чем иным, как правилами вычисления (или правилами вывода), которые в принципе носят такой же характер, как и правила вычисления так называемых 'прикладных наук'. (Это можно сформулировать также в виде тезиса о том, что 'чистой' науки не существует и что всякая наука является 'прикладной".)

6. СООТНОШЕНИЕ ДИАЛЕКТИКИ И ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ

В качестве следуюшей иллюстрации работы диалектики марксисты приводят пример логической системы изобретательстваТРИЗ, разработанной Альтшуллером. Что такое отрицание отрицания – вопрошают они – это один из законов развития. Для ТРИЗ Альтшуллером он сформулирован в таком виде: "Закон "Техническая система поднимается на качественно новый уровень, становясь подсистемой более универсальной системы" чрезвычайно важен для понимания механики развития технических систем. Чтобы правильно применить этот закон при прогнозировании развития технических систем, нужно твердо помнить, что развитие неодолимо: техническая система будет развиваться, несмотря на все "невозможно", но в другом (подчас неузнаваемом) обличии (став подсистемой другой системы). Тут часто приходится встречаться с сильными психологическими барьерами." Это закон развития по спирали - нечто новое становится старым и возрождается вновь на новом витке развития в "снятом" виде (как подсистема новой технической системы). Но ведь ТРИЗ дает рекомендации для изобретательства, а не для науки – ТРИЗ как раз представляет попытку формализовать мыслительную работу, но во время изобретательства, а не при изучении природы. Точно также теория парадигмы формализует путь смены обшепринятых теорий. На основе ТРИЗа даются рекомендации, что делать на первом этапе, на втором... Так и на основе концепции парадигмы ученый знает, как он должен приступать к познанию новой области и что его ждет, кто будет его научный противник и как он должен с ними бороться.

Диалектика ответов на практические вопросы не дает. Марксисты также не дают ответа, почему и как с точки зрения науки, диалектика позволяет лучше прогнозировать будушее? В чем ее преимушество перед другими теориями гносеологии? Получается, что по критериям парадигмы, ученый должен диалектику оставить, пока кто–нибудь из марксистов не научит его пользоваться ею и пока ученый не увидит преимушеств ее использования.

Идеологи марксизма, несмотря на приличный срок и немалые ресурсы в их распоряжении, так и не смогли породить формализм в диалектике (и даже его постоянно ругали при изучении общества), который четко сформулирован и который может применить каждый. Вместо этого они постоянно, в том числе и когда им задаются вопросы по поводу диалектики, заявляют, что мы, не диалектики, “не понимаем сути явления”, поэтому и не способны применить их метод. Между тем все то, что будто бы можно получить с помошью диалектики, с большим успехом и проше можно получить с помошью других науковедческих моделей. Сторонники диалектики отвечают на это – да, науке не соответствует грубая, примитивная, топорная диалектика, сведенная к «сумме примеров», к системе тривиальных утверждений, диалектика, но науке соответствует диалектика, разрабатываемая как Логика, как теория познания, являющаяся итогом, квинтэссенцией всей истории развития науки и общественной практики в целом, их успехов и промахов, их достижений и недостатков. Мне лично из всего этого не понятно, что же я должен делать как исследователь.

7. КАТЕГОРИИ ДИАЛЕКТИКИ

В чем суть категорий марксистской диалектики? Минасян (1991) выделяет 5 главных признаков.
1. Категории имеют объективный источник в самой действительности.
2. Категории диалектического материализма являются формами не всякого мышления, а теоретического, научного мышления.
3. Категории диалектичны, подвижны, гибки, текучи; они находятся в развитии.
4. Категории диалектического материализма несут методологическую нагрузку, выступают как всеобщие логические принципы познания.
5. Категории есть, как говорит Гегель, сокращение бесконечных частностей внешнего существования и деятельности.

Так ли это? Попробуем кратко проиллюстрировать, что категории диалектики можно определить, не прибегая к основным законам диалектики, на другой основе, исходя из современной теории познания.

7.1. ЕДИНИЧНОЕ, ВСЕОБШЕЕ И ОСОБЕННОЕ

По мнению Минасяна (1991), единичное есть объективно существующая качественная определенность, есть способ бытия действительности, необходимая форма бытия всеобщности. Следовательно, единичное связано с всеобщим, переходит в него. Или, другими словами, единичное есть объект, взятый в своем отличии от других объектов в его неповторимой специфике. Понятие единичного характеризует разнообразие в пределах одного и того же классификационного класса. Так, неодинаковость любой пары кленовых листьев обусловливается различиями в освещении, питании, температуре, энергетическом микроклимате, что, в свою очередь, предопределяет различия в их размерах, оттенках цвета, форме и т. п.

По определению Минасяна (1991), всеобщее - это объективная реальность, существующая независимо от сознания, как внутреннее конкретное тождество явлений, как объективный источник, основание, закон единичных явлений. Можно сказать, что всеобщее – это единое во многом. Или, по – другому, общее – сходство классификационных характеристик единичных предметов, их однотипность, что на основании правил классификации позволяет отнести их к той же самой группе явлений. Особенное же не есть какие угодно «черты, присущие некоторым объектам», а есть действительность самого всеобщего в единичном.

Марксизм критикует понятие особенного, даваемого формальной логикой. По мнению Минасяна (1991), формальная логика, во-первых, исходит из внешних признаков, игнорируя их содержание; во-вторых, она особенное определяет как «общие черты, присущие некоторым объектам, относящимся к определенному классу».

7.2. ОБЪЕКТИВНОСТЬ РАССМОТРЕНИЯ

Проанализируем теперь понятия объективность рассмотрения, рассмотрение в чистом виде и субординацию категорий. Вот например, как марксисты обосновывают «объективность» рассмотрения (не -примеры, не отступления, а вещь сама в себе). "Суть этого требования состоит в следующем: для адекватного отражения вещи в себе в нашей голове, а следовательно, для постижения истины, прежде всего нужно сосредоточить мышление на самой этой вещи (объекте познания), не отходить от нее, а проникать во всю ее внутреннюю жизнь, «просвечивать» ее внутреннюю природу, познать ее так, как она есть, независимо от сознания, в действительности, без посторонних прибавлений или убавлений, без привнесения субъектом познания в вещь того, что не принадлежит имманентно ей; пересадить в голову и преобразовать в ней самое эту вещь, а не нечто другое, не подменять эту вещь другой, не привносить в нее нечто постороннее, не принадлежащее самой этой вещи." В более широком смысле объективность рассмотрения вещи включает в себя все 16 элементов диалектики, перечисленных В. И. Лениным в «Философских тетрадях». По меньшей мере объективность рассмотрения непосредственно -включает в себя следующие три элемента: во-первых, мышление должно быть направлено на самое вещь в себе (на предмет исследования): во-вторых, мышлением должна воспроизводиться «вся совокупность многоразличных отношений этой вещи к другим»; в-третьих, мышлением должно воспроизводиться «развитие этой вещи (respective явления), ее собственное движение, ее собственная жизнь» (Л е н и н В. И. Полн. собр. соч. Т. 29, С. 202).

А вот еше один перл из учебника по диалектике Минасяна (1991). "Исследование истины само должно быть истинно, истинное исследование - это развернутая истина, разъединенные звенья которой соединяются в конечном итоге. Или еше один. Рассмотрение вещи не является объективным, когда отрицается объективное бытие, объективная реальность самой вещи; когда вещи в себе извне навязывается нечто субъективное, приписывается ей субъективное мнение, ничего общего не имеющее с ней."

7.3. КАЧЕСТВО И КОЛИЧЕСТВО

В понимании Аристотеля, впервые исследовавшего эту категорию, качество есть относящееся к сущности видовое отличие и видовой признак, который отличает данную сущность в ее видовом своеобразии от другой сущности, принадлежащей к тому же роду.

Качество – такая определенность предмета (явления, процесса), которая характеризует его как данный предмет, обладающий совокупностью присущих ему свойств и принадлежащий к классу однотипных с ним предметов. Качество выводится на основе дифференцирования классификационных признаков. Если по класификации данное явление относится к другому классу являений, то мы говорим о другом качестве.

Попробуйте понять, что значит данная фраза из того же учебника диалектики Минасяна (1991). "Качественная определенность, которая достигла в одном своего определенного бытия, перешла, таким образом, в определенность как снятую, т. е. в бытие как количество." "Истина вещи есть ее конец... Долженствование и предел есть моменты конечного. "

А вот о Марксе. "Подробную и всестороннюю диалектико-материалистическую разработку этой категории дает Маркс в «Капитале» - и прежде всего при анализе товара. Каждую полезную вещь как, например, железо, бумагу и т. д. можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью, которая есть качество вещи. Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно, не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости."

7.4. КОЛИЧЕСТВО

Точно также и другие категории диалектики являются не более чем игрой слов. Например, марксисты (Минасян, 1991) утверждают, что в понимании Маркса, количество и величина одновременно тождественны и различны. Тождество их состоит в том, что оба понятия друг без друга невозможны, немыслимы, взаимопроникают и взаимообусловливают друг друга. Но в то же время эти понятия различны. Их различие состоит в том, что, во-первых, величина является формой выражения количества; во-вторых, количество отличается от величины большей степенью абстрагирования; в-третьих, поэтому количество более богатое по содержанию понятие, чем величина.

По мнению Минасяна 1991), "количество, в отличие от качества, - это такая определенность предмета, которая является как бы безразличной к этому предмету, поскольку ее изменение в определенных границах непосредственно не означает превращения данного предмета в другой."

Количество – характеристика явлений, предметов, процессов по степени развития или интенсивности присущих им свойств, выражаемая в величинах и числах, которые получаются через деление данной веши на меру.

Количественные характеристики предметов, явлений, процессов широко применяются в общественной практике: при планировании и финансировании производства, строительства, социального развития, при составлении расписаний движения транспорта и т. д.

Минасян (1991) пишет. "Представители интуиционизма утверждают, что математика вовсе не есть отражение внешнего мира, не связана с ним, а является оторванными от мира сего царством мыслей. Ныне к такой точке зрения примыкает ряд неопозитивистов, спекулируя на новых достижениях математики и математической логики... Марксизм решительно отвергает попытку современного позитивизма сконструировать реальный мир с помощью языка, - всякие идеалистические ухищрения неопозитивизма, который то и дело спекулирует и на достижениях и на трудностях роста современной науки. В особенности неопозитивисты используют эти трудности для нападок на диалектический материализм и для того, чтобы объявить математический или кибернетический методы философией. То, что эти методы, как и философский, имеют универсальное значение, порождает у них и у позитивистски мыслящих математиков иллюзию относительно «всепоглощения» философии математикой и кибернетикой." Это сказано, видимо, и о нашей попытке анализа.

7.5. МЕРА

Вот как определяют марксисты категорию меры. "Опираясь на исследование классиками марксизма категории меры, а также обобщая достижения современной науки и практики, можно установить следующие аспекты категории меры: 1) мера есть единство качества и количества, есть количественное качество или качественное количество; 2) мера есть взаимозависимость и взаимообусловленность определенного качества и определенного количества; 3) мера в сущности есть противоречие между качеством и количеством; 4) мера как ставшее количественным качество, описываемое системой количественных зависимостей математических отношений и выражающее структуру вещей; 5) мера как процесс образования нового качества, как интервал количественных изменений, в рамках которого сохраняется данное качество (константы в физике) как единство данного качества и интервала его количественных изменений, как узловые точки, где количественные изменения вызывают качественные изменения, где количество переходит в качество." (Минасян, 1991). Я лично опять ничего не понял.

"Производительность труда как МЕРА имеет две стороны: качество труда и его продуктивность (количество произведенного продукта). Как мы уже указывали качество труда можно выразить через соответствие его инструкциям и способность преодолевать возникаюшие трудности.

С точки зрения В. И Ленина, метафизическая концепция не исчерпывается признанием лишь количественных изменений (развитие как уменьшение и увеличение). Это одна из крайностей этой концепции. Другой ее крайностью (что В. И. Ленин десятки раз подчеркивает в соответствующей связи) является игнорирование роли количественных изменений, представление о развитии как о сплошной цепи скачков без соответствующего количественного подготовления. Метафизика развитие понимает либо как количественные изменения без скачков, либо как скачки без количественных изменении."

1. Любой процесс развития одновременно и прерывен и непрерывен. При этом непрерывность, постепенность выступает в форме количественных изменений (изменений числа элементов предмета, пространственных размеров, порядка связи его элементов, скорости движения и т. д., а в познании - изменение числа исследованных фактов, степень проникновения в их сущность и т. п.), а прерывность - в форме качественных изменений, т. е. в виде скачков: возникновение нового предмета, процесса, рождение новой гипотезы, теории, нового понятия и т. д. Перерыв непрерывности является важнейшей чертой скачка. Без него не может возникнуть новое качество.

2. Скачок более интенсивный, глубокий, богатый, быстротечный процесс, чем предшествовавшие ему, подготовившие его количественные изменения.

7.6. НАУКА. ЭМПИРИЧЕСКАЯ И ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ СТАДИИ

Никакая наука невозможна без системы понятий, категорий, без их взаимоотношений, взаимосвязи, взаимопереходов, каждое понятие неразрывно связано с другими, переходит в другие. Вот как определяют теоретическое познание марксисты (Минасян, 1991). Природа теоретического познания такова, что оно не есть молниеносный, одновременный акт непосредственного, исчерпывающего, всестороннего отражения вещи, а есть сложный противоречивый временной процесс последовательного, постепенного отражения различных сторон вещи через ряд абстракций, законов, категорий и т. д. в совокупности, в итоге воспроизводящих данный предмет.

С точки зрения современной теории парадигмы все гораздо проше. Познание – процесс, посредством которого каждый переходит от установленной, неудовлетворительной структуры знания, или «парадигмы», к более новой и более адекватной ориентации с целью объяснения «аномальных» явлений.

К. Поппер описывает метод проб и ошибок, который “... можно описать следующим образом. Столкнувшись с определенной проблемой, ученый предлагает, в порядке гипотезы, некоторое решение... Если эта теория и признается наукой, то лишь условно; и самая характерная черта научного метода состоит как раз в том, что ученые не пожалеют сил для критики и проверки обсуждаемой теории. Критика и проверка идут рука об руку: теория подвергается критике с самых разных сторон, и критика позволяет выявить те моменты теории, которые могут оказаться уязвимыми. Проверка же теории достигается посредством как можно более строгого испытания этих уязвимых мест. Конечно, это опять-таки вариант метода проб и ошибок. Теории выдвигаются в качестве гипотез и тщательно проверяются. Если результат проверки свидетельствует об ошибочности теории, то теория выбраковывается; метод проб и ошибок есть, в сущности, метод выбраковки. Его успех зависит главным образом от выполнения трех условий, а именно: предлагаемые теории должны быть достаточно многочисленны (и оригинальны); они должны быть достаточно разнообразны; осуществляемые проверки должны быть достаточно строги.”

Последовательность познания реальности можно описать в виде следуюших шагов. 1. Наблюдение. 2. Формулирование гипотезы, модели. 3. Формальное ограничение модели. 4. Мысленный анализ гипотезы на основе ее формальных ограничений. Она должна соотвествовать всем (или по крайней мере большей части) имеюшимся фактам. 5. Формулирование предсказаний из новой модели. 6. Поиск методов с учетом их ограничений для проверки предсказаний (что может включать простое наблюдение). 7. Сверка результатов практической (экспериментальной) проверки с предсказаниями. 8. Если нет такого соотвествия, то либо гипотеза отвергается и формулируется новая гипотеза, либо проверяются экспериментальные факты на предмет их всеобшности. 9. Формулировка скорректированной гипотезы. Новая модель должна объяснить ВСЕ факты, которые объясняла старая, плюс новые факты, котрая старая объяснить не могла. Это закон смены парадигмы (Barker J.A. 1993. Paradigms. The busines of discovering the future. HarperBusiness. New York.)

Чем большее число следствий из новой модели нашло подтверждение, тем выше вероятность проверяемого утверждения. Отсюда – рекомендация выводить из выдвигаемых и требующих надежного фундамента положений как можно больше логических следствий с целью их проверки. При этом значение имеет не только количество следствий, но и их характер. Чем более неожиданные следствия какого-то положения получают подтверждение, тем более сильный аргумент они дают в его поддержку. И наоборот, чем более ожидаемо в свете уже получивших подтверждение следствий новое следствие, тем меньше его вклад в обоснование проверяемого положения. Неожиданное предсказание – это предсказание, связанное с риском, что оно не подтвердится. Чем более рискованно предсказание, выдвигаемое на основе какой-то теории, тем больший вклад в ее обоснование вносит подтверждение этого предсказания. Подтверждение неожиданных предсказаний, сделанных на основе какого-то положения, существенно повышает его правдоподобность.

7.6.1. ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ПРЕДСКАЗАНИЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

Типичным примером здесь может служить предсказание теории гравитации Эйнштейна, что тяжелые массы (такие, как Солнце) должны притягивать свет точно так же, как они притягивают материальные тела. Вычисления, произведенные на основе этой теории, показывали, что свет далекой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достиг бы Земли по такому направлению, что звезда казалась бы смещенной в сторону от Солнца, иначе говоря, наблюдаемое положение звезды было бы сдвинуто в сторону от Солнца по сравнению с реальным положением. Этот эффект нельзя наблюдать в обычных условиях, поскольку близкие к Солнцу звезды совершенно теряются в его лучах. Их можно сфотографировать только во время затмения. Если затем те же самые звезды сфотографировать ночью, то можно измерить различия в их положении на обеих фотографиях и таким образом подтвердить предсказанный эффект. Экспедиция Эддингтона отправилась в Южное полушарие, где можно было наблюдать очередное солнечное затмение, и подтвердила, что звезды действительно меняют свое положение на фотографиях, сделанных днем и ночью. Это оказалось одним из наиболее важных свидетельств в пользу эйнштейновской теории гравитации.

Общая теория относительности А.Эйнштейна предсказала своеобразный и неожиданный эффект: не только планеты вращаются вокруг Солнца, но и эллипсы, которые они описывают, должны очень медленно вращаться относительно солнца. Это вращение тем больше, чем ближе планета к Солнцу. Для всех планет, кроме Меркурия, оно настолько мало, что не может быть уловлено. Эллипс Меркурия, ближайшей к Солнцу планеты, осуществляет полное вращение в 3 млн. лет, что удается обнаружить. И вращение этого эллипса действительно было открыто астрономами, причем задолго до Эйнштейна. Никакого объяснения такому вращению не находилось. Теория относительности не опиралась при своей формулировке на данные об орбите Меркурия. Поэтому когда из ее гравитационных уравнений было выведено оказавшееся верным заключение о вращении эллипса Меркурия, это справедливо было расценено как важное свидетельство в пользу теории относительности.

Как бы ни было велико число подтверждающихся следствий и, какими бы неожиданными, интересными или важными они ни оказались, положение, из которого они выведены, все равно остается только вероятным. Никакие подтвердившиеся следствия не способны сделать его истинным. Даже самое простое утверждение в принципе не может быть доказано на основе одного подтверждения вытекающих из него следствий.

7.7. ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ. СЛУЧАЙНОСТЬ И ЗАКОНОМЕРНОСТЬ

Марксистские философы различают несколько видов случайности: 1. Внешняя. Она определяется привходящими обстоятельствами. Человек наступил на арбузную корку и упал. Налицо причина падения. Но она отнюдь не вытекает из логики поступков пострадавшего. 2. Субъективная, то есть такая, которая возникает вследствие наличия у человека свободы воли (см. ниже), когда он совершает поступок вопреки объективной необходимости. Он следует прогнозированию будушего и действиует на основе выработанных эволюцией поравил поведения.

Причинность – это определенное внутреннее отношение между явлениями, такая их связь, при которой всякий раз за одним следует другое. Причина – это явление, вызывающее к жизни другое явление. Результат действия причины – следствие. Камень попадает в окно, и оно разлетается на осколки. Молния ударяет в дерево, оно раскалывается и обугливается. Извергается вулкан, пепел засыпает многометровым слоем город, и он гибнет. Начинается дождь, и на земле через некоторое время образуются лужи. Во всех этих случаях одно явление – причина – вызывает, порождает, производит и т.п. другое явление – свое следствие. В старину между стенами здания, подлежащего сносу, помещали прочный железный стержень и разводили под ним костер. От нагревания стержень удлинялся, распирал стены, и они разваливались. Нагревание здесь причина, расширение стержня – ее следствие.

Что характерно для причинной связи? Чем она отличается от других возможных связей явлений? Прежде всего, причина всегда предшествует во времени следствию. Сначала железо нагревается, а затем начинает расширяться. Окно раскалывается не до удара камня, а после него и т.д. Основываясь на этом очевидном свойстве причинности, мы всегда ищем причину интересующего нас явления только среди тех явлений, которые предшествовали ему, и не обращаем внимания на все, что случилось позднее. Далее, причинная связь необходима: всякий раз, когда есть причина, неизбежно наступает и следствие. Вода при нормальном атмосферном давлении нагревается до 100°С, закипает и превращается в пар. Можно миллион раз нагревать воду до кипения, и она всегда будет переходить в пар. И если бы при миллион первом нагревании этого вдруг не произошло, мы должны были бы сказать, что между нагреванием воды и превращением ее в пар нет причинной связи.

Причина всегда предшествует следствию, и следствие обязательно наступает в случае реализации причины. Но причина, сверх того, порождает и обусловливает следствие. В этом – еще одна особенность причинной связи, отграничивающая ее от всех других случаев постоянного следования одного явления за другим. Без этой особенности причинную связь невозможно охарактеризовать однозначно. Без нее нельзя, в частности, отличить причину от повода, т.е. события, которое непосредственно предшествует другому событию, делает возможным его появление, но не порождает и не определяет его.

Наступлению каждого явления предшествует бесконечное множество других явлений. Но только одно из них может быть его причиной. Постоянное следование одного явления за другим не говорит еще, что предшествующее – причина последующего. Ночь всегда предшествует утру, а за утром неизменно наступает день. Но ночь – не причина утра, а утро – не причина дня. Как предостерегает старая латинская пословица: "После этого не значит вследствие этого".

Названных характеристик причинности недостаточно, однако, для отличения ее от связей других типов. Более того, все это справедливо только для физической природы. Для человеческого обшества выделить причину часто нельзя.Поскольку в реальной жизни обшества любое событие многофакторно, объективное и строгое научное значение слово «определяет», наверное, имеет смысл только при использовании идеальных конструкций, в которых количество факторов искусственно ограничено. Например, мы можем сказать, что в прямоугольном треугольнике длина гипотенузы определяется только двумя величинами - длинами катетов; в реальном же мире факторов куда больше. Тем не менее, человек использует слово «определять» даже когда речь идёт об одной из многих причин. Когда это происходит? Рассмотрим такой пример: водитель говорит, что количество бензина в баке определяет, сколько он сможет проехать без дозаправки. Конечно, такая фраза уже содержит в себе сильно выраженный субъективный подход. На самом деле, расстояние, которое может проехать автомобиль, зависит от многих других факторов: качества дороги, исправности двигателя, усталости водителя и т.д. Водитель вкладывает в свою фразу вполне определённый дополнительный смысл: он настолько уверен в исправности двигателя и своих силах, что исключает прочие факторы из рассмотрения. Если историк использует слово «определять» в приложении к историческим событиям, то, значит, он утверждает, что все прочие явления, оказывающие влияние на следствие, не заслуживают рассмотрения в практической жизни, в реальном прогнозировании нашего будущего.

7.7.1. ДЕТЕРМИНИЗМ И МАТЕМАТИКА

События зависят от взаимодействия множества факторов. Вычленить причину явления, то есть основной фактор, невозможно, так как результат зависит от обстоятельств. Поэтому случайность проше выразить математическим термином. Случайность – тип регрессионной связи между явлениями, который выражен небольшим процентом, близком к нулю.

В целом проблема детерминизма и случайности давно и наиболее полно решена в математике в виде теории вероятностей. Вероятность произвольного события Х обозначают через Р{Х}. Исход какого–нибудь испытания модели, выражаюшейся в событии А, назовем шансом события А. Вероятность Р{А} равна отношению шансов события А к обшему числу равновероятных исходов. Если при каких–либо условиях имеется r равновероятных исходов и s из них приводят к событию А, то вероятность Р{А} события А равна отношению r/s.

Определение независимых событий легко выводится из теории вероятностей. Событие А является независимым от события В, если условная вероятность Р{А/В} равна безусловной вероятности Р{А}. Для независимыух событий А и В справедлива формула умножения вероятностей Р{АВ} = Р{А} Р{В}. Остальные события зависимы.

Для того, чтобы нормально работать и получать прибыль, страховые компании во всем мире прибегают к закону Пуассона. Рассчетами вероятностей наступления событий в будушем занимается страховая или как ее еше называют актуарная математика. В мире выходят несколько научных актуарных журналов, проводятся научные конференции на математические темы, связанные со страхованием. Методы обработки статистических данных основаны на знании теории вероятностей. Однако достовернуе выводы могут быть сделаны только в том случае, если обрабатываемые статистические данные получены по возможности в одинаковых условиях и не искажены по каким–нибудь причинам.

Если в явлениях не видно четкой связи между причиной и следствием, говорят, что в них присутствует элемент случайности. Однако до недавнего времени было мало оснований сомневаться в том, что в принципе можно достичь точной предсказуемости. Считалось, что для этого небходимо только собрать и обработать достаточное количество инормации. Такую точку зрения круто изменило поразительное открытие: простые детерминированные системы с малым числом компонент могут порождать случайное поведение, причем эта случайность имеет приципиальный характер - от нее нельзя избавиться, собирая больше информации. Порождаемую таким способом случайнось стали называть хаосом. Кажущийся парадокс сстоит в том, что хаос детерминирован - порожден определенными правилами, которые сами по себе не включают никаких элементов случайности. В принципе будущее полностю определено прошлым, однако на практике малые неопределенности растут и поэтому поведение, допускающее краткосрочный прогноз, на долгий срок непредсказуемо. Таким образом, в хаосе есть порядок, в основе хаотического поведения лежат изящные геометрические стуктуры, которые создают случайность таким же спосоом, как создает ее сдающий карты, тасуя колоду, или миксер, размешивая тесто для бисквита. Открытие хаоса породило новый образец научного моделирования. С одной стороны, оно ввело новые принципиальные ограничения на возможность предсказаний. С другой стороны, заложенная в хаосе причинность, вутренняя устойчивость системы, показали, что многие сучайные явления более предсказуемы, чем считалось раньше. Собранная в прошлом информация, казавшаяся случайной и отправленная на полку как слишком сложная, теперь получила объяснение при помощи простых законов. Хаос позволяет находить порядок в столь разлиных системах, как атмосфера, подтекающий водопроводный кран или сердце. Это революционное открытие затронуло многие области и исторической науки.

Каковы источники случайного поведения? Классическим примером служит броуновское движение. Рассматриваемая в микроскоп пылинка совершает свой безостановочный и беспорядочный танец под действием теплового движения окружающих ее молекул воды. Поскольку молекулы воды невидимы, а число их огромно, точно движение пылинки предсказать совершенно невозможно. Причинные воздействия одних частей системы на другие часто настолько запутанна, что окончательная картина поведения системы будет совсем случайной. Известный французский математик XVІІI века Пьер Симон Лаплас однажды заявил, что, если бы для каждой частицы во Вселенной были заданы положение и скорость, он мог бы предсказать будущее на все остальное время. Буквальное распространение этого заявления Лапласа на социальные яления привело к философскому выводу о полной предопределенности поведения людей: свободной воли не существует. Однако детрминизм был опровергнут квантовой механикой. Одно из главных положений квантовой механики - открытый Гейзенбергом принцип неопределенности, который утверждает, что одновременно положение и скорость частицы не могут быть точно измерены. Принцип неопределености хорошо объясняет, почему некоторые случайные явления, такие, как радиоактивный распад, не подчиняются лапласову детерминизму. Ядро настолько мало, что вступает в силу принцип неопределенности, и точно знать происходящие в ядре процессы принципиально невозможно, а потому, сколько бы ни было собрано о нем информации, нельзя точно предсказать, когда оно распадется. На первый взгляд природа хаоса исключает возможность управлять им. В дествительности все наоборот: неустойчивость траекторий хаотических систем делает их чрезвычайно чувствительными к управлению. Пусть, например, требуется перевести систему из одного состояния в другое (переместить тракторию из одной точки пространства в другую). Требуемый результат может быть получен в течение заданного времени путем одного или серии малозаметных, незначительных возмущений параметров системы. Каждое из них лишь слегка изменит траекторию, но через некоторе время накопление и взаимоусиление малых возмущений приведут к существенной коррекции движения. Новая траектория становится новым устоячивым состоянием системы. Системы с хаосом демонстрируют одновременно и хорошую управляемость, и удивительную пластичность: чутко реагируя на вешние воздействия, они сохраняют тип движения.

Заметим, что К. Поппер отвергал понимание вероятности как меры субъективной уверенности и развивал теорию вероятности как объективной «предрасположенности» к наступлению определенных событий (Поппер. 1959, 1982, 1994).

7.8. СВОБОДА И НЕОБХОДИМОСТЬ

Вначале приведем краткий обзор истории развития понятий свобода и необходимость. Детерминисты доказывают, что абсолютной свободы воли нет, что воля человека предопределена. Индетерминисты считают, что воля абсолютно свободна, она ничем не детерминирована. Человек порабощен тем, что он зависит от внешних обстоятельств. Согласно, Сократу, который первый исследовал понятия свободы и необходимости, Свобода воли - это обязательное усилие над собой для следования по пути, избранному разумом, для преодоления неразумного, для победы добра над злом. По Канту, каждый поступок, который происходит в определенный момент времени, необходимо обусловлен тем, что было .в предшествующее время. А так как прошедшее время уже не находится во власти человека, то каждый его поступок необходим в силу определяющих оснований, которые не находятся в его власти, т. е. в каждый момент времени, в который он действует, он никогда не бывает свободным. По Гегелю, поскольку свободный дух есть действительный дух, постольку связанные с ним недоразумения имеют громадные практические последствия. Свобода есть подлинная сущность духа. Свобода, не имеющая внутри себя никакой необходимости, и одна лишь необходимость без свободы суть абстрактные и, следовательно, неистинные определения. Свобода воли индивида не есть произвол. Она является проявлением свободы разума, духа. Для Гегеля свобода есть познание необходимости. Познанная необходимость и есть свобода (Минасян, 1991, часть 3, глава 4).

По Марксу, лозунги «свобода - равенство - братство» лицемерно -ханжески прикрывают действительную несвободу угнетенных, эксплуатируемых. Разоблачая лицемерие буржуазных конституций, К. Маркс писал: «Каждый параграф конституции содержит в самом себе свою собственную противоположность, свою собственную верхнюю и нижнюю палату: свободу - в общей фразе, упразднение свободы - в оговорке» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 8. С. 132).

В. И. Ленин (Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 18. С. 196-198) следующим образом охарактеризовал содержание понятий свободы и необходимости:
1. Необходимость есть закономерно развивающаяся действительность. Она существует объективно, независимо от воли и сознания человека. Необходимость первична, сознание вторично.
2. Необходимость познаваема, люди по своей практической деятельности познают ее и ставят себе на службу.
3. Свобода есть познанная необходимость, есть познание и практическое использование самой объективной необходимости. Объективная необходимость не исключает свободы и, наоборот, свобода не исключает необходимости.

7.8.1. СВОБОДА С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРОГНОЗИРОВАНИЯ БУДУШЕГО

Свобода есть возможность делать все, что хочешь. Если это так, то человек уже изначально несвободен, будучи ограничен физически. Он может захотеть взлететь как птица, но не может. Далее на выбор человека как поступить накладывает отпечаток результаты прогнозирования будушего. Он может захотеть прыгнуть с 5 этажа, но он знает, что вероятность остаться живым в таком случае почти равна нулю. Поэтому, прочитывая вероятность достижения результата вместе с возможными последнствиями, человек оказывается ограниченным в своей свободе своим страховым опытом. После перебора всех возможных вариантов своих поступков, человек получает очень небольшой набор возжможных вариантов и именно из них он выбирает, решая как поступить. По сути вопрос о свободе и необходимости можно свести к рассмотрению вопроса о принципах принятия решеной. Очень подробно этот вопрос рассмотрен Ричардом Лау (Lau, 2003; в его главе в недавно вышедшем учебнике политической психологии (2003).

Дадим теперь собственные определения этих понятий. Необходимость – закономерный тип связи явлений, определяемый их устойчивой внутренней основой и совокупностью существенных условий их возникновения, существования и развития. Необходимость, таким образом, есть регрессионная связь с процентом регрессии, близким к 100. При приогнозировании будушего учет необходимости будет проявляться с вероятностью близкой к 100%.

Необходимость, так же как и случайность, может быть внешней и внутренней, то есть порожденной собственной природой объекта или стечением внешних обстоятельств. Она может быть характерной для множества объектов или только для единичного объекта. Необходимость – это существенная черта закона. Как и закон, она может быть динамической и статистической.

В обшестве никто и никогда не сможет ЗАКАБАЛИТЬ человека настолько быстро и успешно, как это он может сделать сам. Достаточно сделать его «хозяином самого себя». Очень часто тяготы свободного плавания в рыночном море оправдывают дурацким «но зато ты можешь делать что хочешь». Не верьте, граждане, рекламе. На свободном рынке люди занимаются не тем, чем хотят, а тем, что они знают и умеют лучше всего. Сознание «свободного рыночного агента» не просто несвободно - оно маникально завязано на улавливание чужой воли, на ловлю ветра и т.п. Свобода - это расстояние от тебя до ближайшего начальника. В физическом или символическом пространстве, но лучше в физическом - так надёжнее. Когда начальство далеко - ты свободен. Когда близко - ну, сами знаете. А когда ты «сам себе хозяин», твоя свобода равна нулю (Крылов К. 2005. Знак раба. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1287/).

7.9. ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ И ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ КАТЕГОРИИ

Точно также диалектика не нужна для определения других так называемых философских категорий. Рассмотрим ВОЗМОЖНОСТЬ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ – возможность есть подсчет вероятности события на основе разработанных абстрактных моделей. Действительность это то, что произошло после подсчета.

7.9.1. ЧАСТЬ И ЦЕЛОЕ

Часть есть кусок целого. Целое состоит из частей. Целое результат сочетания частей того или иного предмета. Но решение, что есть целое основывается на основе классификационых характеристик абстрактных моделей и зависит от применяемой исследователем класификации.

7.9.2. ФОРМА И СОДЕРЖАНИЕ

Содержание есть абстрактная модель явления. Форма есть то, как проявляется единичное.

7.9.3. СУШНОСТЬ И ЯВЛЕНИЕ

Сущность есть модель реальности, выраженная с использованием классификационных признаков. Явление есть событие или предмет внешнего мира или единичный акт мышления, основанный на использовании записанных в мозге алгортмов мышления. Явление – это внешние, наблюдаемые характеристики того или иного предмета, относительно самостоятельной области объективной реальности.

Итак, выше мы привели несколько перлов из диалектики и затем попробовали определить так называемые категории диалектики, исходя из здравого смысла и научной логики. Из за недостатка места мы не стали здесь подробно рассматривать проблемы взаимопревращения абстрактного и конкретного, анализировать понятия истины и заблуждения, рассуждать на тему, сушествует ли истина, и есть ли критерии истины, что такое односторонность и всесторонность рассмотрения, объект и субъект, тождество, различие и противоречие, суждение и умозаключение. Уже приведенных выше примеров достаточно, чтобы сделать вывод, что другие науки и в особенности математика и логика решают проблемы дефиницци подавляюшего большинства философских терминов не хуже, а по большей части лучше диалектики.

Нужны ли все эти понятия для практической научной работы? Наш опыт практической научной работы показывает, что гораздо больше пользы дает знание теории парадигмы и основных понятий логики и алгоритмики, чем все эти слова о словах, на которых зиждется диалкетика.

8. МОЖНО ЛИ НАУЧИТЬСЯ ДИАЛЕКТИКЕ

Главная опасность, исходящая от диалектики, связана, по мнению Поппера с ее туманностью. Она трудно понимаема. Приведенные выше категории диалектики показывают, что в основном диалектика есть игра слов. Вот только один из примеров построения заумной фразы Марксом. «Конкретная целостность, - писал Маркс, - в качестве мысленной целостности, мысленной конкретности, действительно есть продукт мышления, понимания: однако эго ни в коем случае не продукт понятия, размышляющего и саморазвивающегося вне созерцания и представления, а переработка созерцания и представления в понятия».А раз так, то можно сделать вывод, что диалектика мешает освоению научного метода, а значит и затрудняет развитие науки.

Критики диалектики обычно хотят получить такое обоснование:
- вот законы диалектики;
- вот таким способом из них выводятся законы физики, химии, биологии...
- этот вывод не тривиален и в каких-то смыслах лучше, чем обоснование законов в рамках этих конкретных наук;
- вот пример того, что применение диалектики дает положительный результат (Иванов не знал диалектики и ошибся при решении задачи по физики, а Сидоров знал - и решил правильно). Многочисленные попытки добиться от марксистов примеров, доказываюших необходимость использования именно диалектики для научных исследований так и закончились неудачей. При этом "знатоки" диалектики отвечают, что сами по себе законы диалектики есть законы мышления, поэтому не могут быть напрямую применены для решения конкретных задач конкретных наук.

Между тем, современному ученому не надо быть каждый раз Колумбом, чтобы “понять” явление, он должен уметь воспользоваться методологией, принятой в его отрасли, и получить параметры для оценки явления, затем он загоняет их в формальную схему и получает автоматом результат. Если результат противоречит фактам, полученным так же при помощи соответствующей принятой в данной отрасли методологии, то речь ученый может вести только о непригодности данной формальной схемы в данной области. Конечно, в данном случае речь не идет о научной революции, о моменте смены парадигмы, где как раз и меняются методология получения критериев (вход формальной схемы) и метод получения фактов (выход формальной схемы).

Например, биологу нет нужды “понимать” каждый раз аминокислоту – у него есть методология получения ее химического состава (вход формальной схемы), который он подставляет в соответствующую формальную схему и получает ее свойства (выход формальной схемы) при данных условиях (вход формальной схемы). Биолог может сделать открытие, найти новые свойства, описав которые он усовершенствует, дополнит, формальную схему, которую затем могут не задумываясь в своих опытах применять тысячи других биологов. Причем формальная схема может быть и в виде таблицы, и в виде описания типа "если, то", и в видематематического уравнения, в виде рисунков-графиков. Вид формальной схемы не важен, важна ее формальность, возможность биологу заниматься своим делом на основе формальной схемы полученной многими другими биологами. Это и есть наука, получение формальных схем и их применение.

С другой стороны, марксисты утверждают, что в диалектике, нет формального метода вывода, а вы, дескать, должны “понимать” явления. Когда такое заявляется, то данная методика сразу уходит за пределы науки. Суть науки, мощь ее методов, как раз и состоит в формализме выводов. Поэтому с определенной долей вероятности можно сделать вывод, что марксистская диалектика есть особый метод рассуждений, доступный только касте избранных и научиться им пользоваться на практике невозможно.

Мы не спорим, возможно, диалектика и позволяет, что то решать. Например, закон отрицания отрицания может быть полезен при описании начала и конца процессов этногенеза. Закон единства и борьбы противоположностей может быть применим при определении устойчивости (или в случаи с антисистемами, неустойчивости) этнических систем. Закон перехода количества в качество, при описании перехода от "инкубационной" фазы развития народа к фазе "подъема" (по Гумилеву). (Заметим в скобках, что из споров с марксистами создается впечатление, что диалектика еше как то применима только к обшеству). , но это никак не всеобший метод философии.

Самое интересное, что применение диалектики создает больше вопросов, чем рождает ответов. Как относится, к примеру, закон перехода количества в качество, закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания и т. п. к науке, идеологии и политике? Когда количественные изменения перейдут в качественные? Появляется ли качество только из количества и куда потом девается? Как осушествляется "единствo и борьба противоположностей", если сами эти противоположности суть абстракции?

Например, Сергей Козлов в известном мультфильме исследует вопрос – как образуется куча. Попробуем применить законы диалектики для процесса формирования кучи. Начнем насыпать песок, будем его свозить во все большем и большем количестве. Будем добавлять песок подъемным краном или вертолетом. Две песчинки это куча или нет? Куча превратится в большую кучу, потом в холмик, холм, песчаную гору. Центр ее будет спрессован и песчинки потеряют способность скользить относительно друг друга. Поскольку диалектика построена на трех законах, то спросим, какие противоположности едины и борются в процессе насыпания песка? Что отрицает и что отрицается при все большем накоплении песка? Как и когда все большее насыпание приведет к переходу количества в качество? Вопросы можно сделать еше более обшими. При каком накоплении количества изменяется качество? Еше примеры. Какие противоположности есть в числе 4?
Как отрицается 4 при переходе к числу 5 и затем 6?

9. ЗАЧЕМ ДИАЛЕКТИКА МАРКСИЗМУ

По мнению Поппера, диалектика используется марксистами для защиты марксизма от критики. Вот например, как зашишает от критики понятие прибавочной стоимости Маркс. «Все политико - экономы, - писал К. Маркс, - делают ту ошибку, что рассматривают прибавочную стоимость не в чистом виде, не как таковую, а в особых формах прибыли и ренты» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 26. Ч. 1. С. 6.). Именно благодаря диалектике марксизм утвердился как догматизм, и догматизм достаточно гибкий, чтобы с помощью диалектического метода уклониться от всякой животворной критики (Поппер К. 1995).

По сути, у Маркса диалектика выступала в роли метода, универсального для любой области знания и позволяюшего прикрыть свою модель от критики – например, сказать, что события, происходящие в реальном мире, несущественны, вместо них надо обсуждать скрывающуюся за формой реальную сущность. Естественно, критика марксистских теорий путём сопоставления с действительностью, наталкивается на непреодолимую защиту, потому что марксист всегда скажет: ну что мне действительность, сущность-то за ними скрывается не та, что вам кажется, а та, что Маркс имел в виду. Так, по мнению марксистов, прибавочная стоимость конкретна, а стоимость абстрактна.

Казалось бы, утверждение о том, что всякое противоречие в природе разрешается в результате «отрицания отрицания», вообще не поддаётся разумному использованию и истолкованию. Но попробуем рассмотреть, например, конфликт между Пушкиным и Дантесом. Если бы мы попытались спрогнозировать исход дуэли на Чёрной речке, можно было бы сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот. Диалектический же материализм (в гегелевско-марксистском варианте) утверждает, что на самом деле противоречие между Пушкиным и Дантесом разрешится в результате синтеза или победы «третьего элемента». Поэтому в качестве элемента идеологии «закон отрицания отрицания» вполне функционален, потому что позволяет убедить людей следовать тому поведению, который внушает идеолог

Гегелевская диалектика стал основой зашиты марксизма от критики. Гегельянство декларирует допустимость и даже плодотворность противоречий. Однако, если противоречия не нуждаются в устранении, тогда невозможны никакая критика и никакая дискуссия, поскольку критика всегда заключается в выявлении противоречий либо внутри критикуемой теории, либо между ней и какими-то опытными данными. Марксисты привыкли объяснять несогласие с ними их оппонентов классовыми интересами.

Диалектика предоставляет марксистам триггер (переключатель) логического мышления, который есть в любом религиозном учении. Он работает таким образом. Начинаешь веруюшим доказывать, что вмешательство бога (если он и есть) в дела человечества минимально. В стереотипной прогрямме мышления веруюшего заложен триггер. Если кто то покушается на веру, то это происки дьявола. Данный вопрос есть покушение на веру. Следовательно, вопрос есть происк дьявола. Этот логический триггер переключает мышление обратно к исходной точке, снова доказываешь и снова срабатывает. И так без конца. У марсксистов таким триггером является положение диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Начинаешь доказывать, что данная марксистская модель не выполняется – у марксистов сразу срабатывает логический триггер – это есть проявление единства и борьбы противоположностей и человек возврашается в исходную точку правоты Маркса.

Даже сейчас, уже после гибели СССР и несмотря на гибель СССР, гласно называть себя марксистом для обществоведа очень даже рационально и выгодно. И не только потому, что записываешь себя в члены научной группировки марксистов с соответствующими маркировкой, правилами поведения и привилегиями. Представим, например, что некто Сидоров пишет книгу, в которой излагает свою обществоведческую концепцию. Если он не опирается на силу авторитетов, которые подтверждают его выводы, то многие могут выйти и сказать: концепция Сидорова несостоятельна по таким-то причинам, в ней есть такие-то ошибки. Но чтобы этого не произошло, Сидоров делает превентивный ход: обволакивает свои рассуждения в марксистскую терминологию и провозглашает себя марксистом. Тогда любая критика концепции Сидорова наталкивается на железобетонный аргумент, что критик не понимает величия Маркса, якобы доказавшего многие постулаты, используемые Сидоровым. Неважно, что у Сидорова от Маркса осталась только терминология. Сидоров останется неуязвимым, потому что заставит любого оппонента перейти на критику Маркса, а не самого Сидорова. По нашему же мнению, учёный-обществовед, строящий свою теорию, должен уметь воспроизвести те ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ результаты других учёных, которые он включает в свою теорию, т.е. уметь обосновать все свои утверждения, а не использовать их без доказательства. Тем более если у предшественника они сформулированы в очень туманном виде и относились скорее к идеологии и пропаганде, чем к науке.

Трогательное единодушие в осуждении вопроса о диалектике со стороны марксистов и либералов как раз и показывает, что и у тех и у других слабость их идеологий лежит в необходимости монополии на истину. Либо прибавочная стоимость и все. Либо рынок, который все исправит и все. Речи о важнейшей роли государства ни у тех ни у других не идет.

Итак, марксизм и диалектика базируются на двух основах. Туманность диалектики ведет к тому, что тех, кто критикует марксизм, обвиняют в непонимании диалектики, а диалектика, как показала дискуссия на многих интернетовских форумах, доступна только узкому кругу посвяшенных, своеобразному ордену, который и имеет поэтому право на власть. Следуюшая плоскость в том, что только этому ордену доверено трактовать марксизм, которыей моюет иметь огромное множество трактовок. Так Грамши обьявляется разработчиком творческого марксизма, а Тольятти ревизионистом.

10. НУЖНА ЛИ ДИАЛЕКТИКА?

По сути спор о диалектике ведется в плоскости, в которой главным вопросом является монополия на истину, а при требовании научить пользоваться диалектикой ставится задача убрать монополию из науки, разрешить конкуренцию моделей, гипотез, описываюших обшественные системы. Этого марксисты не могут перенести. Самое интересное, что не надо даже критиковать марксизм и диалектику, надо только сказать, что они будут свободно конкурировать с другими идеями. Как правило, критиков марксизма хулят за неумение понять диалектику. Но суть не в теории Маркса, а в возможности ее критики. Если бы марксизм в СССР не был бы зоной, закрытой для критики, то СССР бы не развалился. Казалось бы критика марксизма очень полезна, поскольку позволяет ему быстро развиваться и убирать белые пятна. Если марксисты соглашаются, что Маркса критиковать можно и нужно, то с ними проблем не возникает. Тогда марксизм становится одним из многих конкурируюших учений, на основе которых будет создана новая модель реальности и тогда можно будет приступать к востановлению СССР.

Часто говорят, что марксизм не мог нанести большого вреда советскому строю, потому что изучали его формально и он не проник глубоко в сознание, не деформировал его. Это заблуждение, и многие из нас впадают в него только потому, что существовали (и существуют) в культурной среде, «пропитанной» марксизмом. При столкновении с иной культурной средой деформации нашего сознания сразу проявлялись. Главный же ушерб нанесла диалектика. Она позволяла маркситам уходить от критики и держать монополию на истину. Поэтому науки об обшестве не развивались. В социальной психологии отставание возросло до 30 лет. Один запрет на работыу Выготского чего стоит. Хотя сам Выготский постоянно подчеркивал, что он работал на основе постулатов марксизма. А ведь именно социальная психология стала основой манипуляции сознанием и позволила Западу победить здравый смысл советского обшества. Американцы шедро начали финансировать социальную юпсихологию с 1945 года.

Наша достаточно дилетансткая критика диалектики не означает, что диалектика побеждена и будет оставлена. Тем более, что сами диалектики отчаянно зашишаются: "Если иметь в виду неопозитивистскую или иную идеалистическую философию, то она действительно должна рано или поздно, но неизбежно исчезнуть, как в свое время исчезла алхимия. Если же иметь в виду марксистскую философию, то последняя, как и наука, никогда не исчезнет, равно и не может быть «поглощена» какой-либо другой наукой. Эта убежденность основана на том, что философия марксизма является единственно научной философией, которая в тесном союзе со всеми частными науками, непрерывно обогащается, совершенствуется, развивается. Она бессмертна, всесильна потому, что она верна. Математический метод не может заменять марксистскую философию не только и не столько потому, что он имеет дело с количественными отношениями, с величиной без содержания, без качества, а прежде всего и главным образом потому, что математика не есть теория познания, не есть Логика. "... Диалектический материализм же есть Логика, теория познания и его предметом является целое - все логические категории принципы, законы в их единстве и развитии. Мы уже говорили, что ни формальная логика, ни математическая логика, ни математика, ни какая-либо другая частная наука не являются науками о познании, ибо ни одна из них и не ставит вопроса о том, как мыслит материя, как возникает новое знание Вот почему тщетны попытки неопозитивизма подменять философию вообще, диалектический материализм в частности, математикой." (Минасян, 1991).

Задача данной работы была достаточно скромна – заложить сомнение со свемогушестве и необходимости диалектики для практической работы. Удалось ли это сделать не нам судить.

ЛИТЕРАТУРА

МИНАСЯН A.M. 1991. ДИАЛЕКТИКА КАК ЛОГИКА. Учебник по философии. Ростов - на -Дону. http://www.i-u.ru/biblio/archive/minasjan_dialektika/

Поппер К. «Что такое диалектика» http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html

От	Vano
К	miron (18.09.2005 12:34:37)
Дата	22.09.2005 19:57:17

Критика статьи К. ПОППЕРА "Что такое диалектика?"

От	Miguel
К	Vano (22.09.2005 19:57:17)
Дата	23.09.2005 02:44:23

Пояснения по диалектике (вкратце)

От	Игорь С.
К	Miguel (23.09.2005 02:44:23)
Дата	27.09.2005 20:40:54

Пояснения к пояснениям

>Итак, противоречить друг другу могут только однородные объекты (идеи, люди и т.д.), и то не все.

Абсолютно верно. Сначала единство противоположеностей - затем борьба

> Для того чтобы подтвердить якобы актуальность и содержательность диалектики, марксистам приходится в каждом конкретном случае совершенно произвольно расширять толкование слова «противоречие»,

Точнее, вы не понимаете, как они это делают.

> но строгого метода, который позволил бы объективно определить, что есть противоречие в диалектическом понимании, не существует.

"Строгого метода", который дал бы правильное решение в разумное время хотя бы одной практической задачи не существует даже в математической физике, которая все часть математики. Про физику, химию, биологию, тем более социальные науки уж и говорить нечего.

Так что в данном случае соверщенно произвольно применяются откровенно завышенные требования к одной из научных методик в отличие от всех остальных.

От	Vano
К	Miguel (23.09.2005 02:44:23)
Дата	26.09.2005 18:30:04

Re: Пояснения по диалектике

От	Yu P
К	miron (18.09.2005 12:34:37)
Дата	21.09.2005 12:05:04

Re: Критика диалектики: "Нам такой хоккей не нужен".А какой нужен?

"Безнадёги" больше, чем от Караулова.

От	miron
К	Yu P (21.09.2005 12:05:04)
Дата	21.09.2005 13:57:29

Очень убедительно. Потрясаюший анализ. (-)

От	Yu P
К	miron (21.09.2005 13:57:29)
Дата	22.09.2005 00:44:08

Re: С моей стороны не анализ, а "плач Ярославны". Есть ли замена Гегелю? (-)

От	Miguel
К	miron (18.09.2005 12:34:37)
Дата	21.09.2005 03:36:15

А можно два с половиной вопроса?

>Если в явлениях не видно четкой связи между причиной и следствием, говорят, что в них присутствует элемент случайности. Однако до недавнего времени было мало оснований сомневаться в том, что в принципе можно достичь точной предсказуемости. Считалось, что для этого небходимо только собрать и обработать достаточное количество инормации. Такую точку зрения круто изменило поразительное открытие: простые детерминированные системы с малым числом компонент могут порождать случайное поведение, причем эта случайность имеет приципиальный характер - от нее нельзя избавиться, собирая больше информации. Порождаемую таким способом случайнось стали называть хаосом. Кажущийся парадокс сстоит в том, что хаос детерминирован - порожден определенными правилами, которые сами по себе не включают никаких элементов случайности. В принципе будущее полностю определено прошлым, однако на практике малые неопределенности растут и поэтому поведение, допускающее краткосрочный прогноз, на долгий срок непредсказуемо. Таким образом, в хаосе есть порядок, в основе хаотического поведения лежат изящные геометрические стуктуры, которые создают случайность таким же спосоом, как создает ее сдающий карты, тасуя колоду, или миксер, размешивая тесто для бисквита. Открытие хаоса породило новый образец научного моделирования. С одной стороны, оно ввело новые принципиальные ограничения на возможность предсказаний. С другой стороны, заложенная в хаосе причинность, вутренняя устойчивость системы, показали, что многие сучайные явления более предсказуемы, чем считалось раньше. Собранная в прошлом информация, казавшаяся случайной и отправленная на полку как слишком сложная, теперь получила объяснение при помощи простых законов. Хаос позволяет находить порядок в столь разлиных системах, как атмосфера, подтекающий водопроводный кран или сердце. Это революционное открытие затронуло многие области и исторической науки.

>Каковы источники случайного поведения? Классическим примером служит броуновское движение. Рассматриваемая в микроскоп пылинка совершает свой безостановочный и беспорядочный танец под действием теплового движения окружающих ее молекул воды. Поскольку молекулы воды невидимы, а число их огромно, точно движение пылинки предсказать совершенно невозможно. Причинные воздействия одних частей системы на другие часто настолько запутанна, что окончательная картина поведения системы будет совсем случайной. Известный французский математик XVІІI века Пьер Симон Лаплас однажды заявил, что, если бы для каждой частицы во Вселенной были заданы положение и скорость, он мог бы предсказать будущее на все остальное время. Буквальное распространение этого заявления Лапласа на социальные яления привело к философскому выводу о полной предопределенности поведения людей: свободной воли не существует. Однако детрминизм был опровергнут квантовой механикой. Одно из главных положений квантовой механики - открытый Гейзенбергом принцип неопределенности, который утверждает, что одновременно положение и скорость частицы не могут быть точно измерены. Принцип неопределености хорошо объясняет, почему некоторые случайные явления, такие, как радиоактивный распад, не подчиняются лапласову детерминизму. Ядро настолько мало, что вступает в силу принцип неопределенности, и точно знать происходящие в ядре процессы принципиально невозможно, а потому, сколько бы ни было собрано о нем информации, нельзя точно предсказать, когда оно распадется. На первый взгляд природа хаоса исключает возможность управлять им. В дествительности все наоборот: неустойчивость траекторий хаотических систем делает их чрезвычайно чувствительными к управлению. Пусть, например, требуется перевести систему из одного состояния в другое (переместить тракторию из одной точки пространства в другую). Требуемый результат может быть получен в течение заданного времени путем одного или серии малозаметных, незначительных возмущений параметров системы. Каждое из них лишь слегка изменит траекторию, но через некоторе время накопление и взаимоусиление малых возмущений приведут к существенной коррекции движения. Новая траектория становится новым устоячивым состоянием системы. Системы с хаосом демонстрируют одновременно и хорошую управляемость, и удивительную пластичность: чутко реагируя на вешние воздействия, они сохраняют тип движения.

>Если в явлениях не видно четкой связи между причиной и следствием, говорят, что в них присутствует элемент случайности. Однако до недавнего времени было мало оснований сомневаться в том, что в принципе можно достичь точной предсказуемости. Считалось, что для этого небходимо только собрать и обработать достаточное количество инормации. Такую точку зрения круто изменило поразительное открытие: простые детерминированные системы с малым числом компонент могут порождать случайное поведение, причем эта случайность имеет приципиальный характер - от нее нельзя избавиться, собирая больше информации. Порождаемую таким способом случайнось стали называть хаосом. Кажущийся парадокс сстоит в том, что хаос детерминирован - порожден определенными правилами, которые сами по себе не включают никаких элементов случайности. В принципе будущее полностю определено прошлым, однако на практике малые неопределенности растут и поэтому поведение, допускающее краткосрочный прогноз, на долгий срок непредсказуемо. Таким образом, в хаосе есть порядок, в основе хаотического поведения лежат изящные геометрические стуктуры, которые создают случайность таким же спосоом, как создает ее сдающий карты, тасуя колоду, или миксер, размешивая тесто для бисквита. Открытие хаоса породило новый образец научного моделирования. С одной стороны, оно ввело новые принципиальные ограничения на возможность предсказаний. С другой стороны, заложенная в хаосе причинность, вутренняя устойчивость системы, показали, что многие сучайные явления более предсказуемы, чем считалось раньше. Собранная в прошлом информация, казавшаяся случайной и отправленная на полку как слишком сложная, теперь получила объяснение при помощи простых законов. Хаос позволяет находить порядок в столь разлиных системах, как атмосфера, подтекающий водопроводный кран или сердце. Это революционное открытие затронуло многие области и исторической науки.

Согласны ли Вы с каждым словом этой части своего текста? Готовы ли их отстаивать?

>Каковы источники случайного поведения? Классическим примером служит броуновское движение. Рассматриваемая в микроскоп пылинка совершает свой безостановочный и беспорядочный танец под действием теплового движения окружающих ее молекул воды. Поскольку молекулы воды невидимы, а число их огромно, точно движение пылинки предсказать совершенно невозможно. Причинные воздействия одних частей системы на другие часто настолько запутанна, что окончательная картина поведения системы будет совсем случайной. Известный французский математик XVІІI века Пьер Симон Лаплас однажды заявил, что, если бы для каждой частицы во Вселенной были заданы положение и скорость, он мог бы предсказать будущее на все остальное время. Буквальное распространение этого заявления Лапласа на социальные яления привело к философскому выводу о полной предопределенности поведения людей: свободной воли не существует. Однако детрминизм был опровергнут квантовой механикой. Одно из главных положений квантовой механики - открытый Гейзенбергом принцип неопределенности, который утверждает, что одновременно положение и скорость частицы не могут быть точно измерены. Принцип неопределености хорошо объясняет, почему некоторые случайные явления, такие, как радиоактивный распад, не подчиняются лапласову детерминизму. Ядро настолько мало, что вступает в силу принцип неопределенности, и точно знать происходящие в ядре процессы принципиально невозможно, а потому, сколько бы ни было собрано о нем информации, нельзя точно предсказать, когда оно распадется. На первый взгляд природа хаоса исключает возможность управлять им. В дествительности все наоборот: неустойчивость траекторий хаотических систем делает их чрезвычайно чувствительными к управлению. Пусть, например, требуется перевести систему из одного состояния в другое (переместить тракторию из одной точки пространства в другую). Требуемый результат может быть получен в течение заданного времени путем одного или серии малозаметных, незначительных возмущений параметров системы. Каждое из них лишь слегка изменит траекторию, но через некоторе время накопление и взаимоусиление малых возмущений приведут к существенной коррекции движения. Новая траектория становится новым устоячивым состоянием системы. Системы с хаосом демонстрируют одновременно и хорошую управляемость, и удивительную пластичность: чутко реагируя на вешние воздействия, они сохраняют тип движения.

По сути спор о диалектике ведется в плоскости, в которой главным вопросом является монополия на истину, а при требовании научить пользоваться диалектикой ставится задача убрать монополию из науки, разрешить конкуренцию моделей, гипотез, описываюших обшественные системы. Этого марксисты не могут перенести. Самое интересное, что не надо даже критиковать марксизм и диалектику, надо только сказать, что они будут свободно конкурировать с другими идеями. Как правило, критиков марксизма хулят за неумение понять диалектику. Но суть не в теории Маркса, а в возможности ее критики. Если бы марксизм в СССР не был бы зоной, закрытой для критики, то СССР бы не развалился. Казалось бы критика марксизма очень полезна, поскольку позволяет ему быстро развиваться и убирать белые пятна. Если марксисты соглашаются, что Маркса критиковать можно и нужно, то с ними проблем не возникает. Тогда марксизм становится одним из многих конкурируюших учений, на основе которых будет создана новая модель реальности и тогда можно будет приступать к востановлению СССР.

Как Вы тестировали эту свою гипотезу?

От	miron
К	Miguel (21.09.2005 03:36:15)
Дата	21.09.2005 10:12:39

Да, да, прогнозированием (-)

От	Miguel
К	miron (21.09.2005 10:12:39)
Дата	21.09.2005 16:22:54

То есть, на простые вопросы по "собственному" тексту Вы ответить не в состоянии? (-)

От	miron
К	Miguel (21.09.2005 16:22:54)
Дата	21.09.2005 17:01:18

Поскольку вопросы были очень просты, то я и ответил просто, через запятую...

1 вопрос да
2 вопрос да
3 вопрос прогнозируя.

Каков вопрос, таков ответ.

От	Miguel
К	miron (21.09.2005 17:01:18)
Дата	21.09.2005 20:52:41

Неправду ответили, заранее зная, что это многим будет видно. (-)

От	Вячеслав
К	miron (18.09.2005 12:34:37)
Дата	20.09.2005 16:17:31

Лично мне (+)

диалектика показалась философски замудреной интерпретацией многозначной логики как модели мышления человека. Т.е. диалектика представляет собой метод получения классификации свойств явления (объекта) в условиях неопределенности, с той лишь разницей, что для многозначной логики есть отработанные методы формализации, а для диалектики – нет (ну по крайней мере не встречал).

От	Игорь С.
К	Вячеслав (20.09.2005 16:17:31)
Дата	20.09.2005 21:18:50

Возможно

>диалектика показалась философски замудреной интерпретацией многозначной логики как модели мышления человека. Т.е. диалектика представляет собой метод получения классификации свойств явления (объекта) в условиях неопределенности, с той лишь разницей, что для многозначной логики есть отработанные методы формализации, а для диалектики – нет (ну по крайней мере не встречал)

будет полезно попробовать провести параллели между диалектической логикой и анализом решений дифференциальных уравнений. Или хотя бы действительных чисел. (Первое - более точная аналогия, второе - проще).

От	miron
К	Вячеслав (20.09.2005 16:17:31)
Дата	20.09.2005 19:53:52

И у меня такое же мнение...

>диалектика показалась философски замудреной интерпретацией многозначной логики как модели мышления человека.>

Полностью согласен.

> Т.е. диалектика представляет собой метод получения классификации свойств явления (объекта) в условиях неопределенности, с той лишь разницей, что для многозначной логики есть отработанные методы формализации, а для диалектики – нет (ну по крайней мере не встречал).>

Именно нет формализации, что делает ее субъективной.

От	Игорь С.
К	miron (20.09.2005 19:53:52)
Дата	20.09.2005 21:20:56

У исчисления бесконечно малых Ньютона

>> Т.е. диалектика представляет собой метод получения классификации свойств явления (объекта) в условиях неопределенности, с той лишь разницей, что для многозначной логики есть отработанные методы формализации, а для диалектики – нет (ну по крайней мере не встречал).>

>Именно нет формализации, что делает ее субъективной.

тоже не было формализации. Она появилась лишь через сто с лишним лет в работах Лейбница. И то...

Это же не отменяет революционный характер открытия Ньютона.

От	miron
К	Игорь С. (20.09.2005 21:20:56)
Дата	21.09.2005 10:14:44

А почему Вы мне приписываете...

>тоже не было формализации. Она появилась лишь через сто с лишним лет в работах Лейбница. И то...>

В свое время диалектика была нужна и революционна. Но сейчас есть гораздо боле эффективные методы анализа.

>Это же не отменяет революционный характер открытия Ньютона.>

Так и я не отрицаю огромную роль Гегелевской диалектики в познании мира.

От	Игорь С.
К	miron (21.09.2005 10:14:44)
Дата	21.09.2005 21:23:03

Вам показалось

Вы наприсали:

>Именно нет формализации, что делает ее (диалектику) субъективной.

Я показал, что отсутствие формализации не делает теорию субъективной, т.е. ваша приведенная фраза как минимум не точна.

Где здесь "приписываение"?

От	Вячеслав
К	Игорь С. (21.09.2005 21:23:03)
Дата	22.09.2005 13:44:18

Согласен с замечанием (+)

>>Именно нет формализации, что делает ее (диалектику) субъективной.

> Я показал, что отсутствие формализации не делает теорию субъективной, т.е. ваша приведенная фраза как минимум не точна.

Сами диалектические модели вполне объективны (я бы даже сказал, что и формальны), другой вопрос, что при переходе к конкретике наблюдается полный произвол по причине отсутствия формального аппарата отображения диалектических моделей в виде других (а нас прежде всего интересуют те, которые оперируют с какими-либо мерами). Соответственно конкретные выводы из диалектических моделей всегда субъективны.

От	Vano
К	miron (18.09.2005 12:34:37)
Дата	20.09.2005 12:11:59

Кратко...

На мой взгляд, для действительно внятной и подробной критики диалектики (диамата) нужно обращаться не к работам типа (Минасян,1991), а прежде всего к:

1. Оригинальным авторам (К.Марксу, Ф.Энгельсу)
2. Работам В.Ленина, И.Сталина
3. Работам Э.Ильенкова

К сожалению, если про "участников" первых 2-х пунктов хотя бы упоминается (из Ленина, в основном - пометки на полях :), то про последнего вообще ничего. Что есть совсем нехорошо.

В результате критика получается мало что невнятная (местами вообще неясно что именно и как хотят критикнуть), но и напоминает попытку на базе одной не очень удачной (или совсем неудачной ... сам я ее не читал ;) работы сделать пугало... Что есть грустно...

От	miron
К	Vano (20.09.2005 12:11:59)
Дата	20.09.2005 13:23:39

Работу Ильенкова читал...

>На мой взгляд, для действительно внятной и подробной критики диалектики (диамата) нужно обращаться не к работам типа (Минасян,1991), а прежде всего к:

>1. Оригинальным авторам (К.Марксу, Ф.Энгельсу)
>2. Работам В.Ленина, И.Сталина
>3. Работам Э.Ильенкова

Упорно пытался найти что то новое по сравнению с Минасяном. Суть та же. Если Вы знаете, в чем новизна Ильенкова, то напишите или дайте ссылку. А так....

>К сожалению, если про "участников" первых 2-х пунктов хотя бы упоминается (из Ленина, в основном - пометки на полях :), то про последнего вообще ничего. Что есть совсем нехорошо.

>В результате критика получается мало что невнятная (местами вообще неясно что именно и как хотят критикнуть), но и напоминает попытку на базе одной не очень удачной (или совсем неудачной ... сам я ее не читал ;) работы сделать пугало... Что есть грустно...>

Ну что не буду Вам мешать грустить. Ответить не на что. Обшие фразы без конкретного анализа. Спасибо, что прочитали.

От	Vano
К	miron (18.09.2005 12:34:37)
Дата	19.09.2005 19:45:57

Прикладная диалектика = ТРИЗ !?

Неоднократно слышал мнение, что Теория Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ) и есть прикладная диалектика.

К сожалению сам я необходимой информацией по ТРИЗ не располагаю. Критическое упоминание ТРИЗ в данной статье, на мой взгляд, ничего не проясняет. Аргумент

>Но ведь ТРИЗ дает рекомендации для изобретательства, а не для науки – ТРИЗ как раз представляет попытку формализовать мыслительную работу, но во время изобретательства, а не при изучении природы.

на мой взгляд, совсем слаб.

Возможно на форуме найдутся люди более сведущие в ТРИЗ, которые смогут чуть подробнее осветить этот вопрос?

От	Игорь С.
К	Vano (19.09.2005 19:45:57)
Дата	20.09.2005 00:35:30

Да, примерно так

>Неоднократно слышал мнение, что Теория Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ) и есть прикладная диалектика.

>К сожалению сам я необходимой информацией по ТРИЗ не располагаю. Критическое упоминание ТРИЗ в данной статье, на мой взгляд, ничего не проясняет. Аргумент

>>Но ведь ТРИЗ дает рекомендации для изобретательства, а не для науки – ТРИЗ как раз представляет попытку формализовать мыслительную работу, но во время изобретательства, а не при изучении природы.
>
>на мой взгляд, совсем слаб.

>Возможно на форуме найдутся люди более сведущие в ТРИЗ, которые смогут чуть подробнее осветить этот вопрос?

Я тоже не очень много знаю. Видимо надо посмотреть на фамилию Альтшулер. Из тех правил - рекомендаций которые попадались - да, прослеживается четкая параллель с теорией познания, оперирующей объективной диалектикой и субъективной как её отражением.

От	Vano
К	Игорь С. (20.09.2005 00:35:30)
Дата	20.09.2005 12:22:08

К сожалению...

>
>>Возможно на форуме найдутся люди более сведущие в ТРИЗ, которые смогут чуть подробнее осветить этот вопрос?
>
>Я тоже не очень много знаю. Видимо надо посмотреть на фамилию Альтшулер. Из тех правил - рекомендаций которые попадались - да, прослеживается четкая параллель с теорией познания, оперирующей объективной диалектикой и субъективной как её отражением.

большинство материалов с авторством Г.Альтшулера с основного русского сайта http://www.trizminsk.org убрано - по "горячим" просьбам правообладателей (причем сделано это совсем недавно, еще около года назад все было доступно). Придется искать...