>Где же вы находите препирательства? Или вы полагаете, что я должна безропотно принимать ваши измышлизмы на мой счет?
Я уже Вам доказывал, что это не измышления. Могу еще раз доказать. Но лучше перечитайте свои сообщения.
>Другое понимание в том, что вместо одинакового чемодана, можно нести поклажу разного объема и разной конфигурации. Вам не понятны аналогии? :-)
Опять Вы со своими "чемоданами". Я Вам про пищу, а Вы мне про кладь.
>Ничего подобного. Вы мне приписываете сами то, что я не говорю. Да еще и в кавычки порой заключаете, как прямую речь.
См. наверху.
>Вы и подходите, когда говорите ЧЕЛОВЕК, не выделяя таким образом детство как особую фазу в жизни человеков.
Для чего его выделять? Или ребенок не человек?
>Таков, потому что ратуя за общие требования, которые под силу способным, вы остальных в расчет не берете.
Школа ориентирована на среднего ученика. Шкала оценок это закрепляет.
>Что это значит - добавить больше социализма? Что вы имеете в виду? А дискуссия у нас тут не об обществе, а о школе.
Я име в виду что надо было добавить справедливости. Социализм - это справедливость. Тогда бы то, чему учат в школе, не теряли во взрослой жизни и не было бы вынужденного лицемерия учителей.
>А откуда, по-вашему, брались второгодники в начальных классах в прежней школе, до известного Закона? А после Закона они почему из школы испарились? Просто потому, что учителя ФАКТИЧЕСКИ пускали их на самотек, выставляя тройки и все. А когда они с такой учебой доходили до старшей школы, тогда все и вылазило.
Я повидал немало второгодников. Впочем, некоторые, возможно, испарились в Америку (не примите на свой счет).
>Ох, глубоко заблуждаетесь. "Мурло мещанина" обличал еще Маяковский. Оно было всегда, но до тех пор, пока в обществе была вера и надежда, этот дух его не разлагал. Разложение началось с утраты доверия именно к лозунгам, потому что слова и действительность расходились стремительно. И уж никак я не вижу мещан среди духовных авторитетов. А вот завбазами и продавцы в условиях всеобщего дефицита, действительно, становились для определенной части общества духовными авторитетами.
Ещё Маяковский жил еще до революции, когда мещан уменьшили. Согласен, не все лозунги были приятными, но это не главная проблема. Всё же рекламные слоганы звучат попротивнее. А мещан среди духовных авторитетов сколько угодно.
Что доказывает Ваш загадочный пример с девочкой - чтение романа "Мать" оставило ее без обуви? А если бы Вы не заставляли, она бы меньше мерзла?
>Возможно, вы заблуждаетесь. Для кого она бастион и против чего? У нас и раньше наблюдалась абсолютизация школьного влияния, потому что принято было думать, что авторитет школы и учителя столь высок, что его слова в состоянии пересильть любую действительность. Нет, это самообман. Действительность сильнее школы.
Бастион нормального человека. В обществе царит хаос и школа последнее место, где есть хоть какой-то порядок. Личность не может существовать вне порядка.
>Если не возвращать назад административно, то и получится то, о чем я тут говорю: перестраивать надо, но постепенно и осторожно. А ведь здесь идет речь о том, чтобы законодательно школу законсервировать. Это смерть. А не двигаться вперед вообще - невозможно.
Школа находится в условиях аналогичных блокадному Ленинграду, с пайками. Никакое строительство не получится.
>Советский дракон в нашем случае - это заданность, косность и однолинейность мышления. Это страх перед многообразием и разнообразием. Именно косность и однолинейность советского дракона не дала справиться с разностью и свободой и правильно в ней сориентироваться.
Красивые словеса - "заданность", "однолинейность", "разность" и "свобода" обычно дымовая завеса для прикрытия гнусностей. "Советского дракона" создали в американской военной лаборатории.
>Никакого противоречия. "Пайка" - это когда всем все одинаково кем-то выдано. В поздние советские годы продуктовые наборы в народе называли "пайками". В армии офицеры получали "паек". Это совсем не обязательно баланда, тут на другом акцент стоит, на одинаковости и равности. И высоко положена - очень запросто: высоко - и все. Кто дотянулся, тот взял. А не дотянулся - не взял.
Ага, этакий пир. Огромная пайка, но почему-то подвешена к потолку банкетного зала. Если акробат - дотянись. Не рассказывайте мне про "поздние Советские годы" глупостей.
>
>Вот-вот. А мы говорим о том, что каждый должен получить СВОЙ МАКСИМУМ. А в советской школе последних десятилетий всем навязывался определенный адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум, закомплексовываясь при этом и развращаясь.
Это лишь речи. Во-первых, впихнуть максимум - об этом даже Берия не мечтал, "адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум," - это бред, уж простите. Максисмум нельзя адаптировать, а потом, почему сразу минимум? Может, кто не мог усвоить 100%, усваивал 80%. А минимум это сколько - 0,01%? А как можно одновременно развращаться и закомплексовываться? "Он одевался, оголяясь".
>Ну, разумеется, ВЫ прочитывали и все остальные, здесь присутствующие, прочитывали, потому что те, кто не прочитывал, не у компьютера сегодня сидят.
Вот спасибо, нашли критерий. "Кто не прочел "Мать", тому компьютера не видать."
>>>Это вы не хотите вырабатывать для каждого его СОБСТВЕННЫЙ рацион, невежественно полагая, что всем требуется одинаковое количество белков и витаминов. Потому что вы оперируете условными ЧЕЛОВЕКАМИ, усредненными такими единицами, а мы предлагаем обратить свои высокие взоры на конкретных Маш и Петь.
>>
>>И за ними не видите других - Вик и Слав. Рацион и должен быть общим, адаптируемым для каждого человека. Но я сказал, более серьёзная дифференциация невозможна без трат.
>
>Кто это Вики и Славы? Кого вы имеете в виду? Как раз дифференцированное обучение позволяет видеть всех с гораздо большей ясностью, нежели в смешанном классе.
А кто такие Маши и Пети? Мария Складовская-Кюри и Петр Илиьич Чайковские, выращенные на спецфермах музыкантов и физиков?
>Нет, не должен быть общим рацион. Дети не телята. Даже в пище насущной не может быть рацион общим. Не говоря уже о другой.
К доктору.
>"Роль семьи, частной собственности и государства". Только к данному вопросу не относится. Мы сейчас о школе говорим. И уводить разговор в сторону общей темы "Труд сделал человека" - откровенная демагогия.
Нет, научный факт. Вы никогда не ощущали подъем духа, орудуя лобзиком или рейсшиной? Жаль. Вы много потеряли.
>Так зачем его мучить физикой в 15, 16, и 17?
Если долго мучиться, что-нибудь получится. Вот, послушайте Вашего нового соотечественника, Чака Норриса. "Я предпочитаю неспособных, они полны решимость работать, в то время как способные почивают на лаврах".
Культуру американцев я знаю лучше их самих, да и все остальные присутствующие тоже.
>В советской школе реализовать можно было довольно легко: формировать классы соответствующим образом, адаптировать программы и отрегулировать систему оценок. Одновременно переквалифицировать учителей на тех же курсах повышения квалификации: материала по обучению разных уровневых групп было уже к тому времени накоплены горы.
Потратить кучу денег и допустить кучу ошибок, а заодно и украсть у многих их будущую жизнь.
Плаваете Вы, Наталия, в простейших вопросах. Вы учитель, а не ученый. Но женщина, наверно, милая, уж простите за мужской шовинизм.
>>Тоскуете Вы в Америке
>
>А как же не тосковать, не дома ведь.
>>Где же вы находите препирательства? Или вы полагаете, что я должна безропотно принимать ваши измышлизмы на мой счет?
>
>Я уже Вам доказывал, что это не измышления. Могу еще раз доказать. Но лучше перечитайте свои сообщения.
Ни разу вы мне не доказали. Это я вам доказала, что все ваши доказательства строятся на непонимании того, что вам говорят. А вы иной раз утверждаете абсурд. Например, что чужая речь, взятая в кавычки, не обязательно дословная. Ну что вам сказать в таком случае?
>>Другое понимание в том, что вместо одинакового чемодана, можно нести поклажу разного объема и разной конфигурации. Вам не понятны аналогии? :-)
>
>Опять Вы со своими "чемоданами". Я Вам про пищу, а Вы мне про кладь.
Да, с образным мышлением у вас явные нелады. А теперь представьте себе, что вы оказались бы в классе, где все обучение построено на образном мышлении. Где бы вы оказались? - в непроходимых тупицах, по местной терминологии, вы бы оказались. Но вы ведь к таковым не относитесь, верно? Просто вам надо иначе объяснять, а не по ассоциации. Но придется затратить много слов - мне путь ассоциации кажется короче. А вы вот не понимаете :-(
>>Ничего подобного. Вы мне приписываете сами то, что я не говорю. Да еще и в кавычки порой заключаете, как прямую речь.
>
>См. наверху.
См. наверху.
>>Вы и подходите, когда говорите ЧЕЛОВЕК, не выделяя таким образом детство как особую фазу в жизни человеков.
>
>Для чего его выделять? Или ребенок не человек?
Вот-вот. Я вам постоянно твержу: ребенок ДРУГОЙ человек. Вы это игнорируете. Ну и о чем тогда говорить?
>>Таков, потому что ратуя за общие требования, которые под силу способным, вы остальных в расчет не берете.
>
>Школа ориентирована на среднего ученика. Шкала оценок это закрепляет.
А оценки-то ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ. на глазок прикинутые...
А кто установил, что именно должно быть ориентировано "на среднего ученика" и как высчитана эта величина?
>>Что это значит - добавить больше социализма? Что вы имеете в виду? А дискуссия у нас тут не об обществе, а о школе.
>
>Я име в виду что надо было добавить справедливости. Социализм - это справедливость. Тогда бы то, чему учат в школе, не теряли во взрослой жизни и не было бы вынужденного лицемерия учителей.
Тут стоп. Справедливость - это понятие субъективное. Добавить справедливости - это как? Кто должен был добавить? Как заставить всех согласиться, что то, что он добавил, есть справедливость для всех?
>
>Ещё Маяковский жил еще до революции, когда мещан уменьшили. Согласен, не все лозунги были приятными, но это не главная проблема. Всё же рекламные слоганы звучат попротивнее. А мещан среди духовных авторитетов сколько угодно.
Маяковский родился в 1894 , а умер - в 1930. Поэтом был советским и "до революции "тут совершенно ни при чем. Стихи, рекомендуемые к прочтению: "О дряни", "Маруся отравилась", там еще найдете.
>Что доказывает Ваш загадочный пример с девочкой - чтение романа "Мать" оставило ее без обуви? А если бы Вы не заставляли, она бы меньше мерзла?
Только одно доказывает: если купить зимнюю обувь для девочки неразрешимая проблема и она ходит по снегу босиком, то никакими правильными словами, никакой пропагандой и агитацией вы её не убедите, что так и должно быть. А когда мама этой девочки бегает с ней в поисках теплых сапог, а ее ребенок идет рядом с ней босой, то высокие лозунги, обещающие ей, что она будет жить при коммунизме, способны вызвать непредсказуемую реакцию. Понятно вам это? Жизнь учила, а не мещане в роли духовных авторитетов. И если даже духовные авторитеты были бы и не мещане, а самые что ни на есть высокоморальные строители коммунизма, жизнь учила бы по-своему. Как и произошло. Лозунги - это одно, а жизнь - это другое. Люди не болваны. Они живут по большей части собственными ощущениями, а не речами пропагандистов любого толка.
>
>Бастион нормального человека. В обществе царит хаос и школа последнее место, где есть хоть какой-то порядок. Личность не может существовать вне порядка.
Представления о нормальности и ненормальносит тоже могут сильно отличаться у разных людей. А кроме того, я уже сказала, что школа проигрывала, проигрывает и будет проигрывать жизни за ее стенами. Так что все эти бастионы существуют только в вашей голове.
>>Если не возвращать назад административно, то и получится то, о чем я тут говорю: перестраивать надо, но постепенно и осторожно. А ведь здесь идет речь о том, чтобы законодательно школу законсервировать. Это смерть. А не двигаться вперед вообще - невозможно.
>
>Школа находится в условиях аналогичных блокадному Ленинграду, с пайками. Никакое строительство не получится.
Другие считают, что получится.
>>Советский дракон в нашем случае - это заданность, косность и однолинейность мышления. Это страх перед многообразием и разнообразием. Именно косность и однолинейность советского дракона не дала справиться с разностью и свободой и правильно в ней сориентироваться.
>
>Красивые словеса - "заданность", "однолинейность", "разность" и "свобода" обычно дымовая завеса для прикрытия гнусностей. "Советского дракона" создали в американской военной лаборатории.
Нет комментариев.
>>Никакого противоречия. "Пайка" - это когда всем все одинаково кем-то выдано. В поздние советские годы продуктовые наборы в народе называли "пайками". В армии офицеры получали "паек". Это совсем не обязательно баланда, тут на другом акцент стоит, на одинаковости и равности. И высоко положена - очень запросто: высоко - и все. Кто дотянулся, тот взял. А не дотянулся - не взял.
>
>Ага, этакий пир. Огромная пайка, но почему-то подвешена к потолку банкетного зала. Если акробат - дотянись. Не рассказывайте мне про "поздние Советские годы" глупостей.
Рассказываю. По всей стране, кроме Москвы, видимо, в поздние советские годы существовала практика "продуктовых наборов". Их регулярно давали на работе. Стандартный набор в Риге: пачка масла, киллограм сосисок или колбасы, две банки зеленого горошка, банка шпрот.( возможны варианты: вместо горошка - болгарское лечо) В самые последние годы к продуктовым наборам прибавились талоны на сахар, мыло, стиральные порошки. Я случайно привезла их с собой в кошельке, храню как память. Могу продемонстрировать и здесь.
>>
>>Вот-вот. А мы говорим о том, что каждый должен получить СВОЙ МАКСИМУМ. А в советской школе последних десятилетий всем навязывался определенный адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум, закомплексовываясь при этом и развращаясь.
>
>Это лишь речи. Во-первых, впихнуть максимум - об этом даже Берия не мечтал,
Свой максимум. Свой для каждого. Кто сколько может, понимаете?
"адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум," - это бред, уж простите. Максисмум нельзя адаптировать,
Можно, к сожалению. Программы и требования были рассчитаны на максимум, который усвоить были способны не многие. А учитель уже адаптировал по своему разумению, ориентируясь на "среднего", как вы говорите, ученика.
а потом, почему сразу минимум? Может, кто не мог усвоить 100%, усваивал 80%. А минимум это сколько - 0,01%? А как можно одновременно развращаться и закомплексовываться? "Он одевался, оголяясь".
Очень просто можно: закомплексовываться от собственной никчемности, которую тебе школа демонстрирует и развращаться при этом получением не заработанных троек. А школа вся полностью развращалась приписками, подлогами и очковтирательством, которые вынужденно расцвели в тех условиях, в которые она была поставлена.
>>Ну, разумеется, ВЫ прочитывали и все остальные, здесь присутствующие, прочитывали, потому что те, кто не прочитывал, не у компьютера сегодня сидят.
>
>Вот спасибо, нашли критерий. "Кто не прочел "Мать", тому компьютера не видать."
Ох, трудно с вами говорить. Речь ведь шла о тех учебниках, которые вы, как вы выразились, "просто прочитывали". Ну в таком случае, значит, вы были способным учеником. Поэтому сегодня сидите у компьютера. И все остальные, сидящие здесь у компьютера, тоже были способными учениками. А ведь очень много людей сегодня у компьютеров не сидят...
>>>>Это вы не хотите вырабатывать для каждого его СОБСТВЕННЫЙ рацион, невежественно полагая, что всем требуется одинаковое количество белков и витаминов. Потому что вы оперируете условными ЧЕЛОВЕКАМИ, усредненными такими единицами, а мы предлагаем обратить свои высокие взоры на конкретных Маш и Петь.
>>>
>>>И за ними не видите других - Вик и Слав. Рацион и должен быть общим, адаптируемым для каждого человека. Но я сказал, более серьёзная дифференциация невозможна без трат.
>>
>>Кто это Вики и Славы? Кого вы имеете в виду? Как раз дифференцированное обучение позволяет видеть всех с гораздо большей ясностью, нежели в смешанном классе.
>
>А кто такие Маши и Пети? Мария Складовская-Кюри и Петр Илиьич Чайковские, выращенные на спецфермах музыкантов и физиков?
да нет, это просто конкретные дети. Но ведь вы им каких-то других противопоставили. Вот я и интересуюсь, кого.
>>Нет, не должен быть общим рацион. Дети не телята. Даже в пище насущной не может быть рацион общим. Не говоря уже о другой.
>
>К доктору.
Ну и что - к доктору? И доктор на основе анализа назначит разный рацион. А если без анализа - просто всем пропишет одну и ту же пилюлю.
Это идет уже несерьезный разговор.
>>"Роль семьи, частной собственности и государства". Только к данному вопросу не относится. Мы сейчас о школе говорим. И уводить разговор в сторону общей темы "Труд сделал человека" - откровенная демагогия.
>
>Нет, научный факт. Вы никогда не ощущали подъем духа, орудуя лобзиком или рейсшиной? Жаль. Вы много потеряли.
УВОДИТЬ РАЗГОВОР В СТОРОНУ ОТ ТЕМЫ - вам понятно, что это значит?
>>Так зачем его мучить физикой в 15, 16, и 17?
>
>Если долго мучиться, что-нибудь получится. Вот, послушайте Вашего нового соотечественника, Чака Норриса. "Я предпочитаю неспособных, они полны решимость работать, в то время как способные почивают на лаврах".
А это тут при чем?
>Культуру американцев я знаю лучше их самих, да и все остальные присутствующие тоже.
Нет комментариев.
>>В советской школе реализовать можно было довольно легко: формировать классы соответствующим образом, адаптировать программы и отрегулировать систему оценок. Одновременно переквалифицировать учителей на тех же курсах повышения квалификации: материала по обучению разных уровневых групп было уже к тому времени накоплены горы.
>
>Потратить кучу денег и допустить кучу ошибок, а заодно и украсть у многих их будущую жизнь.
Нет комментариев.
>Плаваете Вы, Наталия, в простейших вопросах. Вы учитель, а не ученый. Но женщина, наверно, милая, уж простите за мужской шовинизм.
Я нигде и не афишировала себя ученым. Я практик и об этом сразу заявила. По образованию я филолог широкого профиля, а по профессии - учитель. В простейших вопросах я не плаваю, а с учительской терпеливостью разжевываю вам непонятные места.