От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия
Дата	28.05.2001 13:02:20
Рубрики	Прочее;

Re: Дмитрию Лебедеву

---

>>Мне всегда хочется довести проблему для какой-то ясности,
>
>Стремление похвальное.

Спасибо, я польщен.

>
>Только зачем же, желая ясности, вносить путаницу, приписывая по своему обыкновению оппоненту то, чего он вовсе даже и не говорил? Я нигде не писала, что он, "чемодан" то есть,"всем одинаково бесполезен или даже откровенно вреден". Я прибегла к этому образу, чтобы наглядно показать, как некоторые понимают "среднее образование". И, оттолкнувшись от него, предложить другое понимание.

Наталия, чего Вы препираетесь? Вы долго рассуждали о чемодане - а где другое понимание?

>Вы вкладываете в мои речи собственую интенцию и пафос. У меня его нет. У меня есть точка зрения, которая не единична. Вот и все.

Я всего лишь повторил, то, что Вы говорили.


>
>>Прежде всего, касательно травмы личности. Всякая социализация это, в какой-то степени, травма. Усвоение десяти заповедей и семи смертных грехов тоже чревато травмами, комплексами и разочарованиями. Но социализация - необходимое условие существования в обществе. Если человек...
>
>Обратите внимание: язык всегда точен. Вы употребляете слово ЧЕЛОВЕК, а не ребенок или ученик. А я всегда указываю на это: то, что соответствует вашему условному ЧЕЛОВЕКУ, не соответствует РЕБЕНКУ, а в школе мы имеем дело с ДЕТЬМИ разного возраста. Это совершенно ОСОБЫЙ период жизни ЧЕЛОВЕКОВ и к нему нельзя подходить с меркой общей взрослой жизни.

А кто подходит?

>Никто не возражает. Но согласны ли вы всех детей учить плавать по-спартански, просто бросая в воду в расчете на то, что кто поплывет, тот выплывет и выживет, а кто утонет, так и поделом ему?
> Ваш подход именно таков.

Где Вы прочитали, что он именно таков? И что в школе спартанского? Вы бы еще добавили, что в этой реке водили крокодилы-учителя. Как раз в школе с учениками носились изрядно.

>О да, тут не поспоришь. Когда человек с вышим образованием вынужден был влачить жалкое существование, а всевозможные завбазой без всякого особого образования, да и простые продавщицы при дефиците смотрели на него сверху вниз, обмануть кого-либо даже самыми развысокими лозунгами становилось все труднее. Только при чем тут школа?

Советская школа тут действительно не при чем, изменять надо было общество, а не школу - добавить больше социализма. Спасибо, что Вы это признали.



>> Школа не давала гарантий благополучия, уступала информационную роль СМИ, социализирующую - улице. Проблема не в том, что кто-то не успевал, а в том, что учиться не хотели и не хотят, в том, что учителя на уроках учили тому, что ученики презирали.
>
>Нет, не мешайте все в одну кучу. В младшей и средней школе именно не успевали. Мировоззренческие особенности выявлялись только в старшей, да и то накладывались на результат предшествующего обучения.

Э нет, не успевали в основном в средней и старшей, с приходом переходного возраста, когда формируется личность.

>Таким образом, педколлектив начинает выглядеть либо сборищем ретроградов и резонеров, либо начинает идти на поводу у новых властителей дум и новых ценностей и неизвестно, что хуже.
>
>Согласна безоговорочно. Но школа и не может существовать вне общества. Она социальный институт. Если в общественном сознании происходят перемены, они чем-то обусловлены. Они не возникают по воле одного-двух человек, даже если это Стругацкий с Рязановым. Какое доверие к старым идеалам могло сохраниться, если "партия торжественно заявляла - нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"? Вы, надеюсь, помните эти плакаты и лозунги. А учителя без этой фразы ни одного урока дать не могли. И много было их еще, таких фраз. А указанные сроки подходили, а до коммунизма было все дальше и дальше. А лозунги все трещали и трещали. Вот с чего началось банкротство идеологии. А Стругацкий с Рязановым - это уже следствие.

Спасибо за согласие. Банкротство началось не с лозунгов, они не мешали. Банкротство началось с появлением в обществе мещан. Часть из них пролезла в духовные авторитеты. Таких людей было не единицы, их было много и слово их также значило много. Вывод в том, что это не "Советский", а "Анисоветский" монстр.
>> Сегодня школа работает в полупартизанском положении, многое против нее. Как учить детей традиционной культуре общества, когда они постоянно сталкиваются с ее попранием. Вот рекламные здоровые разряженные молодые люди смачно жуют и кривляются, ведут дебильные разговоры и лапают друг друга на лесничной площадке. Этим ярким примером антикультурного поведения пожилому учителю литературы нечего противопоставить. Умненькие, совестливые да добрые прозябают. Они оказываются сегодня несостоятельными. То, что школа превозносит достоинством, жизнь порицает, как недостаток. Иными словами, трудности в преподавании в немалой степени связаны с разрушением идеологии, духовной культуры и этики, но это уже далеко не школьная проблема. Как не дифференциируй программы и не тасуй классы, она не рассосется.
>
> И тут согласна на 100%. Я сама иногда задумываюсь над тем, КАК бы я работала в этой новой обстановке.

А я в ней работал и свидетельствую, что Советская школа сегодня - последний бастион.

>Но вы ведь сами отмечаете - это не школьная проблема. И не наивно ли надеяться, что ее можно решить, только силовым образом вернув школу назад?

Школу не надо возвращать назад, она сохранила основное, ее. главное, не двигать вперед, дорогой американских и прочих нововведений.
>> Когда Наталия говорит о "Советском монстре", она подрывает самое основание школы и культуры, потому что это не "монстр" - это мы с вами (и с ней).
>
>Увы. Но тем не менее, необходимо выделить этого монстра и мужественно посмотреть ему в глаза. "Убей в себе дракона!" Это совершенно правильно.

Его сначала надо поселить, чтобы потом убить. Что это "советский дракон"? Выдумка. Не поддавайтесь.
>Вы напрасно хотите приписать мне полное и безоговорочное одобрение всего, что с нами произошло и происходит. Как я могу это безоговорочно одобрять, если лично я сама оказалась в результате всех процессов вне своей страны? Я как раз против революций в любых формах и считаю не ошибкой даже, а преступлением, что весь советский опыт оказался выброшен на свалку. Во многих сферах жизни, не только в школе. Кстати, в других странах кое-что сочли нужным подобрать, чтобы не пропало. Но надо подходить разумно и критически, а не огульно: либо все никуда не годно, либо замечательно и лучше не может быть.

Рад, что тут у нас есть понимание.

>О,О,О! Это замечательные речи! Об этом я и говорю. И для каждого организма должен быть СВОЙ набор продуктов и СВОЙ объем. А вы выступаете за лагерную пайку для всех. Неважно, что она у вас качественная. Она так высоко положена, что дотянуться до нее могут только самые высокие. А те, кто пониже, либо отщипывают кусочки, либо вообще остаются голодными.

Тут либо пайка, либо "высоко положена". Вы себе противоречите. Либо в школе дают слишком мало, либо слишком много. Но и то и другое неправда. В школе дают минимум, для тех, кто не может и максимум,для тех кто может. Ребёнок сам занимается больше тем. что нравится. Иные учебники (литературу, химию, биологию, историю) я прочитывал ради удовольствия.

>Это вы не хотите вырабатывать для каждого его СОБСТВЕННЫЙ рацион, невежественно полагая, что всем требуется одинаковое количество белков и витаминов. Потому что вы оперируете условными ЧЕЛОВЕКАМИ, усредненными такими единицами, а мы предлагаем обратить свои высокие взоры на конкретных Маш и Петь.

И за ними не видите других - Вик и Слав. Рацион и должен быть общим, адаптируемым для каждого человека. Но я сказал, более серьёзная дифференциация невозможна без трат.


>> Советская школа обеспечивала лишь минимум того, что надо было знать для овладения специальностью.
>
>А тут опять про чемодан, где лежит набор плотницких или каких там еще инструментов "для овладения специальностью". ТОлько что вы высказывали более глубокие мысли о духовной пище.

Человек стал таковым благодаря созидательному труду, не разрывайте духовность и познания.

>> Одарен - иди в спецшколу. Но никогда не известно, куда свернет жизнь и если ты был спосбным учеником по физики в 14 лет, это не значит, что ты будешь физиком в 34. Не надо сужать кругозор подрастающего человека.
>
>Дмитрий, неужели вы не чувствуете, как язык манипулирует вами? Ведь вы сейчас совсем не о том вынуждены говорить: "если человек был способен к физике в 14 лет, он не обязательно станет физиком в 34".

Не чувствую. Спецшколы не отнимали общих знаний, они добавляли к ним специальные.
>Так ведь не о СПОСОБНЫХ ведем речь. С ними-то ясно все. Мы об ординарных говорим. Вот ведь не повернулся у вас язык сказать: если человек был не способен к физике в 14 лет, это еще не значит, что он не будет физиком в 34. Вот если бы вы так МОГЛИ сказать, если бы РЕАЛЬНОСТЬ вам ПОЗВОЛИЛА, тогда вы были бы правы. Но она не позволяет, поэтому вам приходится прибегать к словесной аккробатике. И это значит, что вы не правы.

Повторите, пожалуйста, свою мысль в плоской доступной форме, а то, это какая-то словесная акробатика.

>> В конечном счете, если советская школа так плоха, почему же мы с Вами, в личном плане, на порядок выше американцев?
>
>Нет, не выше. И не ниже. Они сами по себе в своей культуре. А мы сами по себе в своей.

Вот они своей культуры и не знают.

>>Идеи Наталии о индивидуальном подходе не так уж плохи, но они стоят больших денег, тогда их не было а теперь и подавно. Делаем, что получается.
>
>Они не стоят больше, чем на школу тратилось. Гораздо больше стоит разукрупнение классов, кружки и факультативы вместо полноценных уроков, которые тут поднимаются на щит. Второгодничество - это вообще запредельные затраты. А про все остальные потери я уж и не говорю. Нет таких таблиц, чтобы посчитать.

А как можно реализовать Ваши идеи без затрат и в чем они, конкретно, состоят?

>>Ну, Наталия, Ваши аргументы получили контраргументы от нас. Если Вам больше нечего принципиально нового добавить, то лучше не добавляйте. Говорить о том же другими словами уже надоело.
>
>Да я давно уж собралась уйти. Но задерживаете... :-)

Тоскуете Вы в Америке

---

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (28.05.2001 13:02:20)
Дата	28.05.2001 23:52:35

Re: Дмитрию Лебедеву

---

>>
>>Только зачем же, желая ясности, вносить путаницу, приписывая по своему обыкновению оппоненту то, чего он вовсе даже и не говорил? Я нигде не писала, что он, "чемодан" то есть,"всем одинаково бесполезен или даже откровенно вреден". Я прибегла к этому образу, чтобы наглядно показать, как некоторые понимают "среднее образование". И, оттолкнувшись от него, предложить другое понимание.
>
>Наталия, чего Вы препираетесь? Вы долго рассуждали о чемодане - а где другое понимание?

Где же вы находите препирательства? Или вы полагаете, что я должна безропотно принимать ваши измышлизмы на мой счет?

Другое понимание в том, что вместо одинакового чемодана, можно нести поклажу разного объема и разной конфигурации. Вам не понятны аналогии? :-)


>
>Я всего лишь повторил, то, что Вы говорили.

Ничего подобного. Вы мне приписываете сами то, что я не говорю. Да еще и в кавычки порой заключаете, как прямую речь.


>>
>>>Прежде всего, касательно травмы личности. Всякая социализация это, в какой-то степени, травма. Усвоение десяти заповедей и семи смертных грехов тоже чревато травмами, комплексами и разочарованиями. Но социализация - необходимое условие существования в обществе. Если человек...
>>
>>Обратите внимание: язык всегда точен. Вы употребляете слово ЧЕЛОВЕК, а не ребенок или ученик. А я всегда указываю на это: то, что соответствует вашему условному ЧЕЛОВЕКУ, не соответствует РЕБЕНКУ, а в школе мы имеем дело с ДЕТЬМИ разного возраста. Это совершенно ОСОБЫЙ период жизни ЧЕЛОВЕКОВ и к нему нельзя подходить с меркой общей взрослой жизни.
>
>А кто подходит?

Вы и подходите, когда говорите ЧЕЛОВЕК, не выделяя таким образом детство как особую фазу в жизни человеков.

>>Никто не возражает. Но согласны ли вы всех детей учить плавать по-спартански, просто бросая в воду в расчете на то, что кто поплывет, тот выплывет и выживет, а кто утонет, так и поделом ему?
>> Ваш подход именно таков.
>
>Где Вы прочитали, что он именно таков? И что в школе спартанского?

Таков, потому что ратуя за общие требования, которые под силу способным, вы остальных в расчет не берете.


>
>Советская школа тут действительно не при чем, изменять надо было общество, а не школу - добавить больше социализма. Спасибо, что Вы это признали.

Что это значит - добавить больше социализма? Что вы имеете в виду? А дискуссия у нас тут не об обществе, а о школе.

>
>Э нет, не успевали в основном в средней и старшей, с приходом переходного возраста, когда формируется личность.

А откуда, по-вашему, брались второгодники в начальных классах в прежней школе, до известного Закона? А после Закона они почему из школы испарились? Просто потому, что учителя ФАКТИЧЕСКИ пускали их на самотек, выставляя тройки и все. А когда они с такой учебой доходили до старшей школы, тогда все и вылазило.

>
>Спасибо за согласие. Банкротство началось не с лозунгов, они не мешали. Банкротство началось с появлением в обществе мещан. Часть из них пролезла в духовные авторитеты. Таких людей было не единицы, их было много и слово их также значило много. Вывод в том, что это не "Советский", а "Анисоветский" монстр.

Ох, глубоко заблуждаетесь. "Мурло мещанина" обличал еще Маяковский. Оно было всегда, но до тех пор, пока в обществе была вера и надежда, этот дух его не разлагал. Разложение началось с утраты доверия именно к лозунгам, потому что слова и действительность расходились стремительно. И уж никак я не вижу мещан среди духовных авторитетов. А вот завбазами и продавцы в условиях всеобщего дефицита, действительно, становились для определенной части общества духовными авторитетами.

Вот еще один пример из моей практики. 10 класс. Неглупая девочка. Не очень погруженная в учебу, но с проблесками ума. Подряд несколько уроков ловлю ее на том, что она не читает роман Горького "Мать". Моя реакция нарастает от укоризны до "пары" в конце концов. После этой "пары" подхожу к остановке троллейбуса, погода поздней осени: холодно, под ногами снежная каша. Стоит моя Вера ... в летних легких туфельках. Ахаю: "Вера, ты что с ума сошла модничать в такую погоду?" Она мне совсем по-детски:"Н.И., так мы с мамой уже второй месяц сапоги ищем, никак не можем найти. Вот еду опять к ней на работу сейчас". Теперь представьте себе мое состояние. Боже мой, ребенок БОСОЙ! А я к ней со своим Горьким привязалась... Долго от стыда не могла отойти. А вы говорите - мещане...



>> И тут согласна на 100%. Я сама иногда задумываюсь над тем, КАК бы я работала в этой новой обстановке.
>
>А я в ней работал и свидетельствую, что Советская школа сегодня - последний бастион.

Возможно, вы заблуждаетесь. Для кого она бастион и против чего? У нас и раньше наблюдалась абсолютизация школьного влияния, потому что принято было думать, что авторитет школы и учителя столь высок, что его слова в состоянии пересильть любую действительность. Нет, это самообман. Действительность сильнее школы.


>
>Школу не надо возвращать назад, она сохранила основное, ее. главное, не двигать вперед, дорогой американских и прочих нововведений.

Если не возвращать назад административно, то и получится то, о чем я тут говорю: перестраивать надо, но постепенно и осторожно. А ведь здесь идет речь о том, чтобы законодательно школу законсервировать. Это смерть. А не двигаться вперед вообще - невозможно.



>
>Его сначала надо поселить, чтобы потом убить. Что это "советский дракон"? Выдумка. Не поддавайтесь.

Советский дракон в нашем случае - это заданность, косность и однолинейность мышления. Это страх перед многообразием и разнообразием. Именно косность и однолинейность советского дракона не дала справиться с разностью и свободой и правильно в ней сориентироваться.


>>О,О,О! Это замечательные речи! Об этом я и говорю. И для каждого организма должен быть СВОЙ набор продуктов и СВОЙ объем. А вы выступаете за лагерную пайку для всех. Неважно, что она у вас качественная. Она так высоко положена, что дотянуться до нее могут только самые высокие. А те, кто пониже, либо отщипывают кусочки, либо вообще остаются голодными.
>
>Тут либо пайка, либо "высоко положена". Вы себе противоречите. Либо в школе дают слишком мало, либо слишком много. Но и то и другое неправда.

Никакого противоречия. "Пайка" - это когда всем все одинаково кем-то выдано. В поздние советские годы продуктовые наборы в народе называли "пайками". В армии офицеры получали "паек". Это совсем не обязательно баланда, тут на другом акцент стоит, на одинаковости и равности. И высоко положена - очень запросто: высоко - и все. Кто дотянулся, тот взял. А не дотянулся - не взял.
> В школе дают минимум, для тех, кто не может и максимум,для тех кто может.

Вот-вот. А мы говорим о том, что каждый должен получить СВОЙ МАКСИМУМ. А в советской школе последних десятилетий всем навязывался определенный адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум, закомплексовываясь при этом и развращаясь.



> Ребёнок сам занимается больше тем. что нравится. Иные учебники (литературу, химию, биологию, историю) я прочитывал ради удовольствия.

Ну, разумеется, ВЫ прочитывали и все остальные, здесь присутствующие, прочитывали, потому что те, кто не прочитывал, не у компьютера сегодня сидят.

>>Это вы не хотите вырабатывать для каждого его СОБСТВЕННЫЙ рацион, невежественно полагая, что всем требуется одинаковое количество белков и витаминов. Потому что вы оперируете условными ЧЕЛОВЕКАМИ, усредненными такими единицами, а мы предлагаем обратить свои высокие взоры на конкретных Маш и Петь.
>
>И за ними не видите других - Вик и Слав. Рацион и должен быть общим, адаптируемым для каждого человека. Но я сказал, более серьёзная дифференциация невозможна без трат.

Кто это Вики и Славы? Кого вы имеете в виду? Как раз дифференцированное обучение позволяет видеть всех с гораздо большей ясностью, нежели в смешанном классе.

Нет, не должен быть общим рацион. Дети не телята. Даже в пище насущной не может быть рацион общим. Не говоря уже о другой.


>>> Советская школа обеспечивала лишь минимум того, что надо было знать для овладения специальностью.
>>
>>А тут опять про чемодан, где лежит набор плотницких или каких там еще инструментов "для овладения специальностью". ТОлько что вы высказывали более глубокие мысли о духовной пище.
>
>Человек стал таковым благодаря созидательному труду, не разрывайте духовность и познания.

"Роль семьи, частной собственности и государства". Только к данному вопросу не относится. Мы сейчас о школе говорим. И уводить разговор в сторону общей темы "Труд сделал человека" - откровенная демагогия.

>>> Одарен - иди в спецшколу. Но никогда не известно, куда свернет жизнь и если ты был спосбным учеником по физики в 14 лет, это не значит, что ты будешь физиком в 34. Не надо сужать кругозор подрастающего человека.
>>
>>Дмитрий, неужели вы не чувствуете, как язык манипулирует вами? Ведь вы сейчас совсем не о том вынуждены говорить: "если человек был способен к физике в 14 лет, он не обязательно станет физиком в 34".
>
>Не чувствую. Спецшколы не отнимали общих знаний, они добавляли к ним специальные.
>>Так ведь не о СПОСОБНЫХ ведем речь. С ними-то ясно все. Мы об ординарных говорим. Вот ведь не повернулся у вас язык сказать: если человек был не способен к физике в 14 лет, это еще не значит, что он не будет физиком в 34. Вот если бы вы так МОГЛИ сказать, если бы РЕАЛЬНОСТЬ вам ПОЗВОЛИЛА, тогда вы были бы правы. Но она не позволяет, поэтому вам приходится прибегать к словесной аккробатике. И это значит, что вы не правы.
>
>Повторите, пожалуйста, свою мысль в плоской доступной форме, а то, это какая-то словесная акробатика.

Повторяю: вы отстаиваете ЕДИНЫЕ ПРОГРАММЫ И ТРЕБОВАНИЯ, аргументируя это тем, что ВСЕ ученики должны иметь возможность развивать свои способности в равной мере. А пример приводите СПОСОБНОГО к физике в 14 лет. С ним, говорю я вам, и так все ясно. Он способный. По вашей логике и аргументации вы должны были бы привести противоположный аргумент: если ты не был способным учеником по физике в 14 лет, это не значит, что ты не можешь стать физиком в 34, поэтому тебя в школе надо учить физике в равной мере со всеми способными все равно. Но вы так сказать не можете, потому что это противоречит реальности. Кто не способен к физике в 14 лет, тот уже вряд ли станет таковы в 34 года. Так зачем его мучить физикой в 15, 16, и 17?

>>> В конечном счете, если советская школа так плоха, почему же мы с Вами, в личном плане, на порядок выше американцев?
>>
>>Нет, не выше. И не ниже. Они сами по себе в своей культуре. А мы сами по себе в своей.
>
>Вот они своей культуры и не знают.

Это вы их культуры не знаете, поэтому судите таким образом.

>
>А как можно реализовать Ваши идеи без затрат и в чем они, конкретно, состоят?

В советской школе реализовать можно было довольно легко: формировать классы соответствующим образом, адаптировать программы и отрегулировать систему оценок. Одновременно переквалифицировать учителей на тех же курсах повышения квалификации: материала по обучению разных уровневых групп было уже к тому времени накоплены горы.

Ну, а сейчас - не знаю. Те, кто в РОссии сейчас работает, знают.
>
>Тоскуете Вы в Америке

А как же не тосковать, не дома ведь.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (28.05.2001 23:52:35)
Дата	29.05.2001 12:06:35

Re: Дмитрию Лебедеву

---

>Где же вы находите препирательства? Или вы полагаете, что я должна безропотно принимать ваши измышлизмы на мой счет?

Я уже Вам доказывал, что это не измышления. Могу еще раз доказать. Но лучше перечитайте свои сообщения.

>Другое понимание в том, что вместо одинакового чемодана, можно нести поклажу разного объема и разной конфигурации. Вам не понятны аналогии? :-)

Опять Вы со своими "чемоданами". Я Вам про пищу, а Вы мне про кладь.

>Ничего подобного. Вы мне приписываете сами то, что я не говорю. Да еще и в кавычки порой заключаете, как прямую речь.

См. наверху.

>Вы и подходите, когда говорите ЧЕЛОВЕК, не выделяя таким образом детство как особую фазу в жизни человеков.

Для чего его выделять? Или ребенок не человек?


>Таков, потому что ратуя за общие требования, которые под силу способным, вы остальных в расчет не берете.

Школа ориентирована на среднего ученика. Шкала оценок это закрепляет.

>Что это значит - добавить больше социализма? Что вы имеете в виду? А дискуссия у нас тут не об обществе, а о школе.

Я име в виду что надо было добавить справедливости. Социализм - это справедливость. Тогда бы то, чему учат в школе, не теряли во взрослой жизни и не было бы вынужденного лицемерия учителей.

>А откуда, по-вашему, брались второгодники в начальных классах в прежней школе, до известного Закона? А после Закона они почему из школы испарились? Просто потому, что учителя ФАКТИЧЕСКИ пускали их на самотек, выставляя тройки и все. А когда они с такой учебой доходили до старшей школы, тогда все и вылазило.

Я повидал немало второгодников. Впочем, некоторые, возможно, испарились в Америку (не примите на свой счет).

>Ох, глубоко заблуждаетесь. "Мурло мещанина" обличал еще Маяковский. Оно было всегда, но до тех пор, пока в обществе была вера и надежда, этот дух его не разлагал. Разложение началось с утраты доверия именно к лозунгам, потому что слова и действительность расходились стремительно. И уж никак я не вижу мещан среди духовных авторитетов. А вот завбазами и продавцы в условиях всеобщего дефицита, действительно, становились для определенной части общества духовными авторитетами.

Ещё Маяковский жил еще до революции, когда мещан уменьшили. Согласен, не все лозунги были приятными, но это не главная проблема. Всё же рекламные слоганы звучат попротивнее. А мещан среди духовных авторитетов сколько угодно.


Что доказывает Ваш загадочный пример с девочкой - чтение романа "Мать" оставило ее без обуви? А если бы Вы не заставляли, она бы меньше мерзла?

>Возможно, вы заблуждаетесь. Для кого она бастион и против чего? У нас и раньше наблюдалась абсолютизация школьного влияния, потому что принято было думать, что авторитет школы и учителя столь высок, что его слова в состоянии пересильть любую действительность. Нет, это самообман. Действительность сильнее школы.

Бастион нормального человека. В обществе царит хаос и школа последнее место, где есть хоть какой-то порядок. Личность не может существовать вне порядка.

>Если не возвращать назад административно, то и получится то, о чем я тут говорю: перестраивать надо, но постепенно и осторожно. А ведь здесь идет речь о том, чтобы законодательно школу законсервировать. Это смерть. А не двигаться вперед вообще - невозможно.

Школа находится в условиях аналогичных блокадному Ленинграду, с пайками. Никакое строительство не получится.

>Советский дракон в нашем случае - это заданность, косность и однолинейность мышления. Это страх перед многообразием и разнообразием. Именно косность и однолинейность советского дракона не дала справиться с разностью и свободой и правильно в ней сориентироваться.

Красивые словеса - "заданность", "однолинейность", "разность" и "свобода" обычно дымовая завеса для прикрытия гнусностей. "Советского дракона" создали в американской военной лаборатории.


>Никакого противоречия. "Пайка" - это когда всем все одинаково кем-то выдано. В поздние советские годы продуктовые наборы в народе называли "пайками". В армии офицеры получали "паек". Это совсем не обязательно баланда, тут на другом акцент стоит, на одинаковости и равности. И высоко положена - очень запросто: высоко - и все. Кто дотянулся, тот взял. А не дотянулся - не взял.

Ага, этакий пир. Огромная пайка, но почему-то подвешена к потолку банкетного зала. Если акробат - дотянись. Не рассказывайте мне про "поздние Советские годы" глупостей.

>
>Вот-вот. А мы говорим о том, что каждый должен получить СВОЙ МАКСИМУМ. А в советской школе последних десятилетий всем навязывался определенный адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум, закомплексовываясь при этом и развращаясь.

Это лишь речи. Во-первых, впихнуть максимум - об этом даже Берия не мечтал, "адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум," - это бред, уж простите. Максисмум нельзя адаптировать, а потом, почему сразу минимум? Может, кто не мог усвоить 100%, усваивал 80%. А минимум это сколько - 0,01%? А как можно одновременно развращаться и закомплексовываться? "Он одевался, оголяясь".

>Ну, разумеется, ВЫ прочитывали и все остальные, здесь присутствующие, прочитывали, потому что те, кто не прочитывал, не у компьютера сегодня сидят.

Вот спасибо, нашли критерий. "Кто не прочел "Мать", тому компьютера не видать."

>>>Это вы не хотите вырабатывать для каждого его СОБСТВЕННЫЙ рацион, невежественно полагая, что всем требуется одинаковое количество белков и витаминов. Потому что вы оперируете условными ЧЕЛОВЕКАМИ, усредненными такими единицами, а мы предлагаем обратить свои высокие взоры на конкретных Маш и Петь.
>>
>>И за ними не видите других - Вик и Слав. Рацион и должен быть общим, адаптируемым для каждого человека. Но я сказал, более серьёзная дифференциация невозможна без трат.
>
>Кто это Вики и Славы? Кого вы имеете в виду? Как раз дифференцированное обучение позволяет видеть всех с гораздо большей ясностью, нежели в смешанном классе.

А кто такие Маши и Пети? Мария Складовская-Кюри и Петр Илиьич Чайковские, выращенные на спецфермах музыкантов и физиков?

>Нет, не должен быть общим рацион. Дети не телята. Даже в пище насущной не может быть рацион общим. Не говоря уже о другой.

К доктору.

>"Роль семьи, частной собственности и государства". Только к данному вопросу не относится. Мы сейчас о школе говорим. И уводить разговор в сторону общей темы "Труд сделал человека" - откровенная демагогия.

Нет, научный факт. Вы никогда не ощущали подъем духа, орудуя лобзиком или рейсшиной? Жаль. Вы много потеряли.

>Так зачем его мучить физикой в 15, 16, и 17?

Если долго мучиться, что-нибудь получится. Вот, послушайте Вашего нового соотечественника, Чака Норриса. "Я предпочитаю неспособных, они полны решимость работать, в то время как способные почивают на лаврах".

Культуру американцев я знаю лучше их самих, да и все остальные присутствующие тоже.

>В советской школе реализовать можно было довольно легко: формировать классы соответствующим образом, адаптировать программы и отрегулировать систему оценок. Одновременно переквалифицировать учителей на тех же курсах повышения квалификации: материала по обучению разных уровневых групп было уже к тому времени накоплены горы.

Потратить кучу денег и допустить кучу ошибок, а заодно и украсть у многих их будущую жизнь.

Плаваете Вы, Наталия, в простейших вопросах. Вы учитель, а не ученый. Но женщина, наверно, милая, уж простите за мужской шовинизм.

>>Тоскуете Вы в Америке
>
>А как же не тосковать, не дома ведь.

Возвращайтесь.

---

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (29.05.2001 12:06:35)
Дата	29.05.2001 20:06:20

Re: Дмитрию Лебедеву

---

>>Где же вы находите препирательства? Или вы полагаете, что я должна безропотно принимать ваши измышлизмы на мой счет?
>
>Я уже Вам доказывал, что это не измышления. Могу еще раз доказать. Но лучше перечитайте свои сообщения.


Ни разу вы мне не доказали. Это я вам доказала, что все ваши доказательства строятся на непонимании того, что вам говорят. А вы иной раз утверждаете абсурд. Например, что чужая речь, взятая в кавычки, не обязательно дословная. Ну что вам сказать в таком случае?

>>Другое понимание в том, что вместо одинакового чемодана, можно нести поклажу разного объема и разной конфигурации. Вам не понятны аналогии? :-)
>
>Опять Вы со своими "чемоданами". Я Вам про пищу, а Вы мне про кладь.

Да, с образным мышлением у вас явные нелады. А теперь представьте себе, что вы оказались бы в классе, где все обучение построено на образном мышлении. Где бы вы оказались? - в непроходимых тупицах, по местной терминологии, вы бы оказались. Но вы ведь к таковым не относитесь, верно? Просто вам надо иначе объяснять, а не по ассоциации. Но придется затратить много слов - мне путь ассоциации кажется короче. А вы вот не понимаете :-(

>>Ничего подобного. Вы мне приписываете сами то, что я не говорю. Да еще и в кавычки порой заключаете, как прямую речь.
>
>См. наверху.

См. наверху.

>>Вы и подходите, когда говорите ЧЕЛОВЕК, не выделяя таким образом детство как особую фазу в жизни человеков.
>
>Для чего его выделять? Или ребенок не человек?

Вот-вот. Я вам постоянно твержу: ребенок ДРУГОЙ человек. Вы это игнорируете. Ну и о чем тогда говорить?


>>Таков, потому что ратуя за общие требования, которые под силу способным, вы остальных в расчет не берете.
>
>Школа ориентирована на среднего ученика. Шкала оценок это закрепляет.

А оценки-то ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ. на глазок прикинутые...

А кто установил, что именно должно быть ориентировано "на среднего ученика" и как высчитана эта величина?

>>Что это значит - добавить больше социализма? Что вы имеете в виду? А дискуссия у нас тут не об обществе, а о школе.
>
>Я име в виду что надо было добавить справедливости. Социализм - это справедливость. Тогда бы то, чему учат в школе, не теряли во взрослой жизни и не было бы вынужденного лицемерия учителей.

Тут стоп. Справедливость - это понятие субъективное. Добавить справедливости - это как? Кто должен был добавить? Как заставить всех согласиться, что то, что он добавил, есть справедливость для всех?

>
>Ещё Маяковский жил еще до революции, когда мещан уменьшили. Согласен, не все лозунги были приятными, но это не главная проблема. Всё же рекламные слоганы звучат попротивнее. А мещан среди духовных авторитетов сколько угодно.

Маяковский родился в 1894 , а умер - в 1930. Поэтом был советским и "до революции "тут совершенно ни при чем. Стихи, рекомендуемые к прочтению: "О дряни", "Маруся отравилась", там еще найдете.


>Что доказывает Ваш загадочный пример с девочкой - чтение романа "Мать" оставило ее без обуви? А если бы Вы не заставляли, она бы меньше мерзла?

Только одно доказывает: если купить зимнюю обувь для девочки неразрешимая проблема и она ходит по снегу босиком, то никакими правильными словами, никакой пропагандой и агитацией вы её не убедите, что так и должно быть. А когда мама этой девочки бегает с ней в поисках теплых сапог, а ее ребенок идет рядом с ней босой, то высокие лозунги, обещающие ей, что она будет жить при коммунизме, способны вызвать непредсказуемую реакцию. Понятно вам это? Жизнь учила, а не мещане в роли духовных авторитетов. И если даже духовные авторитеты были бы и не мещане, а самые что ни на есть высокоморальные строители коммунизма, жизнь учила бы по-своему. Как и произошло. Лозунги - это одно, а жизнь - это другое. Люди не болваны. Они живут по большей части собственными ощущениями, а не речами пропагандистов любого толка.

>
>Бастион нормального человека. В обществе царит хаос и школа последнее место, где есть хоть какой-то порядок. Личность не может существовать вне порядка.

Представления о нормальности и ненормальносит тоже могут сильно отличаться у разных людей. А кроме того, я уже сказала, что школа проигрывала, проигрывает и будет проигрывать жизни за ее стенами. Так что все эти бастионы существуют только в вашей голове.

>>Если не возвращать назад административно, то и получится то, о чем я тут говорю: перестраивать надо, но постепенно и осторожно. А ведь здесь идет речь о том, чтобы законодательно школу законсервировать. Это смерть. А не двигаться вперед вообще - невозможно.
>
>Школа находится в условиях аналогичных блокадному Ленинграду, с пайками. Никакое строительство не получится.

Другие считают, что получится.

>>Советский дракон в нашем случае - это заданность, косность и однолинейность мышления. Это страх перед многообразием и разнообразием. Именно косность и однолинейность советского дракона не дала справиться с разностью и свободой и правильно в ней сориентироваться.
>
>Красивые словеса - "заданность", "однолинейность", "разность" и "свобода" обычно дымовая завеса для прикрытия гнусностей. "Советского дракона" создали в американской военной лаборатории.

Нет комментариев.


>>Никакого противоречия. "Пайка" - это когда всем все одинаково кем-то выдано. В поздние советские годы продуктовые наборы в народе называли "пайками". В армии офицеры получали "паек". Это совсем не обязательно баланда, тут на другом акцент стоит, на одинаковости и равности. И высоко положена - очень запросто: высоко - и все. Кто дотянулся, тот взял. А не дотянулся - не взял.
>
>Ага, этакий пир. Огромная пайка, но почему-то подвешена к потолку банкетного зала. Если акробат - дотянись. Не рассказывайте мне про "поздние Советские годы" глупостей.

Рассказываю. По всей стране, кроме Москвы, видимо, в поздние советские годы существовала практика "продуктовых наборов". Их регулярно давали на работе. Стандартный набор в Риге: пачка масла, киллограм сосисок или колбасы, две банки зеленого горошка, банка шпрот.( возможны варианты: вместо горошка - болгарское лечо) В самые последние годы к продуктовым наборам прибавились талоны на сахар, мыло, стиральные порошки. Я случайно привезла их с собой в кошельке, храню как память. Могу продемонстрировать и здесь.

>>
>>Вот-вот. А мы говорим о том, что каждый должен получить СВОЙ МАКСИМУМ. А в советской школе последних десятилетий всем навязывался определенный адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум, закомплексовываясь при этом и развращаясь.
>
>Это лишь речи. Во-первых, впихнуть максимум - об этом даже Берия не мечтал,

Свой максимум. Свой для каждого. Кто сколько может, понимаете?


"адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум," - это бред, уж простите. Максисмум нельзя адаптировать,

Можно, к сожалению. Программы и требования были рассчитаны на максимум, который усвоить были способны не многие. А учитель уже адаптировал по своему разумению, ориентируясь на "среднего", как вы говорите, ученика.



а потом, почему сразу минимум? Может, кто не мог усвоить 100%, усваивал 80%. А минимум это сколько - 0,01%? А как можно одновременно развращаться и закомплексовываться? "Он одевался, оголяясь".

Очень просто можно: закомплексовываться от собственной никчемности, которую тебе школа демонстрирует и развращаться при этом получением не заработанных троек. А школа вся полностью развращалась приписками, подлогами и очковтирательством, которые вынужденно расцвели в тех условиях, в которые она была поставлена.

>>Ну, разумеется, ВЫ прочитывали и все остальные, здесь присутствующие, прочитывали, потому что те, кто не прочитывал, не у компьютера сегодня сидят.
>
>Вот спасибо, нашли критерий. "Кто не прочел "Мать", тому компьютера не видать."

Ох, трудно с вами говорить. Речь ведь шла о тех учебниках, которые вы, как вы выразились, "просто прочитывали". Ну в таком случае, значит, вы были способным учеником. Поэтому сегодня сидите у компьютера. И все остальные, сидящие здесь у компьютера, тоже были способными учениками. А ведь очень много людей сегодня у компьютеров не сидят...



>>>>Это вы не хотите вырабатывать для каждого его СОБСТВЕННЫЙ рацион, невежественно полагая, что всем требуется одинаковое количество белков и витаминов. Потому что вы оперируете условными ЧЕЛОВЕКАМИ, усредненными такими единицами, а мы предлагаем обратить свои высокие взоры на конкретных Маш и Петь.
>>>
>>>И за ними не видите других - Вик и Слав. Рацион и должен быть общим, адаптируемым для каждого человека. Но я сказал, более серьёзная дифференциация невозможна без трат.
>>
>>Кто это Вики и Славы? Кого вы имеете в виду? Как раз дифференцированное обучение позволяет видеть всех с гораздо большей ясностью, нежели в смешанном классе.
>
>А кто такие Маши и Пети? Мария Складовская-Кюри и Петр Илиьич Чайковские, выращенные на спецфермах музыкантов и физиков?

да нет, это просто конкретные дети. Но ведь вы им каких-то других противопоставили. Вот я и интересуюсь, кого.

>>Нет, не должен быть общим рацион. Дети не телята. Даже в пище насущной не может быть рацион общим. Не говоря уже о другой.
>
>К доктору.

Ну и что - к доктору? И доктор на основе анализа назначит разный рацион. А если без анализа - просто всем пропишет одну и ту же пилюлю.

Это идет уже несерьезный разговор.

>>"Роль семьи, частной собственности и государства". Только к данному вопросу не относится. Мы сейчас о школе говорим. И уводить разговор в сторону общей темы "Труд сделал человека" - откровенная демагогия.
>
>Нет, научный факт. Вы никогда не ощущали подъем духа, орудуя лобзиком или рейсшиной? Жаль. Вы много потеряли.

УВОДИТЬ РАЗГОВОР В СТОРОНУ ОТ ТЕМЫ - вам понятно, что это значит?

>>Так зачем его мучить физикой в 15, 16, и 17?
>
>Если долго мучиться, что-нибудь получится. Вот, послушайте Вашего нового соотечественника, Чака Норриса. "Я предпочитаю неспособных, они полны решимость работать, в то время как способные почивают на лаврах".

А это тут при чем?

>Культуру американцев я знаю лучше их самих, да и все остальные присутствующие тоже.

Нет комментариев.

>>В советской школе реализовать можно было довольно легко: формировать классы соответствующим образом, адаптировать программы и отрегулировать систему оценок. Одновременно переквалифицировать учителей на тех же курсах повышения квалификации: материала по обучению разных уровневых групп было уже к тому времени накоплены горы.
>
>Потратить кучу денег и допустить кучу ошибок, а заодно и украсть у многих их будущую жизнь.

Нет комментариев.

>Плаваете Вы, Наталия, в простейших вопросах. Вы учитель, а не ученый. Но женщина, наверно, милая, уж простите за мужской шовинизм.

Я нигде и не афишировала себя ученым. Я практик и об этом сразу заявила. По образованию я филолог широкого профиля, а по профессии - учитель. В простейших вопросах я не плаваю, а с учительской терпеливостью разжевываю вам непонятные места.


Возвращаться мне придется в Латвию. Увы.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (29.05.2001 20:06:20)
Дата	30.05.2001 12:24:39

Re: Дмитрию Лебедеву

---

Наталия, нет смысла в дальнейшей дискуссии, не обижайтесь.

---

От	Xapи
К	Наталия (28.05.2001 23:52:35)
Дата	29.05.2001 03:05:11

А дифференциаторы кто?

---

=В советской школе реализовать можно было довольно легко: формировать классы соответствующим образом, адаптировать программы и отрегулировать систему оценок.=

Возьмите хотя бы к примеру ту трогательную историю про тупую девочку, из которой Вы (подчерикиваю - Вы) сделали чтеца-декламатора и вообще помогли поверить в себя. Спрашивается, куда бы её отдифференицировали в вашей системе? Естественно, в класс для гуманитарно тупых, и естественно, Вы бы там не преподавали. Поскольку выпускница МГУшного филфака, пусть даже и случайно оказавшаяся в школе, преподавала бы литературу для гуманитрано продвинутых детей. Так что в случае с этой девочкой, советская система оказалась более подходящей.

А физик тупой к физике в 14 лет - это, повидимому, Эйнштейн. Очень удачный пример.

---

От	Наталия
К	Xapи (29.05.2001 03:05:11)
Дата	29.05.2001 04:41:37

Re: дифференциаторы

---

На самом деле окажись эта девочка изначально в подходящем для нее классе, никто не знает, как бы сложилась ее школьная жизнь. Вполне возможно, что она к 5 классу и не была бы такой затурканной. Я работала и в слабых классах, там нормальные ребята, живые и жизнерадостные. И они не слишком переживают, что они не в элите по учебе. Компенсируют общественной активностью :-) Не стоит называть их тупыми, ни классы, ни детей: они просто должны в другом себя проявлять.

Дифференциацией в принципе должны заниматься логопеды и детские психологи. Но и опытные учителя начальной школы отдифференцируют запросто. Это то, что касается первых классов. А дальше, это вообще просто для предметников и классных. На самом деле все всё видят и понимают и так.

Вы, Хари, расскажите лучше, зачем девчонок принимали на мехмат. Это тут очень кстати будет. :-) А то тут в природу не верят.

А Эйнштейн, ну что Эйнштейн, может, его просто не поняли в свое время никудышные учителя. :-) У Гегеля тоже было записано в дипломе:" В философских науках никак себя не проявил". Гениальный ум бывает раз в сто лет и ориентиром для массовой школы служить не должен.

---

От	Xapи
К	Наталия (29.05.2001 04:41:37)
Дата	29.05.2001 17:39:42

Re: дифференциаторы

---

=На самом деле окажись эта девочка изначально в подходящем для нее классе, никто не знает, как бы сложилась ее школьная жизнь. Вполне возможно, что она к 5 классу и не была бы такой затурканной. Я работала и в слабых классах, там нормальные ребята, живые и жизнерадостные. И они не слишком переживают, что они не в элите по учебе. Компенсируют общественной активностью :-) Не стоит называть их тупыми, ни классы, ни детей: они просто должны в другом себя проявлять.=

Но что тогда (отказываясь называть эту девочку тупой, т.е. обладающей плохими способностями) Вы подразумевате под "подходящим для ней классом"? Класс для затурканных? Но это вообще странно - бороться с детской закомплексованностью путем отсаживания закомплексованных детей вместе - люди должны научиться уважать себя такими, какие они есть, а не только если они не хуже окружающих.

=Дифференциацией в принципе должны заниматься логопеды и детские психологи.=

Логопеды и детские психологи должны заниматься коррекцией. Кстати и в американских школах они вовсе не определяют в каком классе ребенку учиться - это определяется учителем по результатам тестов, но родители всегда могут попросить (потребовать), чтобы их ребенка отправили в другой класс. В старших классах дети решают сами. Да, и логопед, и психолог в начальной школе есть, но они именно занимаются с детьми, нуждающимися в их помощи (или рекомендуют родителям обратиться к более квалифицированным специалистам). Нуждается ли ребенок в дополнительном внимании психолога и логопеда решает учитель (кто ж ещё - ему видней), но учитель не занимается решением этих проблем. Возвращаясь к предыдущей девочке - ей требовалась помощь психолога, но ни в коем случае не выделение в специальный класс.

=Вы, Хари, расскажите лучше, зачем девчонок принимали на мехмат. Это тут очень кстати будет. :-) А то тут в природу не верят.=

Почему не верят? Никто ж не возражает против системы факультативов и разнообразной внешкольной активности.

Байка. (Говорят правда). Одно время на мехмате муссировался вопрос об ограничении приёма девочек - всё равно выход математиков среди них гораздо ниже. Но как-то на очередном обсуждении кто-то из авторитетов (может Пархоменко, может Понтрягин, но, честно говоря, не помню кому именно приписывалось) сказал, что мол, на ком же тогда мальчикам жениться? Не на филоножках же (стюдентках филфака), эдак племя математиков и вовсе переведется.

Но Вам-то что полезного в этом анекдоте? Если доверять мнению уважаемого представителя профессорско-преподавательского клана, то студентки филфака от рождения совершенно не способны ни к абстрактному, ни к логическому мышлению. Однако, если взять конкретно Вас, то мы видим, что при надлежащей мотивации и, следовательно, прилежании, они вполне способны освоить курс средней школы по точным предметам самым наилучшим образом. А если б Вас отдифференцировали в детстве в класс для естественнонаучнонеспособных? Так бы и не смогли реализовать свой потенциал в полном объеме.


=Гениальный ум бывает раз в сто лет и ориентиром для массовой школы служить не должен.=

Нет уж, извините! Если Вы признаете, что массовый дифференциатор вполне может ошибиться с определением самых ярких, даже выдающихся способностей, то как можно им доверить разделять детей примерно одинаковых (собенно на фоне Эйнштейна).

---

От	Наталия
К	Xapи (29.05.2001 17:39:42)
Дата	29.05.2001 18:49:11

Re: дифференциаторы

---

>=На самом деле окажись эта девочка изначально в подходящем для нее классе, никто не знает, как бы сложилась ее школьная жизнь. Вполне возможно, что она к 5 классу и не была бы такой затурканной. Я работала и в слабых классах, там нормальные ребята, живые и жизнерадостные. И они не слишком переживают, что они не в элите по учебе. Компенсируют общественной активностью :-) Не стоит называть их тупыми, ни классы, ни детей: они просто должны в другом себя проявлять.=

>Но что тогда (отказываясь называть эту девочку тупой, т.е. обладающей плохими способностями) Вы подразумевате под "подходящим для ней классом"? Класс для затурканных? Но это вообще странно - бороться с детской закомплексованностью путем отсаживания закомплексованных детей вместе - люди должны научиться уважать себя такими, какие они есть, а не только если они не хуже окружающих.

Ну, Ха-а-ари, ну Вы-то ведь не должны делать таких ошибок! Естественно,не класс для затурканных. Когда дети приходят в школу. они в большинстве своем не затурканные. Они все хорошие и доверчивые. А в школе они становятся вдруг "плохими", их учителя ругают, ставят им двойки, родители не довольны, одноклассники не хотят дружить... Вот и становится ребенок затурканным. А снимите, милая Хари, эти факторы: не гоните программу, если он медленно думает, поищите для него соответствующие его мышлению методы и приемы обучения, да еще среди таких же, как он сам, медленно думающих, в уме считающих медленно, пишущих медленно. потому что рука не такая устойчивая, как у соседки Тани... Понимаете суть? Чего же ему быть затурканным в такой обстановке? Не будет он затурканным.

>=Дифференциацией в принципе должны заниматься логопеды и детские психологи.=

>Логопеды и детские психологи должны заниматься коррекцией. Кстати и в американских школах они вовсе не определяют в каком классе ребенку учиться - это определяется учителем по результатам тестов, но родители всегда могут попросить (потребовать), чтобы их ребенка отправили в другой класс.

Я написала: в принципе, в идеале то есть. Именно детский психолог может определить уровень восприятия и обучаемости. Именно логопед может определить степень дислексии или дисграфии. Но могут это сделать и учителя, как я и отметила. Я в данном случае говорю о шестилетних, идущих в первый класс. А дальше, да, тесты и общее учительское мнение.



> В старших классах дети решают сами.

Не встречалась с такой практикой. Они выбирают себе предметы, помимо обязательных, но не классы.




> Да, и логопед, и психолог в начальной школе есть, но они именно занимаются с детьми, нуждающимися в их помощи (или рекомендуют родителям обратиться к более квалифицированным специалистам). Нуждается ли ребенок в дополнительном внимании психолога и логопеда решает учитель (кто ж ещё - ему видней), но учитель не занимается решением этих проблем. Возвращаясь к предыдущей девочке - ей требовалась помощь психолога, но ни в коем случае не выделение в специальный класс.

Если бы она была с самого начала в соответствующем ее способностям классе, помощь психолога ей не потребовалась бы. Даже в условиях советской школы перевод из сильного класса в менее сильный или даже в слабый помогал некоторым ребятам.

>=Вы, Хари, расскажите лучше, зачем девчонок принимали на мехмат. Это тут очень кстати будет. :-) А то тут в природу не верят.=



>Байка. (Говорят правда). Одно время на мехмате муссировался вопрос об ограничении приёма девочек - всё равно выход математиков среди них гораздо ниже. Но как-то на очередном обсуждении кто-то из авторитетов (может Пархоменко, может Понтрягин, но, честно говоря, не помню кому именно приписывалось) сказал, что мол, на ком же тогда мальчикам жениться? Не на филоножках же (стюдентках филфака), эдак племя математиков и вовсе переведется.

>Но Вам-то что полезного в этом анекдоте?

Полагаю, что Пархоменко-Понтрягин имел в виду. что математиков должны рожать математически одаренные матери. Не так ли? Вот это мне тут и полезно подчеркнуть.


>Если доверять мнению уважаемого представителя профессорско-преподавательского клана, то студентки филфака от рождения совершенно не способны ни к абстрактному, ни к логическому мышлению.

Вот-вот, ОТ РОЖДЕНИЯ способны или ОТ РОЖДЕНИЯ не способны. А тут оспаривается подобный пождход.




>Однако, если взять конкретно Вас, то мы видим, что при надлежащей мотивации и, следовательно, прилежании, они вполне способны освоить курс средней школы по точным предметам самым наилучшим образом.

Нет, не будем переходить на личности. :-)



> А если б Вас отдифференцировали в детстве в класс для естественнонаучнонеспособных? Так бы и не смогли реализовать свой потенциал в полном объеме.

Есть достаточно большая часть учеников, дифференциация которых в школе производится по склонности, а не по способностям. На филфаке в МГУ, например, изучается математическая логика в обязательном порядке. А структурно-прикладная лингвистика вся на математике стоит.



>=Гениальный ум бывает раз в сто лет и ориентиром для массовой школы служить не должен.=

>Нет уж, извините! Если Вы признаете, что массовый дифференциатор вполне может ошибиться с определением самых ярких, даже выдающихся способностей, то как можно им доверить разделять детей примерно одинаковых (собенно на фоне Эйнштейна).

А что, Эйнштейна кто-то неправильно дифференцировал?

---

От	Xapи
К	Наталия (29.05.2001 18:49:11)
Дата	29.05.2001 22:16:24

Re: дифференциаторы

---

=А снимите, милая Хари, эти факторы: не гоните программу, если он медленно думает, поищите для него соответствующие его мышлению методы и приемы обучения, да еще среди таких же, как он сам, медленно думающих, в уме считающих медленно, пишущих медленно. потому что рука не такая устойчивая, как у соседки Тани... Понимаете суть? Чего же ему быть затурканным в такой обстановке? Не будет он затурканным.=

Дифференциация по типу мышления (очень туманный подход) с помощью психологов - это действительно абсолютно идеально-гипотетическая фантазия - в США нет ничего подобного, в СССР тем более не было. Что же касается скорости подачи материала, так это что в лоб, что по лбу - если детей будут учить медленно, но те же 10 (11, 12) лет, то получат они они меньший объем знаний. И эта девочка в спецклассе для медленноучащихся знаний в сумме получит меньше, хотя могла бы усвоить стандартный набор, пусть и не наилучшим образом. А для борбы с детскими-подростковыми комплексами помощь психолога безусловно полезна. Но что бы из этой девочки ни воспитывать - жизнерадостную троечницу-рукодельницу или переориентировать её интерес с рукоделья на работу с домашними заданьями - это лучше делать в обычном классе.

---

От	Георгий
К	Наталия (29.05.2001 18:49:11)
Дата	29.05.2001 19:52:54

Неправда, Наталия...

---

>>Байка. (Говорят правда). Одно время на мехмате муссировался вопрос об ограничении приёма девочек - всё равно выход математиков среди них гораздо ниже. Но как-то на очередном обсуждении кто-то из авторитетов (может Пархоменко, может Понтрягин, но, честно говоря, не помню кому именно приписывалось) сказал, что мол, на ком же тогда мальчикам жениться? Не на филоножках же (стюдентках филфака), эдак племя математиков и вовсе переведется.
>
>>Но Вам-то что полезного в этом анекдоте?
>
>Полагаю, что Пархоменко-Понтрягин имел в виду. что математиков должны рожать математически одаренные матери. Не так ли? Вот это мне тут и полезно подчеркнуть.

Абсолютно не так. Здесь дело не в "генетике", а смысл тот же, что и в выражении "интеллигент в 3-ем поколении" - в АТМОСФЕРЕ. Даже если эти девчонки не способны на "высокое", то они это более-менее уважают, слова (термины) ЗНАЮТ и способны помогать мужьям - даже в чисто технической работе.
Взять хотя бы меня - природный гуманитарий, музыкант (у меня непрерывно звучат мелодии в голове - не свои, правда, а чужие :-)) ), но СПОКОЙНО закончил мат. класс, поступил в вуз, закончил аспирантуру. В научном плане я - zero, но зато знаю терминологию моей специальности, перевожу тексты по ней с английского и еще деньги за это получаю. Думаете, мне было тяжело учиться не только в школе, но и в вузе? Да ни боже мой. :-)))

>>Если доверять мнению уважаемого представителя профессорско-преподавательского клана, то студентки филфака от рождения совершенно не способны ни к абстрактному, ни к логическому мышлению.
>
>Вот-вот, ОТ РОЖДЕНИЯ способны или ОТ РОЖДЕНИЯ не способны. А тут оспаривается подобный пождход.

Ничего тут не оспаривается. Хорошо бы посмотреть, кстати, кто были матери у больших математиков. Я уверен, что не математики, хотя бы потому, что великих женщин-математиков практически НЕ БЫЛО. А Софья Ковалевская, если я не ошибаюсь, умерла бездетной.
Тут важен, пожалуй, тип мышления, а не способности КОНКРЕТНО к математике.

> >Однако, если взять конкретно Вас, то мы видим, что при надлежащей мотивации и, следовательно, прилежании, они вполне способны освоить курс средней школы по точным предметам самым наилучшим образом.

>Нет, не будем переходить на личности. :-)

Почему же это? Значит, Хари не права? Не способны? Ага, припоминаю, что Вы неправильно разделили одно на другое... :-))) ай-ай, не бейте меня....
Я-то уверен, что называть курс математики, проходимый в нашей школе, непосильным - это... прикрывать чью-то лень. Dixi.

---