От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.08.2005 21:07:24
Рубрики Прочее; Тексты;

Похоже, в этот момент и разошлись пути-дороги...

>Как я понимаю, в паре новых веток начата новая попытка навести мосты для интеллектуального сотрудничества с нашими «марксистами».

Вы усложняете.

>На мой взгляд, смысла эта новая попытка не имеет, «марксисты» как виртуальная партия никакой связной методологической платформы сейчас не имеют и не видно, чтобы они пытались ее строить.

Если речь идет уже о конкретных действиях, а не процессе понимания - да, конечно, так а не иначе. Но до сих пор Вы как-то писали "нам сейчас важно разобраться". Уже разобрались? Тогда пора организовывать партию.

>Обсуждения текстов, с которыми они не согласны, «марксисты» уже давно не ведут.

Так для марксистов дело не в текстах. Поэтому тексты не обсуждаются. Обсуждаются идеи и методология.


>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик.

Ну так значит в этот момент и разошлись пути дороги. Ибо стало понятно, что "согласие" было обусловлено разным пониманием ключевых понятий.
Ибо в "Советскую цивилизацию" можно (еще) понимать и как объяснение особенностей и дополнительных трудностей коммунистических преобразований в России, а можно как трудности создания национального государства в России, вызванные наличием коммунистических устремлений.

Кто как хотел, тот так и понимал, среди тех, кто Вас знал только по книгам. Среди тех, кто знал не только по книгам никаких разночтений вообщем-то не было.

>Думаю, дело сейчас уже не в том, чтобы с помощью марксизма или постмодернизма убедить человека, что «социализм» есть условие нашего выживания. Очень может быть, что в этом и так все уверены, лишь притворяются от безнадеги. Проблема-то в том, что из этой разумной констатации уже не следует никакого разумного вывода о линии поведения. Даже если бы все это гласно признали, включая В.В.Путина.

Увы, это совсем не так ( на мой взгляд, ессно).

>Поясню такой аналогией. На очень кривой поверхности есть две потенциальные ямы: советский строй и западный капитализм. Для нас гораздо выгоднее советский строй. Нас оттуда вышибли (да и мы сами подпрыгивали – неважно, кто нас шилом в зад колол). Мы выкатились из своей ямы и покатились черт знает куда. Застряли в нестабильном положении, от которого ложбинки уходят в туман. Закатиться назад мы уже явно не сумеем, дергаться страшно, надо копать на месте. О том, что нам обещали заманчивую яму «капитализма», все и думать забыли, даже ругаться об этом уже не хотят.

Как раз таки и окапываются. Только каждый по себе. "Российский солидаризм" в действии. Ситуация улучшается постепенно, но медленнее чем хотелось бы.

>Это первая проблема, и к ней боязно подбираться.
>Вторая проблема в том, что в нынешнем нестабильном состоянии много удовольствий, пусть и слегка порочных. Пугать людей будущими угрозами – неэффективно, это надо принять, как факт (изучать эти угрозы – обязательно, но речь не об этом). Люди наслаждаются паразитизмом, проедают и пропивают труп старого хозяйства и нефть, ресурс будущих поколений. Потребовать от них, чтобы прекратили так себя вести, столь же трудно, как обратиться к западным рабочим с призывом отказаться от эксплуатации «третьего мира» (да простит меня Мигель).

Полностью согласен.

>Выходит, нам для мысленного постижения кризиса надо ставить и эти вопросы, с которыми бесполезно выходить к массовому сознанию. А чтобы их ставить, надо не впадать в иллюзии того, что верные статьи о нашей хорошей, но утраченной потенциальной яме дают ниточку к проблеме «преодоления кризиса», то есть к проблеме нахождения или построения другой приемлемой ямы.

Вот опять страшно хочется полностью согласиться с этой Вашей фразой. Ибо звучит она абсолютно по марксистки. Что идеальная компонента состояния общества определяется практикой и если практика не даёт предпосылок к изменению, то сделать это не удастся. Но, подозреваю, можно сделать и другой вывод, в сторону "манипуляции-2". Если нельзя изменить ситуацию разумом ( статьями) - надо использовать религию, веру и т.п.

Ну что ж, Вы (или по крайней мере ваши сторонники) имеете право верить в это, а мы имеем право считать что это только усугубит ситуацию.
"Россия пережила татаро-монгольское иго" (с), переживет и нынешнюю ситуцию.
От Igor Ignatov
К Игорь С. (28.08.2005 21:07:24)
Дата 09.09.2005 00:04:41

Ре: А почему Вас так напрягает создание национального гос-ва?


>>За 5 лет работы Форума мы сделали несколько подготовительных шагов. Для меня такими шагами-книгами были «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Но это именно подготовительные шаги, кое-какая расчистка площадки, введение кое-каких понятий и констатация некоторых положений. На этой стадии было и чтение, и обсуждение. А дальше, как только подошли вплотную к реальным проблемам нынешнего «праксиса» – тупик.
>
>Ну так значит в этот момент и разошлись пути дороги. Ибо стало понятно, что "согласие" было обусловлено разным пониманием ключевых понятий.
>Ибо в "Советскую цивилизацию" можно (еще) понимать и как объяснение особенностей и дополнительных трудностей коммунистических преобразований в России, а можно как трудности создания национального государства в России, вызванные наличием коммунистических устремлений.

Я не знаю, следует ис СЦ первое, второе, или что-то третье. Меня заинтересовал Ваш напряг по поводу "создания национального гос-ва". Вы что под етим процессом понимаете? Разве Советский Союз не был национальным государством?
От Игорь С.
К Igor Ignatov (09.09.2005 00:04:41)
Дата 09.09.2005 18:41:49

А почему Вас не напрягает?

>>Ну так значит в этот момент и разошлись пути дороги. Ибо стало понятно, что "согласие" было обусловлено разным пониманием ключевых понятий.
>>Ибо в "Советскую цивилизацию" можно (еще) понимать и как объяснение особенностей и дополнительных трудностей коммунистических преобразований в России, а можно как трудности создания национального государства в России, вызванные наличием коммунистических устремлений.

>Я не знаю, следует ис СЦ первое, второе, или что-то третье. Меня заинтересовал Ваш напряг по поводу "создания национального гос-ва". Вы что под етим процессом понимаете?

политику национализма, если двумя словами.

> Разве Советский Союз не был национальным государством?

Нет, не был. Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали, кто русский, кто грузин, кто украинец, кто татарин, кто бурят.
От Iva
К Игорь С. (09.09.2005 18:41:49)
Дата 09.09.2005 23:53:12

Re: А почему...

Привет
>>Я не знаю, следует ис СЦ первое, второе, или что-то третье. Меня заинтересовал Ваш напряг по поводу "создания национального гос-ва". Вы что под етим процессом понимаете?
>
>политику национализма, если двумя словами.

А не бывает государств без национальной политики, без стержневой нации, традиции которой, будучи не записаны в законы, реально определяют их функционирование и исполнение.

>> Разве Советский Союз не был национальным государством?
>
>Нет, не был. Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали, кто русский, кто грузин, кто украинец, кто татарин, кто бурят.

Тем не менее, СССР был русским государством (по крайней мере после 1945), насколько это было возможно в интернациональной и антинацинальной марксистской идеологии.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (09.09.2005 23:53:12)
Дата 10.09.2005 21:43:02

Re: А почему...


>>политику национализма, если двумя словами.
>
>А не бывает государств без национальной политики,

Политика национализма и национальная политика - абсолютно разные вещи. Так что весь ваш пафос - в молоко.


>>> Разве Советский Союз не был национальным государством?
>>
>>Нет, не был. Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали, кто русский, кто грузин, кто украинец, кто татарин, кто бурят.

>Тем не менее, СССР был русским государством (по крайней мере после 1945),

Для меня, русского - не был.
От Iva
К Игорь С. (10.09.2005 21:43:02)
Дата 12.09.2005 08:10:32

Re: А почему...

Привет


>Политика национализма и национальная политика - абсолютно разные вещи. Так что весь ваш пафос - в молоко.

Вашими бы устами да мед пить. Пока любая РУССКАЯ национальная политика позиционируется нашей интернациональной элитой как фашизм.
А плюс еще комбредни о единстве трудящихся и интернационализме - и нам еще долго не возможна разумная русская национальная политика.


Владимир
От Игорь С.
К Iva (12.09.2005 08:10:32)
Дата 12.09.2005 22:55:24

Re: А почему...

>>Политика национализма и национальная политика - абсолютно разные вещи. Так что весь ваш пафос - в молоко.

>Вашими бы устами да мед пить. Пока любая РУССКАЯ национальная политика позиционируется нашей интернациональной элитой как фашизм.

А мне плевать как себя позиционирует наша элита. Я вообще не знаю, что это такое.

>А плюс еще комбредни о единстве трудящихся и интернационализме - и нам еще долго не возможна разумная русская национальная политика.

Это не комбредни. Хотите верьте, хотите нет - но во многих местах так и было. Не буду говорить - везде - но было.
От Iva
К Игорь С. (12.09.2005 22:55:24)
Дата 16.09.2005 07:36:40

Re: А почему...

Привет

>А мне плевать как себя позиционирует наша элита. Я вообще не знаю, что это такое.

Ну тогда у нашей страны нет шансов совсем.

>Это не комбредни. Хотите верьте, хотите нет - но во многих местах так и было. Не буду говорить - везде - но было.

Внутри СССР или вовне? Внутри - было, но вопрос во внешнем мире и способности его построить комбредни.


Владимир
От Красный Перец
К Игорь С. (10.09.2005 21:43:02)
Дата 10.09.2005 21:50:14

записные_русские_патриоты_тоже,_кстати,

> Для меня, русского - не был.

придерживались аналогичной точки зрения. Вроде как и Академии НАук нет,
и ком.партии нет, у всех нац.республик есть - а руссских нет. Распутин,
помнится, говорил, что, мол, неплохо бы выйти РСФСР из СССР. А то,
ельцин, кравчук ....
От Игорь С.
К Красный Перец (10.09.2005 21:50:14)
Дата 11.09.2005 10:14:46

Точки зрения как разные

>> Для меня, русского - не был.
>
>придерживались аналогичной точки зрения. Вроде как и Академии НАук нет,
>и ком.партии нет, у всех нац.республик есть - а руссских нет. Распутин,
>помнится, говорил, что, мол, неплохо бы выйти РСФСР из СССР. А то,
>ельцин, кравчук ....

Это факт один - и с ним спорить трудно: если со всеми остальными националистами ( украинскими, прибалтами, кавказцами и т.д.) как-то искали компромисс, то русских националистов просто давили. А вот точка зрения, т.е. оценка этого факта, у меня с ними разная.

От Георгий
К Игорь С. (11.09.2005 10:14:46)
Дата 11.09.2005 12:29:04

причем эта проблема многослойная

> Это факт один - и с ним спорить трудно: если со всеми остальными
националистами ( украинскими, прибалтами, кавказцами и т.д.) как-то искали
компромисс, то русских националистов просто давили. А вот точка зрения, т.е.
оценка этого факта, у меня с ними разная.

С одной стороны, центральная власть опасалась "альтернативного центра силы".
А с другой, в этом, так сказать, "давлении" ее рьяно поддерживала (и до сих
пор поддерживает) наша "интернациональная" "культурная элита". :-))))
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 18:41:49)
Дата 09.09.2005 18:54:10

Вот в этом то и проблема

>Мы (ну, я имею в виду себя и тех, кто жил рядом) вообще никогда не думали

Похоже что тут Вы правы. Добавил бы что "и другим не давали". Боюсь что это привело к необратимым последствиям для самой способности к этому виду деятельности. Молодежь вон уже не верит в свою способность понимать http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/157738.htm
От Игорь С.
К Александр (09.09.2005 18:54:10)
Дата 09.09.2005 21:28:41

В этом, в этом

> Вы правы.

Хорошо, что наконец признали мою правоту.

> вон уже не

А яснее не можете свои мысли выражать?
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 21:28:41)
Дата 10.09.2005 01:40:20

Можем и яснее

>А яснее не можете свои мысли выражать?

Сушествует секта, которая в силу идеологической зашоренности постоянно отказывается думать о какой-либо предмете. То о генетике, то о кибернетике, то о структурализме, то о национальнолизме. Не суть важно о чем именно в данный момент секта не хочет думать. Важно что секта почему-то решила что если она о чем-то не думает то и другим думать об этом нельзя. А это порождает проблемы для общества - отстaвание в биологии, вычислительной технике, в науках о человеке и обществе, поражение в Холодной войне...