От Георгий
К Фриц
Дата 29.05.2001 21:22:43
Рубрики Прочее;

Ну что, получили, Фриц? :-))) (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13625.htm

Сюда приходили только за подтверждением и демонстрацией своей точки зрения. Так что спорить не стоило. Собственно, я же это знал - на спор подвигло просто малокорректное по тону выступление Наталии на "том" Форуме, а потом Вы привели ее сюда.

Наша позиция не менее принципиальна. Никто из нас, кажется, не считает, что НЕ ЛЕНИВЫЙ ребенок не в силах осилить программы советской школы.

Пора составлять положительную программу, как сказал Ростислав.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13596.htm
От Фриц
К Георгий (29.05.2001 21:22:43)
Дата 30.05.2001 13:21:05

Начинаю составлять положительную программу.

Начну я с определения того минимума, который обязательно должна содержать 8-летняя школьная программа. Ну, элементарная математика, без синуса двойного аргумента, русский язык, классическая литература (это очень важно, основа единства нации), история России (это тоже важно), физкультура, элементарные знания о природе, о физике на уровне законов Ньютона и Ома, о всемирной истории, о географии, о государстве и праве. Это будет во всех школах.
Кроме того, пусть школы будут с уклонами. В одних пусть углублённо изучают математику и литературу (предметы, на мой взгляд, сходные), в других – языки, в третьих – физику, химию и биологию, в четвёртых – юриспруденцию и философию, пятые школы – спортивные, шестые – универсальные (в них всего понемногу, без уклона, для деревень с одной школой), седьмые – с углублённым изучением национального языка и культуры, восьмые - церковные. И пусть ребёнок может перейти в ту школу, которая ему больше по душе из любого класса. Если некоторые из школ дадут намного больше минимума, а другие – ненамного – не страшно. Основа всё равно единая. А уж начиная с 9-го класса – образование и вовсе дифференцированное. Одни дети готовятся в ВУЗ, другие – идут в ПТУ и осваивают рабочую специальность.
Допустим, эта положительная программа всем понравилась (не правда ли, хороша?). Кто тогда победил – Министр или Наталия? Оба. Главный тезис Министра учтён – школа воспитывает единую нацию, не разделяя детей на правящую элиту и нарочно «притуплённых» исполнителей. Но нет и совершенно одинакового обучения всех детей.
Я согласен с Дмитрием Кобзевым – позиции сторон сходны. Обе признают необходимость единого минимума (первый абзац), обе за определённую дифференциацию обучения. Вопрос в мере, степени этой дифференциации и этого единства. Но тут ни одна сторона категорически не упёрлась.
Конечно, Наталия здесь для обмена мыслями, а не для того, чтобы её переубедили. Ну, обменялись мыслями. Умный человек из этого обмена извлечёт пользу, лучше поймёт проблему. Для этого нужно не только читать, но и думать. А кто-то только руками разведёт – я, мол, ничего нового не понял. А почему не понял нового? Вопрос что, очевиден, не о чем и говорить? Нет. Наталия глупа и не знает предмета? Нет. Нарочно хочет обмануть? Нет. Получается, ума не хватило. А что у неё действительно женская логика – это её мыслей полностью не обесценивает. Женщина – она тоже человек. И тоже что-то понимает, хоть и по-своему. Я знаю примеры, когда женщина каким-то чутьём понимала то, что умные мужики не могли понять умом.
У Вас, Георгий, новые мысли как в голове появляются? Только когда Вы их где-то прочтёте? Наверно, и сами иногда их придумываете. А чтобы мысль придумать, голова должна начать работать. А для этого надо увидеть противоречие. Вот тут то и помогает обмен мнениями.
От Георгий
К Георгий (29.05.2001 21:22:43)
Дата 29.05.2001 21:26:41

А попутные дискуссии о "продуктовых наборах"...

... тем более бессмысленны. Мы же обращаемся к тем, для кого главная советская реальность - не это, а другое. (Тем более, что у нас в Баку продуктовых наборов не было. И в Краснодаре тоже.)

Когда в России клюнет жареный петух, все забудут и о наборах, и о талонах, и о дифференцированном обучении.

Кстати, на 100% уверен, что количество неграмотных и малограмотных (не по-английски, а вообще) в США по сравнению с началом 20 в. увеличилось. Даже среди белого населения. Цивилизованная дикость. Правда, для того чтобы успешно считать доллары, особенная грамотность не нужна...
От Pout
К Георгий (29.05.2001 21:26:41)
Дата 30.05.2001 14:06:17

фунциональная неграмотность

Крепился я, потому что про образование зарекся говорить.
Но опять надоть хоть пару слов вставить. Не про продуктовые эти блин наборы, а по обсуждавшейся теме.

>Кстати, на 100% уверен, что количество неграмотных и малограмотных (не по-английски, а вообще) в США по сравнению с началом 20 в. увеличилось. Даже среди белого населения. Цивилизованная дикость. Правда, для того чтобы успешно считать доллары, особенная грамотность не нужна...


Есть такое понятие, его сами же штатники и ввели(сабж), за то надо отдать им должное. Это вторичная или функциональная неграмотность людей, уже прошедших школу или формально чему-то обученных(я не знаю и не интересуюсь в деталях и вглубь что и как там у них, но вывод важен).

Недавно пробегали (по радио кажется слыхал) данные, что функц.неграмотность составляет в Штатах огромную проблему. Цифры ошеломительные, но их надо искать, они точные, потому что проблемой занимаюся(еще раз - хоть это надо поставить в заслугу). Запомнилось что бол-во людей не способно решить задачу "сосчитать доллары". Из пукта А в пункт В билет стоит 230, из Б с С - 185, из А с С - 405. Требуется выяснить, как дешевле ехать (выбрать один из вариантов покупки билета из А в С).
Еще зуже дело обстоит с операциями с дробями (сложить 2\3 и 3\7).
Ну не знаю какую базу под это подводить, с ходу кажется что зажрались они там ан масс . Им наверно просто и не надо даже уметь считать доллары, обленившимся вэлферщикам . И - разучиваются.

Насчет "не умеют понять газет"там было тоже. Про читать вообще не умеют - разговора не было, это несколько разные вещи, простая неграмотность и сабж.
Еще помнится ж=д расписание толком понять многие не могут, и прочие такие вещи, не формальные, а именно функциональные.
От Лилия
К Pout (30.05.2001 14:06:17)
Дата 30.05.2001 16:23:01

Re: фунциональная неграмотность

(из Америки)

Наши секретарши приходили спрашивать совета, как узнать площадь комнаты (вопрос был - сколько ковра покупать, слово площадь они не знали), зная длину и ширину. Спрашивали, надо ли еще измерить расстояние от пола до потолка.
На остановке ко мне подошла негритянка, держа в руке расписание автобусов и показывая на часы, с вопросом - когда будет следующий автобус. На мой недоуменный взгляд она пояснила, что уже у всех на остановке она спросила, никто не знает (кроме меня там было еще человека три белых).
С географией еще хуже. Меня спрашивали, не является ли Польша частью России, и не попали ли под бомбежки (тогда Югославию бомбили) мои родственники.
Образованные люди в прошлой лаборатории спорили до хрипоты, есть ли цветы у картошки.

Лилия
От Георгий
К Pout (30.05.2001 14:06:17)
Дата 30.05.2001 14:37:16

Тут же из Мухина

"...МИР ИДИОТОВ
(интеллигентная московская среда)

В “Дуэли” время от времени печатаются статьи об интеллигенции, одно время их было довольно много. И, как мне помнится, практически не было статей, авторы которых в той или иной мере не склонялись бы к мысли, что советская - особенно московская - интеллигенция составляет отряд главных врагов нашей Родины. Следует, видимо, уточнить, что под интеллигенцией в данном случае нужно понимать тех работников умственного труда, которые не заняты непосредственно в сфере производства услуг и товаров жизнеобеспечения страны - писатели, артисты, журналисты, ученые, вплоть до продавцов и спекулянтов. Я не упомянул производственных инженеров и офицеров не потому, что я хочу за них заступиться (тупых подонков и среди них хватает), а потому, что сама интеллигенция в свой круг эти категории не пускает.
Рассматривая интеллигенцию как врагов Родины, ей автоматически приписывают осознанность ее действий - ведь враг обязан действовать осознанно. Вообще-то для конечного результата не имеет значения, как он получен. Задрали волки корову, и какая нам разница - осознанно они действовали или инстинктивно?
Но организмы, составляющие интеллигенцию, называют себя людьми, поэтому интересно задаться вопросом - а способны ли они, как люди, осознанно действовать в общественном плане? Способны ли они вообще предсказать последствия своих общественных поступков даже для себя лично?
Подвигло меня на эту мысль 14-часовое путешествие в поезде. Я почему-то решил не развлекать себя детективами, а купил на вокзале “Любожид” Э. Тополя и “Мне 40 лет...” М. Арбатовой. “Любожида”, кстати, купил потому, что заинтересовался тем, какое время у нас в России показывают часы на Спасской башне Кремля на обложке этой книги. Часть этой книги прочел, а частью просмотрел и хотел бы систематизировать свои мысли по поводу содержания этих произведений.
...............
Откуда взялась, как сформировалась и кто она такая, эта советская интеллигенция, хорошо показано в автобиографическом романе М. Арбатовой. Правда, М. Арбатова описывает клинический случай - московскую интеллигенцию, но думаю, что периферийная, если и была лучше, то ненамного.
Анализ, представленный здесь, сделан на основе фактов, данных Арбатовой в своем романе.
.........................
Дебилы интеллигентного круга

Если есть определенная среда людей, смысл и цель жизни которых сводится к тому, чтобы на халяву пожрать и потрахаться, а также развлечь себя заученными словами из книг, смысла которых чаще всего не понимали и их авторы, то кого эта среда может взрастить?
Только дебилов, только органических идиотов. Я где-то читал, что были случаи, когда дети, как Маугли, действительно выживали среди зверей. Утверждают, что если этот ребенок проживет среди животных свыше определенного времени, то восстановить его интеллект, ум, невозможно, человеком он уже не станет.
У нас другой случай, когда люди отгородили себя от огромного и многообразного мира только животным удовлетворением чувств (инстинктов). В этом случае, даже зная слова остального мира, но никогда не видя и не стремясь понять, что стоит за этими словами, они искусственно погружают себя в среду животных и людьми стать не могут, они будут беспомощными дебилами - идиотами, умственно неполноценными.
Человек может знать слова “болт” и “гайка”, но никогда их не видел и не знает их функции и устройства. Заприте его и обезьяну болтом с гайкой и подожгите сарайчик - и эти организмы будут одинаково беспомощны. А данный человек из этого мысленного эксперимента, в отличие от обезьяны может наизусть цитировать Бодлера и Кафку, Ницше и Шопенгауэра, страшно гордиться тем, что цитировать эти тексты может лишь небольшое количество людей, и по этому поводу считать себя исключительно умным - интеллектуалом. Но он сдохнет в этом сарайчике, как животное, просто потому, что не имеет знаний для жизни, а заученные им цитаты “из умных книг” никому не нужны. Мозг его, “интеллектуала”, потерял способность искать самостоятельные решения. Он дебил.
Мария Арбатова является ярким представителем этой когорты дебилов, причем, она это знает, как и герой ее любимого фильма “Форест Гамп”, но, в отличие от этого самокритичного героя, она свой дебилизм, возможно искренне, считает за признак гениальности в другой области - литературе.
О жизни она знает только: как трахаться, лечиться, делать аборты. И ее стихи и пьесы, соответственно, о чувствах при трахании, при лечении, при делании абортов. Она об этом знает, она об этом пишет, другим дебилам это тоже интересно. Войти в какую-либо другую область жизни и написать о ней она просто не может и не входит, поскольку не способна эту область понять. Этим она отличается от Тополя и братьев Вайнеров, нагло пытающихся писать и еще о чем-то кроме того, как они жрут и трахаются.
То, что она не знает ни как готовить, ни как стирать, ни как гладить - это понятно. Благодаря дебилам это сейчас признак “интеллигентной женщины”. Но вот, к примеру, такое признание: “При всей своей бойкости и сообразительности я, московская девчонка, не умела заплатить за квартиру, потребовать сдачу в магазине и поджарить толком яичницу”. И это не хвастовство, в другом месте снова об этом: “...не могла сама заплатить за квартиру - не хватало мозгов заполнить дурацкий бланк, я делала ошибку, тетка в сберкассе орала на меня, я уходила почти в слезах”. Арбатова пишет и о том, что не способна и на другие элементарные вещи. К примеру, сесть в Москве в поезд, доехать до Ленинграда, там пересесть в электричку и доехать до Ропши. На четвертом десятке лет в это путешествие с ней посылали провожатого! Арбатова не уникум - это московская интеллигентская среда. Она пишет, что в их юношеской среде пациенты психиатрических лечебниц пользовались авторитетом - “всяческая психиатрия считалась хорошим тоном”. Понятно, откуда взялась у нас Новодворская? Правда, из-за уродливости Валерия никому не была нужна и вынуждена была заучивать политические слова. А чувиха с Арбата - Арбатова, - с хорошо развитыми молочными железами, как сексуальное мясо, в интеллигентной среде пользовалась успехом и политических амбиций поэтому не имела. Этой среде от женщины не слова, а гениталии требовались..."