От Михайлов А.
К Александр
Дата 10.09.2005 17:48:30
Рубрики Прочее; Тексты;

Очередной прокол Александра.

>>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.
>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.

Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете, а еще смеете обвинять марксистов в «натурализме», хотя сами

>В остальном он груда мусора.

Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора. Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

>Как советские заводы, например.

Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.

Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет. Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.
От Miguel
К Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата 11.09.2005 18:57:22

Как связано у марксистов понятие "стоимости" с реальной ценой? (-)
От Александр
К Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата 10.09.2005 20:47:18

Re: Очередной прокол... В чем прокол?

>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>
>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,

Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

>>В остальном он груда мусора.
>
>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.

Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда. И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Но потом случается нечто странное. Маркс влюбившись в свою модель впадает в такое самолюбование что требует уничтожить все что вне сферы применимости его механистической модели, или объясняет что ничего этого и так нет. Например семья - ясно что механистическая модель не катит. Семья за рамками политэкономии. Стало быть экономисты в данном случае не указ. Не-е-ет! Оказывается все остальное не указ, а экономисты - истина в последней инстанции: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

И добро бы только он только сам впадал! В этом случае проблемы кончились бы в 1887 году, или когда там... И ограничились Англией. Но ведь он же и других сбивает с пути истинного: "Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос. Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи. И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции. И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице. Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>>Как советские заводы, например.
>
>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

Все из-за реакционеров.

>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>
>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>
>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.

А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор

И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.

Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)
От Михайлов А.
К Александр (10.09.2005 20:47:18)
Дата 20.09.2005 18:36:50

В том, что вы публично признались в любви к капиталу.

>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>
>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>
>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

>>>В остальном он груда мусора.
>>
>>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.
>
>Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда.

Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …) а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

>Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

И чем вы Ленина хотите опровергнуть? Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

>> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.
>
>Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос.

:)))))))))!

Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

>Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи.

Ну мемфисское вам видать больше нравится…

>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.

Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

>И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице.

Да нет, там окажутся не модели, а сами индивиды.

>Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Как интересно – Маркс тут пишет о расширении вплоть до доминирования над всеми прочими связями международных связей промышленности, а вы тут нам толкуете, что он якобы предлагает все связи оборвать и оставить одну местечковую ограниченность, хотя этого на самом деле добиваются реакционеры.

>>>Как советские заводы, например.
>>
>>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.
>
>Все из-за реакционеров.

Это вы так элегантно намекаете, что это не СССР создал вас (на свою голову), а вы создали СССР? Оказывается СССР создали не миллионы русских рабочих и крестьян возглавляемые коммунистической партией и её вождями Лениным , Сталиным и пр., а Александр с кучкой реакционеров. Надо только выяснить какой СССР Александр создал – может быть не действительный, а только воображаемый, с эксплуатацией и традиционной семьей.

>>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>>
>>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.
>
>А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

Во-первых про моду это опять же к Мигелю, а во-вторых если сапог никому не нужен, то общественно необходимое время на его изготовления равно нулю ( общество могло бы его вообще не производить) , значит стоимость у него нулевая.

>>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>>
>>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.
>
>А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

Клевета!

>> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор
>
>И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

>> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.
>
>Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)

Понимаете, но горой стоите за частную собственность?

От Александр
К Михайлов А. (20.09.2005 18:36:50)
Дата 22.09.2005 03:01:20

Ре: В том, что вы публично признались в любви... Где у меня про любовь?

>>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>>
>>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – <и>мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>>
>>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?
>
>Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

Когда я рассматриваю явление с позиций буржуазной политекономии я рассматриваю предмет именно с етих позиций. Ето не значит что ни с каких других позиций я его не рассматриваю или рассматривать не могу. Я могу Вас рассматривать как еукариотический организм, а могу как сушество созданное по образу и подобию. И уж тем более странно обвинять меня в "любви" к буржуазной политекономии. Меня тут адепты буржуазной марксистской политекономии уж и в симпатиях к сарафанам обвинили, и в предпочтении "емоций" (что в переводе с политекономического значит "культуры") "науке" (что в переводе с марксистского означает "буржуазной политекономии").

>Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

Ето специфическое западное мировоззрение, в полной мере присушее марксизму. Ведь и для маркса все неутилитарное - предрассудок. Енгельс вон от материализма второе начало термодинамики отверг. Как мол так енергия которую нельзя использовать? Ето идеализм. Материально лиш то что полезно (в избегании болей и получении удовольствий).

>>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...
>
>Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …)

Безусловно. У одних Родина Россия, а у других марксизм, или там - "прогрессивное человечество", а Россия - "тюрьма народов".

> а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

У соседа был плуг в газон всементирован, а у другого вообше трактор во дворе стоит. А не подскажете случайно по каким "законам технологии" станки работают с понедельника по пятницу, а в субботу и воскресенье стоят? Или какими законами технологии обясняется отсутствие ремонта теплосетей?

>И чем вы Ленина хотите опровергнуть?

Не Ленина, а марксовы буржуазные байки, которые он пересказывал.

Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

Ето демагогия.

>Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

>Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

Только статейки какие-то переводит, на форумах отстаюшим помогает. Васефобов окорачивает и "китайские стены" от марксистов зашишает.

>Ну мемфисское вам видать больше нравится…

Ну видимо шевелить мозгами Вам так же не нравится как Кудинову.

>>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.
>
>Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

А марксизм с его махровым индивидуализмом и механицизмом - на помойку.