От Руднев
К Miguel
Дата 29.08.2005 12:13:28
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Всё страньше...

>чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!

Вы демонстрируете просто поразительное непонимание закона капиталистического накопления. В его формулировке Маркс говорит об относительном обнищании - понижении доли рабочих в потреблении общественного продукта и абсолютном обнищании - росте резервной армии труда по сравнению с активной. Иными словами, речь идет о разных формах безработицы. Или вы будете отрицать факт существования безработцы? А то, что вы говорите "об увеличении реального благосостояния" - это лишь индикатор индустриального производства, следствие огромного числа товаров и сверхбольшой производительной мощности системы производства, результат развития производительных сил. Кстати, приводящий к печально известным кризисам перепроизводства, когда о благосотоянии и его повышении говорить просто бессмысленно. Не надо считать Маркса идиотом только потому, что он излагал свою политэкономию, игнорируя и даже опровергая идеологические установки правящего класса.

>Повторяю ещё раз: представьте, что Вы завтра президент. Как марксизм может помочь Вам в определении государственной политики?

Очень просто. В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей. От производства "всего для себя" мы, перейдя в систему мировой внутрикапиталистической конкуренции, должны производить только то, что "нужно для всех" и по цене, диктуемой "мировым потребителем". Тогда нам "гарантируется" норма прибыли не хуже средней по мировому производственному хозяйству. У Маркса для объяснения всех этих вещей есть закон стоимости и явление "перелива капитала". Кстати, в этом смысле гораздо полезнее все-таки читать Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма". С момента выхода этой работы в мире качественно не изменилось ничего.
Далее, кроме нефти и газа, России на мировом рынке предложить нечего. Да и эта нефть с газом мировому рынку не особенно то нужна. (Нефть в данный момент играет роль политического инструмента власти, позволяя участвовать в принятии решений на пространстве СНГ). Сжатие национального производства приводит естественно ко всем социальным проблемам. Для их решения надо либо возвращаться к производству "всего для себя", т.е. СССР, либо соглашаться с ликвидацией избыточного населения - "резеврной армии труда". СССР нам не вернуть по многим причинам. А изменить мировую ситуацию мы не в состоянии - об этом и писал Маркс, что "капитализм невозможно реформировать". Система рухнет сама под грузом внутренних противоречий. Поэтому в соответствии с марксистско-ленинской доктриной капитализма-империализма президенту России ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО.
От Miguel
К Руднев (29.08.2005 12:13:28)
Дата 30.08.2005 02:59:07

А согласны ли с Вашими выводами остальные марксисты?

>>чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!
>
>Вы демонстрируете просто поразительное непонимание закона капиталистического накопления.

А такой закон существует? Или есть нечното, что Маркс назвал законом капиталистического накопления, придумав формулировку об "органическом строении капитала" для отключения сознания читателей, которые без этой формулировки могли бы заметить несостоятельность модели?

>В его формулировке Маркс говорит об относительном обнищании - понижении доли рабочих в потреблении общественного продукта и абсолютном обнищании - росте резервной армии труда по сравнению с активной. Иными словами, речь идет о разных формах безработицы. Или вы будете отрицать факт существования безработцы?

Вы можете подтвердить:

1) Устойчивый тренд падения доли наёмных работников в совокупном национальном доходе "капиталистических" стран?

2) Устойчивый тренд абсолютного обнищания пролетариата, включающего безработицу?

3) Устойчивый тренд роста безработицы в "капиталистических" странах со времён Маркса.

>А то, что вы говорите "об увеличении реального благосостояния" - это лишь индикатор индустриального производства, следствие огромного числа товаров и сверхбольшой производительной мощности системы производства, результат развития производительных сил.

Который привёл к тому, что несостоятельность прогнозов Маркса стала очевидна всем, кроме узкой секты марксистов. Им приходится спасаться отговорками об органическом строении капитала и всего лишь индикаторе индустриального "производства".

>Кстати, приводящий к печально известным кризисам перепроизводства, когда о благосотоянии и его повышении говорить просто бессмысленно.

Вы, вероятно, не заметили, но с момента последнего "кризиса производства" (Великой Депрессии) прошло 2/3 века.

>Не надо считать Маркса идиотом только потому, что он излагал свою политэкономию, игнорируя и даже опровергая идеологические установки правящего класса.

Вы преувеличиваете заслуги Маркса в построении политэкономических моделей. Я припомню только парочку более или менее актуальных научных моделей в его писанине - модель появления у капиталиста, осуществляющего инновацию, "прибавочной стоимости", превышающей "нормальную прибавочную стоимость", и объяснение циклических явлений в экономическом развитии. Прогноз беспросветной нищеты пролетариата Маркс позаимствовал у Рикардо и Мальтуса. Но преследуя идеологические цели, Маркс решил выкинуть из своей модели исследование демографических причин колебания благосостояния, уже проведённое Мальтусом и Рикардо, - без такой насильственной примитивизации модели его объяснение обнищания пролетариата чисто развитием капитализма выглядело бы слишком неправдоподобным. Никакой научной политэкономии, противоречащей установкам правящего класса, Маркс не развил (в отличие от тех же Мальтуса и Рикардо), потому что, за исключением нескольких случайных моделей, получившихся у него непреднамеренно в ходе описания, его текст ненаучен.

>>Повторяю ещё раз: представьте, что Вы завтра президент. Как марксизм может помочь Вам в определении государственной политики?
>
>Очень просто. В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей.

Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.? А как же с рикардианской моделью международной торговли - марксисты её уже опровергли?

>От производства "всего для себя" мы, перейдя в систему мировой внутрикапиталистической конкуренции, должны производить только то, что "нужно для всех" и по цене, диктуемой "мировым потребителем".

1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?

2) Может быть, Вы поделитесь марксистской теорией валютного курса, которая бы дала пояснение, какая именно цена, в пересчёте на рубли, диктуется "мировым потребителем"?

>Тогда нам "гарантируется" норма прибыли не хуже средней по мировому производственному хозяйству.

А вот такой интересный вопрос. По Вашей марксистской теории получается, что производство затевается только тогда, когда кому-то гарантируется норма прибыли, не хуже средней. Спрашивается, а как же тогда получается "средняя норма прибыли", если НИЧЬЯ прибыль ниже средней не бывает?

>У Маркса для объяснения всех этих вещей есть закон стоимости и явление "перелива капитала".

Это да, у Маркса есть несколько волшебных словосочетаний, которые в нужный момент отключают мозги достаточному количеству читателей и создают у последних впечатление, будто что-то там объясняют.

>Кстати, в этом смысле гораздо полезнее все-таки читать Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма". С момента выхода этой работы в мире качественно не изменилось ничего.

А я-то думал, что собирание данных об окружающем мире марксисты закончили на временах Великой Депрессии...

>Далее, кроме нефти и газа, России на мировом рынке предложить нечего.

Почему? Это, наверное, следует из марксистской теории стоимости? Может быть, может быть... Но не добавите ли Вы сюда марксистскую теорию валютного курса, чтобы знать, как общественно необходимые саудовские трудочасы пересчитываются на российские? А то я туповат - не пойму никак, почему на подмосковном огороде и саудовско нефтяной вышке затрачивается одна и та же рабочая сила", выражаясь одним из волшебный словосочетаний старины Маркса.

>Да и эта нефть с газом мировому рынку не особенно то нужна.

Это интересная гипотеза современной марксистской политэкономии. Однако, она нуждается в дополнительном тестировании.

>(Нефть в данный момент играет роль политического инструмента власти, позволяя участвовать в принятии решений на пространстве СНГ).

Не пойму, как это относится к выдвигаемым тезисам.

>Сжатие национального производства приводит естественно ко всем социальным проблемам. Для их решения надо либо возвращаться к производству "всего для себя", т.е. СССР, либо соглашаться с ликвидацией избыточного населения - "резеврной армии труда".

Не пойму, почему по теории Маркса рост "резервной армии труда" в других странах не приводит к необходимости её ликвидации, а в России - приводит.

>СССР нам не вернуть по многим причинам.

Какие конкретно аспекты жизнеустройства СССР нам не вернуть? Оживить Брежнева нереально - это я согласен. А почему нельзя восстановить хозяйство?

>А изменить мировую ситуацию мы не в состоянии

А зачем? Может, достаточно на первое время ограничиться российскими проблемами, без голодающих обезьян Эфиопии?

>- об этом и писал Маркс, что "капитализм невозможно реформировать".

Этот прогноз Маркса тоже подтвердился, ещё лучше, чем прогноз об абсолютном обнищании?

>Система рухнет сама под грузом внутренних противоречий.

Это да, словосочетание "внутренние противоречия" тоже из волшебных "сим-симов", которыми Маркс отключал сознание читателей в самых неправдоподобных местах своей писанины. Вы не задумывались, почему "система" не рухнула за 4/3 века, прошедших со времени смерти Маркса? Может, прогноз был неправильный? Дайте хоть какие-то временнЫе рамки прогноза, чтобы ещё через 43 века марксистов можно было припереть к стенке.

>Поэтому в соответствии с марксистско-ленинской доктриной капитализма-империализма президенту России ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО.

Вы, видимо, не совсем понимаете разницу между позитивными и нормативными суждениями в обществознании. Если Вы хотите остаться на чисто наукообразной позиции, то попробуйте сказать что-то вроде "в соответствии с марксистко-ленинской доктриной, для достижения такой-то цели президенту России надо делать то-то и то-то, либо делать ничего не надо, потому что, как предсказывает такая-то научная модель Маркса и Ленина, такие-то действия (или бездействие) президента обернутся таким-то результатом, который соответствует поставленной цели". Может, Вы поделитесь информацией, какую цель преследует Ваш совет президенту России "ничего не делать", чего он добьётся (для России, для Запада, для себя, для марксистов, для Вас), следуя Вашим советам?
От Игорь С.
К Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата 30.08.2005 19:23:15

"Хотеть то он хотёть, да хто ж ему дадёть" (с)

Пару комментариев к содержательной части

Анекдот. В зоопарке посетитель стоит около клетки с тигром.
- "А сколько он мяса в день съедает?"
- Да сколько дадут, столько и съедает.
- А 5 кг съедает?
- А то...
- А 20 кг могёт?
- Могеть то он могёть, да хто ж ему дадёть"....

>Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.?

В СССР трудящиеся были:
а) полностью зависимы от государства,
б) существовал мощный идеолгический аппарат, формулирущий требуемые целеустановки
в) государство было патерналистским и по ряду параметров очень даже заботилось и своих гражданах.

Тем не менее
а)черный рынок процветал
б) реальные установки катастрофически отличались от желаемых
в) и забота как-то мало помогала.

Предлагается проводить аналогичные усилия в условиях:

а)слабого и продажного государства,
б)среди людей не то что, не зависящих от государства, но могущих купить его вместе с потрохами,
в) среди людей больше всего ценящих свободу от любой "заботы" и могущих слинять за бугор в любой момент.

В таких условиях "можно" что-то делать только в рамках очень компромиссного компромисса. :о)

Вообщем, "требуется экспериментальное подтверждение" (с)...

>1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?

Непонятно, в чем тогда "включение в международную экономику".

От Руднев
К Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата 30.08.2005 16:45:22

не знаю и знать не хочу

>Вы можете подтвердить:
>1) Устойчивый тренд падения доли наёмных работников в совокупном национальном доходе "капиталистических" стран?
>2) Устойчивый тренд абсолютного обнищания пролетариата, включающего безработицу?
>3) Устойчивый тренд роста безработицы в "капиталистических" странах со времён Маркса.

Нет, не могу. Я не защитник политэкономии Маркса.

>Вы, вероятно, не заметили, но с момента последнего "кризиса производства" (Великой Депрессии) прошло 2/3 века.

ну и что?

>Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.? А как же с рикардианской моделью международной торговли - марксисты её уже опровергли?

Независимо. А рикарды и смиты тут ни при чем.

>1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?

Никто не утверждал что нельзя. Весь вопрос сколько будет стоить этот труд. Если филиппинская девочка клепает мамки за 1 у.е. в день, то как заставить платить капиталиста за тоже самое местному рабочему 100 у.е. в день?

>2) Может быть, Вы поделитесь марксистской теорией валютного курса, которая бы дала пояснение, какая именно цена, в пересчёте на рубли, диктуется "мировым потребителем"?

Если американский фермер имеет норму прибыли 20%, ни один неамериканский фермер в мире не сможет получать 30%. Потому что у США 20 авианосцев. И много ядерного оружия. И государственно-монополистический капитализм.

>А вот такой интересный вопрос. По Вашей марксистской теории получается, что производство затевается только тогда, когда кому-то гарантируется норма прибыли, не хуже средней. Спрашивается, а как же тогда получается "средняя норма прибыли", если НИЧЬЯ прибыль ниже средней не бывает?

Елки-моталки, почитайте любой букварь по политэкномии Маркса. Там популярно описывается процесс движения капитала, всякие централизации, концентрации, диверсификации, интеграции, монополизации и т.п., формирование средней нормы прибыли и перелив капитала.

>Почему? Это, наверное, следует из марксистской теории стоимости? Может быть, может быть... Но не добавите ли Вы сюда марксистскую теорию валютного курса, чтобы знать, как общественно необходимые саудовские трудочасы пересчитываются на российские? А то я туповат - не пойму никак, почему на подмосковном огороде и саудовско нефтяной вышке затрачивается одна и та же рабочая сила", выражаясь одним из волшебный словосочетаний старины Маркса.

Разбирайтесь самостоятельно.

>Не пойму, почему по теории Маркса рост "резервной армии труда" в других странах не приводит к необходимости её ликвидации, а в России - приводит.

Потому что там умеют отстаивать свои права.

>Какие конкретно аспекты жизнеустройства СССР нам не вернуть? Оживить Брежнева нереально - это я согласен. А почему нельзя восстановить хозяйство?

Потому что нельзя восстановить советскую власть.

>Может, Вы поделитесь информацией, какую цель преследует Ваш совет президенту России "ничего не делать", чего он добьётся (для России, для Запада, для себя, для марксистов, для Вас), следуя Вашим советам?

распада страны, социальной деградации и хаоса, превращения русских в "общность, которую не имеет смылс эксплуатировать", образования новой Зулусии.
От Miguel
К Руднев (30.08.2005 16:45:22)
Дата 30.08.2005 23:45:53

Ну да, меньше знаешь - крепче спишь

Вы мне позволите напомнить контекст Ваших высказываниях, в рамках которых появились мои реплики, так яростно и кратко Вами теперь критикуемые?

>>Вы можете подтвердить:
>>1) Устойчивый тренд падения доли наёмных работников в совокупном национальном доходе "капиталистических" стран?
>>2) Устойчивый тренд абсолютного обнищания пролетариата, включающего безработицу?
>>3) Устойчивый тренд роста безработицы в "капиталистических" странах со времён Маркса.

>Нет, не могу. Я не защитник политэкономии Маркса.

Давайте я приведу Ваше ввысказывание, в ответ на которой я задал Вам свои вопросы. Итак, Вы сказали:

>>>Вы демонстрируете просто поразительное непонимание закона капиталистического накопления. В его формулировке Маркс говорит об относительном обнищании - понижении доли рабочих в потреблении общественного продукта и абсолютном обнищании - росте резервной армии труда по сравнению с активной. Иными словами, речь идет о разных формах безработицы. Или вы будете отрицать факт существования безработцы?

Иными словами, насколько можно судить, Вы изначально критиковали мои утверждения, что прогноз Маркса об абсолютном обнищании оказался ошибочным. Ваши слова о росте "резервной армии труда" и абсолютном обнищании я трактовал так, что обнищание реально идёт, что прогноз Маркса оказался верным. Видимо, факт существования безработицы подтверждал прогноз Маркса. Вот я Вам и предложил подтвердить то Ваше понимание прогноза Маркса, которое Вы отстаивали в своей реплике. Теперь оказывается, что Вы политэкономии Маркса не защитник. Так что же, ошибочна его политэкономия, коль скоро даже Вы не берётесь отстаивать её основные положения?

>>Вы, вероятно, не заметили, но с момента последнего "кризиса производства" (Великой Депрессии) прошло 2/3 века.
>
>ну и что?

Напомню, о чём шла речь. Вы изволили выразить мнение, что экономический рост приводит к "печально известным кризисам перепроизводства". Вот цитата:

>А то, что вы говорите "об увеличении реального благосостояния" - это лишь индикатор индустриального производства, следствие огромного числа товаров и сверхбольшой производительной мощности системы производства, результат развития производительных сил. Кстати, приводящий к печально известным кризисам перепроизводства, когда о благосотоянии и его повышении говорить просто бессмысленно.

Я же Вам напомнил, что последний "кризис перепроизводства" был на Западе во времена Великой Депрессии. С тех пор благосостояние пролетариата на Западе заметно увеличилось. Как же Вы можете говорить "ну и что?". А то, что марксова писанина давно опровергнута самой жизнью.

>>Независимо от мер государственного регулирования экономики, налоговой политики и т.д.? А как же с рикардианской моделью международной торговли - марксисты её уже опровергли?
>
>Независимо. А рикарды и смиты тут ни при чем.

Позвольте и тут напомнить контекст. Вы изволили сформулировать такой тезис:

>>> В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей.

Я в этом тезисе усомнился, потому как на моей памяти время, когда Россия (СССР) участвовала в международном разделении труда, но благодаря государственному регулированию национальная экономика не сжималась до одной-двух отраслей. В этих условиях естественно попросить у Вас теоретически и эмпирически обосновать Ваш тезис, не так ли?

>>1) Может быть, Вы поясните, почему в условиях включения в международную экономику нельзя производить для внутреннего потребителя, который, зарабатывая деньги производством для других внутренних потребителей, будет оплачивать их труд на удовлетворение его потребностей?
>
>Никто не утверждал что нельзя. Весь вопрос сколько будет стоить этот труд. Если филиппинская девочка клепает мамки за 1 у.е. в день, то как заставить платить капиталиста за тоже самое местному рабочему 100 у.е. в день?

Экие у Вас большие претензии. Сотню баксов в день марксистам подавай. А зачем заставлять "капиталиста" платить рабочему такую большую сумму? Ведь достигнутый сейчас технологический уровень вполне позволяет организовать внутри России производство, достаточное для пропитания населения. Откуда следует, что в условиях международного разделения труда объём произведённого продукта упадёт? И с чего это Вы взяли, что при международном раздлении труда обязательно платить российскому рабочему бОльшую зарплату, чем при относительно закрытой экономике? Знакомы ли Вы с теорией СРАВНИТЕЛЬНЫХ преимуществ Давида Рикардо? Знаете ли Вы, какой установится валютный курс между российской и филиппинской валютами в условиях товарообмена между странами, даже если материальные издержки производства в России будут выше в абсолютном выражении, чем на Филиппинах? Может быть, вся Ваша марксистская политэкономическая конструкция посыпется при попытке ответить на эти вопросы, а?

>>2) Может быть, Вы поделитесь марксистской теорией валютного курса, которая бы дала пояснение, какая именно цена, в пересчёте на рубли, диктуется "мировым потребителем"?
>
>Если американский фермер имеет норму прибыли 20%, ни один неамериканский фермер в мире не сможет получать 30%.

Есть ли у Вас эмпирическое подтверждение Вашего тезиса? Кстати, а что такое "норма прибыли" у американского фермера?

>Потому что у США 20 авианосцев. И много ядерного оружия. И государственно-монополистический капитализм.

"Ну и что"? Вы что же, предъявили эконмическую модель, показывающую отсутствие в различных странах более высокой прибыли, чем в США? Я этого не заметил. Ни модели, ни эспирических данных.

И ещё. Позвольте мне напомнить Ваше высказывание, в связи с которым я задал те два вопроса:

>>>От производства "всего для себя" мы, перейдя в систему мировой внутрикапиталистической конкуренции, должны производить только то, что "нужно для всех" и по цене, диктуемой "мировым потребителем".

Вы не находите, что мои вопросы о производстве для внутреннего и внешнего потребителя и о валютном курсе имели бОльшее отношение к Вашему тезису, чем Ваши реплики про норму прибыли американского фермера и авианосцах с ядерным оружием, не говоря уже о претензиях на 100 долларов зарплаты в день? Ведь для того, чтобы понять, какая именно цена диктуется "мировым потребителем", надо понять, какой получается валютный курс, а также сколько в родных российских рублях могут заплатить российские рабочие. Не так ли?

>>А вот такой интересный вопрос. По Вашей марксистской теории получается, что производство затевается только тогда, когда кому-то гарантируется норма прибыли, не хуже средней. Спрашивается, а как же тогда получается "средняя норма прибыли", если НИЧЬЯ прибыль ниже средней не бывает?
>
>Елки-моталки, почитайте любой букварь по политэкномии Маркса. Там популярно описывается процесс движения капитала, всякие централизации, концентрации, диверсификации, интеграции, монополизации и т.п., формирование средней нормы прибыли и перелив капитала.

То есть, своими словами объяснить Вы ничего не можете? А я тут, например, объяснял на пальцах концепцию альтернативной цены и изложил модель формирования олигопольной прибыли, основанную на концепции альтернативной цены. И ничего, не отсылал никого к "любому букварю" по теории предельной полезности - смог сам. Может, и Вы попробуете так же с политэкономией Маркса? Или никакой политэкономии Маркса просто нет - сплошная наукообразная галиматься? Оттого марксисты и стыдятся сами излагать.

Я Вам ясный вопрос задал по Вашей же реплике. Напомню, Вы изволили сказать:

>>>Тогда нам "гарантируется" норма прибыли не хуже средней по мировому производственному хозяйству.

а я у Вас спросил: как Ваша позиция связана с математическим определением средних величин? Ведь если в каждой стране производство затевается только тогда, когда норма прибыли получается не ниже средней по мировому производственному хозяйству, то как же так получается, что средняя прибыль по мировому хозяйству не выше нормы прибыли в каждой из стран? И не надо отсылать меня к букварю по марксистской политэкономии: я и так знаю, что, по мнению Энгельса, математика кишит противоречиями. Он, видимо, имел в виду такое загадочное противоречие, что средняя нескольких величин получется ниже некоторых из этих величин и не выше каждой из них. Это да, одно из кишащих противоречий.

>>Почему? Это, наверное, следует из марксистской теории стоимости? Может быть, может быть... Но не добавите ли Вы сюда марксистскую теорию валютного курса, чтобы знать, как общественно необходимые саудовские трудочасы пересчитываются на российские? А то я туповат - не пойму никак, почему на подмосковном огороде и саудовско нефтяной вышке затрачивается одна и та же рабочая сила", выражаясь одним из волшебный словосочетаний старины Маркса.
>
>Разбирайтесь самостоятельно.

Позвольте и тут напомнить Вашу исходную реплику, отражающую одно из наиболее актуальных достижений современной марксистской политэкономии:

>Далее, кроме нефти и газа, России на мировом рынке предложить нечего.

Я попросил Вас обосновать этот тезис. Ведь Вы же его выдвигаете. А может быть, это и ложный тезис. Зачем Вы выдвигаете тезисы, которые не можете обосновать?

>>Не пойму, почему по теории Маркса рост "резервной армии труда" в других странах не приводит к необходимости её ликвидации, а в России - приводит.
>
>Потому что там умеют отстаивать свои права.

Так что же, марксисты считают, что у русских на роду написано неумение отстаивать свои права? Неполноценные? Но позвольте напомнить Вашу исходную реплику:

>>>Сжатие национального производства приводит естественно ко всем социальным проблемам. Для их решения надо либо возвращаться к производству "всего для себя", т.е. СССР, либо соглашаться с ликвидацией избыточного населения - "резеврной армии труда".

Вы не находите, что с моей стороны было обоснованно указать на внутренние противоречия в Вашей модели: в одних странах законы капитализма не приводят к необходимости отправки безработных в газенвагены, а в России, согласно марксизму, безработных нужно ликвидировать. Я думаю, это Ваше мнение следует не столько якобы открытых Марксом "законов капитализма", сколько из других установок. Правда, вполне совместимых с марксизмом.

>>Какие конкретно аспекты жизнеустройства СССР нам не вернуть? Оживить Брежнева нереально - это я согласен. А почему нельзя восстановить хозяйство?
>
>Потому что нельзя восстановить советскую власть.

И это называется научное утверждение? Вас же спросили: какие конкретно аспекты советского жизнеустройства нам нельзя вернуть? "Советская власть" имела так много свойств, что тезисом о якобы невозможности её восстановления Вы никому ничего не докажете. Объясните, какие конкретно аспекты советского жизнеустройства нельзя восстановить, и обоснуйте в рамках научных моделей, почему без восстановления именно этих конкретных аспектов нельзя восстановить народное хозяйство.

>>Может, Вы поделитесь информацией, какую цель преследует Ваш совет президенту России "ничего не делать", чего он добьётся (для России, для Запада, для себя, для марксистов, для Вас), следуя Вашим советам?
>
>распада страны, социальной деградации и хаоса, превращения русских в "общность, которую не имеет смылс эксплуатировать", образования новой Зулусии.

Позвольте Вам напомнить контекст обсуждения. Я предложил марксисту Кравченко П.Е. представить себя на месте президента России и объяснить, что бы он сделал в этой ситуации. Тогда бы прояснилась программа действий марксистов, которую они предриняли бы в случае прихода ко власти. Вы изволили ответить, что президенту России (в этой ситуации) делать ничего не надо. Я тогда переспросил: а какую цель будет преследовать президент России, следующий Вашей рекомендации? Иными словами, какую цель будут преследовать марксисты в случае, если дорвутся до власти? В ответ Вы предельно чётко ответили, чего будут добиваться марксисты в случае прорыва ко власти:

>распада страны, социальной деградации и хаоса, превращения русских в "общность, которую не имеет смылс эксплуатировать", образования новой Зулусии.

Ну что ж, спасибо хоть за один откровенный ответ.
От Руднев
К Miguel (30.08.2005 23:45:53)
Дата 31.08.2005 14:18:02

Re: Ну да,...

>Ваши слова о росте "резервной армии труда" и абсолютном обнищании я трактовал так, что обнищание реально идёт, что прогноз Маркса оказался верным. Видимо, факт существования безработицы подтверждал прогноз Маркса. Вот я Вам и предложил подтвердить то Ваше понимание прогноза Маркса, которое Вы отстаивали в своей реплике. Теперь оказывается, что Вы политэкономии Маркса не защитник. Так что же, ошибочна его политэкономия, коль скоро даже Вы не берётесь отстаивать её основные положения?

Уточняю - не понимание "прогноза Маркса", а понимание закона капиталистического накопления, в котором ясно говорится о росте безработицы по мере развития производительных сил в результате капитализации прибавочной стоимости. Вы же упрямо пытаетесь повернуть оглоблю в сторону позитивной стороны капитализма, при котором все полнее и полнее удовлетворяются потребности населения.

>Я же Вам напомнил, что последний "кризис перепроизводства" был на Западе во времена Великой Депрессии. С тех пор благосостояние пролетариата на Западе заметно увеличилось. Как же Вы можете говорить "ну и что?". А то, что марксова писанина давно опровергнута самой жизнью.

Кризис перепроизводства следует не из "марксовой писанины", а из объективных законов развития экономической сферы при капиталистическом способе производства. Маркс открыл эти законы. Реальный процесс же зависит от многих факторов, которые могут замедлять или ускорять его протекание. Только отменить не могут. Если кризиса нет, это не значит что что-то опровергнуто, надо искать какие факторы позволяют оттянуть наступление кризиса. Легко предположить, что таким фактором в капитализме является возможность глобального планирования, возникшая в результате монополизации производства, уменьшения числа капиталистов и т.п. Не понятно, почему Великая Депрессия "опровергла марксову писанину".

>Я в этом тезисе усомнился, потому как на моей памяти время, когда Россия (СССР) участвовала в международном разделении труда, но благодаря государственному регулированию национальная экономика не сжималась до одной-двух отраслей. В этих условиях естественно попросить у Вас теоретически и эмпирически обосновать Ваш тезис, не так ли?

Государственное регулирование здесь ни при чем. Государственно регулируются все современные экономики. Когда в СССР стали появляться нефтедоллары и на них создаваться структуры общества потребления (начало 70-х гг.), тогда началось втаскивание СССР в МРТ. Превращения страны с бедным населением, но с гарантированным доходом, в страну с нищим населением без определенных гарантий.

>Экие у Вас большие претензии. Сотню баксов в день марксистам подавай. А зачем заставлять "капиталиста" платить рабочему такую большую сумму? Ведь достигнутый сейчас технологический уровень вполне позволяет организовать внутри России производство, достаточное для пропитания населения. Откуда следует, что в условиях международного разделения труда объём произведённого продукта упадёт?

Кем достигнутый? Кто контролирует технологии? Но и это не главное. Производство, "достаточное для пропитания", капиталиста никак не интересует. Его интересует норма прибыли и скорость оборота капитала. Маркс приводит пример, как во время Гражданской войны в США многие капиталисты изъяли капиталы из производства, закрыли фабрики, выкинув рабочих на улицу и занялись игрой на Ливерпульской бирже. Международное разделение труда складывается в результате конкуренции госуд.-монопол.структур за ресурсы и рынки. Итог этой конкуренции для позднего СССР неутешителен - распад страны, сжатие национальной экономики, ликвидация наукоемких и фондоемких производств и т.п.

>И с чего это Вы взяли, что при международном раздлении труда обязательно платить российскому рабочему бОльшую зарплату, чем при относительно закрытой экономике?

Чтобы обеспечить должный уровень потребления, обеспечивающий загрузку проивзводственных мощностей соотвествующих отраслей в соотвествующих странах мира.

>Знакомы ли Вы с теорией СРАВНИТЕЛЬНЫХ преимуществ Давида Рикардо? Знаете ли Вы, какой установится валютный курс между российской и филиппинской валютами в условиях товарообмена между странами, даже если материальные издержки производства в России будут выше в абсолютном выражении, чем на Филиппинах?

Мы говорим о теории Маркса. Риккардо оставим на "закуску". Про материальные издержки производства мы не говорили, речь шла о стоимости рабочей силы.

>Может быть, вся Ваша марксистская политэкономическая конструкция посыпется при попытке ответить на эти вопросы, а?

Мы обсуждаем наиболее общие принципиальные вещи, характерные для политэкономии, а вы сталкиваете обсуждение в "экономикс".

>Вы не находите, что мои вопросы о производстве для внутреннего и внешнего потребителя и о валютном курсе имели бОльшее отношение к Вашему тезису, чем Ваши реплики про норму прибыли американского фермера и авианосцах с ядерным оружием, не говоря уже о претензиях на 100 долларов зарплаты в день? Ведь для того, чтобы понять, какая именно цена диктуется "мировым потребителем", надо понять, какой получается валютный курс, а также сколько в родных российских рублях могут заплатить российские рабочие. Не так ли?

Не так. Валютные курсы играют чисто техническую роль, являясь количественным индикатором реальной экономической позиции участников международного разделения труда. Сколько в рублях заплатят русскому рабочему, ясно без всяких валютных курсов и т.п. технических факторов "экономикс". Это определяется ОТНОШЕНИЕМ правящего класса к эксплуатируемому. Но если я скажу, что Маркс открыл новое понимание стоимости как отношения, вы все-равно со своим "кейнсианским" негативом к марксизму это не поймете и пройдете мимо, сосредоточившись на анализе какой нибудь конкурентноспособности по методике какой-нибудь модели IS-LM.

>То есть, своими словами объяснить Вы ничего не можете? А я тут, например, объяснял на пальцах концепцию альтернативной цены и изложил модель формирования олигопольной прибыли, основанную на концепции альтернативной цены. И ничего, не отсылал никого к "любому букварю" по теории предельной полезности - смог сам. Может, и Вы попробуете так же с политэкономией Маркса? Или никакой политэкономии Маркса просто нет - сплошная наукообразная галиматься? Оттого марксисты и стыдятся сами излагать.

Ну я тоже могу засыпать вас чисто техническими вещами типа "модели социально-экономической системы с многоотраслевой рыночной экономикой" (тема кандидатской) с обилием всяких интегралов, нелинейного анализа и т.п. Это ни к чему не ведет. Как кривые Филиппса, например. Но я легко отказался от всяких математических "моделек" когда кое-что начал понимать в марксовой политэкономии. Почему же мой выбор, сознательный и продуманный, вы считаете "галиматьей"? В конце-концов можно просто уважать ИНОЕ мнение, даже если оно кажется Вам абсурдным.
От Miguel
К Руднев (31.08.2005 14:18:02)
Дата 01.09.2005 01:41:39

Так что же, за всеми Вашими тезисами - пустота?

>>Ваши слова о росте "резервной армии труда" и абсолютном обнищании я трактовал так, что обнищание реально идёт, что прогноз Маркса оказался верным. Видимо, факт существования безработицы подтверждал прогноз Маркса. Вот я Вам и предложил подтвердить то Ваше понимание прогноза Маркса, которое Вы отстаивали в своей реплике. Теперь оказывается, что Вы политэкономии Маркса не защитник. Так что же, ошибочна его политэкономия, коль скоро даже Вы не берётесь отстаивать её основные положения?
>
>Уточняю - не понимание "прогноза Маркса", а понимание закона капиталистического накопления, в котором ясно говорится о росте безработицы по мере развития производительных сил в результате капитализации прибавочной стоимости. Вы же упрямо пытаетесь повернуть оглоблю в сторону позитивной стороны капитализма, при котором все полнее и полнее удовлетворяются потребности населения.

Неужели Вам доставляет удовольствие отстаивать какой-то там "закон капиталистического накопления", предсказания которого столь катастрофически расходятся с действительностью? Не могли бы Вы привести график уровня безработицы (в процентах к трудоспособному населению) в какой-то из западных стран за последние 150 лет? Уверены ли Вы в наличии тенденции роста безработицы по мере "роста производительных сил" за это время? Действительно ли мне стоит разбираться с каким-то там "законом капиталистического накопления", дающим настолько бредовое описание действительности?

>>Я же Вам напомнил, что последний "кризис перепроизводства" был на Западе во времена Великой Депрессии. С тех пор благосостояние пролетариата на Западе заметно увеличилось. Как же Вы можете говорить "ну и что?". А то, что марксова писанина давно опровергнута самой жизнью.
>
>Кризис перепроизводства следует не из "марксовой писанины", а из объективных законов развития экономической сферы при капиталистическом способе производства.

Ну, ну, и в чём же состоят эти "объективные законы"? Они столь же "объективны", как и высосанный из пальца "закон капиталистического накопления", якобы предсказывающий рост безработицы по мере роста производительных сил?

Да и какой там "кризис перепроизводства"? Сам термин появился тогда, когда экономическая теория не могла дать адекватного объяснения циклическим процессам в экономике и особенно спадам, связанным с падением совокупного спроса. Употреблять этот неудачный термин, никак не отражающий сути дела, просто неприлично после работ Кейнса и успешной практики предотвращения катастрофических событий, подобных Великой Депрессии.

> Маркс открыл эти законы.

Чушь собачья. Сформулируйте законы, которые он якобы открыл, и покажите, что эти "законы" соблюдаются. Его прогноз об "абсолютном обнищании" пролетариата не выполняются, его прогноз о неизбежности роста безработицы по мере "роста произвоительных сил" не выполняется, его прогноз о неизбежности "кризисов перепроизводства" не выполняется. Само употребление им термина "кризис перепроизводства" свидетельствует о непонимании им сути дела. Так что же он открыл? Назовите хотя бы один важный научный результат, который бы он довёл до ума, а не оставил в сыром виде (кроме тех двух неплохих моделей, которые уже упоминались в этой ветке)! Назовите хотя бы один его подтвердившийся нетривиальный прогноз!

> Реальный процесс же зависит от многих факторов, которые могут замедлять или ускорять его протекание. Только отменить не могут. Если кризиса нет, это не значит что что-то опровергнуто, надо искать какие факторы позволяют оттянуть наступление кризиса.

Ваши утверждения неверифицируемы и нефальсифицируемы, оони ненаучны. Что конкретного Вы можете сказать о сроках? Где адеватная модель, показывающая неизбежность кризиса? Не кажется ли Вам, что тот же способ можно применить для "доказательства" неизбежности Второго пришествия, который может быть либо замедлен либо ускорен земными процессами, но не может быть отменён? Почему я должен верить в бредовые прогнозы Маркса о кризисе капитализма, если мне известны более адекватные научные модели, дающие полезные рецепты не только описывающие так называемые (марксистами) "кризисы перепроизводства", но и выводящие успешно опробованные рекомендации, как эти кризисы преодолевать и предотвращать? Практика - критерий истины, не так ли? А какая практика может подтвердить бредовые прогнозы Маркса?

>Легко предположить, что таким фактором в капитализме является возможность глобального планирования, возникшая в результате монополизации производства, уменьшения числа капиталистов и т.п. Не понятно, почему Великая Депрессия "опровергла марксову писанину".

Вы настолько уверены, что в США уменьшилось число капиталистов?

>>Я в этом тезисе усомнился, потому как на моей памяти время, когда Россия (СССР) участвовала в международном разделении труда, но благодаря государственному регулированию национальная экономика не сжималась до одной-двух отраслей. В этих условиях естественно попросить у Вас теоретически и эмпирически обосновать Ваш тезис, не так ли?
>
>Государственное регулирование здесь ни при чем. Государственно регулируются все современные экономики. Когда в СССР стали появляться нефтедоллары и на них создаваться структуры общества потребления (начало 70-х гг.), тогда началось втаскивание СССР в МРТ. Превращения страны с бедным населением, но с гарантированным доходом, в страну с нищим населением без определенных гарантий.

Что за поток сознания? Позвольте напомнить, о чём шла речь. Я усомнилсся в Вашем тезисе, что, якобы, независимо от государственного регулирования экономики и налоговой политики,

>>>>> В соответствии с международным разделением труда национальная экономика России "сжимается" до одной-двух отраслей.

Вы можете обосновать свой тезис научной моделью? Нет, не можете. Просто в марксовом духе излагаете уже происшедшие события и делаете вид, будто именно такой вывод и предсказывается марксистской политэкономией. Так где где Ваша научная модель, показывающая неизбежность такого развития событий при включении России в международное разделение труда? Приносите, посмотрим. Если такой модели у Вас нет, то не выдвигайте необоснованные тезисы.

>>Экие у Вас большие претензии. Сотню баксов в день марксистам подавай. А зачем заставлять "капиталиста" платить рабочему такую большую сумму? Ведь достигнутый сейчас технологический уровень вполне позволяет организовать внутри России производство, достаточное для пропитания населения. Откуда следует, что в условиях международного разделения труда объём произведённого продукта упадёт?
>
>Кем достигнутый? Кто контролирует технологии? Но и это не главное. Производство, "достаточное для пропитания", капиталиста никак не интересует. Его интересует норма прибыли и скорость оборота капитала. Маркс приводит пример, как во время Гражданской войны в США многие капиталисты изъяли капиталы из производства, закрыли фабрики, выкинув рабочих на улицу и занялись игрой на Ливерпульской бирже. Международное разделение труда складывается в результате конкуренции госуд.-монопол.структур за ресурсы и рынки. Итог этой конкуренции для позднего СССР неутешителен - распад страны, сжатие национальной экономики, ликвидация наукоемких и фондоемких производств и т.п.

При чём тут Ливерпульская биржа? Вы выдвинули тезис, что при включении в международное разделение труда России, независимо от государственного регулирования внешней торговле, придётся сокращать очень много избыточного населения, потому что производство станет нерентабельным. Я прошу Вас предъявить модель, обосновывающую тезис. К чему этот лепет про норму прибыли и мифическую "скорость оборота капитала" (тоже модель из позапрошлого века, однако)? Как из этого следует, что экономика России при включении в международное резделение труда ужмётся до одной-двух отраслей? Не можете показать, как? Зачем тогда выдвигаете необоснованные тезисы?

>>И с чего это Вы взяли, что при международном раздлении труда обязательно платить российскому рабочему бОльшую зарплату, чем при относительно закрытой экономике?
>
>Чтобы обеспечить должный уровень потребления, обеспечивающий загрузку проивзводственных мощностей соотвествующих отраслей в соотвествующих странах мира.

Боже, да что Вы несёте? Другие страны будут меняться с Россией не тогда, когда она им загрузку мощностей обеспечит, а когда он им предложит обменять что-то менее ценное для них (но более ценное для России) на что-то более ценное для них (но менее ценное для России). При чём тут вообще загрузка производственных мощностей? Зачем её обеспечивать? Напротив, если другие страны смогут произвести что-то очень нужное для России с минимальной загрузкой своих производственных мощностей, то они этой возможностью воспользуются.

>>Знакомы ли Вы с теорией СРАВНИТЕЛЬНЫХ преимуществ Давида Рикардо? Знаете ли Вы, какой установится валютный курс между российской и филиппинской валютами в условиях товарообмена между странами, даже если материальные издержки производства в России будут выше в абсолютном выражении, чем на Филиппинах?
>
>Мы говорим о теории Маркса. Риккардо оставим на "закуску". Про материальные издержки производства мы не говорили, речь шла о стоимости рабочей силы.

Какой, блин, "стоимости рабочей силы"? Зачем пихать в современные рассуждения идиотскую и бесплодную марксову концептию "рабочей силы", которую работник якобы продаёт капиталисту? Что Вы всё уходите от выдвижения научных моделей, обосновывающих Ваши тезисы? Вы что-то тут говорили о том, что российскому рабочему надо обеспечить зарплату 100 у.е. в день - иначе капиталист не будет затевать производство в России. Так выдвиньте же нормальную научную модель, обосновывающую Ваш тезис - в частности, объясните, что значит 100 у.е. в России и что значит 1 у.е. на Филиппинах. Для этого определения Вам надо сформулировать хотя бы саму примитивную теорию валютного курса. Указание на Рикардо я Вас дал как на автора выдающегося научного достижения - модели внешней торговли, знание которой могло бы Вам помочь разобраться со своей собственной моделью (в предположении, что она существует).

>>Может быть, вся Ваша марксистская политэкономическая конструкция посыпется при попытке ответить на эти вопросы, а?
>
>Мы обсуждаем наиболее общие принципиальные вещи, характерные для политэкономии, а вы сталкиваете обсуждение в "экономикс".

К Вашему сведению, политэкономия (в современном понимании) - это раздел экономической науки, исследующий самые общие принципы организации народного хозяйства и влияние государственной политики на поведение людей и последующий
эффект, оказываемый решениями государственных органов на развитие экономики. В этом разделе экономической науки у Маркса научных результатов вообще нет (по крайней мере, мне таковых неизвестно). Обоснуйте выдвигаемые Вами тезисы серьёзными моделями, чтобы было, о чём говорить. Я не пойму, что Вы хотите сказать упрёком, что я, дескать, сталкиваю обсуждение в "экономикс". Я просто пытаюсь перевести разговор из мифотворчества с Вашей стороны в научное русло.

>>Вы не находите, что мои вопросы о производстве для внутреннего и внешнего потребителя и о валютном курсе имели бОльшее отношение к Вашему тезису, чем Ваши реплики про норму прибыли американского фермера и авианосцах с ядерным оружием, не говоря уже о претензиях на 100 долларов зарплаты в день? Ведь для того, чтобы понять, какая именно цена диктуется "мировым потребителем", надо понять, какой получается валютный курс, а также сколько в родных российских рублях могут заплатить российские рабочие. Не так ли?
>
>Не так. Валютные курсы играют чисто техническую роль, являясь количественным индикатором реальной экономической позиции участников международного разделения труда. Сколько в рублях заплатят русскому рабочему, ясно без всяких валютных курсов

При чём тут это? Вы же не про рубли говорите, а примешиваете какие-то наукообразные рассуждения о внешней торговле. Вы что-то пролепетали про 100 у.е. русскому рабочему и 1 у.е. филиппинскому. Для того чтобы сделать тот Ваш лепет более наукообразным, без самых простых объяснений о том, как формируется валютный курс, не обойтись - просто потому, что иначе не понять, что такое "у.е." в стране, в которой используется другая денежная единица. Если ничего внятного Вы на эту тему сказать не можете, так и признайтесь.

>и т.п. технических факторов "экономикс".

Угу. "Собрать все книги бы да сжечь"...

>Это определяется ОТНОШЕНИЕМ правящего класса к эксплуатируемому.

Неверно. Соотношение доходов на капитал и на труд в национальном продукте зависит от многих факторов, и государственная политика только один из факторов, влияющих на это распределение, но не определяющих его, а тем более не определяющих уровень зарплаты.

>Но если я скажу, что Маркс открыл новое понимание стоимости как отношения,

То, что Маркс писал на тему стоимости, это верх идиотизма, а не научное открытие.

>вы все-равно со своим "кейнсианским" негативом к марксизму это не поймете и пройдете мимо, сосредоточившись на анализе какой нибудь конкурентноспособности по методике какой-нибудь модели IS-LM.

Ну, не чертей же на игле обсуждать...

>>То есть, своими словами объяснить Вы ничего не можете? А я тут, например, объяснял на пальцах концепцию альтернативной цены и изложил модель формирования олигопольной прибыли, основанную на концепции альтернативной цены. И ничего, не отсылал никого к "любому букварю" по теории предельной полезности - смог сам. Может, и Вы попробуете так же с политэкономией Маркса? Или никакой политэкономии Маркса просто нет - сплошная наукообразная галиматься? Оттого марксисты и стыдятся сами излагать.
>
>Ну я тоже могу засыпать вас чисто техническими вещами типа "модели социально-экономической системы с многоотраслевой рыночной экономикой" (тема кандидатской) с обилием всяких интегралов, нелинейного анализа и т.п. Это ни к чему не ведет. Как кривые Филиппса, например. Но я легко отказался от всяких математических "моделек" когда кое-что начал понимать в марксовой политэкономии.

То есть ни одного внятного обоснования выдвигаемых тезисов Вы предложить не можете, только манипулируете.

>Почему же мой выбор, сознательный и продуманный, вы считаете "галиматьей"?

См. выше.

>В конце-концов можно просто уважать ИНОЕ мнение, даже если оно кажется Вам абсурдным.

Дело не в уважении иного мнения. Обсуждайте между собою, марксистами, сколько влезет, чертей на игле. Никто не может запретить. Но Вы же норовите дать рекомендации и навязать свою наукообразную галиматью в качестве наиболее предпочтительной картины мира. Местным марксистам неоднократно предлагалось продемонстрировать мощь своего метода, в частности, актуальность марксистской политэкономии. Для этого можно было бы разобрать какую-то из российских проблем и предложить способ её решения. Несколько дней назад я конкретизировал вопрос: спросил у марксиста Кравченко П.Е., что бы он предпринял для решения российских проблем, стань он президентом. Казалось бы, где ещё разгуляться марксистской политэкономии? Что же за рекомендацию выдал марксизм в Вашем лице? Рекомендация такова: президенту России делать ничего не надо. А до этого Вы выдвинули поток бредовых тезисов, якобы подтверждающих Вашу рекомендацию, но ни один из этих тезисов обосновать не можете. То есть Вы манипулируете, навязывая России гибельные линии поведения. Это социально опасное поведение, вредоносное воздействие которого в интересах России минимизировать, а не "уважать мнение", приводящее к таким антироссийским рекомендациям.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата 30.08.2005 14:15:38

А что, в эфиопии голодают оьезьяны?

>Может, достаточно на первое время ограничиться российскими проблемами, без голодающих обезьян Эфиопии?
Или это Вы так любовно завете людей?
От Miguel
К Кравченко П.Е. (30.08.2005 14:15:38)
Дата 30.08.2005 22:49:34

Это всё, на что Вы смогли отреагировать? (-)
От Дм. Ниткин
К Miguel (30.08.2005 02:59:07)
Дата 30.08.2005 09:52:57

Поменяемся местами

>Вы преувеличиваете заслуги Маркса в построении политэкономических моделей. Я припомню только парочку более или менее актуальных научных моделей в его писанине - модель появления у капиталиста, осуществляющего инновацию, "прибавочной стоимости", превышающей "нормальную прибавочную стоимость", и объяснение циклических явлений в экономическом развитии.

Вот в последнем - усомнюсь. Я это "объяснение циклических явлений", точнее, "неизбежность кризисов", помнится, долго искал у Маркса, еще когда к эзаменам готовился. Так и неи нашел.
Марксом эмпирически описан циклический характер экономического развития - это раз. Маркс показал внутренние противоречия товарно-денежного обращения, которые являются предпосылками для кризисов - это два. Но объяснения "неизбежности" кризисов или хотя бы объяснения продолжительности экономического цикла у Маркса искать бесполезно.
От Miguel
К Дм. Ниткин (30.08.2005 09:52:57)
Дата 30.08.2005 22:49:00

Ну, объяснение кризиса злобностью нехороших паникёров-торговцев -

какая-никакая, но модель. На безрыбье и рак рыба. :)

(Ну, надо же Маркса хотя бы за что-по похвалить, а то всё ругаю и ругаю. Марксисты так ни одного его результата и не выдали - молчат, как Мальчиш-Кибальчиш им. другого великого экономиста Е.Т.Гайдара.)
От Микола
К Дм. Ниткин (30.08.2005 09:52:57)
Дата 30.08.2005 12:12:44

Чё тут объяснять,эти К.- жестко-мобилизующий вариант проявления экстремума, .

А эти экстремали иманентны подобному развитию ...
За сим мое...
От Дм. Ниткин
К Микола (30.08.2005 12:12:44)
Дата 30.08.2005 14:12:11

Re: Чё тут...

>А эти экстремали иманентны подобному развитию ...

Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов и продолжительность цикла. Во-вторых, доказать невозможность предотвращения экстремальных нагрузок на систему. В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.
От Микола
К Дм. Ниткин (30.08.2005 14:12:11)
Дата 31.08.2005 09:14:57

Re: Чё тут...

День добрый!
>>А эти экстремали иманентны подобному развитию ...
>
>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов и продолжительность цикла. Во-вторых, доказать невозможность предотвращения экстремальных нагрузок на систему. В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.

Маркс не Гумилев и не Никита Сергеевич(куда лучше Н. Кондратьев), он выделил, иллюстративно, короткие циклы, получившие название периодических циклов. В социальной действительности все циклы экстремумов не похожи друг на друга, каждый имеет свои причуды, переплетения, он же и виток. Таким образом, движение происходит по спирали. Каждый возникает как бы неожиданно и эксклюзивно вызывается своими специфическими обстоятельствами. Но в периодах между ними, как в любой сети социального взаимодействия, возможен каскад напряженностей, "завихрений", в виде неполных, малых и промежуточных экстремалей, что дает основание говорить о мультиэкстремальном развитии системы. Экстремальные нагрузки можно ослабить, оттянуть, увеличить временной зазор, перевести систему в микроэкстремальный режим функционирования, но экстремум имманентен развитию. Выход в него нужен развитию, а не стагнации. И войдя в него, хош-не хош события начинают приобретать совсем иной оборот, вход в экстремальный режим функционирования, где становится трудно просчитать (хотя можно и нужно прогнозировать) выход из него, где всегда нужно учитывать выход за предельно допустимые значения, который означает, что события начинают разворачиваться по катастрофическом сценарию…
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (31.08.2005 09:14:57)
Дата 31.08.2005 12:15:15

И чего?

Привет


>Маркс не Гумилев и не Никита Сергеевич(куда лучше Н. Кондратьев), он выделил, иллюстративно, короткие циклы, получившие название периодических циклов. В социальной действительности все циклы экстремумов не похожи друг на друга, каждый имеет свои причуды, переплетения, он же и виток.

В смысле выделил? Т.е. до него никто этих кризисов не замечал? :-))))))

Или его экономическая теория претендовала на объяснение болезней капитализма и обоснование его гибели?

А тогда она ничего объяснить в случае кризисов ничего не могла, как Коперник с неравномерностью весны-лета-осени-зимы. Но своего Кеплера марксизм почему-то не родил.

Владимир
От Микола
К Iva (31.08.2005 12:15:15)
Дата 31.08.2005 15:05:11

"выделил, иллюстративно"=в качесве иллюстрации привел! Или у Вас это не одно и т (-)
От Iva
К Микола (31.08.2005 15:05:11)
Дата 09.09.2005 23:56:53

У меня - одно,

Привет

но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
Владимир
От Микола
К Iva (09.09.2005 23:56:53)
Дата 13.09.2005 10:13:53

А что, для того чтобы сделать такой серьезный вывод, он должен был непременно

День добрый!
>Привет

>но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
заняться подробнейшим описанием видов? И он должен был это сделать просто в дань современному эмпиризму, всегда уважавшему лишь то, что "пощупать" для того, чтобы потом описать в деталях! А все остальное как бы "воображаемое", присутствующее исключительно в сознании, а потому "как бы" на самом деле и не существующее?

Увы, Маркс не "юный" натуралист, а метафизик (теоретик). Как теоретик он строит цепочку идеальных преобразований, закрепляющих каждый последующий этап в его логике развития идеи, и выявляя коллизию в понятии, он разрешает ее, чтобы двигаться дальше...Поэтому-то его идея с такой легкостью проникла в научный "дискурс".

За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (13.09.2005 10:13:53)
Дата 16.09.2005 07:39:03

Из ложного высказывания следует все, что угодно.

Привет

>>но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
>заняться подробнейшим описанием видов? И он должен был это сделать просто в дань современному эмпиризму, всегда уважавшему лишь то, что "пощупать" для того, чтобы потом описать в деталях! А все остальное как бы "воображаемое", присутствующее исключительно в сознании, а потому "как бы" на самом деле и не существующее?

>Увы, Маркс не "юный" натуралист, а метафизик (теоретик). Как теоретик он строит цепочку идеальных преобразований, закрепляющих каждый последующий этап в его логике развития идеи, и выявляя коллизию в понятии, он разрешает ее, чтобы двигаться дальше...Поэтому-то его идея с такой легкостью проникла в научный "дискурс".

Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.


Владимир
От Микола
К Iva (16.09.2005 07:39:03)
Дата 16.09.2005 09:35:09

Если оно действительно ложно

День добрый!
>>>но Маркс из кризисов делал серьезные выводы, так что "илюстративно выделил" для него и последющего марксизма - мало.
>>заняться подробнейшим описанием видов? И он должен был это сделать просто в дань современному эмпиризму, всегда уважавшему лишь то, что "пощупать" для того, чтобы потом описать в деталях! А все остальное как бы "воображаемое", присутствующее исключительно в сознании, а потому "как бы" на самом деле и не существующее?
>
>>Увы, Маркс не "юный" натуралист, а метафизик (теоретик). Как теоретик он строит цепочку идеальных преобразований, закрепляющих каждый последующий этап в его логике развития идеи, и выявляя коллизию в понятии, он разрешает ее, чтобы двигаться дальше...Поэтому-то его идея с такой легкостью проникла в научный "дискурс".
>
>Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.
Нельзя сразу сказать , что подобные метафизические концепты правильны или ложны, верны или ошибочны – это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано. Можно лишь определенно сказать релеватны они или нет, - а то, что они значимы и значимость их не теряет силу - примером тому могут служить всё неугасающие вокруг них дискуссии, а также определить валидны или нет , - для этого нужно их поместить в более широкую оптику объективной реальности в виде фрагментов или автономных единиц. И надо сказать, хотите верьте, хотите нет, они отлично монтируются в общепринятые современные мировоззренческие картины. Ваше дело, принимать эти "базоые предположения", не принимать. Но как показывает история науки, идеи гегелевской диалектики и марксового материализма проникают в научное сообщество не зависимо от того, сознательно принимает оно их или нет , через "ученых -трансмиттеров". Сами они открытий не совершаю, но прделывают большой труд, транслируя идеи и прививая научному их сообществу, пусть некоторые усваивают их reductio de vulgo, но остановятся для condition sine qua non, xxtuj они сами порой не осознават

>Владимир
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (16.09.2005 09:35:09)
Дата 17.09.2005 12:46:02

Re: Если оно...

Привет

>>Поэтому, если Маркс ошибся в своих базовых предположениях - вся его теория имеет малую практическую ценность.
>Нельзя сразу сказать , что подобные метафизические концепты правильны или ложны, верны или ошибочны – это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано.

Ну ничего себе :-). Если обсуждается научная ценность его исследований, то социальная детерминированность не при чем.

А если как ниже - наличие идеологизированных споров рассматривается как доказательство правильности научной теории - то увольте.


>Можно лишь определенно сказать релеватны они или нет, - а то, что они значимы и значимость их не теряет силу - примером тому могут служить всё неугасающие вокруг них дискуссии, а также определить валидны или нет , - для этого нужно их поместить в более широкую оптику объективной реальности в виде фрагментов или автономных единиц. И надо сказать, хотите верьте, хотите нет, они отлично монтируются в общепринятые современные мировоззренческие картины. Ваше дело, принимать эти "базоые предположения", не принимать.

Мы науку обсуждаем или религию-идеологию. Если мраксизм есть Р-И у меня к нему вопросов по истинности предположений Маркса нет и быть не может, а если есть претензия на научность - тогда ваш подход не лезет в рамки научной дисскуссии.

Впрочем чего я от марксистов хочу :-(.

Владимир
От Микола
К Iva (17.09.2005 12:46:02)
Дата 19.09.2005 12:23:52

Не физика - еще не метафора и совсем не метафизика

День добрый! Вот вам и эпиграф к песне:
"Традиционное убеждение, что "истина - это соответствие реальности",
представляет собой лишь истертую и обесценившуюся метафору. <...>
Представление о том, что есть какой-то один язык среди множества других,
которому мир отдает предпочтение - язык, расчленяющий вещи на части - было
приятным самомнением. Но сейчас оно стало слишком залежалым, чтобы служить
чему-либо" Рорти Р. Тексты и куски

…это вопрос практики, вернее принятой концепции истины, которая социально детерминировано.

>Ну ничего себе :-). Если обсуждается научная ценность его исследований, то социальная детерминированность не при чем.
Социальная детерминированность как раз здесь "при чем", если обсуждается ряд "вопросов по истинности предположений" и то, в чем их "научная ценность". Думаю, последнее, что ценности социально детерминированы, вы не станете отрицать равно как их историчность, иначе детерминацию надо будет вам искать в чем-то природном, биологическом, натуральном или супранатуралистическом, поверив в сверхъестественную их положенность, а также в их вечную, неизменную, внеисторическую их природу.

Но вы говорите о "научной ценности", под которой подразумеваете монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность.
Во-первых, ценностей в науке, как в специфической форме институализированной практики, гораздо больше, причем тех, которые не сводятся только к поиску истины. Во-вторых , наука не сводится лишь к так наз позитивному знанию с его естественнонаучной парадигмой, а гораздо шире. В-третьих, есть еще обществознание, а наблюдать общество – это совсем не одно и то же самое, что наблюдать природу, это, кроме всего прочего, еще и понимать смысл действий того или иного социального агента и самого исследователя, т.е. активно включается субъектная сторона. Причем социальные факты, как любые события социального мира могут быть объяснены лишь исходя из практического и исторического контекста, при этом объяснение выступает способом бытийствования и самого ученого и зримо присутствует так наз. "интерьер науки". Социальное познание имеет свою специфику, оно не может быть лишь ценностно-нейтральным истолкованием, возникающим непосредственно из академически-незаинтересованного научного дискурса, оно еще и жизненно-практическое участие в социальных отношениях. Такая рефлексия над общественно-исторической действительностью, не просто объяснение события в ряду событий, которое могло бы существовать и до, и без такого объяснения, а напротив, это участие в конституировании того или иного события, хотя играет в этом роль подчиненную, смыслообразующую.
>А если как ниже - наличие идеологизированных споров рассматривается как доказательство правильности научной теории - то увольте.
Только тогда когда вы расстанетесь с "естественнонаучной парадигмой" (тем, что Гуссерль называл «естественной установкой») в своем подходе к анализу социальных явлений.

>Мы науку обсуждаем или религию-идеологию. Если мраксизм есть Р-И у меня к нему вопросов по истинности предположений Маркса нет и быть не может, а если есть претензия на научность - тогда ваш подход не лезет в рамки научной дисскуссии.
Для вас всё то, что не физика – то метафора или метафизика. А все что неестественно-научно, то неестественно-безобразно. ;-)
Увы, даже вооружась " знание общества, в котором мы живем" - вы не откроете нам окончательных общезначимых истин, здесь в отличие от физики нет Пред-Данных объектов, ибо все в социальной действительности дано лишь в отношении и не дано непосредственно, независимо от агентов и их практик. Т.е. предмет не может быть непосредственно Пред- Ставлен сознанию, а дан социально детерминировнно, а его значение выявляется в определенной общественно-исторической перспективе и в горизонте видения того, насколько это знание способно изменить мир. А каковы намерения исследователей и возможные результаты и последствия этих преобразований – это совсем другая тема. :-()
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (19.09.2005 12:23:52)
Дата 19.09.2005 15:48:51

Я чего-то не понимаю :-)

Привет

Вы на каких позициях товарищ??? На идеалистических или материалистических?
Если на идеалистических, то какого лешего мы с вами обсуждаем эту явно не правильную и нежизнеспособную материалистическую марксисткую концепцию, у которой кроме "монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность" ничего за душой нет.

Естественно, что общество не сводиться к физике и наука об обществе - тоже. Ну и что после этого отсается от марксизма с его механистическим опеределением надстройки (общества) базисом (производственными отношениями)?

А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.


Владимир
От Микола
К Iva (19.09.2005 15:48:51)
Дата 19.09.2005 17:14:16

Конечно, если понимать-это "ушима слышать, очима взирать, языком злая глаголять"

>Вы на каких позициях товарищ??? На идеалистических или материалистических? Если на идеалистических, то какого лешего мы с вами обсуждаем эту явно не правильную и нежизнеспособную материалистическую марксисткую концепцию, у которой кроме "монополию притязания науки на истину, причем как едва ли не единственную для нее ценность" ничего за душой нет.
Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме. И если стоять на позициях голого наутралиизма и обыденного реализма (наивного квазиматериализма), а в реальности не видеть ничего кроме "движущейся материи", понимаемой только предметно, лишь в виде вещества и физических полей. Но Маркс социальный философ и он приоткрывает для нас материальность совсем иного рода, которую невозможно глазами увидеть, носами унюхать, руками осязать, ушами услышать..., но она непрерывно дает знать о себе и своем наличии, это – совсем иная, не природная, а социальная реальность, "вторая природа", "неорганическое тело цивилизации".
"Но разве такая есть? " - скажет натуралист-наивный реалист, " А если есть, то верифицируйте ее наличие, укажите способ ее существования! " – запричитает он.
Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса . Поэтому ему не понятно как способ жизни ее есть modus operandi , что эта реальность основана на ее причиняющей силе, а не на том, что она наблюдаема, неосязаема или наглядна. Что заключающееся в ней социальные отношения определяющим образом воздействуют - направляют и стимулируют,подавляют и определяют социальных агентов и их практики.

>Естественно, что общество не сводиться к физике и наука об обществе - тоже. Ну и что после этого отсается от марксизма с его механистическим опеределением надстройки (общества) базисом (производственными отношениями)?
У Маркса, в подлинном понимании, – это способ протзводства и общения, где производство/воспроизводство социальной жизни? ее условий и форм общения. В производстве Маркс видит общую субстанцию человеческого рода — праксис. Причем праксис Маркс толкует целостно и обобщенно, и сам указывает на отличие его философского подхода от всякого более конкретного, частно-научного и стремится к тому, чтобы дать социально-философское обоснование определенным типам общественно-исторической практики – докоммунистического и коммунизстического. Он пишет о снятии, о преодолении первого вторым и из него самого, о возникновении на материально-экономических, политических, социальных и культурных достижениях капитализма принципиально нового, альтернативного капитализму строя, утверждения нового типа практики, который будет базироваться на совершенно других представлениях о смысле жизни и назначении человека, нежели либеральная цивилизация.

>А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после Маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.
Назовите хотя бы близко сравнимые по теоретической глубине, масштабам и силе? Кроме опусов "просто-, нео- и пост- либерализма" , паразитирующих на марксистской традиции и предающих её же анафеме, вроде и вспомнить то нечего… хотя, конечно, вспомнить можно, но никак сравнить нейззя. Идеолог науки Поппер сформулировал это со всей определенностью. “С нашей точки зрения действительно не может быть никаких исторических законов... Задача истории как раз и заключается в том, чтобы анализировать отдельные события и объяснять..!" – Ну-ну…
За сим моё вам
От Iva
К Микола (19.09.2005 17:14:16)
Дата 20.09.2005 08:48:24

Понимать - это видеть закономерности, еще лучше - их оценивать.

Привет

>Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме. И если стоять на позициях голого наутралиизма и обыденного реализма (наивного квазиматериализма), а в реальности не видеть ничего кроме "движущейся материи", понимаемой только предметно, лишь в виде вещества и физических полей. Но Маркс социальный философ и он приоткрывает для нас материальность совсем иного рода, которую невозможно глазами увидеть, носами унюхать, руками осязать, ушами услышать..., но она непрерывно дает знать о себе и своем наличии, это – совсем иная, не природная, а социальная реальность, "вторая природа", "неорганическое тело цивилизации".

Это уже даже не прошлый век. Тенденции и понятия социальной реальности уже могут даже обсчитывать, только не на базе марксизма. И существует уже большой матапарат под это дело.

>Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса . Поэтому ему не понятно как способ жизни ее есть modus operandi , что эта реальность основана на ее причиняющей силе, а не на том, что она наблюдаема, неосязаема или наглядна. Что заключающееся в ней социальные отношения определяющим образом воздействуют - направляют и стимулируют,подавляют и определяют социальных агентов и их практики.

Его "неведение" проистекает из неспособности марксизма предложить какую-нибудь верифицируемую модель реальности. При наличии конкурирующих.

>У Маркса, в подлинном понимании, – это способ протзводства и общения, где производство/воспроизводство социальной жизни? ее условий и форм общения. В производстве Маркс видит общую субстанцию человеческого рода — праксис. Причем праксис Маркс толкует целостно и обобщенно, и сам указывает на отличие его философского подхода от всякого более конкретного, частно-научного и стремится к тому, чтобы дать социально-философское обоснование определенным типам общественно-исторической практики – докоммунистического и коммунизстического. Он пишет о снятии, о преодолении первого вторым и из него самого, о возникновении на материально-экономических, политических, социальных и культурных достижениях капитализма принципиально нового, альтернативного капитализму строя, утверждения нового типа практики, который будет базироваться на совершенно других представлениях о смысле жизни и назначении человека, нежели либеральная цивилизация.

Любая наука содержит столько науки, сколько она содержит математики (с) Гаус??? А трепологию - это идеологам.

>>А в рамках научного подхода мы сравниваем различные модели общественной жизни и даваемые ими количественные оценки. И тут мы опять же должны признать, что за 150 лет после Маркса появились модели, дающие гораздо более адекватные оценки.
>Назовите хотя бы близко сравнимые по теоретической глубине, масштабам и силе? Кроме опусов "просто-, нео- и пост- либерализма" , паразитирующих на марксистской традиции и предающих её же анафеме, вроде и вспомнить то нечего… хотя, конечно, вспомнить можно, но никак сравнить нейззя. Идеолог науки Поппер сформулировал это со всей определенностью. “С нашей точки зрения действительно не может быть никаких исторических законов... Задача истории как раз и заключается в том, чтобы анализировать отдельные события и объяснять..!" – Ну-ну…

Меня интересует ПРАКТИЧЕСКАЯ глубина и сила.

Владимир
От Микола
К Iva (20.09.2005 08:48:24)
Дата 20.09.2005 09:49:47

Нет ничего практичнее "хорошенькой" теории! :-)

День добрый!
>Привет

>>Нет уж, здесь скорее речь идет не о материализме – идеализме, а о материалистической диалектике и наивном реализме.<...>
>
>Это уже даже не прошлый век. Тенденции и понятия социальной реальности уже могут даже обсчитывать, только не на базе марксизма. И существует уже большой матапарат под это дело.
Да, сейчас уже можно и обсчитать, существует даже "калькуляторная" социология и ее когорты со всоими полевыми командирами, задрав штаны, бегают по полям социальных и политических баталий. Скажете мне, что они выросли из другой традиции,- отвечу и да, и нет, нужно различать здесь различные уровни, верхний - никак не мог не остаться без вляния Маркса, в средний проникся его "обоянием", в проникают его определенные идеи, интерпретационные схемы, нижний - "калькуляторный", когла обделен его вниманием, калькулирует всевозможные ляпы, изучая эпифеномены.
>>Но ему нев домёк, что его невединие проистекает из непонимания марксовой концепции праксиса .
>Его "неведение" проистекает из неспособности марксизма предложить какую-нибудь верифицируемую модель реальности. При наличии конкурирующих.
Социальная философия Маркса – материаизм, который заключается в том, что он впервые предложил понимание "материальности" не в предметности, а совсем иного рода, объективированной в социальной форме движения материи, в людях, предметах, вещах и т.п. До него во взглядах на общество царил произвол и идеализм самого различного кривотолка, эксплицирующий все и вся из некого суверенного разума, субъекта и его сознания или редуцирующий социальное к природному - географии, биологии, физиологии, инстинктам или человеческим влечениям, страстям, стереотипам, прочим побочным психическим импульсам. Он показал, что сам по себе человек сир, нищ и наг, но будучи человекои умелым и практическим он создает реальность другого рода.
Социальная диалектика Маркса заключается в том, что он напрочь порвав с субстанционализмом, causa sui рода человеческого увидел в Πράκςις, в его сложной диалектике и предложил новую модель объяснения общества, увидев, что в изменении типа практики, содержится ключ к разгадке истории,и показал как могут меняться наши представлениях о смысле жизни и назначении бытия. Это сейчас для многих это sine qua non и воспинемается как само собою, естественно,самоочевидно, потому, что все-таки школа и школа не прошли даром.

>Любая наука содержит столько науки, сколько она содержит математики (с) Гаус??? А трепологию - это идеологам.
Глупости, математика хоть и вещает свои истины весьма громогласно, но совершенным голос ее также не назовешь. И только в "хоре" можно услышать отточенные голоса.

>Меня интересует ПРАКТИЧЕСКАЯ глубина и сила.
Практика обретает глубину и силу, будучи пропущенной через "идеальное". А лучше почитайте про духовное оружие в руках пролетариата и как оно овладевает массами.
Николай
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (20.09.2005 09:49:47)
Дата 20.09.2005 10:05:41

Re: Нет ничего...

Привет

> А лучше почитайте про духовное оружие в руках пролетариата и как оно овладевает массами.

А с этим я и не спорю. Я где-то отрицал, что марксизм - это идеология, овладевшая массами.


Владимир
От Микола
К Iva (20.09.2005 10:05:41)
Дата 20.09.2005 14:33:25

Re: Нет ничего... "нового под луной"

>А с этим я и не спорю. Я где-то отрицал, что марксизм - это идеология, овладевшая массами.
То что обществоведение - наука, т.е. специализированная деятельность, производящая определенный тип дискурса, системно-рационализированного знания, - вы, как мы поняли, не отрицаете. Но, к сожалению, с общественной наукой, по сравнению с к.-л. др., все обстоит несколько иначе. Любая общественная наука (если под последней понимать особый тип институализированной практики) и в какой-то мере идеология, т.е. результатом которой являются "идеологические" продукты или полуфабрикаты. И неважно слепо она следует идеологии или сознательно хочет от неё отдалиться, производит идеологемы по наивности своей или нацелена на их производство, либо сразу заявляет себя ею идеологией ангажированной.
За сим мое
От Дм. Ниткин
К Микола (31.08.2005 09:14:57)
Дата 31.08.2005 10:01:51

Re: Чё тут...

>Маркс не Гумилев и не Никита Сергеевич(куда лучше Н. Кондратьев), он выделил, иллюстративно, короткие циклы, получившие название периодических циклов.

Вот именно. А циклическую смену времен года не он выделил?

В общем, не густо.
От Микола
К Дм. Ниткин (31.08.2005 10:01:51)
Дата 31.08.2005 10:35:51

А Вы циклическую смену времен года, что, разве не выделяете? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.08.2005 14:12:11)
Дата 31.08.2005 08:52:05

Слишком много условий

Привет!
>>А эти экстремали иманентны подобному развитию ...
>
>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов
Объяснены Марксом.

> и продолжительность цикла.
А на продолжительность цикла влияет слишком много привходящих условий. Такой прогноз вообще вряд ли возможен.
Скажем, физика предсказывает, что вращающееся колесо без подвода избыточной энергии рано или поздно остановится в силу закона сохранения энергии, однако предсказать точное время остановки - весьма нетривиальная задача

> Во-вторых, доказать невозможность предотвращения экстремальных нагрузок на систему.
Что называется экстремальными нагрузками?
Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.

> В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.
Хм, а при чем тут формы выхода?
Скажем, марксистское обществоведение предсказывает неизбежность событий, приводящих в соответствие ПС и ПО, но форма приведения их в такое соответствие может быть как сопряжена с насилием, так и нет.

Кстати, может эк. наука похвастаться нетривиальным объяснением некоего процесса, удовлетворяющего вышеназванным вами критериям "весомости" этого объяснения?


Значение марксовой политэкономии капитализма не только и не столько в объяснении причин кризисов, но и в объяснении капиталистического способа производства и нахождении его места в длинном ряду эволюции форм общественного производства и экономических отношений собственности.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Мао
К Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:52:05)
Дата 23.09.2005 20:36:47

Re: Слишком много...

Читаю всю (или почти всю) дискуссию, посвященную прибавочной стоимости,особенностям кап. производства про марксизм, одним словом. И вот несколько соображений :):
1. Маркс составлял (пусть так) свою теорию («Капитал») в 19 в. Он опирался на научные (и не очень) сведения накопленные «по состоянию на 19 в». Прошло, как тут упоминалось 150 лет. Объем научных (и не очень :) ) знаний вырос. (Кстати, функционирующую систему Советского образца он не знал)
2. Из школьного и институтского курса :) помню "из Ленина": «…Марксизм не догма, а руководство к действию…». Маркс – один из основоположников учения о классах, их антагонизме и пр. Опять же вспоминая школу и институт :)))). Марксизм (как нас учили) «состоит» из (почти цитаты из лекций по МЛ :)))): Политэкономия А.Смита, диалектика Гегеля, и материализм кого то там еще (поправляйте). Говорить о К.Марксе и Ко как о первооткрывателях – наивно. Маркс потому стал востребован большинством (пролетариев же больше, чем олигархов например :))), что он стал проповедником коммунизма. А «Капитал» - это так. Гимнастика для ума, что бы прийти к выводу, что капитализм – уродливая система производства. Риторический прием. Как фильмы М.Мура про Америку. Только последний не Маркс и не признается, что выход один – социализм-коммунизм.

Вопросы: Наступит ли социальный мир если будет уточнен:
а)механизм отъема средств в пользу «капиталиста»?
б) термин как это называется?
в) опровергнет ли это ПОЛНОСТЬЮ Марксизм


Про прибыль, стоимость и ценообразование. Те кто имеет практику работы на больших производствах и допущен (или был допущен) к ценообразованию наверняка убеждался в том, что всякие там амортизации, прибыль и прочие залипуки бухгалтерии – для ГНИ и лохов, которые с упоением читают Форбс и Итоги. Налицо – стремление к сиюминутной выгоде. «Швырнуть» – это кредо. А кто менее всего защищен? Работяга.
Вот вам и прибыль и прибавочная стоимость.
Технологии говорите. Так они тоже объект продажи.
Технологии позволяют произвести ПК с жестким диском на 40, 60, 80 и тд Гб. Кто в своей рабочей практике в этом нуждался? А что делать? А вот вам игрушка и еще три. Ну вот почти все заполнили. И так далее.
Опять же из лекций по МЛ: «… нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист, если он видит возможную прибыль в 1000%...» (почти из Маркса)

Убежден, в сегодняшнем мире ВСЕ крупнейшие (и не очень) компании, в обывательском смысле – убыточны. Прибыльными они становятся после того, как за подсчеты берутся экономисты. И что то мне подсказывает, что так было всегда при капитализме.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:52:05)
Дата 06.09.2005 12:58:22

Это неправда... все

>Скажем, физика предсказывает, что вращающееся колесо без подвода избыточной энергии рано или поздно остановится в силу закона сохранения энергии, однако предсказать точное время остановки - весьма нетривиальная задача

Это неправда. Определяется декремент затухания - и дело в шляпе.

>Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.

Это неправда. Ничего такого он не доказал - и вообще он был в принципе не против отчуждения прибавочной стоимости, а против стихийности, бесплановости. Прибавочная стоимость возникла как инструмент "доказательства" - а уж положение каких-то там рабочих его и вовсе не волновало. На самом деле.

>Скажем, марксистское обществоведение предсказывает неизбежность событий, приводящих в соответствие ПС и ПО, но форма приведения их в такое соответствие может быть как сопряжена с насилием, так и нет.

Это неправда. Диктатура пролетариата вряд ли допускает множественность истолкований. Даже, допустим, "диктатура (любящих) родителей" - и то непременно выводит на насилие. И не так уж редко - на фатальное.
От Микола
К Товарищ Рю (06.09.2005 12:58:22)
Дата 06.09.2005 14:31:32

А ваша?

День добрый!
>>Скажем, физика предсказывает, что вращающееся колесо без подвода избыточной энергии рано или поздно остановится в силу закона сохранения энергии, однако предсказать точное время остановки - весьма нетривиальная задача
>
>Это неправда. Определяется декремент затухания - и дело в шляпе.
Горела ваша шляпа, - если "декрментом" будете определять "точное время" остановки реального, а не виртуального, процесса - реального вращающегося колеса.
>>Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.
>
>Это неправда. Ничего такого он не доказал - и вообще он был в принципе не против отчуждения прибавочной стоимости, а против стихийности, бесплановости. Прибавочная стоимость возникла как инструмент "доказательства" - а уж положение каких-то там рабочих его и вовсе не волновало. На самом деле.
Против капиталистического отчуждения он труд написал, если совсем не запамятовали, то вспомните название.
>>Скажем, марксистское обществоведение предсказывает неизбежность событий, приводящих в соответствие ПС и ПО, но форма приведения их в такое соответствие может быть как сопряжена с насилием, так и нет.
>
>Это неправда. Диктатура пролетариата вряд ли допускает множественность истолкований. Даже, допустим, "диктатура (любящих) родителей" - и то непременно выводит на насилие. И не так уж редко - на фатальное.
Неправда ваша. Говорилось о приведении в соответствие с объективной общественно-исторической неизбежностью, через приведение в действие субъективного фактора, не обязательно насильственное.
Следует отличать у Маркса диктатуру как сущность любой политической власти в классовом обществе, заключающуюся в политическом госпосдстве и принуждении, от диктуры как формы государственного устройства или политического режима, связанного часто с физическим насилием и
с прямым подавлением.
За сим мое почтение, Микола
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:52:05)
Дата 31.08.2005 09:55:59

Re: Слишком много...

>>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов
>Объяснены Марксом.

Ни в коей мере. В частности, нет удовлетворительного объяснения, почему за подъемом следует кризис. А не депрессия, например.

>> и продолжительность цикла.
>А на продолжительность цикла влияет слишком много привходящих условий. Такой прогноз вообще вряд ли возможен.

Как бы не так. В XIX веке фазы экономического цикла чередовались с регулярностью смены времен года. Но никакого объяснения, почему цикл продолжается около 10 лет (а не 5 и не 15) Маркс не дал.

>Маркс доказал, что без исключения отчуждения прибавочной стоимости от циклов избавиться не удастся. Можно их смягчать, оттягивать наступление и т.д.

Надежды на избавление от циклов Маркс связывал не с исключением отчуждения, а с централизацией управления экономикой. Но при этом он совершенно не исследовал вопрос, до какой степени такая централизация возможна в рамках капиталистических отношений.

>> В-третьих, доказать неизбежность определенных форм выхода из кризисов (например, массовое падение цен). Ни того, ни другого, ни третьего Марксом сделано не было.
>Хм, а при чем тут формы выхода?

При том, что любой экономический кризис рано или поздно кончается (цикличность). Основным механизмом выхода из кризиса в эпоху Маркса была дефляция (падение цен). Маркс не сделал даже попытки поиска альтернативных механизмов - в первую очередь потому, что не до конца понимал роль денежных инструментов в возникновении кризисов. В этом смысле роль Кейнса в теории экономических циклов на порядок выше роли Маркса.

>Кстати, может эк. наука похвастаться нетривиальным объяснением некоего процесса, удовлетворяющего вышеназванным вами критериям "весомости" этого объяснения?

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи... Но многие процессы нашли свое объяснение. Например, Туган-Барановский связал продолжительность цикла с средним сроком обновления основного капитала. Кейнс и другие обосновали инфляционный механизм смягчения и выхода из кризисов. Были и другие интересные и полезные результаты, но я про них мало знаю. Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.
От Miguel
К Дм. Ниткин (31.08.2005 09:55:59)
Дата 31.08.2005 15:35:36

Это точно

>>>Дело за малым. Во-первых, объяснить цикличность возникновения экстремумов
>>Объяснены Марксом.
>
>Ни в коей мере. В частности, нет удовлетворительного объяснения, почему за подъемом следует кризис. А не депрессия, например.

Тут я согласен. Маркс дал только намёк на механизм самоусиления кризиса в момент перелома, перехода от подъёма к спаду, в результате эгоистичных действий людей, каждый из которых преследует свои интересы, но в итоге они приближают кризис. Об этом у Автономова, "Человек в зеркале экономической мысли". Никакого объяснения собственно цикличности Маркс, похоже, не дал, это да.

Насчёт некоторого значения двухотраслевой модели производства дляпоследующего развития науки я согласен. Этак мы совместными усилиями и наберём целый десяток научных результатов Маркса. :) Уже дали целых три, но ни один не указан марксистами.

> Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.

Равно как и во всех остальных, кроме манипулирования массами.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.08.2005 15:35:36)
Дата 01.09.2005 08:38:47

Великое видится на расстоянии

Привет!

>Насчёт некоторого значения двухотраслевой модели производства дляпоследующего развития науки я согласен. Этак мы совместными усилиями и наберём целый десяток научных результатов Маркса. :) Уже дали целых три, но ни один не указан марксистами.
Экономисты, озабоченные только проблемами своей частной науки способны увидеть лишь частные результаты, достигнутые Марксом.
Но другие экономисты видят и более значимые результаты.
Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный. Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.
Совершенно очевидно, что и капиталистический способ производства основывается на ней же.
Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.
Узкие экономисты не пытались подойти к исследованию этого этапа развития общ. производства с исторической точки зрения, ограничиваясь исследованием проявлений определенных сторон капиталистического способа производства.
И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще, показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

>> Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.
Я полагаю, слухи о существовании "теории антикризисного регулирования" сильно преувеличены.

>Равно как и во всех остальных, кроме манипулирования массами.
Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (01.09.2005 08:38:47)
Дата 06.09.2005 13:00:12

Да он...

>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще, показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

... даже понятие "эксплуатации" не определил - если отбросить вульгарные эгалитарные представления о "богатых" и "бедных".
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.09.2005 08:38:47)
Дата 02.09.2005 10:18:06

Великое видится на расстоянии - очень маленьким

>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.

Дмитрий, да неочевидно это! Это очевидно с точки зрения человека, знающего только историю Западной Европы, и не знающего истории других стран.

Например, Китай - цивилизация с многотысячелетней и неплохо известной историей. В определенном смысле - модель человеческого общества. В каком веке там рабовладельческий строй сменился феодальным?

>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.

Да опять не очевидно. При феодализме объектом эксплуатация была, в первую очередь, земля. Король жаловал своего рыцаря землей, а не крепостными крестьянами. И если земля была хорошей, то феодал получал с нее ренту, которая к труду крестьян имела лишь самое отдаленное отношение.

>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.

Скорее, наоборот. Сначала Маркс определил для себя историческое место капитализма и возненавидел капиталистическую эксплуатацию. А потом уже взялся за анализ с целью обосновать свои взгляды. За несколько десятков лет работы выдал мегабайты политико-аналитической писанины, ныне благополучно забытой, один том написанного крайне невнятным языком научного исследования, и кучу рукописей, которые еще несколько лет пришлось приводить в порядок. При этом из трех томов "Капитала" содержательными являются буквально несколько глав. Остальные обычно опускаются даже самыми утонченными марксистами даже при самом глубоком изучении. Экономистам они и подавно не интересны.

>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще

В каких работах, Дмитрий? Что Вы предъявите? 2 страницы политической декларации из "Капитала", про то, что "экспроприаторов экспроприируют"? Для решения названной Вами задачи надо сначала рассмотреть "эволюцию человеческого общества вообще". А для этого у Маркса элементарно не было знаний. Нехватка знаний в то время заменялась философскими рассуждениями. Иногда успешно, иногда не очень.

>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

Благополучно опровергнуто последующим развитием экономической науки.

>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.

А если Вы в ответ на предъявленные Вам многочисленные научные исследования, уточняющие и опровергающие Маркса, можете выдвинуть лишь аргумент о "злобных наемных клеветниках" - это худшая характеристика для марксизма.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (02.09.2005 10:18:06)
Дата 06.09.2005 18:20:59

Re: Великое видится...

>>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.
>
>Дмитрий, да неочевидно это! Это очевидно с точки зрения человека, знающего только историю Западной Европы, и не знающего истории других стран.

>Например, Китай - цивилизация с многотысячелетней и неплохо известной историей. В определенном смысле - модель человеческого общества. В каком веке там рабовладельческий строй сменился феодальным?
В Китае, Индии, Японии и в нек-рых других странах Азии феодальные отношения в течение длительного времени переплетались с отношениями рабства. Возникнув в значительной мере на почве рабовладения древневосточного происхождения, феодализм унаследовал здесь крупное землевладение и ассимилировал рабские элементы населения предшествующего периода, ирригационные системы и политич. деспотизм. (БСЭ,2, феодальный строй.) Период формирования Ф в китае тут описывается как 206 г до н.э. - 220 г н.э. А, кстати,Вы можете четко сказать, когда сложился ф. в Европе?
>>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.
>
>Да опять не очевидно. При феодализме объектом эксплуатация была, в первую очередь, земля. Король жаловал своего рыцаря землей, а не крепостными крестьянами. И если земля была хорошей, то феодал получал с нее ренту, которая к труду крестьян имела лишь самое отдаленное отношение.
Ага, подобно дону Корлеоне в старости феодал сам выращивал помидроы...
>>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.
>
>Скорее, наоборот. Сначала Маркс определил для себя историческое место капитализма и возненавидел капиталистическую эксплуатацию. А потом уже взялся за анализ с целью обосновать свои взгляды. За несколько десятков лет работы выдал мегабайты политико-аналитической писанины, ныне благополучно забытой, один том написанного крайне невнятным языком научного исследования, и кучу рукописей, которые еще несколько лет пришлось приводить в порядок. При этом из трех томов "Капитала" содержательными являются буквально несколько глав. Остальные обычно опускаются даже самыми утонченными марксистами даже при самом глубоком изучении. Экономистам они и подавно не интересны.

>>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще
>
>В каких работах, Дмитрий? Что Вы предъявите? 2 страницы политической декларации из "Капитала", про то, что "экспроприаторов экспроприируют"? Для решения названной Вами задачи надо сначала рассмотреть "эволюцию человеческого общества вообще". А для этого у Маркса элементарно не было знаний. Нехватка знаний в то время заменялась философскими рассуждениями. Иногда успешно, иногда не очень.

>>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.
>
>Благополучно опровергнуто последующим развитием экономической науки.
Занаука ушла далеко вперед... Еще в 90 годы даже российские экономисты из команды тогдашних реформаторов были не в курсе. Таки шпарили по Марксу. Может "опровержение" - это просто следствие дисциплинированности? Как там у Леонтьева? Про методы поддержания дисциплины и морскую пехоту?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (02.09.2005 10:18:06)
Дата 06.09.2005 11:42:11

Для людей, незнакомых с проблемой многое вообще не видится

Привет!
и не воспринимается как проблема, к примеру.

>>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.
>
>Дмитрий, да неочевидно это! Это очевидно с точки зрения человека, знающего только историю Западной Европы, и не знающего истории других стран.
Ну, Дмитрий, посоветую вам идти и учить матчасть. В частности, ознакомиться, хотя бы в критических целях с работой Ю.Семенова "Философия истории".
Я, конечно, не отказываюсь устроить для вас ликбез, но мой уровень, разумеется, будет намного ниже.

Вот, скажем, выдвигаете вы довод - что, мол, неочевидно, и, как обычно - про Западную Европу речь заводите. Но ведь дело-то тут в том, как определять этапы, для какого общества. Если так, как это делает истмат - этапы развития общества (производства) относятся только к человеческому обществу в целом, и никак не к отдельным странам.
Справедливость этого утверждения легко проверить на менее остром примере. Скажем, до новейшего времени в мире кроме обществ капиталистического типа были общества и первобытнообщинного типа. Но нельзя же на этом основании считать, что человечество в целом находилось на этапе первобытнообщинного строя?
Точно также и с феодализмомм в Зап. Европе. Да, возник он в Зап.Европе, но являлся одновременно и всемирно-историческим этапом развития человеческого общества.

А если вы возражаете против вообще выделения эпох в развитии общества - так это азы современной историологии. Историки даже делятся по периоду исследования - на историков древнего мира, античности, средних веков (медиевисты) и новейшего времени (современного общества).


>Например, Китай - цивилизация с многотысячелетней и неплохо известной историей. В определенном смысле - модель человеческого общества. В каком веке там рабовладельческий строй сменился феодальным?
Опять подспудно вы двигаете тезис, что последовательность формаций должна соблюдаться в каждой конкретной стране. Тезис этот неверный. Формации - типы общества по признаку социально-экономической структуры, применимы как последовательность сменяемых стадий развития только к человечеству вообще, а не к отдельной стране или странам.
А в Китае рабовладельческого строя равно как и феодального никогда не было. Китай - тип общества первой формации классового общества, азиатской.

Еще раз намекну на необходимость изучения матчасти, а если и критиковать истмат - то не по работам С.Кара-Мурзы.


>>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.

>Да опять не очевидно. При феодализме объектом эксплуатация была, в первую очередь, земля. Король жаловал своего рыцаря землей, а не крепостными крестьянами. И если земля была хорошей, то феодал получал с нее ренту, которая к труду крестьян имела лишь самое отдаленное отношение.
Ну, про рабовладельческий строй вы мудро ничего не сказали :)
И не к лицу экономисту путать политэкономический термин эксплуатация и технический - эксплуатация (земли, машин и т.д.)

>>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.
>
>Скорее, наоборот. Сначала Маркс определил для себя историческое место капитализма и возненавидел капиталистическую эксплуатацию.
Т.е. проявил исторический подход, в полном соответствии с нормами научности.
В противоположность ему современные экономисты как раз и занялись воспеванием прелестей самого совершенного общества на земле.

>А потом уже взялся за анализ с целью обосновать свои взгляды. За несколько десятков лет работы выдал мегабайты политико-аналитической писанины, ныне благополучно забытой,
Ну, так уж и забытой :)

> один том написанного крайне невнятным языком научного исследования, и кучу рукописей, которые еще несколько лет пришлось приводить в порядок. При этом из трех томов "Капитала" содержательными являются буквально несколько глав. Остальные обычно опускаются даже самыми утонченными марксистами даже при самом глубоком изучении. Экономистам они и подавно не интересны.
Экономистам много чего не интересно. Например, вопрос об источнике прибыли.
Кроме наивного ответа (вашего) - дескать, прибыль, это часть добавленной стоимости созданной всем обществом - за 150 лет после Маркса экономическая наука ничего более осмысленного не сказала.
А ваш ответ - простая тавтология, для того, чтобы ее увидеть - достаточно заменить слова "добавленная стоимость" в вашем ответе на (прибыль+зарплата).


>>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще
>
>В каких работах, Дмитрий? Что Вы предъявите? 2 страницы политической декларации из "Капитала", про то, что "экспроприаторов экспроприируют"? Для решения названной Вами задачи надо сначала рассмотреть "эволюцию человеческого общества вообще". А для этого у Маркса элементарно не было знаний. Нехватка знаний в то время заменялась философскими рассуждениями. Иногда успешно, иногда не очень.
Во множестве работ, написанных как им лично, так и в соавторстве, или Энгельсом отдельно. Да, завершающего труда Маркс по истмату не издал, ну так это не только его беда. Тем не менее, Капитал написан именно в рамках истмата.


>>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.
>
>Благополучно опровергнуто последующим развитием экономической науки.
ДА ну, если ваш ответ считать за опровержение - то что тогда назвать попыткой ухода от ответа?


>>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.
>
>А если Вы в ответ на предъявленные Вам многочисленные научные исследования, уточняющие и опровергающие Маркса, можете выдвинуть лишь аргумент о "злобных наемных клеветниках" - это худшая характеристика для марксизма.
Да хоть одно такое исследование предъявите, плиз, сделанное в научных традициях, т.е. с определением чего именно опровергается, честным рассмотрением доводов оппонентов и т.д.
А то одна болтовня да навешивание ярлыков.

Маркс отнюдь не всегда был прав, никто не спорит, но даже опровержение Капитала не опрокидывает истмата и марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (06.09.2005 11:42:11)
Дата 07.09.2005 05:30:55

Вопрос

>Экономистам много чего не интересно. Например, вопрос об источнике прибыли.
>Кроме наивного ответа (вашего) - дескать, прибыль, это часть добавленной стоимости созданной всем обществом - за 150 лет после Маркса экономическая наука ничего более осмысленного не сказала.

Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"? В чем состоит проблема? Как ее решают марксисты и почему?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (07.09.2005 05:30:55)
Дата 08.09.2005 06:42:58

Рекомендую

Привет!

Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm

>>Экономистам много чего не интересно. Например, вопрос об источнике прибыли.
>>Кроме наивного ответа (вашего) - дескать, прибыль, это часть добавленной стоимости созданной всем обществом - за 150 лет после Маркса экономическая наука ничего более осмысленного не сказала.
>
>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"? В чем состоит проблема? Как ее решают марксисты и почему?

Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

Пожалуйста, не спешите с банальными возражениями до прочтения соотв. главы Капитала.
Проблема состоит в том, что совр. экономическая теория не в состоянии дать удовлетворительного ответа на этот вопрос. Наш местный эксперт в области экономики - Д.Ниткин максимум что смог выдать - неосновательную тавтологию.
Более романтичные персоны - типа Ивы, прямо указывают, что источник прибыли - божье соизволение.
Менее романтичные и желающие замаскировать то же самое - отсылают к синергетическому эффекту соединения всех факторов производства при ведущей роль предпринимательства.

Проблема же состоит в том, что называющая себя наукой экономическая теория уходит от ясного и последовательного исследования этого вопроса, ограничиваясь изучением частных проблем. Тем самым она не может продемонстрировать исторического подхода к исследованию предмета своей науки, а значит - научного подхода, превращаясь, по сути, из науки в ремесло.

Марксисты дают ответ на вопрос об источнике прибыли - это труд работающих людей, вложенный в производство на данном (зарплата+прибыль), или предшествующих этапах (овеществленный в капитале). Соответственно, вытекающие из этого ответа последствия (раз зарплата+прибыль имеют своим источником труд работающих людей - все они имеют право на долю прибыли) и не нравятся собственникам средств производства, которые, пользуясь своим привелигированным положением в экономических отношениях собственности присваивают себе всю прибыль, оставляя на долю наемного труда лишь зарплату.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 06:42:58)
Дата 08.09.2005 16:07:51

Вот Вы и попались, Дмитрий!

Наконец-то сформулировали свой вопрос об источнике прибыли довольно наукообразно, что и позволяет пригвоздить его инициатора к стенке:

>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

А ответ простой: те факторы производства, которые покупает буржуй (в данном случае, к Вашему сведению, речь идёт не просто о капиталисте, а о капиталисте и предпринимателе в одном лице), так вот, эти покупаемые им факторы сами по себе оцениваются обществом по их текущей цене. И только благодаря их соединению под мудрым руководством предпринимателя и использованию капитала капиталиста удаётся создать нечто, что имеет для общества более высокую ценность, чем закупленные буржуем факторы производства. Если бы буржуй был туповат как предприниматель, то после неудачного соединения факторов производства произведённая продукция оценивалась бы обществом ниже, чем закупленные буржуем факторы производства, буржуй бы понёс убытки и в конце концов разорился. Тот же эффект был бы, если бы буржуй был недальновиден как капиталист и не производил бы вовремя инвестирование в более современное оборудование, не оценивал бы инвестиционные риски и т.д. Ибо владелец заведомо устаревшей фабрики не получит с неё никакой прибыли, а одни убытки. В реальной жизни это происходит сплошь и рядом. Свидетельство тому – судьба английстких ремесленников, массово разорявшихся во время «промышленного переворота». Никто у них их «средства производства» не отбирал. Просто они оказались негодными предпринимателями – не научились продавать производимые ими вещи дороже, чем закупали, – а также негодными капиталистами – не сумели вовремя целенаправленно инвестировать в более современные «средства производства». Именно судьба этих ремесленников и показывает, насколько важно для общества не просто иметь какой угодно капитал и не просто как получится закупать, соединять факторы производства и продавать, а делать это правильно, с повышением полезности продукции, проходящей через данную производственную ячейку. Общество стран Запада давно использует рыночный механизм обновления состава капиталистов и предпринимателей – механизм банкротства. Те капиталисты и предприниматели, которые не умеют принимать правильные инвестиционные решения или правильно соединять факторы производства с повышением полезности для общества, разоряются, а на их место приходят более умные. И это известно (см. книгу Маршалла), что именно в XIX веке, когда Маркс выдавал на-гора мегабайты антинаучной лжи о беспросветной судьбе английского пролетариата, английское общество (и американское) отличалось высочайшей мобильностью, в единичных случаях сохраняя богатство более трёх поколений, и благодаря быстрому росту экономики уровень жизни «пролетариата» быстро повышался.

>Проблема состоит в том, что совр. экономическая теория не в состоянии дать удовлетворительного ответа на этот вопрос.

Да нет, всё дело в политкорректности. Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :)
От Игорь С.
К Miguel (08.09.2005 16:07:51)
Дата 08.09.2005 20:15:16

Все написанное относится к организатору производства

>Наконец-то сформулировали свой вопрос об источнике прибыли довольно наукообразно, что и позволяет пригвоздить его инициатора к стенке:

Ну-ну...

>А ответ простой: те факторы производства, которые покупает буржуй (в данном случае, к Вашему сведению, речь идёт не просто о капиталисте, а о капиталисте и предпринимателе в одном лице), так вот, эти покупаемые им факторы сами по себе оцениваются обществом по их текущей цене.

Я если четно не понял. Мне кажется что эта фраза не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Если бы покупало государство с наемным менеджером - было бы то же самое. Разве нет?

> И только благодаря их соединению под мудрым руководством предпринимателя и использованию капитала капиталиста удаётся создать нечто, что имеет для общества более высокую ценность, чем закупленные буржуем факторы производства.

Наемный менеджер с этим не справится? Какой - нибудь Газ-де-Франсб, EdF,....

>Если бы буржуй был туповат как предприниматель, то после неудачного соединения факторов производства произведённая продукция оценивалась бы обществом ниже, чем закупленные буржуем факторы производства, буржуй бы понёс убытки и в конце концов разорился.

Опять, причем тут буржуинство? Почему не менеджер?

>Тот же эффект был бы, если бы буржуй был недальновиден как капиталист и не производил бы вовремя инвестирование в более современное оборудование, не оценивал бы инвестиционные риски и т.д.

Менеджер не инвестирует? EdF не инвестирует?

>Ибо владелец заведомо устаревшей фабрики не получит с неё никакой прибыли, а одни убытки. В реальной жизни это происходит сплошь и рядом.

Тоже не так. Если он её купил за грош, а продал за два...

Извините, дальше надоело...
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 06:42:58)
Дата 08.09.2005 15:14:38

Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности.

>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"? В чем состоит проблема? Как ее решают марксисты и почему?

>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

>Пожалуйста, не спешите с банальными возражениями до прочтения соотв. главы Капитала.
>Проблема состоит в том, что совр. экономическая теория не в состоянии дать удовлетворительного ответа на этот вопрос. Наш местный эксперт в области экономики - Д.Ниткин максимум что смог выдать - неосновательную тавтологию.
>Более романтичные персоны - типа Ивы, прямо указывают, что источник прибыли - божье соизволение.

Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (08.09.2005 15:14:38)
Дата 08.09.2005 20:17:49

Непонятно почему прибыль существено больше нуля


>Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?

Непонятно, почему не близка по величине к оплате за любой дрогой труд. Даже требущий гораздо более высокой квалификации и таланта.
От Баювар
К Игорь С. (08.09.2005 20:17:49)
Дата 10.09.2005 02:53:47

А в чем беда-то?!

>>Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?

>Непонятно почему прибыль существено больше нуля. Непонятно, почему не близка по величине к оплате за любой дрогой труд. Даже требущий гораздо более высокой квалификации и таланта.

Можно попытаться сравнить прибыль Ихь-АГ (да хотя бы хозяина гриль-вагончика), кои дохнут пачками с зарплатами топ-менеджеров.

А в чем беда-то?! Выручка от благодарных потребителей по мере их благодарности, а затраты -- по их, затрат, рыночной цене. Известно, почем баллон газа и день официанта. Источники чисел наглухо разные, их разница может быть в принципе любой, включая знак. А Вы придумайте такой резиновый прыгучий шарик, которым дитё с удовольствием играет, быстренько теряет и новый выпрашивает! Или пивную крышку для бутылки. Или рискните своими (и чужими) деньгами, чтобы сумасшедшего изобретателя удовлетворить, и запустить шарик-крышку в проиозводство, увидев неслабую перспективу "удовлетворения".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (10.09.2005 02:53:47)
Дата 10.09.2005 21:48:18

Можете написать проще?

>А в чем беда-то?! Выручка от благодарных потребителей по мере их благодарности, а затраты -- по их, затрат, рыночной цене. Известно, почем баллон газа и день официанта. Источники чисел наглухо разные, их разница может быть в принципе любой, включая знак. А Вы придумайте такой резиновый прыгучий шарик, которым дитё с удовольствием играет, быстренько теряет и новый выпрашивает! Или пивную крышку для бутылки. Или рискните своими (и чужими) деньгами, чтобы сумасшедшего изобретателя удовлетворить, и запустить шарик-крышку в проиозводство, увидев
неслабую перспективу "удовлетворения".

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Три раза прочитал, но не понял, что вы хотите сказать.

Что прибавочная стоимость есть, и это хорошо, а не плохо? Или что еще? Вообщем, покороче и по-понятнее, если можно.
От Баювар
К Игорь С. (10.09.2005 21:48:18)
Дата 12.09.2005 02:46:20

Ну куда понятнее -- две цифры, два разных источника.

>>А в чем беда-то?! Выручка от благодарных потребителей по мере их благодарности, а затраты -- по их, затрат, рыночной цене. Известно, почем баллон газа и день официанта. Источники чисел наглухо разные, их разница может быть в принципе любой, включая знак.

>>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

>Три раза прочитал, но не понял, что вы хотите сказать.

А с Пелевина выдрал, понравилось, авось мэтр не в обиде. Ну куда понятнее -- две цифры, два разных источника. Один с ублаженного потребителя (лично видел, как зарабатывались 2Е в минуту), другой с прайс-листов трудового рынка и электрокомпани, например. Разность, видите ли, любой быть может, Вам-то что непонятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (12.09.2005 02:46:20)
Дата 12.09.2005 22:53:18

Так объедините

> Разность, видите ли, любой быть может, Вам-то что непонятно?

Но может и не быть, да?
Речь то не идет о том, как сейчас.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Товарищ Рю
К Игорь С. (08.09.2005 20:17:49)
Дата 09.09.2005 02:36:04

Потому что...

>>Источник выручки -- возмездное удовлетворение потребности. Вычитаем из выручки затраты -- вот прибыль. Что непонятно?
>Непонятно, почему не близка по величине к оплате за любой дрогой труд. Даже требущий гораздо более высокой квалификации и таланта.

... противное уж больно напоминает там любимое мэтром "деление по едокам".

А ведь вообще-то квалификация или талант играет незначительную роль и в повседневной жизни: даже там куда важнее фарт и наглость ("второе счастье") - это вам любой дебил-восьмиклассник разъяснит.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (09.09.2005 02:36:04)
Дата 09.09.2005 18:44:55

Всю жизнь мечтал

>... противное уж больно напоминает там любимое мэтром "деление по едокам"

А подробнее? Неравнеств то масса может быть разных, правда? Так почему именно такое?

>А ведь вообще-то квалификация или талант играет незначительную роль и в повседневной жизни: даже там куда важнее фарт и наглость ("второе счастье") - это вам любой дебил-восьмиклассник разъяснит.

Всю жизнь мечтал слушать объяснения восьмикласников - дебилов. Так вы от них свои знания почерпнули?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (09.09.2005 18:44:55)
Дата 10.09.2005 01:40:14

Вы, может, и не мечтали...

>>А ведь вообще-то квалификация или талант играет незначительную роль и в повседневной жизни: даже там куда важнее фарт и наглость ("второе счастье") - это вам любой дебил-восьмиклассник разъяснит.
>Всю жизнь мечтал слушать объяснения восьмикласников - дебилов. Так вы от них свои знания почерпнули?

... но всю жизнь стояли по стойке смирно - от Сталина до Путина через Брежнева и Хрущева. Кого это из них можно назвать титаном интеллекта или высокоблагородности, даже если всех премьеров и "первачей" добавить?
Фарт, один фарт. И наглость.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (10.09.2005 01:40:14)
Дата 10.09.2005 21:50:59

Re: Вы, может,

>... но всю жизнь стояли по стойке смирно - от Сталина до Путина через Брежнева и Хрущева. Кого это из них можно назвать титаном интеллекта или высокоблагородности, даже если всех премьеров и "первачей" добавить?

А кто вам сказал что я вообще за всю своб жизнь хоть перед кем стоял "по стойке смирно"? И мы сейчас о интеллекте и высокоблагодарности разве говорим? Может вернемся к прибавочной стоимости?
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 06:42:58)
Дата 08.09.2005 11:47:57

Танцуем от печки

>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm

Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.

Поэтому не будем отвлекаться и сосредоточимся только на первом вопросе:

>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"?

>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.

Отложим в сторону капиталиста и рынок. Имеем процесс производства некоторого материального блага (при любом общественном строе). Этот процесс требует затрат каких-то ресурсов и обеспечивает получение каких-то результатов. С точки зрения производителя результаты этого процесса более ценны, чем затраты (неважно, измеряем мы в деньгах или на качественном уровне). Если измеряем в деньгах, то результат больше, чем затраты, их разница и есть прибавочная стоимость. Откуда она берется? Она есть результат соединения в едином процессе факторов производства и сил природы. Почему это именно ПРИБАВОЧНАЯ стоимость,т.е. почему разность результатов и затрат именно положительная, а не нулевая и не отрицательная? А очень просто. Из всех возможных процессов производства (которых бесконечно много) производитель выбирает только такие, которые обеспечивают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ разницу результатов и затрат. Только такие процессы выгодны, поэтому только они и реализуются практически.

Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Если согласны, то я опять не понимаю вопрос об "источнике". Ясно же, что источником является одновременно все факторы, которые участвуют в процессе.
От Товарищ Рю
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата 09.09.2005 02:31:13

Неправильно

>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна. Все остальные - именно факторы (капитал - больший, как аккумулятор технологии, труд - меньший, как пассивный участник: ведь, овладевая технологией, он автоматически превращается в "капиталиста", ну, а "силы природы" - это если и фактор, то тривиальный: ведь невозможно представить себе нечто, находящееся вне природы).
От Игорь С.
К Товарищ Рю (09.09.2005 02:31:13)
Дата 09.09.2005 18:47:47

Это как?

>Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна.

Распишите подробнее. Любая технология? Передовая технология? Развивающаяся технология?

И остается вопрос - каму достается рибавочная собственность, источником которой является технология.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (09.09.2005 18:47:47)
Дата 10.09.2005 01:52:14

Абсолютно любая

>>Источник прибавочной стоимости - технология, и только она одна.
>Распишите подробнее. Любая технология? Передовая технология? Развивающаяся технология?

Начиная с самого примитивного мотыжного земледелия. Простейшее рыхление и удаление сорняков обеспечивает прибавочный (по сравнению с природным, источником собирательства) продукт.

>И остается вопрос - каму достается рибавочная собственность, источником которой является технология.

Носителю технологии, понятно. Если он же и непосредственно работающий - он предприниматель в чистом виде (это когда технология простая или примитивная - если она усложняется, то возникает необходимость капитализации, и чистый предприниматель становится капиталистом).
А промышленный рабочий ни в коем случае не является носителем технологии - и все благодаря разделению труда.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (09.09.2005 02:31:13)
Дата 09.09.2005 11:27:43

Почему при той же технологии, но увеличении рабочего времени прибыль растет?

Привет!

Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (09.09.2005 11:27:43)
Дата 09.09.2005 14:45:36

Полагаю, следует учитывать...

>Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

... не простое суммирование, а мультипликацию. Простой дополнительный набор рабочих или увеличение рабочего времени не дает качественного эффекта.
От Almar
К Дмитрий Кропотов (09.09.2005 11:27:43)
Дата 09.09.2005 11:54:59

Re: Почему при...

>Re: Почему при той же технологии, но увеличении рабочего времени прибыль растет?
>Или вы под технологией понимаете нечто весьма широкое?

не вдаваясь в существо спора скажу, что по моим представлениям о психологии буржуа: возможность уговорить (варианты: заставить, принудить, подкупить профсоюз и т.п.) рабочего работать большее количество рабочего времени - они именно рассматривают как новую открытую им (таким умным и предприимчивым) технологию, за которыю они совершенно справедиво получают вознаграждение в виде увеличившейся прибыли. И в этом деле им как раз кстати идеология ново-русского солидаризма.

От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата 08.09.2005 13:13:30

Предлагаю танцевать от Маркса

Привет!

>>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
>> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm

>Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.
Тем не менее, перечитав, вы бы сэкономили мое время, поскольку ваши выкладки и аргументы - нисколько не новы и были разобраны еще Марксом. Ему и предоставим слово, поскольку его уровень изложения уж всяко повыше моего :)

Вы полагаете, что добавленная стоимость возникает от простого соединения факторов производства:

>Откуда она берется? Она есть результат соединения в едином процессе факторов производства и сил природы.

Только что заставляет покупателя оплачивать этот результат большей суммой денег, нежели простая сумма стоимостей всех этих факторов производства и сил природы, как они достались предпринимателю? Простое желание (склонность) или жульничество производителя?
Если допустить такой вывод (производитель умудряется продавать произведенное по завышенной цене), то вы сводите ситуацию к еще более простой, рассмотренной Марксом чуть ранее:

"
Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. "

Т.е. в сфере обращения новая стоимость возникнуть не может.

"Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости 31). Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости 32)."

Т.е. мы выяснили, что новая стоимость возникает в процессе производства. Вы настаиваете - возникает она от соединения всех факторов производства, которые равноправны в процессе создания новой стоимости.

>Почему это именно ПРИБАВОЧНАЯ стоимость,т.е. почему разность результатов и затрат именно положительная, а не нулевая и не отрицательная? А очень просто. Из всех возможных процессов производства (которых бесконечно много) производитель выбирает только такие, которые обеспечивают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ разницу результатов и затрат. Только такие процессы выгодны, поэтому только они и реализуются практически.

Маркс осмелился назвать всего один фактор производства, который обладает свойством создания новой стоимости, вы же склонны объявить обладающим такими свойствами все факторы производства, я правильно понял?
Т.е. присоединяетесь к гипотезе синергетического эффекта соединения факторов производства, рождающих новую стоимость:

>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

Источник прибавочной стоимости - только труд. Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.

Если бы капитал, соединяясь с трудом и силами природы _умножал_ бы свою стоимость (т.е. не тратил бы часть своей и, в то же время, создавал часть стоимости товара) - никаких амортизационных отчислений не потребовалось бы. А, поскольку без таких отчислений невозможно обеспечить непрерывного производства вообще - ваше предположение о том, что в процесс образования _новой_ стоимости вовлечен, помимо труда, еще и капитал - опровергнуто.

Полагаю, опровержение вашего представления о роли сил природы в процессе образования _новой_ стоимости еще более просто.

То, что ничего не стоит (например, воздух - его стоимость не входит в стоимость сапог, сделанных сапожником, хотя как сила природы, воздух, несомненно, был соединен с другими факторами в процессе производства), не может и создавать новой стоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 13:13:30)
Дата 08.09.2005 13:54:58

От Маркса не будем

>Допустим теперь, что продавец обладает...

и т.д. Я же сказал, что все это - словоблудие, к делу отношения не имеет.

>Т.е. в сфере обращения новая стоимость возникнуть не может.

А я ни слова и не говорил про обращение... К чему все эти цитаты?

>Т.е. мы выяснили, что новая стоимость возникает в процессе производства. Вы настаиваете - возникает она от соединения всех факторов производства, которые равноправны в процессе создания новой стоимости.

Ну, естественно... А как иначе? Только не равноправны (я не знаю, что это такое), а необходимы для реализации процесса.

>Маркс осмелился назвать всего один фактор производства, который обладает свойством создания новой стоимости, вы же склонны объявить обладающим такими свойствами все факторы производства, я правильно понял?

Конечно. Если для производства нужны N факторов, то и продукт создают именно эти N факторов.

>Источник прибавочной стоимости - только труд.

С какой это стати? А орудия труда и внешние условия не нужны?

>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.

Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?

>Если бы капитал, соединяясь с трудом и силами природы _умножал_ бы свою стоимость (т.е. не тратил бы часть своей и, в то же время, создавал часть стоимости товара) - никаких амортизационных отчислений не потребовалось бы.

При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.

>А, поскольку без таких отчислений невозможно обеспечить непрерывного производства вообще - ваше предположение о том, что в процесс образования _новой_ стоимости вовлечен, помимо труда, еще и капитал - опровергнуто.

Чушь. В огороде бузина, в Киеве - дядька.

>Полагаю, опровержение вашего представления о роли сил природы в процессе образования _новой_ стоимости еще более просто.

>То, что ничего не стоит (например, воздух - его стоимость не входит в стоимость сапог, сделанных сапожником, хотя как сила природы, воздух, несомненно, был соединен с другими факторами в процессе производства), не может и создавать новой стоимости.

Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 13:54:58)
Дата 08.09.2005 14:19:30

Так уж 150 лет

Привет!

экономисты пытаются разобраться в вопросе без Маркса - и, как говорится, ни туды и ни сюды.

>Ну, естественно... А как иначе? Только не равноправны (я не знаю, что это такое), а необходимы для реализации процесса.

Речь идет о создании именно _новой_ стоимости. КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.


>Конечно. Если для производства нужны N факторов, то и продукт создают именно эти N факторов.
Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

>>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.
>
>Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?

Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.
Если перестать вести бухгалтерию на предприятии или перестать делать амортизационные отчисления - капитал не перестанет расходоваться, а, значит, производство остановится, когда он весь исчезнет, истратится, чего не было бы, если бы он в процессе производства умножался.

>При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.
Не бессмысленна для человека, которого заставят лазить за бананы, а части от прибыли лишат на том простом основании что задача ее справедливого распределения "вообще неразрешима, поскольку бессмысленна" :)

>Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
См. выше. Участвует в создании нового продукта, но не новой стоимости, поскольку сам стоимостью не обладает. Предложите покупателю оплатить стоимость воздуха, пошедшую на изготовление сапог и сообщите о нам о его реакции.

А говорить "Чушь, бред, бухгалтерские штучки" и т.п. вместо аргументов по существу - легко. При более подробном проникновении в проблему приходится говорить словами В.Леонтьева "Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена»


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:19:30)
Дата 09.09.2005 06:11:41

... прошло, а мы все никак не поумнеем

>Речь идет о создании именно _новой_ стоимости. КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.

"Переносит" и "присоединяет" - это так же бессмысленно, как и "является источником".

>Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

Ничего они не "присоединили". Стоимость сапог не равна сумме стоимостей отдельных составляющих. Кстати, любопытный аргумент: "странно было бы полагать". Научный уровень еще тот.

>Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

Нет оснований.

>>>Капитал в данном случае не будет увеличивать стоимость товаров, произведенных с его помощью, а будет _переносить_ часть своей стоимости на вновь созданные товары (в виде расхода сырья и амортизации орудий труда) - именно это его свойство (_тратиться_ в процессе производства, а не _умножаться_) компенсируется механизмом амортизационных отчислений.
>>
>>Что за чепуха? При чем здесь какие-то бухгалтерские штучки?
>
>Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.

Амортизационные отчисления - сугубо формальная бухгалтерская процедура. Забудьте о ней. При социализме считали "цену" продукта (затраты + амортизационные отчисления + нормативная прибыль). Это была условная величина. Она не равна ни рыночной цене, ни ценности продукта (с точки зрения общества).

>Если перестать вести бухгалтерию на предприятии или перестать делать амортизационные отчисления - капитал не перестанет расходоваться, а, значит, производство остановится, когда он весь исчезнет, истратится, чего не было бы, если бы он в процессе производства умножался.

Не понимаю.

>>При чем здесь какие-то отчисления? Результат больше затрат даже для обезьяны, которая достает с дерева банан. Иначе не доставала бы. А какая часть банана получена за счет дерева, а какая - за счет усилий обезьяны - такая задача вообще неразрешима, поскольку бессмысленна.
>Не бессмысленна для человека, которого заставят лазить за бананы, а части от прибыли лишат на том простом основании что задача ее справедливого распределения "вообще неразрешима, поскольку бессмысленна" :)

Как распределяется прибыль - об этом поговорим потом. Сейчас мы обсуждаем, откуда она берется.

>>Что за бред? Если воздух необходим в процессе производства, значит и он участвует в нем, без него не было бы продукта.
>См. выше. Участвует в создании нового продукта, но не новой стоимости, поскольку сам стоимостью не обладает.

Не вижу логики.

>Предложите покупателю оплатить стоимость воздуха, пошедшую на изготовление сапог и сообщите о нам о его реакции.

Никто и никогда не предлагает покупателю оплачивать стоимость воздуха, равно как и стоимость гвоздей, кожи и труда. Ему предлагаются сапоги. А что пошло на их изготовление - не его дело, да он этим и не интересуется.

>А говорить "Чушь, бред, бухгалтерские штучки" и т.п. вместо аргументов по существу - легко.

А как еще реагировать на бессмысленные фразы вроде "присоединения стоимости гвоздей"?

>При более подробном проникновении в проблему приходится говорить словами В.Леонтьева ...

Оставим великих в покое. Они друг о друге наговорили такого, что нам вовек не разобраться.

Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство. Примеры можете придумать сами.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата 09.09.2005 19:06:19

Учителя плохие?

>"Переносит" и "присоединяет" - это так же бессмысленно, как и "является источником".

А можно другими словами? Например: "нужно непротиворечивое определение"... Ибо фраза "это бессмысмленно" - бесмысленна. По крайней мере в науке. В идеологии - да. Годится.

>>Вы забываете, что продукт не состоит _только_ из новой стоимости. Скажем, если в состав сапог входят сапожные гвозди - странно было бы полагать, что эти гвозди, будучи вбитыми в подметку, увеличили свою стоимость. Увы, они только присоединили свою стоимость к общей стоимости сапог.

>Ничего они не "присоединили". Стоимость сапог не равна сумме стоимостей отдельных составляющих.

А себестоимость?

>Кстати, любопытный аргумент: "странно было бы полагать". Научный уровень еще тот.

Да ваше "это бессмысленно" ей-богу не лучше.

>>Следовательно, есть основания полагать, что некоторые факторы стоимость создают, а некоторые - нет. Доказательство в отношении капитала - что он новую стоимость не создает - я привел ниже.

>Нет оснований.

Голословно.

>>Бухгалтерские штучки только отражают совершающийся процесс, а не являются его причиной.

>Амортизационные отчисления - сугубо формальная бухгалтерская процедура.

А то, что за ней стоит - процесс воспроизводства средств произвдства - тоже сугубо формальная процедура?

>Забудьте о ней.

Дык уже забыли. Как все окончательно развалится - скажете "вы нас неверно поняли".

> При социализме считали "цену" продукта (затраты + амортизационные отчисления + нормативная прибыль). Это была условная величина. Она не равна ни рыночной цене, ни ценности продукта (с точки зрения общества).

Ну и хрен с рыночной ценой. Она что, священная корова? Да, не равна. И условная цена - не значит "не имеющая смысл". Это значит - "мы так условились".


>Никто и никогда не предлагает покупателю оплачивать стоимость воздуха, равно как и стоимость гвоздей, кожи и труда. Ему предлагаются сапоги. А что пошло на их изготовление - не его дело, да он этим и не интересуется.

Да????? А вот я когда себе на дачу любую работа заказываю - так обязательно интересмуюсь, сколько и чего пошло. И мне почему-то приносят квитанции, понимают значит. А вы - по другому?


>Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка).

Да, именно так. Я когда плачу за сделанный забор или садовую дорожку или террасу всегда знаю, чему равна стоимость каждой из компонент и стоимость целого равна сумме стоимостей компонент. А вы значит в таком случае платите грубо говоря 100 рублей за материалы, 100 за труд а всего - 300?

>Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство. Примеры можете придумать сами.

Не нет. А можно придумать идли специально создать ситуацию, когда её трудно увидеть.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 19:06:19)
Дата 09.09.2005 19:20:01

Ре: Учителя плохие?

>Ну и хрен с рыночной ценой. Она что, священная корова? Да, не равна. И условная цена - не значит "не имеющая смысл". Это значит - "мы так условились".

Больше скажу, только условное и имеет смысл. Если не условились то и смысла никакого нет. Древние греки очень удивились бы узнав что мы понимаем под "электроном". Вера в "обьективность" смысла - фундаментальный дефект марксистской теории познания. Смыслы сушествуют лишь в обществе в виде условностей, которые вопреки догме, Маркса имеют и историю и развитие. Что как в капле воды отражено в истории электрона.
От Игорь С.
К Александр (09.09.2005 19:20:01)
Дата 09.09.2005 21:32:11

Больше - не надо.

>Больше скажу, только условное и имеет смысл.

Туманно. Приведите пример неусловного.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 21:32:11)
Дата 09.09.2005 22:36:24

Вы. (-)
От Товарищ Рю
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата 09.09.2005 14:32:34

Минуточку!

>Я вижу, что Ваши рассуждения основаны на том, что стоимость продукта равна сумме стоимостей факторов производства (плюс некоторая добавка). Это неправильно. Вы читали экономикс, но его не поняли. Между стоимостью сырья и стоимостью продукта нет прямой связи. А уж тем более нет прямо пропорциональной зависимости между ценой продукта и затратами труда на его производство.

"Они" не говорят, что эта зависимость есть - "они" ХОТЯТ, чтобы она БЫЛА. А с учетом яростного отрицания категории прибыли вообще (с постоянными ссылками на своего любимого усатого) не допускается и "некоторая добавка" (разве что в общегосударственном масштабе и исключительно для компенсации "успехов" отстающих). Ну, все та же вечная дележка по едокам: ты ее в дверь - она в окно.

А то, что такой зависимости нет - по "их" мнению и является эксплуатацией.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 06:11:41)
Дата 09.09.2005 10:33:32

Re:Какой век на дворе?

>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>

Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его? Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата 10.09.2005 02:43:22

Так на ента у маркситов антидот давно заготовлен

>>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>
>
>Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его? Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.

Действительно, убедиться в том, что капитал участвует в увеличении ценности соедняемых факторов производства, можно простейшим тестированием. Возьмём два станка, каждый из которых на момент покупки стоил 100 монет (или, скажем произведён за 100 трудочасов), но сразу после покупки выяснилось, что один из них морально устарел иди просто неадекватен. Например, делает сапоги немодной формы. Все остальные соединяемые факторы производства - те же самые. А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки. Какой ещё, казалось бы, аргумент нужен для доказательства того, что капитал участвует в повышении ценности соединяемых факторов производства? Ведь прямая зависимость повышения ценности от вида капитала, а не затрачиваемых на его производство трудочасов или перетёкшей туда "стоимости", очевидна!

Но дело-то в том, что марксисты и не утверждают, что капитал не участвует в повышении ценности и создании реальной прибыли, получаемой данным капиталистом. Они утверждают, что капитал не участвует в создании "стоимости", а только переносит на товары собственную стоимость, внесённую в них предыдущим трудом. А стоимость у марксистов это вовсе не цена, а этакая загадочкая субстанция, которая по определению создаётся только затраченными на производство трудочасами. Причём не обязательно трудочасами, затраченными на производство данного конкретного товара, сколько некоторой долей общественно-необходимых трудочасов, затраченных на производство всех товаров в экономике, причём трудочасы разных работниковвходят туда не простым суммированием, а путём домножения на "известный коэффициент". Более конкретно о стоимости ничего не известно, кроме того, что реальная рыночная цена, которая является одной из многочисленных форм стоимости, лишь изредка совпадает со стоимостью, как время с показаниями стоящих часов, а на самом деле цена, как правило, является модификацией стоимости и колеблется то выше, то ниже её. Но общего принципа того, что стоимость создана затратами одной и той же рабочей силы, это не отменяет. Это дано в определении. На этот счёт условоблудца Маркса даже пара цитат есть (там, где упоминается "одна и та же рабочая сила" и там, где говорится, что на самом деле продаётся не труд, а "рабочая сила"), да лень искать. А дальше следите за руками. Хотя конкретные движения цен понятие стоимости и не описывает, но в среднем то, что происходит со всеми товарами экономики при капиталистическом производстве описывает. Потому что, в самом деле, если сложить цены всех товаров экономики, и разделить полученную сумму на сумму затраченных на производство трудочасов, то сразу станет видно, что средняя стоимость каждого товара (средняя по всем товарам экономики) действительно пропорциональна затраченным трудочасам. Ведь стомиость, хотя и не отражает реальной цены каждого товара, в среднем по товарам отражает её, потому что если на один товар цена выше затраченных трудочасов, то на другой, в среднем, ниже. Следовательно, понятие стоимости, в среднем, адекватно описывает процессы экономики, и на этом уровне абстрагирования можно анализировать взаимоотношения класса капиталистов с наёмными рабочими (в среднем по всем капиталистическим предприятиям оно так и обстоит). В общем, насколько можно понять оговорки местных марксистов, где-то так.
От Александр
К Miguel (10.09.2005 02:43:22)
Дата 10.09.2005 03:37:37

Вы их недооцениваете!

>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.

Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример. Точто так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физоческий сапог равен одному товарному лишь в случае модности. И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

Вобшем с реальностью марксизм не дружит настолько что по мнению марксистов, советские военные увидев "жизненный уровень" в покоренной Европе в 1945 году должны были почувствовать свою ущербность.
От Мао
К Александр (10.09.2005 03:37:37)
Дата 20.09.2005 20:11:20

Re: Вы их...

>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример.

Очень хотелось бы уточнить почему? Почему советские заводы - груды мусора?
От Александр
К Мао (20.09.2005 20:11:20)
Дата 22.09.2005 08:19:57

Наверное поэтому...

>>
>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль. В остальном он груда мусора. Как советские заводы, непример.
>
>Очень хотелось бы уточнить почему? Почему советские заводы - груды мусора?

"Вот видный деятель пишет в респектабельном журнале "Международная жизнь" о необходимости "реально оценить наш рубль, его покупательную способность на сегодняшний день" (в начале 1991 г.). Предлагаемый им метод абсурден: "Если за него (рубль) дают 5 центов в Нью-Йорке, значит он и стоит 5 центов. Другого пути нет, ведь должен же быть какой-то реальный критерий"." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog39.htm#par793

Типа их игрыв Нью-Йорке - "объективные", а наши в СССР нет, потому что они "идеализм". Наверное потому что не индивиды собственную наживу максимизируют, как в механистических схемах, а "реакционные" аппаратчики заботятся "мнимым" процветанием "искусственной" общности людей - советского народа, чей разум "сковын рабскими цепями традиционных правил и лишен всякого величия". (с) Маркс.

От Михайлов А.
К Александр (10.09.2005 03:37:37)
Дата 10.09.2005 17:48:30

Очередной прокол Александра.

>>А после производства, при попытке реализации, выяснилось, что один станок приносит буржую прибыль, а другой - убытки.
>
>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.

Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете, а еще смеете обвинять марксистов в «натурализме», хотя сами

>В остальном он груда мусора.

Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора. Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

>Как советские заводы, например.

Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.

Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.

А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет. Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.
От Miguel
К Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата 11.09.2005 18:57:22

Как связано у марксистов понятие "стоимости" с реальной ценой? (-)
От Александр
К Михайлов А. (10.09.2005 17:48:30)
Дата 10.09.2005 20:47:18

Re: Очередной прокол... В чем прокол?

>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>
>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,

Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

>>В остальном он груда мусора.
>
>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.

Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда. И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Но потом случается нечто странное. Маркс влюбившись в свою модель впадает в такое самолюбование что требует уничтожить все что вне сферы применимости его механистической модели, или объясняет что ничего этого и так нет. Например семья - ясно что механистическая модель не катит. Семья за рамками политэкономии. Стало быть экономисты в данном случае не указ. Не-е-ет! Оказывается все остальное не указ, а экономисты - истина в последней инстанции: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

И добро бы только он только сам впадал! В этом случае проблемы кончились бы в 1887 году, или когда там... И ограничились Англией. Но ведь он же и других сбивает с пути истинного: "Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.

Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос. Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи. И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции. И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице. Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>>Как советские заводы, например.
>
>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.

Все из-за реакционеров.

>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>
>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.

А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>
>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.

А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор

И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.

Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)
От Михайлов А.
К Александр (10.09.2005 20:47:18)
Дата 20.09.2005 18:36:50

В том, что вы публично признались в любви к капиталу.

>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>
>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>
>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?

Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

>>>В остальном он груда мусора.
>>
>>Замечательная логика – все, что не капитал = груда мусора.
>
>Да, логика действительно вполне замечательная. Создавая механистическую модель общества, где свободные индивиды взаимодействуют лишь посредством сил притяжения и отталкивания (стремятся к удовольствиям и избегают боли) камрад Маркс совсем как настоящий ученый ограничивает сферу применения данной модели, где притяжением и отталкиванием не обойдешься: Скажем потребительская стоимость - вне политэкономии, Человек не притягивается к юбке и не отталкивается, просто в обществе условлено что юбка - женская одежда.

Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...

Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …) а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

>Да, некапиталистическое общественное разделение труда вне механистической модели. Учитель служит народу и государству, у него долг и служение системе, а не притяжения и отталкивания одинаковых свободных атомов. Нормальный человек взял бы другую модель. Марксист наоборот, требует принять капитализм. Чтоб все как в модели. Как мол капитализм может быть для России неестественным если в нем как у Ньютона действие равно противодействию?

И чем вы Ленина хотите опровергнуть? Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

>> Понятно, для Александра полезно лишь то, что пополняет его банковский счет, а все остальное - например, голодающие негры – это так « эфиопские обезьяны» - вымрут – станут «грудой мусора» - вот такие вот люди окружают «советских традиционалистов» и как они только этого не замечают.
>
>Нет, просто Александр глубоко понимает марксову модель и ее механизаторский пафос.

:)))))))))!

Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

>Советское понимание хозяйства холистическое, или как вы забавно выразились "техническое". Даже для детей. Хорошая иллюстрация - рассказ Юрия Сотника "Райкины пленники". Там мальчишка приходит к другу по делам географического кружка, а сестра говорит что друг в ванной - "четвертый раз сегодня моется" И пояснения автора что в квартиру недавно провели "саратовский газ". Если у Маркса и марксистов газ берется из рынка, то у советских детей он берется из Саратова. Даже американцам в Новом Орлеане, да и у нас в Мемфисе, не пришло в голову требовать света у своих чековых книжек когда ураган провода пообрывал. Ясно что мемфисское электричество и электричество вообще разные вещи.

Ну мемфисское вам видать больше нравится…

>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.

Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

>И если по дороге упавшее дерево порвет провод то все марксовы модели свободных рыночных индивидов будут в заднице.

Да нет, там окажутся не модели, а сами индивиды.

>Однако же старина Маркс требует во имя своих моделей оборвать все местные провода, а тех кто этому противится обзывает "реакционерами":

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие" http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Как интересно – Маркс тут пишет о расширении вплоть до доминирования над всеми прочими связями международных связей промышленности, а вы тут нам толкуете, что он якобы предлагает все связи оборвать и оставить одну местечковую ограниченность, хотя этого на самом деле добиваются реакционеры.

>>>Как советские заводы, например.
>>
>>Да, советские заводы капиталом не были, они были советскими заводами, служившими удовлетворению общественных потребностей, а не максимизации прибыли и именно по этому в СССР не было капиталистической эксплуатации.
>
>Все из-за реакционеров.

Это вы так элегантно намекаете, что это не СССР создал вас (на свою голову), а вы создали СССР? Оказывается СССР создали не миллионы русских рабочих и крестьян возглавляемые коммунистической партией и её вождями Лениным , Сталиным и пр., а Александр с кучкой реакционеров. Надо только выяснить какой СССР Александр создал – может быть не действительный, а только воображаемый, с эксплуатацией и традиционной семьей.

>>>То что так же как товара в немодном сапоге меньше чем самого сапога. Один физический сапог равен одному товарному лишь в случае модности.
>>
>>Про моду – это к Мигелю – он это пример привел. А вот если сапог некачественный, то его знаете ли уценяют, т.е. товара, стоимости в нем действительно меньше.
>
>А если ну очень качественный, но не модный его не уценят? А если не уценят то продадут ли? Чего отпираться то? Ведь сам Маркс говорил что нихрена не знает чем определяются потребительские стоимости, и знать не хочет. Ограничивается положением что товар это то что кому-то нужно. А если не нужно то это не товар и ему, Марксу - не интересно.

Во-первых про моду это опять же к Мигелю, а во-вторых если сапог никому не нужен, то общественно необходимое время на его изготовления равно нулю ( общество могло бы его вообще не производить) , значит стоимость у него нулевая.

>>>И необходимым временем является не все время которое необходимо для производства, а время необходимое на производство с использованием самой эффективной на текуший момент техники.
>>
>>А что в этом удивительного – если один и тот же товар можно произвести двумя разными способами – с большими затратами труда и с маленькими и на рынке через некоторое время первый способ вымрет.
>
>А тут важно не то что что-то там вымрет, а что советский рабочий в марксовой модели толи недочеловек толи лентяй. Общественно необходимого труда в его восьмичасовом рабочем дне гораздо меньше чем в восьмичасовом рабочем дне рабочего из Детройта. Значит в значительной мере сам рабочий и его труд "общественно бесполезны".

Клевета!

>> Только не надо думать, что рынок это некий абсолютный регулятор
>
>И я о том же. Но марксисты народ упертый. Вон как Ильич доказывает что капитализм "естественный", а крестьянин "искусственный".

>> – он не может ни оптимизировать сам себя, ни экологию (например, если первый способ из примера более экологичный, то рынку на это наплевать – экология не товар) ни много чего еще, а потому должен быть положительно уничтожен так же, как и капитализм.
>
>Ну мы то, реакционеры, это понимаем. :-)

Понимаете, но горой стоите за частную собственность?

От Александр
К Михайлов А. (20.09.2005 18:36:50)
Дата 22.09.2005 03:01:20

Ре: В том, что вы публично признались в любви... Где у меня про любовь?

>>>>Станок является капиталом лишь в той степени в какой приносит прибыль.
>>>
>>>Вот именно – потому что капитал – это общественное отношение – самовозрастающая стоимость, а «станок, столь же внеэкономическая ( а технологическая надо понимать – <и>мой комментарий ) категория, как и бык которым пашут землю» - вы этого не понимаете,
>>
>>Так где же прокол? И как из того что я сам об этом написал следует что я этого не понимаю?
>
>Прокол в том, что для вас все, что не капитал = груда мусора, в том, что отношение капитал – прибавочная стоимость, вы рассматриваете исключительно с позиций буржуазной политэкономии и никаких отношений, отличных от буржуазных, отношений в котором станок не будучи капиталом, тем не менее горой мусора не является. Вы не мыслите и делаете это для того, чтобы тихой сапой протащить в СССР-2 буржуазные отношения.

Когда я рассматриваю явление с позиций буржуазной политекономии я рассматриваю предмет именно с етих позиций. Ето не значит что ни с каких других позиций я его не рассматриваю или рассматривать не могу. Я могу Вас рассматривать как еукариотический организм, а могу как сушество созданное по образу и подобию. И уж тем более странно обвинять меня в "любви" к буржуазной политекономии. Меня тут адепты буржуазной марксистской политекономии уж и в симпатиях к сарафанам обвинили, и в предпочтении "емоций" (что в переводе с политекономического значит "культуры") "науке" (что в переводе с марксистского означает "буржуазной политекономии").

>Н-да, особенно в шотландском. Да вообще, юбка это не прогрессивно … :) Да и про «стремятся к удовольствиям и избегают боли» оставьте – это не материализм, а субъективный идеализм и к марксизму какого отношения не имеет по определению.

Ето специфическое западное мировоззрение, в полной мере присушее марксизму. Ведь и для маркса все неутилитарное - предрассудок. Енгельс вон от материализма второе начало термодинамики отверг. Как мол так енергия которую нельзя использовать? Ето идеализм. Материально лиш то что полезно (в избегании болей и получении удовольствий).

>>И полезность ее для человека определяется этой условностью, а не болями и удовольствиями. Всякие условности вне механистической модели. Мода, мужество, Родина, станки, быки, негры...
>
>Понятно – Родина для вас такая же условность как и мода ( например её можно легко поменять …)

Безусловно. У одних Родина Россия, а у других марксизм, или там - "прогрессивное человечество", а Россия - "тюрьма народов".

> а быки со станками функционируют не по законам биологии технологии соответственно, а по вашему условному произволу.

У соседа был плуг в газон всементирован, а у другого вообше трактор во дворе стоит. А не подскажете случайно по каким "законам технологии" станки работают с понедельника по пятницу, а в субботу и воскресенье стоят? Или какими законами технологии обясняется отсутствие ремонта теплосетей?

>И чем вы Ленина хотите опровергнуть?

Не Ленина, а марксовы буржуазные байки, которые он пересказывал.

Советским хозяйством что ли? Так, к вашему сведению, советское социалистическое плановое хозяйство было формой снятия разделения труда ( сами отметили это, назвав его холистическим).

Ето демагогия.

>Прикиньте, свободный человек притягивается к удовольствиям. Например к автомобилю. Это в модель хорошо укладывается. Даже если этот автомобиль произведен в Детройте. "вот "китайские стены", мешающие им воссоединиться - в модель не укладываются и должны быть снесены, вместе с моралью, государством и семьей. К дяде Васе соседу, который кормил, защищал и согревал его с детства человек не притягивается и никак с ним не связан, если конечно достаточно развился чтобы перегрызть "пуповину первобытной общности".

>Прикинул - свободный человек Александр притянулся, например к автомобилю ( ну Мемфис всяко ближе к Детройту чем Москва ), а с соседом дядей Васей он уже никак не связан.

Только статейки какие-то переводит, на форумах отстаюшим помогает. Васефобов окорачивает и "китайские стены" от марксистов зашишает.

>Ну мемфисское вам видать больше нравится…

Ну видимо шевелить мозгами Вам так же не нравится как Кудинову.

>>И человек неэкономически, не механистически, а именно технически привязан ко вполне единственной подстанции.
>
>Вот по этому электроэнергетика и вообще инфрастуктура должны управляться централизованно, планово и для них рынок является неэффективным регулятором.

А марксизм с его махровым индивидуализмом и механицизмом - на помойку.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата 09.09.2005 19:11:27

Да-да!

>>КАк мы уже разобрали, капитал новой стоимости не создает - лишь переносит часть своей стоимости, присоединяет ее к вновь создаваемой при посредстве какого-то другого фактора производства.>
>
>Как может элемент целостной системы (производства сапог), не быть участником "создания целого", то есть не создавать его?

Повешенный однозначно участвует в казни. А как он может в ней не участвовать? Значит он сам эту казнь и создает. А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

>Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.

Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 19:11:27)
Дата 09.09.2005 19:52:09

Участвует ли дуб в создании желудей?

>Повешенный однозначно участвует в казни. А как он может в ней не участвовать? Значит он сам эту казнь и создает.

А то! Взять декабристов. Тот холмик рядом с артиллерийским музеем они начали создавать когда стали стрелять в людей на сенатской плошади. Или его создали без их участия?

> А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.

>>Как будто системные представления, которые в нас впихивали через десятки каналов, вдруг улетучились просто из-за того, что вспомнился механистический штамп. Это само по себе замечательное явление культуры.
>
>Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.

Не всякое слово смысла которого Вы не знаете является "словом-амебой" Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики. Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.

В данном случае это наивная вера что электричество (капитал) берется из рынка, а не из электростанции жгушей газ доставленнуй по газопроводу из месторождений разведанных, возникших... передаваемое по высоковольтным ЛЕП на подстанции, где понижается и доставляется потребителям по... Все это обслуживается персоналом подготовленным ...
Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?
От Игорь С.
К Александр (09.09.2005 19:52:09)
Дата 09.09.2005 21:50:04

Мысль хорррошая

>> А ограбленный - участвует в создании ограбления. Я правильно вашу мысль понял?

>А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.

Дык и я про это. Осталось только в юридическую практику ввести рассмотрение соучастия ограбленного в своем ограблении.


>>Замечательное. А век - думаю, где-то начало инквизиции. Хотя слово-амеба "механистический" ,не имеющее никакого смысла - более позднее.

>Не всякое слово смысла которого Вы не знаете является "словом-амебой"

А про слова, которые я не знаю, я обычно не пишу.

> Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики.

А Вы знаете все возможные движения, починяющиеся законам механики? Или у вас вся механика ограничена падением яблока? Можете описать движение 98-мерного странного аттрактора?

>Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.

А с чего вы взяли, что притяжения и отталкиваний недостаточно? Вы можете описать как будут работать одновременно пятьсот притяжений и отталкиваний? При чем здесь детерминизм приплели? Вы понимаете, что индетерминизм выводится автоматически в механике, а детерминизм - свойство частичных систем? Где вы видите равновестие в движении странного аттрактора?
С чего вы взяли, что подсистема, подвергающаяся внешнему воздействию обратима?

>Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?

Из механицизма этого не следует. Это могло бы следовать из упрощенного представления и механики 18-го - 19-го века, если бы кто эти представления использовал сами по себе, вне других знаний.
От Александр
К Игорь С. (09.09.2005 21:50:04)
Дата 09.09.2005 22:23:57

Ре: Мысль хорррошая

>>А то! И его деньги, и пистолет грабителя - все участвует. Именно на этом основаны рекомендации избегать опасных мест и ограничить доступность оружия.
>
>Дык и я про это. Осталось только в юридическую практику ввести рассмотрение соучастия ограбленного в своем ограблении.

А зачем обязательно в юридическую? Мы как бы экономику изучаем. А в практике страховых компаний действия ограбленного очень даже учитываются: сигнализация, стальная дверь, хороший райoн - все это на размер страховых взносов влияет. Да и в юридической практике бывает всякое. На то она и практика.

>> Механицизм четко определенное философское направление, описываюшее мир и человека законами механики.
>
>А Вы знаете все возможные движения, починяющиеся законам механики?

Зачем мне? Я знаю не подчиняющиеся. Когда действие не равно противодействию, и вообше имеет совершенно иную природу. Этого достаточно.

>>Важные фичи - свобода в ньютоновском смысле - взаимодействия сводятся к притяжению и отталкиванию (стремление к удовольствиям и избегание боли, и чтоб никакой культуры), детерминизм, вера в равновесность и обратимость всего.
>
>А с чего вы взяли, что притяжения и отталкиваний недостаточно?

С того что я не механицист. Нам, химикам да биологам, механицизм не свойственен. Это физики все как в 17-м веке застряли.

> Вы можете описать как будут работать одновременно пятьсот притяжений и отталкиваний?

Не так как окурок оставленный в доме или вирус эболы попавший в организм человека.

> При чем здесь детерминизм приплели? Вы понимаете, что индетерминизм выводится автоматически в механике, а детерминизм - свойство частичных систем? Где вы видите равновестие в движении странного аттрактора?

Равновесие мы видим в марксистской модели обшества, где все определяется борьбой сил.

>С чего вы взяли, что подсистема, подвергающаяся внешнему воздействию обратима?

Это не я. Это механицисты. "Обьективные законы общественного развития", независимого от человеческой воли, например. Как ни толкай людишки - все их действия не могут изменить состояние обшества.

>>Из механицизма же следует что надо разрушить советские заводы. Нафиг заводы если все из рынка?
>
>Из механицизма этого не следует. Это могло бы следовать из упрощенного представления и механики 18-го - 19-го века, если бы кто эти представления использовал сами по себе, вне других знаний.

При чем тут "знания"? Чтоб из закона Ньютона о том что действие равно противодействию вывести ответственность власти перед управляемыми, "индивидуально неразвитого человека" или "через-себя-бытие" нужны не знания, а мифы.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2005 10:33:32)
Дата 09.09.2005 13:58:32

Отлично. Именно механистический штамп. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 13:58:32)
Дата 12.09.2005 11:54:28

Не штамп, а научный анализ

Привет!

Возможно, его следует уточнять и дополнять. Но ведь вы-то призываете вообще отказаться от анализа. Прибыль, дескать, создается неким совместным действием всех факторов производства, а искать связь между факторами производства, исследовать процесс создания новой стоимости - бессмысленно, так как это выводит нас к вопросу о справедливости, а ее обсуждать бесполезно - у каждого своя.
Нет, г-н Гуревич. Как раз подход Маркса - единственно научный, предусматривающий анализ процесса образования стоимости.
Начинает его Маркс хотя бы с того непреложного факта, что разные факторы производства по разному участвуют в этом синтетическом действе - образовании новой стоимости.
Экономической науке следовало бы продолжить и подхватить усилия Маркса, поправить его. Вместо этого через 150 лет экономисты пришли просто к отрицанию связи между факторами производства и созданной стоимостью, поиска объективной основы стоимости, отказались от всякого анализа этого процесса. Причины этого очевидны - идеологическое давление, не дающее ученым свободно выбирать направления научного поиска.
О чем я и вел речь, когда говорил, что современная наука превратилась в ремесло.

PS. Кстати, если даже труд всего лишь один из факторов, создающих стоимость (но эта идея - всего лишь ваш выкрик с места, чтобы ее рассматривать серьезно - представьте анализ хотя бы сравнимый с Марксовым), все основные выводы Маркса остаются в силе - труд не получает такой же компенсации из вновь произведенной стоимости как, к примеру, капитал - следовательно, эксплуатация и все вытекающие из нее последствия имеют место быть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (12.09.2005 11:54:28)
Дата 13.09.2005 02:37:34

Хмык

>Привет!

>Возможно, его следует уточнять и дополнять. Но ведь вы-то призываете вообще отказаться от анализа. Прибыль, дескать, создается неким совместным действием всех факторов производства, а искать связь между факторами производства, исследовать процесс создания новой стоимости - бессмысленно, так как это выводит нас к вопросу о справедливости, а ее обсуждать бесполезно - у каждого своя.

Ничего подобного. Речь идёт о том, что сам по себе анализ в принципе не может привести к рекомендациям о более справедливом устройстве. Он может только указать на способ достижения целей, поставленных вне рамок данного анализа. Например, если цель - увеличить валовой продукт экономики данной страны, то после анализа экономических процессов можно дать рекомендации по достижению этой цели. Главный подлог "политэкономии" марксизма состоит в том, что она тщательно скрывает, что как раз анализ ей до лампочки, потому что главная цель - большой передел в пользу рабочих - поставлена заранее, до начала исследования. А вся фикция анализа подготовлена для напкускания туману и придания научного авторитета призывам к переделу в пользу рабочих. Хотя, повторяю, сами эти призывы заранее заданы извне.

>Нет, г-н Гуревич. Как раз подход Маркса - единственно научный, предусматривающий анализ процесса образования стоимости.

Анализировать можно по-всякому. Какова цель исследования Маркса? Оправдать передел в пользу рабочих! Цели создать инструментарий для повышения производительности экономики его анализ никогда не предусматривал.

>Начинает его Маркс хотя бы с того непреложного факта, что разные факторы производства по разному участвуют в этом синтетическом действе


Тоже мне, открытие. Да два слесаря дядя Вася и дядя Сеня по-резному участвуют в выполнении своих обязанностей, хотя фактор (труд) один и тот же. Зачем, спрашивается, Марксу констатация разницы факторов? Констатация разницы между участием дяди Васи и дяди Сени преследует цель обеспечить более высокое качество слесарских услуг. А Марксу на производство наплевать, главное - обосновать большой хапок.

>- образовании новой стоимости.

Те ещё черти на игле.

>Экономической науке следовало бы продолжить и подхватить усилия Маркса, поправить его. Вместо этого через 150 лет экономисты пришли просто к отрицанию связи между факторами производства и созданной стоимостью, поиска объективной основы стоимости, отказались от всякого анализа этого процесса. Причины этого очевидны - идеологическое давление, не дающее ученым свободно выбирать направления научного поиска.
>О чем я и вел речь, когда говорил, что современная наука превратилась в ремесло.

Даст Бог, осилив "Капитал", ещё лет через 20 Вы доберётесь до ознакомления хотя бы с экономической наукой последней трети XIX века. А то Вы свои выводы о развитии экономической теории строите на основе работ марксистов, развитие которых на словоблудии "Капитала" и остановилось.

>PS. Кстати, если даже труд всего лишь один из факторов, создающих стоимость

Никакой "стоимости" в марксистском смысле не существует. Есть смысл рассматривать только такие понятия и модели, которые хоть что-то дают для понимания эконмоических феноменов, то есть создают инструментарий для решения экономических проблем. Понятие стоимости у Маркса никак явление реальной цены не описывает, в отличие от того понятия стоимости, которым оперировали и оперируют учёные-экономисты. Цель введения понятия стоимости, как некоей глубинной сущности, якобы более правильной и реальной, чем реальная цена, - не более чем один из многочисленных подлогов, с помощью которых Маркс дурил головы рабочим.

>(но эта идея - всего лишь ваш выкрик с места, чтобы ее рассматривать серьезно - представьте анализ хотя бы сравнимый с Марксовым

Да не смешите. Неужели Вы думаете, что экономическая наука не провела за последние 130 лет больше анализа, чем Маркс, у которого всего-то две с половиной научные модели, которые можно уместить на десятке страниц при самом разжёвывающем изложении.

>), все основные выводы Маркса остаются в силе - труд не получает такой же компенсации из вновь произведенной стоимости как, к примеру, капитал - следовательно, эксплуатация и все вытекающие из нее последствия имеют место быть.

Ну, где же Ваша логика? Из того, что труд не получает той же кмопенсации, что и капитал, следует, что и капитал не получает той же компенсации, что и труд. И это верно: каждый фактор оплачивается по-равному. Почему из этого следует, что именно капитал эксплуатирует труд, а не наоборот? Типичный выверт "диалектической логики" - куды хочу, туды и ворочу. Задали совершенно извне организовать большой перед в пользу рабочих, а потом всяко лыко в строку, все аргументы под оную цель подгоняете.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (13.09.2005 02:37:34)
Дата 13.09.2005 08:49:50

Баян

Привет!

>Даст Бог, осилив "Капитал", ещё лет через 20 Вы доберётесь до ознакомления хотя бы с экономической наукой последней трети XIX века. А то Вы свои выводы о развитии экономической теории строите на основе работ марксистов, развитие которых на словоблудии "Капитала" и остановилось.
По указанному мной вопросу - процесс образования стоимости - экономическая наука за 150 лет после Маркса вперед не продвинулась, наоборот, откатилась назад в плен мистики и фантазий.
Дескать, факторы производства никак не связаны с вновь создаваемой стоимостью. Вернее, связаны, но связь эта мистическая и подвергать анализу ее невозможно в принципе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (13.09.2005 08:49:50)
Дата 13.09.2005 14:02:03

Много Вы знаете об экономической науке последних 150 лет. (-)
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (09.09.2005 13:58:32)
Дата 09.09.2005 19:12:31

Действительно отлично.

Браво! Думали ли вы когда либо, что будет так едины с Сергеем Георгиевичем, а?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 11:47:57)
Дата 08.09.2005 12:10:29

Re: Танцуем от...

>>Перечитать главу 4.2 Капитала, которая называется "Противоречия всеобщей формулы". Ее, по-моему, следовало бы давать в каждом курсе "Экономикс".
>> http://www.libelli.ru/works/kapital/1_4_2.htm
>
>Спасибо за ссылку, но все эти кульбиты с тем, что чему "противостоит" и что во что "превращается" - не для моего слабого ума. И вообще, очень похоже на словоблудие.

>Поэтому не будем отвлекаться и сосредоточимся только на первом вопросе:

>>>Что такое "источник прибыли"? В каком смысле "источник"?
>
>>Капиталист покупает все факторы производства на рынке, по рыночной стоимости. Но при соединении их и последующей продаже на рынке же полученного результата он получает в виде выручки сумму, большую чем сумма цен всех факторов по отдельности. Вопрос - что служит причиной (источником) указанного эффекта.
>
>Отложим в сторону капиталиста и рынок...
>Таким образом, источник прибавочной стоимости - факторы производства (труд и капитал) и силы природы. Согласны?

>Если согласны, то я опять не понимаю вопрос об "источнике". Ясно же, что источником является одновременно все факторы, которые участвуют в процессе.
Я прошу прощения. Вы же отложили в сторону капиталиста... А вопрос был об источнике ЕГО прибыли. Как же Вы хотели понять вопрос???
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (08.09.2005 12:10:29)
Дата 08.09.2005 14:06:50

Re: Танцуем от...

>Я прошу прощения.

И не просите.

>Вы же отложили в сторону капиталиста... А вопрос был об источнике ЕГО прибыли. Как же Вы хотели понять вопрос???

Прибыль (неважно чья) - это превышение результата над затратами, которое обусловлено действием всех факторов. Если с этим согласны, то теперь предлагайте, как эту прибыль делить. Способов много. Вы предлагаете приписать ее одному фактору? Это произвол.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2005 14:06:50)
Дата 08.09.2005 14:43:52

Вы, значит, за справедливость?

Привет!

>Прибыль (неважно чья) - это превышение результата над затратами, которое обусловлено действием всех факторов. Если с этим согласны, то теперь предлагайте, как эту прибыль делить. Способов много. Вы предлагаете приписать ее одному фактору? Это произвол.
Почему же произвол? Совершенно обоснованный вывод. Это с вашей стороны произвол - хотя бы в процессе раздела этой прибыли между факторами производства.

Встанем на минутку на вашу точку зрения - пусть новую стоимость создают все факторы производства.

Разве не худший произвол, когда в распоряжении капитала, помимо возмещения его фактических расходов (стоимость сырья и ресурсов, банковский процент) поступают еще и амортизационные отчисления, а в распоряжение труда - только возмещение фактических расходов (зарплата)?

Вы скажете, что капиталист выплачивает еще и пенсионные отчисления для рабочих. Да, но в каком размере?

Ведь капиталист не выплачивает рабочему при увольнении по старости и неспособности работать стоимость всей потребленной его рабочей силы (т.е. стоимости 30 лет труда молодого рабочего), как он это делает при списании станка и покупке нового?
Станок он все время эксплуатации смазывал, снабжал электроэнергией и т.д. и т.п. - однако после прихода его в негодность на собранные средства капиталист покупает новый станок, а рабочего вышвыривает за ворота предлагая ему жить на пенсионные отчисления, отнюдь не обеспечивающие ему того же уровня жизни что и на зарплату.

Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).

А на работу капиталист наймет молодого, выплачивая ему обычную зарплату - с повторением процесса, когда новый рабочий состарится.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:43:52)
Дата 09.09.2005 15:02:43

Не преувеличивайте

>Разве не худший произвол, когда в распоряжении капитала, помимо возмещения его фактических расходов (стоимость сырья и ресурсов, банковский процент) поступают еще и амортизационные отчисления, а в распоряжение труда - только возмещение фактических расходов (зарплата)?

Амортизация - это возмещение/воспроизводство основного капитала. Вполне законное дело. Расширенное воспроизводство его идет уже из чистой прибыли.

>Вы скажете, что капиталист выплачивает еще и пенсионные отчисления для рабочих. Да, но в каком размере?
>Ведь капиталист не выплачивает рабочему при увольнении по старости и неспособности работать стоимость всей потребленной его рабочей силы (т.е. стоимости 30 лет труда молодого рабочего), как он это делает при списании станка и покупке нового?
>...а рабочего вышвыривает за ворота предлагая ему жить на пенсионные отчисления, отнюдь не обеспечивающие ему того же уровня жизни что и на зарплату.

Не того же, но выше, чем прожиточный минимум и уж точно больше того, что государство платит тому, кто вообще не работал.

>Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).

Это была бы двойная оплата: ведь нет сомнений, что и зарплата обеспечивает расширенное воспроизводство (иначе бы не было роста численности рабочих, повышения их квалификации, улучшения здоровья, питания, жилищных условий и т.д.). Да и пенсии в развитых странах вполне хватает не только на физиологический прожиточный минимум, но и на рекреации (тот же пресловутый отдых за границей).
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (09.09.2005 15:02:43)
Дата 04.10.2005 13:28:59

Не лукавьте

Привет!
>Амортизация - это возмещение/воспроизводство основного капитала. Вполне законное дело. Расширенное воспроизводство его идет уже из чистой прибыли.
Это было бы так, если бы амортизация уменьшалась при моральном старении станка. Однако этого нет - считается по балансовой стоимости, деленной на срок службы. Если увязывать ее с реальной остаточной стоимостью, то на накопленную амортизацию вы основные фонды не восстановите.

>>Логично было бы капиталисту выплачивать пенсионеру-рабочему стоимость эксплуатации рабочей силы молодого человека за всю трудовую жизнь - это будет только справедливо, поставит человека хотя бы в те же условия, что и машины (а человек, наверное, может и на большее рассчитывать?).
>
>Это была бы двойная оплата: ведь нет сомнений, что и зарплата обеспечивает расширенное воспроизводство (иначе бы не было роста численности рабочих, повышения их квалификации, улучшения здоровья, питания, жилищных условий и т.д.).
Не забывайте, что человеку, в отличие от станка, после списания не перестают быть нужными "эксплуатационные расходы" - т.е. пища, кров и т.д.
В отличие от станка, срок службы человека должен быть продлен до конца его физического существования - т.е. то же самое требование увеличения выплат.

>Да и пенсии в развитых странах вполне хватает не только на физиологический прожиточный минимум, но и на рекреации (тот же пресловутый отдых за границей).
Ну, то, с чем _соглашаются_ люди - не означает, что это должно быть так. Ведь и рабы были бы согласны, чтобы их к старости не забили как скот (или там, охлаждали в их теле откованный мечь, даже и не в старости), а отпустили на все четыре стороны, без гроша в кармане, конечно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.09.2005 14:43:52)
Дата 09.09.2005 05:26:21

Нет, я за "Локомотив"

А справедливо - это когда мне повышают зарплату. И аргументов здесь никаких не нужно.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.09.2005 08:38:47)
Дата 02.09.2005 01:22:54

Например, масштабы марксового надувательства

>Привет!

>Например, очевидно, что в истории человеческого общества сменялись определенные этапы развития производства, например, рабовладельческий и феодальный.

Человек мыслит моделями, и в данном случае было бы корректнее сформулировать утверждение таким образом: мы, марксисты, классифицируем типы жизнеустройств по таким-то признакам и решили выделить следующие классы среди общественных устройств в истории: рабовладельчские, феодальные... Беда только, что классификация эта слишком груба.

>Очевидно также, что рабовладельческий и феодальный способы производства основывались на эксплуатации человека человеком.
>Совершенно очевидно, что и капиталистический способ производства основывается на ней же.

Кому всё это очевидно? Марксисты вот уже полтораста лет не могут дать определения эксплуатации, чтобы смешно не было. Если бы их позиция была более научной, они бы сказали, что общественный продукт (каждая часть которого произведена всем обществом, а не отдельными производителями) может распределяться в обществе различным образом: в известных рабовладельческих обществах он распределялся так-то, в известных феодальых обществах так-то, в капиталистических так-то. Если бы марксисты занимали более честную, а не манипуляторскую позицию, то они бы честно сказали, что им, марксистам, такой способ распределения общественного продукта не нравится, потому что он не удовлетворяет марксистским критериям добра и зла, не позволяет достичь тех целей, которые они, марксисты, считают благими. После этого марксистам следовало бы предложить свой, альтенативный вариант распределения общественного продукта, и честно убедить общество, что именно этот, альтернативный вариант позволит лучше всего достичь целей, соответствующих интересам общества, разделяемых обществом. Не желая чётко декларировать свои цели и показывать, что своими предложениями они добиваются решения именно этих задач, марксисты манипулируют.

>Но только Маркс из всех экономистов до и после него бесстрашно приступил к анализу кап. общества с целью выявить его место в общем ряду эволюции способов производства и вскрыть сущность капиталистического способа эксплуатации.

Упрёки в адрес "капиталистического способа эксплуатации" - идеологическая и ненаучная чушь, пока не определено понятие эксплуатации. Что же касается "места капитализма в эволюции способов производства", то начнём с того, что удовлетворительнго описания оного "капитализма" Маркс не дал: его модель внутренне противоречива и не описывает даже многих важнейших феноменов, свойственных его времени (например, повышения реальных доходов английских рабочих, высокий уровень доходов "пролетариата" в США и Австралии...).

>Узкие экономисты не пытались подойти к исследованию этого этапа развития общ. производства с исторической точки зрения, ограничиваясь исследованием проявлений определенных сторон капиталистического способа производства.

Любая научная модель действительности исследует отдельные стороны. Только вот немецкий историзм подходил к делу полномасштабнее, потом были Бродель, Поланьи...

>И заслуга Маркса как экономиста как раз и состоит в том, что он первый рассмотрел кап. общество как этап эволюции человеческого общества вообще,

Какое бы определение капитализма мы ни брали (кроме приведённого мной определения Хансена, которое марксистов не устроило), капитализм не является объективно неизбежным этапом в развитии человечества, а был таковым только для некоторых обществ. Если рассматривать капитализм в духе Вебера или Броделя, то получается, что неизбежным этапом роста экономики для человечества было индустриальное производство, но не капитализм европейского типа. Слово "этап" тут неверно. Маркс просто вычленил один-два параметра и указал (с историческими ошибками, как у Энгельса в отношении варваров), как они изменялись от рабовладельческого и феодального "способа производства" к капиталистическому. Странно видеть в этом заслугу, если он же сам эти параметры и придумал, сам же классифицировал общественное устройство по этим параметрам.

>показал, как и за счет чего в нем осуществляется эксплуатация человека человеком, вскрыл источники капиталистической прибыли.

Это уже полная ерунда. Вам Ниткин на это намекал, что в условиях равновесия и совершенной конкуренции, которые предполагал Маркс, прибыли на самом деле, не будет, но Вы не поняли. То, что марксисты считают якобы вскрытием Марксом источника капиталистической прибыли, на самом деле чушь. Единственное место, где он действительно что-то предугадал насчёт природы прибыли - это в том месте, где объяснил появление "сверхнормативной прибавочной стоимости" (это когда предприниматель осуществил инновацию и вместо 1/5 "нормы прибывочной стоимости" получает прибыли больше нормы, пока другие не смогут перенять нововведения). Вот это превышение над "нормой прибывочной стоимости" и есть настоящий источник прибыли. Я и говорил, что это один из немногих научных результатов Маркса (пусть в зачаточном виде). Беда, что если бы он развил мысль в этом направлении, то вся бы его политэкономическая система посыпалась.

>>> Во всяком случае, точно могу сказать одно: в современной теории антикризисного регулирования на Маркса никто не ссылается. В силу его практической безрезультативности в данном вопросе.
>Я полагаю, слухи о существовании "теории антикризисного регулирования" сильно преувеличены.

Однако ж, новой Великой Депрессии всё нет и нет.

>>Равно как и во всех остальных, кроме манипулирования массами.
>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.

Я выдвинул против Маркса достаточно научных доводов. А мне отвечают идеологической чушью про очевидность какой-то там "эксплуатации".
От Durga
К Miguel (02.09.2005 01:22:54)
Дата 06.09.2005 15:42:27

Re: Например, масштабы...


>>Если вы выдвигаете против Маркса ненаучные, а идеологические доводы - не удивляйтесь, что вас запишут в приспешников буржуазии, злобно клевещущих на марксизм за деньги своих работодалей, или, что еще хуже - по недомыслию.
>
>Я выдвинул против Маркса достаточно научных доводов. А мне отвечают идеологической чушью про очевидность какой-то там "эксплуатации".

Вот если бы вы нам не только "доказали", что наше благосостояние при капитализме (которого однако нет, но не важно) будет повышаться, а еще и денег дали... Тогда да, покатило бы опровержение. А так просто болтовня в стиле "одеть намордник и радоваться"
От Мао
К Durga (06.09.2005 15:42:27)
Дата 24.09.2005 23:55:08

В РФ не капитализм, а что? Поделитесь пожалуйста. (-)
От Durga
К Мао (24.09.2005 23:55:08)
Дата 26.09.2005 14:22:37

Это вы у Мигеля спросите.

Это он тут не так давно говорил "капитализма нет", потому я в скобках это отметил.
От Miguel
К Durga (06.09.2005 15:42:27)
Дата 06.09.2005 16:38:24

Поражаюсь убожеству марксистской аргументации

>>Я выдвинул против Маркса достаточно научных доводов. А мне отвечают идеологической чушью про очевидность какой-то там "эксплуатации".
>
>Вот если бы вы нам не только "доказали", что наше благосостояние при капитализме (которого однако нет, но не важно) будет повышаться, а еще и денег дали... Тогда да, покатило бы опровержение.

Не пойму, почему. Я считал и считаю, что рост благосостояния народа России зависит от его волевых действий. Но для того чтобы дать рецепты роста благосостояния, надо разбирать конкретные российские проблемы (включая низкий уровень благосостояния), анализировать действительность и предлагать рецепты выздоровления. Но для этого надо учиться научным подходам. Марксизм в этом бесполезен.

>А так просто болтовня в стиле "одеть намордник и радоваться"

Нет, это у марксистов клиническое нежелание выдвинать хоть один научный аргумент, который бы не сводился к обвинению в холуйстве (разновидности: обвинения в прислужничестве буржуазии или предложениях надеть намордник).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.08.2005 09:52:57)
Дата 30.08.2005 11:47:08

А вот такое объяснение неизбежности кризисов

Привет!

пожалуйста, рассмотрите.

http://www.enlight.ru/frog/index.php?page=s_kritika_econom

"
Все эти уравнения получены уже давно, но почему-то нигде внятно не
делается вытекающего отсюда математически очевидного вывода о неизбежности
перепроизводства в чисто рыночной экономике! Даже марксисты про это не говорят.
Возможно это связано с тем, что они вообще не признают уравнение для цен (1), а
пытаются, как уже сказано выше, ввести труд (человека) в качестве
дополнительного члена в уравнения.

Итак, имеем перепроизводство и распределение по капиталу.
Перепроизводство товаров приводит к тому, что с течением времени норма прибыли
падает и, в конце концов, становится неприемлемой для инвестора, он просто
больше не хочет вкладывать, а как пишет Кейнс "предпочитает ликвидность".
Возникает экономический кризис. Для преодоления кризиса необходимо пусть даже
впустую, бездарно, но истратить излишек товаров (либо экспортировать его -
отсюда борьба за рынки, экономические войны и т.п.). Причем ясно, что позволить
себе это могут лишь те, кто как раз имеет соответствующую прибыль, прибавочную
стоимость. Капиталисты должны "проесть" свою прибыль! Только они имеют деньги,
чтобы купить излишек товаров, этот прибавочный продукт. Это приводит к
парадоксальному факту, отмеченному еще экономистами прошлого, что роскошь,
расточительство элиты общества часто способствовала развитию экономики,
преодолению кризисов и безработицы, т.к. создавала новые рабочие места. (Хотя
очевидно, что с точки зрения интересов общества этот избыточный продукт лучше
было бы направить на науку, образование, культуру и т.п. Конечно,
предприниматель не обязательно расходует прибыль на потребление, он может
инвестировать в расширение производства, но это приводит через некоторое время к
еще большему перепроизводству.) Именно эта, бросающаяся в глаза дифференциация
общества, сочетание роскоши (явно не "по труду") с нищетой и является основной
проблемой, почвой для социальных конфликтов. Просто эта проблема не решается,
ибо "экспроприация экспроприаторов" и отмена рыночных механизмов делает
экономику неэффективной, лишает ее стимулов.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (30.08.2005 11:47:08)
Дата 31.08.2005 17:19:14

Re: А вот...

Привет
>Привет!

Странновато.

КУапитализм связан с двумя неизбежными эффектами:

1) Чем меньше капиталист заплатит рабочему, тем больше он прибыли положит себе в карман.

2) Чем больше и чем дороже капиталист продаст, тем больше прибыли он положит себе в карман

Очевидна противоречивость этой системы, и выходы из положения, как то формирование всё расширяющегося рынка средств роскоши для капиталистов (капиталисты не рабочие и отношения между ними сходны с отношениями в простом товарном производстве)

Поиск внешних рынков. (на внешнем рынке товар всегда продать можно, а на внутреннем уже не продашь)
От Miguel
К Durga (31.08.2005 17:19:14)
Дата 31.08.2005 17:49:28

Боже, ну полтораста лет ведь прошло! (-)
От Durga
К Miguel (31.08.2005 17:49:28)
Дата 31.08.2005 18:08:21

Re: Боже, ну...

Привет
а воз и ныне там
От Miguel
К Durga (31.08.2005 18:08:21)
Дата 01.09.2005 01:48:59

А вот и не угадали

>Привет
>а воз и ныне там

Вовсе даже наоборот. Это только марксисты, довольные, указывают два разнонаправленных фактора, влияющих на уровень оплаты труда, и уставились на них, как баран на новые ворота, радостно восклицая - вот оно, противоречие! Однако со времён Маркса экономическая наука продвинулась далеко вперёд и, в частности, открыла важные закономерности, которым подчиняется уровень заработной платы. Этап выделения тех двух факторов, которые Вы указали выше, пройден экономической наукой давным-давно, теперь она может сказать что-то более конкретное и правильное. Не будем далеко выходить за пределы XIX века, а то марксистам будет сложновато. Вы когда-нибудь слышали такое имя как Джон Бейтс Кларк? А читали его работу "Распределение богатства"? Так много чего интересного про уровень заработной платы написано. С тех пор в учебники вошло.
От Durga
К Miguel (01.09.2005 01:48:59)
Дата 24.09.2005 02:21:06

Думаюший человек

Взял бы и объяснил в двух словах, а не кидался бы именами. Именами и цитатами кидаются те, кто ничего не понимают, но хотят за умного сойти.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (30.08.2005 11:47:08)
Дата 30.08.2005 14:04:40

Я его видел

Во-первых, оно принадлежит не Марксу. Далеко не Марксу.
А во-вторых, мы с Вами уже его однажды обсуждали.

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=182&id=9&action=reply
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.08.2005 14:04:40)
Дата 31.08.2005 08:54:52

А как вы полагаете, Маркс бы его поддержал?

Привет!
>Во-первых, оно принадлежит не Марксу. Далеко не Марксу.

Я полагаю, что да, объяснение вполне непротиворечивое и связное.
А возражения идут со стороны морали - неприятно признавать, что производство (и развитие чел. общества вообще, в конечном счете) по сути идет ради развития производства. А все великие людские помыслы, томления духа, так сказать - не более, чем пена на верхушках волн этого потока. Увы, но возражений этому тезису как-то не просматривается, не только в истории кап. общества, но и в истории вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.08.2005 08:54:52)
Дата 31.08.2005 09:31:23

Re: А как...

Уверен, что нет. У Маркса есть двухсекторная модель расширенного воспроизводства, в которой аккуратнейшим образом объяснено движение всех товарных и денежных потоков. И никаких противоречий там нет.

Кстати, эту двухсекторную модель я считаю выдающимся научным достижением Маркса. В первую очередь потому, что она открыла путь последующим исследованиям Кузнеца, Фельдмана, Харрода, Домара, Леонтьева, Неймана.

А заморочки Загреева сровни заморочкам Розы Люксембург. Сначала они "теряют" распределение прибавочного продукта (в силу некорректности модели), потом делают вывод, будто расширение производства возможно только за счет колониальной экспансии.
От Miguel
К Дм. Ниткин (31.08.2005 09:31:23)
Дата 01.09.2005 02:00:20

А может и поддержал бы в идеологических целях, всяко лыко в строку. (-)
От Miguel
К Дм. Ниткин (30.08.2005 14:04:40)
Дата 30.08.2005 22:42:03

М-да, модель производства ради производства впечатляет... (-)
От Сепулька
К Руднев (29.08.2005 12:13:28)
Дата 29.08.2005 18:46:55

Замечательно! Это даже лучше, чем "спасение утопающих - дело рук самих утопающих

> СССР нам не вернуть по многим причинам. А изменить мировую ситуацию мы не в состоянии - об этом и писал Маркс, что "капитализм невозможно реформировать". Система рухнет сама под грузом внутренних противоречий. Поэтому в соответствии с марксистско-ленинской доктриной капитализма-империализма президенту России ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО.

Браво! Вот марксисты и подтвердили, что из марксизма следует, что "непрогрессивные народы" типа нашего должны вымереть, и для их спасения ДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО. :))) Большое спасибо. Мы давно уже этот пункт выдвигаем в качестве одного из важнейших, почему марксизм сейчас _вреден_ для нашей страны. Большое спасибо за подтверждение.