От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 25.08.2005 15:05:43
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: В 1917 г. проект был

Он с большой точностью и силой был сформулирован в 4 тыс. крестьянских наказов и приговоров, отправленных в 1905-1907 гг. Масса народа его хорошо знала и понимала. Позже поняли и большевики. Сейчас положение иное.
От Сергей Щеглов
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:05:43)
Дата 26.08.2005 08:48:21

Re: В 1917...

>Он с большой точностью и силой был сформулирован в 4 тыс. крестьянских наказов и приговоров, отправленных в 1905-1907 гг.

Для ИЛП: вот ТАКАЯ ситуация (консенсус общества, что "так жить нельзя") и есть для марксиста РЕАЛЬНЫЙ симптом назревшей революции.

На сегодняшний день в России ситуация совсем другая - "жить хреново, но можно" - поэтому не леворюции надо делать, а теорию развивать и местное самоуправление совершенствовать.

Что же касается оранжевой чумы, то она НЕИЗБЕЖНА, поскольку другого признаваемого на Западе способа поменять одну правящую группировку на другую не существует.
От И.Л.П.
К Сергей Щеглов (26.08.2005 08:48:21)
Дата 26.08.2005 11:39:02

Re: Прямой аналогии с современностью нет

>Для ИЛП: вот ТАКАЯ ситуация (консенсус общества, что "так жить нельзя") и есть для марксиста РЕАЛЬНЫЙ симптом назревшей революции.

Во-первых, не "консенсус общества", а "консенсус" внутри определенного класса, недовольного своим положением (в данном случае, крестьяне). Во-вторых, структура современного российского общества совершенно другая, поэтому рассчитывать на т.н. "революционную ситуацию" я бы вообще не стал, даже в отдаленной перспективе. Огромная масса населения зависит от государства и перераспределения доходов (чего у крестьян не было абсолютно). Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.
От Игорь С.
К И.Л.П. (26.08.2005 11:39:02)
Дата 30.08.2005 21:53:56

Это они когда так резко поумнели?

> Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.

Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?
От И.Л.П.
К Игорь С. (30.08.2005 21:53:56)
Дата 02.09.2005 16:31:07

Re: И здесь прямой аналогии нет

СССР - это 15 республик со своими "элитами". ""Снос" шел в ином "разрезе", а многие в РФ считали, что без "нахлебников" их положение даже улучшиться. Кроме того, общество в СССР не было паразитическим по своей структуре, в отличие от РФ.
От Игорь С.
К И.Л.П. (02.09.2005 16:31:07)
Дата 05.09.2005 21:52:25

Люди - те же.

>СССР - это 15 республик со своими "элитами". ""Снос" шел в ином "разрезе", а многие в РФ считали, что без "нахлебников" их положение даже улучшиться. Кроме того, общество в СССР не было паразитическим по своей структуре, в отличие от РФ.

Это все может и правильно, но значения не имеет.

Люди - те же. И никто не понимает. И СГ не понимает. Люди не понимают, как устроено их общество. Они не знают, что можно, что нельзя, куды бечь. А оставаться на месте - затопчут.
От И.Л.П.
К Игорь С. (05.09.2005 21:52:25)
Дата 06.09.2005 11:02:28

Re: Люди -...

>Люди - те же. И никто не понимает. И СГ не понимает.

Не те же. Где узбеки, таджики и т.д.? Отделились. Гже же тогде "те же"? Страна в этническом плане стала однороднее. Раскол мотивировать гораздо труднее.
Демографический "расклад" тоже поменялся, больше стало пенсионеров и т.д.

>Люди не понимают, как устроено их общество.

И что?

>Они не знают, что можно, что нельзя, куды бечь.

Куды все. А "всем" подскажут. Вопрос только, что подскажут, и кто.

>А оставаться на месте - затопчут.

Это да.
От Сергей Щеглов
К Игорь С. (30.08.2005 21:53:56)
Дата 02.09.2005 09:18:45

Re: Это они...

> Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?

Да запросто. Только не надо путать 1917 и 1991 год. В 1991 произошла не революция, а СМЕНА ПРАВИТЕЛЬСТВА, что неоднократно происходило и в СССР (1929, 1953, 1964, 1985...). Просто механизмы смены правительства у нас ДРУГИЕ, нежели на Западе. Выборы здесь ничего не значат, а вот номенклатурный переворот - очень даже. Массовка же лужниковском Майдане организуется легко и непринужденно
От Игорь С.
К Сергей Щеглов (02.09.2005 09:18:45)
Дата 02.09.2005 09:35:54

Это как это?

>> Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?
>
>Да запросто. Только не надо путать 1917 и 1991 год. В 1991 произошла не революция, а СМЕНА ПРАВИТЕЛЬСТВА

А форма собственности у нас не поменялась? Правительство - обычно понимается 100, ну 1000 человек. У нас поменялось столько? У нас разве непоменялась идеология, мировоззрение? Разве не поменялись внешнеполитические установки?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (02.09.2005 09:35:54)
Дата 02.09.2005 10:12:24

Re: Это как это? Это так это - читайте учебник Келле-Ковальзона (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2005 10:12:24)
Дата 02.09.2005 16:35:46

Re: По-моему, Щеглов "творчески развил" этих авторов

По Келле-Ковальзону в 1991 все же "победа контрреволюции", раставрация капитализма и т.д. А у Щеглова - просто смена правительства.
От Игорь С.
К И.Л.П. (02.09.2005 16:35:46)
Дата 05.09.2005 21:49:32

Re: По-моему, Щеглов...

>По Келле-Ковальзону в 1991 все же "победа контрреволюции", раставрация капитализма и т.д. А у Щеглова - просто смена правительства.

Контрреволюция - тоже революция. В смысле переворот. В данном случае речь не шла о направлении движения. А вот зачем нужно читать Келле-Ковальзона - я не понял, а спрашивать СГ бесполезно. Вы вроде поняли. Объясните?
От И.Л.П.
К Игорь С. (05.09.2005 21:49:32)
Дата 06.09.2005 11:05:21

Re: По-моему, Щеглов...

>А вот зачем нужно читать Келле-Ковальзона - я не понял, а спрашивать СГ бесполезно. Вы вроде поняли. Объясните?

Это шутка была. Имелось в виду, что марксисты мыслят все теми же шаблонами. А я думаю, что Щеглов довел ситуацию совсем уж до абсурда, лишив этот "марксизм" какой бы то ни было логики. У Келле-Ковальзона логика все же была, хотя бы и догматическая.
От Пасечник
К Игорь С. (30.08.2005 21:53:56)
Дата 31.08.2005 08:52:26

К 1991 году не осталось людей...

>> Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.
>Однако СССР снесли. Почему не смогут этого сделать еще раз?

...понимающих, что такое революция на самом деле. А идеологические установки вбиваемые на протяжении всей жизни говорили о том, что революция - это что-то возвышенное, ведущее к новой хорошей жизни.

Сейчас временно выработанный иммунитет к революции пока в голове. Разница существеннейшая.

Все фигня, кроме пчел.
От Георгий
К И.Л.П. (26.08.2005 11:39:02)
Дата 26.08.2005 18:17:15

Вот именно!

>Огромная масса населения зависит от государства и перераспределения доходов (чего у крестьян не было абсолютно). Любая революция однозначно ухудшит их положение до катастрофического. Они лишь требуют, чтобы в их пользу перераспределялось больше (хотя бы не менее необходимого для жизни), но для этого нужно сохранение и укрепление власти, а никак не ее снос.

Причем эта зависимость есть не только у классических "бюджетников" (которых не так уж много), а у самых широких слоев населения. Хотя и бюджетники бывают разные (чиновники - тут разница в том, что они сами рулят этими потоками :-) ).


==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:05:43)
Дата 25.08.2005 15:12:36

Re: Получается, что проект может родиться только "снизу"

>Он с большой точностью и силой был сформулирован в 4 тыс. крестьянских наказов и приговоров, отправленных в 1905-1907 гг. Масса народа его хорошо знала и понимала. Позже поняли и большевики. Сейчас положение иное.

Таким образом, проект должен родиться "снизу", и его можно лишь подхватить, облечь в какие-то политические формы и т.д. Но тогда, опять же, для его возникновения нужны какие-то предпосылки, а пока потребности людей кое-как удовлетворяет то, что есть.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.08.2005 15:12:36)
Дата 25.08.2005 15:43:42

Re: Получается, что...

Думаю, не "снизу", а во всей "толще" общества. Крестьянство не было замкнуто, и в выработке проекта участвовали и помещики, и горожане, и священники, и пр. Я не согласен с тем, что сейчас "толща" апатична и не работает над проектом. Наоборот, о нем все время идет "молекулярный" разговор. Но все участники "не дотягивают" до пороговых явлений.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:43:42)
Дата 25.08.2005 18:03:51

Re: Тогда не ясны причины Гражданской войны

Если не считать, разумеется, происков зарубежных сил.

>Думаю, не "снизу", а во всей "толще" общества. Крестьянство не было замкнуто, и в выработке проекта участвовали и помещики, и горожане, и священники, и пр.

Но проект этот помещиков не устраивал никак. Следовательно, их мнение, если и было выслушено, учтено не было. Если "во всей толще", то что же вызвало Гражданскую войну? По-видимому, были достаточно большие слои, реального участия в выработке проекта не принявшие и создавшие свой проект, категорически для остальных не годный. Не исключено, что к этому дело идет и сейчас.

>Я не согласен с тем, что сейчас "толща" апатична и не работает над проектом.

Более того, одно другому не мешает. Для такой работы необязательно активно участвовать в политике (тем более в том, что сегодня у нас называется политикой).

>Наоборот, о нем все время идет "молекулярный" разговор. Но все участники "не дотягивают" до пороговых явлений.

Потому, что "стержень" пока не виден. Не ясна суть выбора. Кто чертит кривые нефтедобычи, кто упирает на демографию, но, похоже, что все это не центральные вопросы, при всей их огромной важности. Не осознаются эти проблемы людьми как реальные бытийные угрозы.
От Александр
К И.Л.П. (25.08.2005 18:03:51)
Дата 25.08.2005 18:19:22

Re: Тогда не...

«Революция 1917 г., таким образом, носила не только социальный, но и специфический национальный характер. Но это национальное содержание революции 1917 г. резко контрастировало с приходом на первые роли в обществе либералов-западников. Что это могло означать для страны, в которой национальная специфика имела столь глубокие и прочные корни? Это означало только одно – рождение одного из самых глубоких социальных конфликтов за всю историю России. И не случайно эта новая власть встречала тем большее сопротивление, чем активнее она пыталась перелицевать «под себя» традиционное российское общество»
...
Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков, которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания, в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве).

В феврале 1918 г. эта Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании? Типично социалистическая. В Грузии была проведена стремительная аграрная реформа – земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.

Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, c. 533].

Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания, следуя ортодоксальному марксизму, считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне.

Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России». Он был сослан по тому же делу о подготовке покушения, по которому был казнен брат Ленина Александр Ульянов. Находясь в ссылке в Сибири, он, по его признанию, «вылечился от остатков тогдашнего русского влияния, очистился для западноевропейского влияния». В 1895 г. он написал брошюру «Россия», в которой говорит почти дословно то же самое, что говорили наши демократы спустя сто лет, в начале 90-х годов ХХ века. Даже не верится, как можно с такой точностью повторять старые тезисы.
http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par39
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (25.08.2005 15:43:42)
Дата 25.08.2005 16:26:53

куда уж толпе то, если даже у "генералов" от оппозиции в голове каша

намешано всего за 15 лет чтения газеты "Завтра", "Дуэль" и "Советская Россия"

- Тут и коммнунизм, марксизм.
- И православие
- И патриотизм черносотенный
- И мракобесие религиозных философов

Вот и не знают теперь за что боролись то. То ли подерживать Бандюковичей, то ли нет. То ли "Сталин , Берия , ГУЛАГ" кричать, то ли "Свободу Луису Карвалану" (политзаключенным то есть). То ли за правду бророться, то ли: да бог с ней, с правдой - жила бы страна родная и нету других забот.
От Александр
К Almar (25.08.2005 16:26:53)
Дата 25.08.2005 18:37:23

У "генералов" от власти не лучше.

Все мы жертвы марксистской лысенковшины в обшествоведении.

>намешано всего за 15 лет чтения газеты "Завтра", "Дуэль" и "Советская Россия"

>- Тут и коммнунизм, марксизм.
>- И православие
>- И патриотизм черносотенный
>- И мракобесие религиозных философов

Ну так и в голове у правяшей марксистской клики каша такая же.

- Тут и марксизм против русской "азиатчины",
- И юдо-протестантство
- И патриотизм западный
- И мракобесие религиозных философов от Августина до нобелесвкого лауреата, автора современного определения економики Лионела Роббинса

"Мы были изгнаны из Рая. Мы не имеем ни вечной жизни, ни неограниченных средств наслаждения. Куда бы мы ни бросили взгляд, каждый раз выбирая одну вещь, мы должны отказаться от других, от которых при других обстоятельствах мы не отказались бы. Ограниченность средств для удовлетворения потребностей различной важности является почти универсальным условием человеческой деятельности. Для этого и существует Экономическая Наука, изучающая поведение человека, использующего ограниченные ресурсы" (Лионел Робинс 1952)
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=790

>Вот и не знают теперь за что боролись то. То ли подерживать Бандюковичей, то ли нет. То ли "Сталин , Берия , ГУЛАГ" кричать, то ли "Свободу Луису Карвалану" (политзаключенным то есть).

А это у западных мракобесов обычное дело. Отождествление целей и средств. Вы лучше кричите "Холодильник, Плита, Унитаз". Материалистичней будет.