От Фриц
К Георгий
Дата 29.05.2001 13:09:07
Рубрики Прочее;

Копьём убьёшь одного, умом убьёшь тысячу.

Как Вы, Георгий, собираетесь бороться? Умом? Это логично. Для драки на кулаках против Вас выставили бы не Наталию, а стокилограммового мордоворота, владеющего боевым искусством. Если Вы возьмётесь за оружие, против Вас будут авианосцы с томагавками. Уж лучше умом бороться.
И каковы же успехи? Из всей компании один Дмитрий Кобзев, пожалуй, достойно сражался и даже слегка переигрывал оппонента за счёт превосходства в логике. В результате их содержательная дискуссия напоминает красивую шахматную партию, приятно читать. Вы, я, или, например, Дмитрий Лебедев на таком уровне выступить не смогли. Почему Кобзев смог, а мы нет? А потому, что бороться умом не просто, тут думать надо.
Я так мыслю, что с заведомым единомышленником тогда имеет смысл общаться, когда он что-то новое говорит, учит, как Кара-Мурза. А вот общение с оппонентом требует глубокого анализа, поиска сильных аргументов. А как иначе победить? Если оппонента обругать и предложить ему убираться - это умственное бессилие, паника и поражение. Думаете, проиграли здесь, отыграетесь на баррикадах? Вы сколько раз подтягиваетесь? Если хотите не умом сражаться, так становитесь офицером, а не здесь время теряйте.
В общем, единомышленники хороши, когда стенка на стенку сошлись. А когда ищешь идеи - то учителя нужны, или хоть оппоненты хорошие. А из оппонентов - Наталия, пожалуй, среди лучших. Вы ещё не заметили?
От Георгий
К Фриц (29.05.2001 13:09:07)
Дата 29.05.2001 21:22:43

Ну что, получили, Фриц? :-))) (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13625.htm

Сюда приходили только за подтверждением и демонстрацией своей точки зрения. Так что спорить не стоило. Собственно, я же это знал - на спор подвигло просто малокорректное по тону выступление Наталии на "том" Форуме, а потом Вы привели ее сюда.

Наша позиция не менее принципиальна. Никто из нас, кажется, не считает, что НЕ ЛЕНИВЫЙ ребенок не в силах осилить программы советской школы.

Пора составлять положительную программу, как сказал Ростислав.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13596.htm
От Фриц
К Георгий (29.05.2001 21:22:43)
Дата 30.05.2001 13:21:05

Начинаю составлять положительную программу.

Начну я с определения того минимума, который обязательно должна содержать 8-летняя школьная программа. Ну, элементарная математика, без синуса двойного аргумента, русский язык, классическая литература (это очень важно, основа единства нации), история России (это тоже важно), физкультура, элементарные знания о природе, о физике на уровне законов Ньютона и Ома, о всемирной истории, о географии, о государстве и праве. Это будет во всех школах.
Кроме того, пусть школы будут с уклонами. В одних пусть углублённо изучают математику и литературу (предметы, на мой взгляд, сходные), в других – языки, в третьих – физику, химию и биологию, в четвёртых – юриспруденцию и философию, пятые школы – спортивные, шестые – универсальные (в них всего понемногу, без уклона, для деревень с одной школой), седьмые – с углублённым изучением национального языка и культуры, восьмые - церковные. И пусть ребёнок может перейти в ту школу, которая ему больше по душе из любого класса. Если некоторые из школ дадут намного больше минимума, а другие – ненамного – не страшно. Основа всё равно единая. А уж начиная с 9-го класса – образование и вовсе дифференцированное. Одни дети готовятся в ВУЗ, другие – идут в ПТУ и осваивают рабочую специальность.
Допустим, эта положительная программа всем понравилась (не правда ли, хороша?). Кто тогда победил – Министр или Наталия? Оба. Главный тезис Министра учтён – школа воспитывает единую нацию, не разделяя детей на правящую элиту и нарочно «притуплённых» исполнителей. Но нет и совершенно одинакового обучения всех детей.
Я согласен с Дмитрием Кобзевым – позиции сторон сходны. Обе признают необходимость единого минимума (первый абзац), обе за определённую дифференциацию обучения. Вопрос в мере, степени этой дифференциации и этого единства. Но тут ни одна сторона категорически не упёрлась.
Конечно, Наталия здесь для обмена мыслями, а не для того, чтобы её переубедили. Ну, обменялись мыслями. Умный человек из этого обмена извлечёт пользу, лучше поймёт проблему. Для этого нужно не только читать, но и думать. А кто-то только руками разведёт – я, мол, ничего нового не понял. А почему не понял нового? Вопрос что, очевиден, не о чем и говорить? Нет. Наталия глупа и не знает предмета? Нет. Нарочно хочет обмануть? Нет. Получается, ума не хватило. А что у неё действительно женская логика – это её мыслей полностью не обесценивает. Женщина – она тоже человек. И тоже что-то понимает, хоть и по-своему. Я знаю примеры, когда женщина каким-то чутьём понимала то, что умные мужики не могли понять умом.
У Вас, Георгий, новые мысли как в голове появляются? Только когда Вы их где-то прочтёте? Наверно, и сами иногда их придумываете. А чтобы мысль придумать, голова должна начать работать. А для этого надо увидеть противоречие. Вот тут то и помогает обмен мнениями.
От Георгий
К Георгий (29.05.2001 21:22:43)
Дата 29.05.2001 21:26:41

А попутные дискуссии о "продуктовых наборах"...

... тем более бессмысленны. Мы же обращаемся к тем, для кого главная советская реальность - не это, а другое. (Тем более, что у нас в Баку продуктовых наборов не было. И в Краснодаре тоже.)

Когда в России клюнет жареный петух, все забудут и о наборах, и о талонах, и о дифференцированном обучении.

Кстати, на 100% уверен, что количество неграмотных и малограмотных (не по-английски, а вообще) в США по сравнению с началом 20 в. увеличилось. Даже среди белого населения. Цивилизованная дикость. Правда, для того чтобы успешно считать доллары, особенная грамотность не нужна...
От Pout
К Георгий (29.05.2001 21:26:41)
Дата 30.05.2001 14:06:17

фунциональная неграмотность

Крепился я, потому что про образование зарекся говорить.
Но опять надоть хоть пару слов вставить. Не про продуктовые эти блин наборы, а по обсуждавшейся теме.

>Кстати, на 100% уверен, что количество неграмотных и малограмотных (не по-английски, а вообще) в США по сравнению с началом 20 в. увеличилось. Даже среди белого населения. Цивилизованная дикость. Правда, для того чтобы успешно считать доллары, особенная грамотность не нужна...


Есть такое понятие, его сами же штатники и ввели(сабж), за то надо отдать им должное. Это вторичная или функциональная неграмотность людей, уже прошедших школу или формально чему-то обученных(я не знаю и не интересуюсь в деталях и вглубь что и как там у них, но вывод важен).

Недавно пробегали (по радио кажется слыхал) данные, что функц.неграмотность составляет в Штатах огромную проблему. Цифры ошеломительные, но их надо искать, они точные, потому что проблемой занимаюся(еще раз - хоть это надо поставить в заслугу). Запомнилось что бол-во людей не способно решить задачу "сосчитать доллары". Из пукта А в пункт В билет стоит 230, из Б с С - 185, из А с С - 405. Требуется выяснить, как дешевле ехать (выбрать один из вариантов покупки билета из А в С).
Еще зуже дело обстоит с операциями с дробями (сложить 2\3 и 3\7).
Ну не знаю какую базу под это подводить, с ходу кажется что зажрались они там ан масс . Им наверно просто и не надо даже уметь считать доллары, обленившимся вэлферщикам . И - разучиваются.

Насчет "не умеют понять газет"там было тоже. Про читать вообще не умеют - разговора не было, это несколько разные вещи, простая неграмотность и сабж.
Еще помнится ж=д расписание толком понять многие не могут, и прочие такие вещи, не формальные, а именно функциональные.
От Лилия
К Pout (30.05.2001 14:06:17)
Дата 30.05.2001 16:23:01

Re: фунциональная неграмотность

(из Америки)

Наши секретарши приходили спрашивать совета, как узнать площадь комнаты (вопрос был - сколько ковра покупать, слово площадь они не знали), зная длину и ширину. Спрашивали, надо ли еще измерить расстояние от пола до потолка.
На остановке ко мне подошла негритянка, держа в руке расписание автобусов и показывая на часы, с вопросом - когда будет следующий автобус. На мой недоуменный взгляд она пояснила, что уже у всех на остановке она спросила, никто не знает (кроме меня там было еще человека три белых).
С географией еще хуже. Меня спрашивали, не является ли Польша частью России, и не попали ли под бомбежки (тогда Югославию бомбили) мои родственники.
Образованные люди в прошлой лаборатории спорили до хрипоты, есть ли цветы у картошки.

Лилия
От Георгий
К Pout (30.05.2001 14:06:17)
Дата 30.05.2001 14:37:16

Тут же из Мухина

"...МИР ИДИОТОВ
(интеллигентная московская среда)

В “Дуэли” время от времени печатаются статьи об интеллигенции, одно время их было довольно много. И, как мне помнится, практически не было статей, авторы которых в той или иной мере не склонялись бы к мысли, что советская - особенно московская - интеллигенция составляет отряд главных врагов нашей Родины. Следует, видимо, уточнить, что под интеллигенцией в данном случае нужно понимать тех работников умственного труда, которые не заняты непосредственно в сфере производства услуг и товаров жизнеобеспечения страны - писатели, артисты, журналисты, ученые, вплоть до продавцов и спекулянтов. Я не упомянул производственных инженеров и офицеров не потому, что я хочу за них заступиться (тупых подонков и среди них хватает), а потому, что сама интеллигенция в свой круг эти категории не пускает.
Рассматривая интеллигенцию как врагов Родины, ей автоматически приписывают осознанность ее действий - ведь враг обязан действовать осознанно. Вообще-то для конечного результата не имеет значения, как он получен. Задрали волки корову, и какая нам разница - осознанно они действовали или инстинктивно?
Но организмы, составляющие интеллигенцию, называют себя людьми, поэтому интересно задаться вопросом - а способны ли они, как люди, осознанно действовать в общественном плане? Способны ли они вообще предсказать последствия своих общественных поступков даже для себя лично?
Подвигло меня на эту мысль 14-часовое путешествие в поезде. Я почему-то решил не развлекать себя детективами, а купил на вокзале “Любожид” Э. Тополя и “Мне 40 лет...” М. Арбатовой. “Любожида”, кстати, купил потому, что заинтересовался тем, какое время у нас в России показывают часы на Спасской башне Кремля на обложке этой книги. Часть этой книги прочел, а частью просмотрел и хотел бы систематизировать свои мысли по поводу содержания этих произведений.
...............
Откуда взялась, как сформировалась и кто она такая, эта советская интеллигенция, хорошо показано в автобиографическом романе М. Арбатовой. Правда, М. Арбатова описывает клинический случай - московскую интеллигенцию, но думаю, что периферийная, если и была лучше, то ненамного.
Анализ, представленный здесь, сделан на основе фактов, данных Арбатовой в своем романе.
.........................
Дебилы интеллигентного круга

Если есть определенная среда людей, смысл и цель жизни которых сводится к тому, чтобы на халяву пожрать и потрахаться, а также развлечь себя заученными словами из книг, смысла которых чаще всего не понимали и их авторы, то кого эта среда может взрастить?
Только дебилов, только органических идиотов. Я где-то читал, что были случаи, когда дети, как Маугли, действительно выживали среди зверей. Утверждают, что если этот ребенок проживет среди животных свыше определенного времени, то восстановить его интеллект, ум, невозможно, человеком он уже не станет.
У нас другой случай, когда люди отгородили себя от огромного и многообразного мира только животным удовлетворением чувств (инстинктов). В этом случае, даже зная слова остального мира, но никогда не видя и не стремясь понять, что стоит за этими словами, они искусственно погружают себя в среду животных и людьми стать не могут, они будут беспомощными дебилами - идиотами, умственно неполноценными.
Человек может знать слова “болт” и “гайка”, но никогда их не видел и не знает их функции и устройства. Заприте его и обезьяну болтом с гайкой и подожгите сарайчик - и эти организмы будут одинаково беспомощны. А данный человек из этого мысленного эксперимента, в отличие от обезьяны может наизусть цитировать Бодлера и Кафку, Ницше и Шопенгауэра, страшно гордиться тем, что цитировать эти тексты может лишь небольшое количество людей, и по этому поводу считать себя исключительно умным - интеллектуалом. Но он сдохнет в этом сарайчике, как животное, просто потому, что не имеет знаний для жизни, а заученные им цитаты “из умных книг” никому не нужны. Мозг его, “интеллектуала”, потерял способность искать самостоятельные решения. Он дебил.
Мария Арбатова является ярким представителем этой когорты дебилов, причем, она это знает, как и герой ее любимого фильма “Форест Гамп”, но, в отличие от этого самокритичного героя, она свой дебилизм, возможно искренне, считает за признак гениальности в другой области - литературе.
О жизни она знает только: как трахаться, лечиться, делать аборты. И ее стихи и пьесы, соответственно, о чувствах при трахании, при лечении, при делании абортов. Она об этом знает, она об этом пишет, другим дебилам это тоже интересно. Войти в какую-либо другую область жизни и написать о ней она просто не может и не входит, поскольку не способна эту область понять. Этим она отличается от Тополя и братьев Вайнеров, нагло пытающихся писать и еще о чем-то кроме того, как они жрут и трахаются.
То, что она не знает ни как готовить, ни как стирать, ни как гладить - это понятно. Благодаря дебилам это сейчас признак “интеллигентной женщины”. Но вот, к примеру, такое признание: “При всей своей бойкости и сообразительности я, московская девчонка, не умела заплатить за квартиру, потребовать сдачу в магазине и поджарить толком яичницу”. И это не хвастовство, в другом месте снова об этом: “...не могла сама заплатить за квартиру - не хватало мозгов заполнить дурацкий бланк, я делала ошибку, тетка в сберкассе орала на меня, я уходила почти в слезах”. Арбатова пишет и о том, что не способна и на другие элементарные вещи. К примеру, сесть в Москве в поезд, доехать до Ленинграда, там пересесть в электричку и доехать до Ропши. На четвертом десятке лет в это путешествие с ней посылали провожатого! Арбатова не уникум - это московская интеллигентская среда. Она пишет, что в их юношеской среде пациенты психиатрических лечебниц пользовались авторитетом - “всяческая психиатрия считалась хорошим тоном”. Понятно, откуда взялась у нас Новодворская? Правда, из-за уродливости Валерия никому не была нужна и вынуждена была заучивать политические слова. А чувиха с Арбата - Арбатова, - с хорошо развитыми молочными железами, как сексуальное мясо, в интеллигентной среде пользовалась успехом и политических амбиций поэтому не имела. Этой среде от женщины не слова, а гениталии требовались..."
От Дмитрий Лебедев
К Фриц (29.05.2001 13:09:07)
Дата 29.05.2001 16:06:06

Кто умом убьет Наталию?

Ой, Фриц, повесилили. Наталия спорит по-женски алогично, не приводя убедительных аргументов. Не думаю, что она кого-то переиграла. Но за что же её убивать?
От Pout
К Дмитрий Лебедев (29.05.2001 16:06:06)
Дата 29.05.2001 18:05:37

женская логика(трактат)

ЖЛ это тоже логика. Только своеобразная
====================
ОБЩИЕ СУЖДЕHИЯ И ОПРОВЕРЖЕHИЕ ПРИМЕРОМ

В женской логике, как в аристотелевской, существуют общие и частные суждения. Однако правило, согласно которому общее суждение нельзя доказать некоторым числом примеров, но можно опровергнуть одним противоречащим примером, не имеет места.
Если один пример не всегда полностью доказывает общее суждение, то два примера доказывают его во всяком случае. Большей же частью достаточно и одною примера. Аналогично противоречащий пример ничего не опровергает, так как он только один, а один пример ни о чем не говорит.
Эти законы женской логики находятся в противоречии с точки зрения мужской логики, но это ничего не значит; они оба справедливы.

Проиллюстрируем сказанное следующим диалогом.
Лилиан. С тех пор, как я за тебя вышла замуж, ты мне ничего не даришь! (Общее суждение.)
Джон. Прости, милая, но к Первому мая я подарил тебе галлон духов. (Противоречащий пример.)
Тут Лилиан может выбирать среди нескольких вариантов ответа.
1-й вариант:
Лилиан. Подумаешь, какой-то галлон паршивых духов! Подарил раз в год и еще ставишь это себе в заслугу! (Пример отвергнут.)
2-й вариант:
Лилиан. Hичего ты мне не дарил, это ты, наверное, подарил духи какой-нибудь певичке. О! а это ты способен! (Пример опровергнут.)
3-й вариант:
Лилиан. Hичего ты мне не дарил! Hо даже если ты и даришь мне раз в год какую-нибудь мелочь, то разве это может сравниться с заботой, которую проявляют другие мужья!? (Пример и отвергнут, и опровергнут.)

В связи с обсуждаемым вопросом следует упомянуть известный закон женской логики, согласно которому исключение подтверждает правило. Этот закон позволяет отвергать противоречащие примеры, долго не раздумывая.

ПЕРЕХОД В ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ

Этот параграф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - переходу в другую плоскость. Это ее имеют в виду, говоря, что в женской логике дважды два - стеариновая свечка. Суть перехода в другую плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить предмет рассуждения. Разумеется, новую плоскость вы должны выбирать так, чтобы в ней могли легче'доказать свою правоту. Сделав это, вы автоматически выигрываете весь спор.
В наиболее примитивной форме переход в другую плоскость имеет вид того, что римляне называли "кватернио терминорум", а русские обозначают пословицей: "в огороде бузина, а в Киеве дядька". В более развитой форме, вместо некоторого, весьма спорного утверждения вам с блеском докажут другое - бесспорное. Попробуйте возразить! Для этого придется возвращаться к давно отзвучавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.
Следует иметь в вдду, что все разнообразие метода перехода в другую плоскость никак не может быть сведено к типам рассуждений, которые описываются в аристотелевской логике как ошибочные.
Один пример перехода в другую плоскость мы встречали уже в диалоге Лидии Ивановны и Ларисы. Лариса заменила обсуждение формы ее ответа по поводу канцелярии обсуждением содержания этого ответа. Рассмотрим еще один пример.

Анна Ивановна. Лейтенант Пронин совсем не бабник!
Люба. Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей Hюркой!
Анна Ивановна. Hу, и что же, подумаешь! С Hюркой поговорил, и не час, а пять минут, я тоже смотрела - и уж бабник!
Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость, например, так:
Люба. Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна. У них и колодец рядом, и теленок допить не успел...
Анна Ивановна не сдается, но переход в другую плоскость удался.

Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить теленок.

Следует заметить, что плоскость, в которой ведется спор, иногда меняется с весьма значительной скоростью. Скорость бывает столь велика, что мужчине без специальной подготовки вообще невозможно понять, о чем идет речь. Автор при помощи длительных наблюдений и размышлений вскрыл природу этого явления. Цель подобного спора - выяснить, кто прав, а кто не прав вообще, а не по какому-либо частному вопросу. Поэтому предмет спора не представляет для спорщиц никакого интереса и легко утрачивается.
Так, например, легко может оказаться, что наиболее логичным ответом на высказывание "... а вот в Болгарии, на Золотых песках, песок еще вдвое горячее!" будет высказывание "А вот мы с МУЖЕМ были зимой в Бакуриани, так там вообще одни иностранцы..."

Несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике

1. Утверждение, оставшееся без возражения, является доказанным. не играет роли, по каким причинам возражения не последовало.
Hапример, если высказать подряд с большой скоростью 5 - 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного.
Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. К сожалению, мы лишены возможности углубленно исследовать этот вопрос. Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя сбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И спор выиграет она. Приведенных примеров достаточно, чтобы составить свое представление о логических выводах этого типа.

2. Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки.
Действительно, если оно опровергнуто, то достаточно прекратить разговор. Впрочем сделать это может оказаться непросто. Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его. Никто не может дважды войти в одну и ту же реку. Точно так же в разговоре с дамой нельзя вернуться к сказанному ранее.

3. В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, то ваше предпоследнее высказывание остается без ответа и, таким образом, доказано. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами: "Hу и что?".


==================
От Алекс
К Pout (29.05.2001 18:05:37)
Дата 30.05.2001 13:11:14

Сергей Палыч, _класс_! :) (-)
От Ростислав Зотеев
К Pout (29.05.2001 18:05:37)
Дата 30.05.2001 12:03:17

Браво, Сергей !

Этим куском надо было бы предварить появление известной дамы на Форуме, тогда бы меньше бисера ушло :-)))А так вышло все, как я заподозрил с самого начала - опять процитирую отцов-иезуитов "Никогда не спорь,но многократно повторяй свои доводы". :-( Что дамочка и проделала с блеском ! :-) Ну а кто в этой болтовне усматривает глубинный смысл, как Фрицци - тот того, не определился еще, не знает, на чьей он стороне, а потому не способен ДЕЙСТВОВАТЬ !
ЗЫ. Мне бы к вам на работу попасть, посмотреть, как вы с информацией работаете - уж больно много интересного натаскиваете - может, чему-нибудь подучился бы и сам ...:-)
От Pout
К Ростислав Зотеев (30.05.2001 12:03:17)
Дата 30.05.2001 14:19:43

захвалили меня, в краску вогнали...

... а Георгий вообще решил что я этот кусок написал. Это сохраненный кусок
популярной но хорошей книжки, кажется Таранова(могу ошибиться), который мой предшественник в аналогичной ситуации употребил в своей конфе, вот и все.



>ЗЫ. Мне бы к вам на работу попасть, посмотреть, как вы с информацией работаете - уж больно много интересного натаскиваете - может, чему-нибудь подучился бы и сам ...:-)

Ага, а тут вот кой-чего у меня наработано из инструментов и методоа работы - "фирменное". Это типа хобби аналитика. В компьютер сайенс вокруг таких вещей раздувают целые отрасли и программные продукты даже есть на эти темы, навороченные и за большие деньги. Поиск, управление архивом, интеллектуальные какой-то ЕВФРАТ, ВААЛ, "управление знаниями"даже есть такое модное поветрие. А мы больше по-старинке, хотя кой-какие программки пригождаются. Они в утилитах попадаются на листсофт.ру и подобных сайтах. Из Избранного напр.сделать веб-страницу, оч.удобно со ссылками когда их прорва. По-моему у меня ссылок общим счетом накопилось в разных комбинациях тысячи 3- 3.5. и эта утилитка очень помогает
От Георгий
К Pout (29.05.2001 18:05:37)
Дата 29.05.2001 19:36:22

Как Вы считаете, Поут, есть ли связь между женской логикой, как Вы...

... ее описали, и русской логикой, а также логикой большинства форумян? :-)))

Мухин явно считает, что есть. См. "Дуэль".
От Товарищ Рю
К Георгий (29.05.2001 19:36:22)
Дата 30.05.2001 02:13:04

Самое интересное...

>... ее описали, и русской логикой, а также логикой большинства форумян? :-)))

>Мухин явно считает, что есть. См. "Дуэль".

.. что точно так же считал, например, и некто Адольф Азоизыч. Так что наш Подмухин в неплохой компании :-)

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (30.05.2001 02:13:04)
Дата 30.05.2001 09:50:10

Т. е. Вы так не считаете?

Тогда мне интересна Ваша точка зрения по поводу логики.

Только нечего, т. Рю, "припечатывать" меня Алоизовичем. Кстати, заслуга Ю. И., между прочим, в том, что он не побоялся открыто отдать должное А. А. Гитлеру. %-)))

Я научился благодаря ему отделять ум человека от его "нравственности", так сказать. В конце концов мысль послевоенных историков представить фюрера идиотом чрезвычайно непродуктивна, так и не давая объяснения, как ему удалось победить на парламентских выборах. (Мухин посвятил этому феномену ряд статей в 1996 году под общим названием "Гений организации масс")

Гитлер был нашим врагом, нанес нам огромный урон - вот за это он сам и его режим и внушают нам, русским (и тем, кто считает себя таковым), ненависть. А нарушения прав человека, "общечеловеческие ценности" .... ...рать я на них хотел.

Что характерно. Уже давно понял - если бы Германия не была бы Европой, нам бы следовало объединиться с нею и вдарить по "атлантистам-демократам". (Если бы Гитлер, как и любой немец, как и генерал Паттон, не ощущал бы себя все же "европейско-цивилизованным")
К тому же выводу, совершенно независимо, пришел и Олег Арин, но, конечно, не по поводу гитлеровской Германии (на это бы он не решился), а в связи с ситуацией с 1-й мировой войной. Он прямо пишет - надо было составлять союз не с Францией или Англией (Entente), а с Германией.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13507.htm
От BLS
К Георгий (30.05.2001 09:50:10)
Дата 30.05.2001 18:23:35

Нешто ж вы не поняли???

Рю то, небось, сам себя "европейско-цивилизованным" ощущает.
Буржуин он :((
От Товарищ Рю
К BLS (30.05.2001 18:23:35)
Дата 31.05.2001 01:17:53

"Сам ты буржуй! Сказано тебе - предводитель!" (-)
От BLS
К Товарищ Рю (31.05.2001 01:17:53)
Дата 31.05.2001 17:05:09

Re: "Сам ты...

Это что цитата? Не знаю такой.
От Георгий
К BLS (31.05.2001 17:05:09)
Дата 31.05.2001 18:15:27

Это из "12 стульев" - разговор Остапа с дворником, в самом начале (-)
От BLS
К Георгий (31.05.2001 18:15:27)
Дата 31.05.2001 20:28:10

Re: Не любитель я Ильфа и Петрова. (-)
От Георгий
К Фриц (29.05.2001 13:09:07)
Дата 29.05.2001 14:10:21

А Вы кого убили, Фриц? :-)))

>Из всей компании один Дмитрий Кобзев, пожалуй, достойно сражался и даже слегка переигрывал оппонента за счёт превосходства в логике. В результате их содержательная дискуссия напоминает красивую шахматную партию, приятно читать. Вы, я, или, например, Дмитрий Лебедев на таком уровне выступить не смогли. Почему Кобзев смог, а мы нет? А потому, что бороться умом не просто, тут думать надо.

Так в чем же Вы меня упрекаете? Что я не Дмитрий Кобзев? Ему аналитическая работа больше по душе, чем мне.
А чего добился он? Наталию ведь и он не переубедил. (Или он переубеждал Вас, а не Наталию?) Поскольку предвзятые мнения всегда сильнее (они есть сущность данного человека, а мнения другого встречают инстинктивную реакцию - "а ты кто такой?"). Переубеждать (добиться признания неправоты) можно только тех, кто так или иначе настроен на изменение своей точки зрения.

>Я так мыслю, что с заведомым единомышленником тогда имеет смысл общаться, когда он что-то новое говорит, учит, как Кара-Мурза. А вот общение с оппонентом требует глубокого анализа, поиска сильных аргументов. А как иначе победить? Если оппонента обругать и предложить ему убираться - это умственное бессилие, паника и поражение.

Опять же - что значит "победить"? Продемонстрировать Вам? Вы сами - что нового почерпнули? Уже ведь отмечал, что позиции участников Форума остаются в общем-то прежними.

> Думаете, проиграли здесь, отыграетесь на баррикадах? Вы сколько раз подтягиваетесь? Если хотите не умом сражаться, так становитесь офицером, а не здесь время теряйте.

Наскоки кавалерийские... :-))) (Кстати, спасибо за книгу - читаю с удовольствием. Когда вернуть?) Подтягиваюсь мало. Зрение - минус семь. А время - мое.

>В общем, единомышленники хороши, когда стенка на стенку сошлись. А когда ищешь идеи - то учителя нужны, или хоть оппоненты хорошие. А из оппонентов - Наталия, пожалуй, среди лучших. Вы ещё не заметили?

Согласен - среди лучших. По крайней мере, можно узнать "подоплеку". Но не переубедить. Это и Кобзеву не удалось.
Значит, делаем так. Если противник в общем-то "наш", даем ему читать С. Г. или "выкатываем" меня (начетчика). Я ему по-простому объясняю. Такие случаи бывали, мне лично удавалось не переубеждать кого-то, но, по крайней мере, подвести базу под убеждения данного человека. Продемонстрировать ему, что не он один так думает . До этого он стеснялся, думал, что чего-то не понимает, испытывал пиетет перед дем-"авторитетами". А сейчас он их на х... посылает. Это тоже неплохо и для него достаточно, чтобы стал сознательно "нашим" человеком. Вспомните, сколько людей прозревало в начале века после встречи с большевистскими и др. рев. агитаторами, когда человек внутренне был в чем-то убежден, но ему не хватало авторитета , которые был бы образованнее его и доказал бы УБЕДИТЕЛЬНО ДЛЯ НЕГО, что он прав.

Ну а если оппонент упорен и подкован - вызывайте Кобзева. Будет интернетный "Глас народа". :-))) Тогда мы все - и я, и Вы - получим интеллектуальное удовольствие. По окончании будем думать - "эх, как хорошо котлету он из него (нее) сделал". Одна беда - оппонент так не посчитает. Ни Билл, ни Наталия, ни Рю, ни Colder, например. Ни Киселев и ни Познер.
От Фриц
К Георгий (29.05.2001 14:10:21)
Дата 29.05.2001 17:10:40

Поут дал хорошие ссылки.

Интервью Доренко и какого-то политтехнолога. Доренко человек неглупый и какой-то простодушно открытый. Овен, наверно. Он высказал одну очень интересную мысль: что публика переоценивает значение ТВ. Что каждый человек может творить реальность, не только диктор. Я это так понимаю, что мы с Вами не только потому слабо влияем на историю России, что нас ТВ не показывает, но главным образом потому, что мысли наши не особо сильны. Вот придумаем что-нибудь умное, как Паршев, и мысль наша умная распространится. Найдутся люди, кто её прочтёт, расскажет другим, даст ссылку.
Вас я не в том упрекаю, что у Вас не получается дискуссия, как у Кобзева, а в том, что Вы не цените возможность её вести. Вот Наталия не права, а Вы занимаете правильную позицию. Вам, значит, легче, чем ей. Покажите коротко и красиво, в чём её прокол, и Вы создадите шедевр (в старом смысле - работа, делающая подмастерье мастером). Я пытался по мере сил вести с ней дискуссию на "Русском мире".
То, что её не переубедили - потеря не столь большая. Главное, найти сильные аргументы, понять, почему то, что для Вас очевидно, другие люди не принимают. И так свои аргументы перестроить, чтобы они стали неотразимыми. Тогда любой читатель поймёт, кто победил и кто прав. А главное, важная тема разъяснится. Например, есть простая мысль Кара-Мурзы: что от дефицита и очередей в СССР можно было избавиться простым выравниванием товарной и денежной масс. Важность этого вопроса ещё раз подтвердил тот же Доренко: мол, в 96 году был выбор: либо Ельцин, либо очереди за колбасой. Как могут люди не понимать того, что мне очевидно? Я пытался втолковать это той же Наталии - не понимает. Я не смог понять, почему, и найти ход, который сделал бы вопрос очевидным. Не смог выиграть. Вот прикиньте, что удалось сочинить анегдот, смешной и делающий проблему очевидной. Он распространится не хуже, чем по ТВ. Думаете, невозможно? Вопрос-то простой.
От quest
К Фриц (29.05.2001 17:10:40)
Дата 30.05.2001 04:01:33

Разрешите вопрос из зала?

Hi!

>Например, есть простая мысль Кара-Мурзы: что от дефицита и очередей в СССР можно было избавиться простым выравниванием товарной и денежной масс.

А в комплекте с этой простой мыслью СГ не указал ли и простой способ это сотворить? Не приведете мне ссылку?

Best regards, Quest.

PS. Уж очень напоминает эта "простая мысль" Прутковское: "Если хочешь быть счастливым, будь им." :-)
От Георгий
К quest (30.05.2001 04:01:33)
Дата 30.05.2001 09:39:21

Согласен. Фриц неправ - так прямо сказано не было. (-)
От Фриц
К Георгий (30.05.2001 09:39:21)
Дата 31.05.2001 16:17:58

Скажите как эпигон %-) в чём там суть? (-)
От Георгий
К Фриц (31.05.2001 16:17:58)
Дата 31.05.2001 19:15:30

Как эпигон - потом скажу. Наизусть не помню, а...

"Манипуляция" толстая.

Но смысл был, конечно, в повышении цен на продукты первой необходимости, чтобы никто, скажем, не мог легко покупать соль килограммами. Но это было трудно сделать по идеологическим соображениям. Даже не собственно коммунистическим...
От Pout
К Фриц (29.05.2001 17:10:40)
Дата 29.05.2001 18:55:32

Поут дал , Поут и взял.

>Интервью Доренко и какого-то политтехнолога. Доренко человек неглупый и какой-то простодушно открытый. Овен, наверно. Он высказал одну очень интересную мысль: что публика переоценивает значение ТВ. Что каждый человек может творить реальность, не только диктор. Я это так понимаю, что мы с Вами не только потому слабо влияем на историю России, что нас ТВ не показывает, но главным образом потому, что мысли наши не особо сильны. Вот придумаем что-нибудь умное, как Паршев, и мысль наша умная распространится. Найдутся люди, кто её прочтёт, расскажет другим, даст ссылку.

Отож!и еще ценней что эта мысль Доренкой поставлена в верной увязке с самой верхней философией. Мистика тут не при чем, хотя именно за нее его там в конце ведущий похвалил. Мысль эта очень древняя. Это осколок капитальной дискуссии средневековых схоластов. О соотношении Natura naturans (природа порождающая) и Natura naturata (природа порожденная). Схоласты были вовсе не хилые кабинетные идиоты, их часто путают с софистами, а там были разные, в том числе очень умные для своего времени. А разрешение дилеммы нашел Спиноза, он"снял"противостояние двух Природ. Спиноза говорил (если коротко)"Бог творит вещи непрерывно". Другая знаменитая его формула - Deus sive Natura (бог, сиречь природа). Человек по своей природе тоже творец, но не абсолютный, и не как государство в государстве, а в рамках того, насколько адекватные идеи он имеет(или что тоже самое - такие идеи имеют его).
В будничном пересказе получится ваш с доренкой вариант, он вполне катит и гораздо объемней позволяет поставить вопрос о соотношении скажем того же встречного воздействия СМИ и чаяний народа. Конечно, там встреча и поиск, часто нутряной, как важнейший компонент. Навязать порожденную реальность по типу дерганья марионеток СМИ не способны. Умные ( и в отставке, это типичный случай - не у дел сразу становится откровенней)пиарщики это могут на своем опыте и достаточно образно втолковать. Что и видим.


>Вас я не в том упрекаю, что у Вас не получается дискуссия, как у Кобзева, а в том, что Вы не цените возможность её вести. Вот Наталия не права, а Вы занимаете правильную позицию. Вам, значит, легче, чем ей. Покажите коротко и красиво, в чём её прокол, и Вы создадите шедевр (в старом смысле - работа, делающая подмастерье мастером). Я пытался по мере сил вести с ней дискуссию на "Русском мире".
>То, что её не переубедили - потеря не столь большая. Главное, найти сильные аргументы, понять, почему то, что для Вас очевидно, другие люди не принимают. И так свои аргументы перестроить, чтобы они стали неотразимыми. Тогда любой читатель поймёт, кто победил и кто прав.

а вот это фига с два, не выйдет. Почему - см. рядом другой трактат, по женской логике. Эту Харибду (ЖЛ)на кривой козе не объедешь. Тут не аргументы выковывать(это абсолютно дохлый номер), а играть надоть, всеми фибрами. Типа "а и вправду, как горяч был тот песок на пляже...А не спеть ли нам "Вечер бродит по лесным дорожкам. Ты ведь тоже любишь ве-че-ра-а-а.."
Только этот ход требует уже совсем другой оперы и ведется по законам другого жанра, нежели дискуссия по правилам хушь какой-то аристотелевско-схоластическо-диалектической логики. С волками пардон жить и т.д.