Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Наталии

От	Дмитрий Лебедев
К	All
Дата	25.05.2001 16:58:49
Рубрики	Прочее;

Наталии

Мне всегда хочется довести проблему для какой-то ясности, поскольку слова "в споре рождается истина, в нем же она и умирает" - представляются совершенно точными. Давайте попытаемся поставить точки на i. Это совершенно необходимо, ибо хаос любого рода гибелен, тут проблема не педантизма, а выживания - то, что творится на просторах СССР, доказывает это со всей очевидностью.

В чем состоит проблематика рассуждений Наталии? Советская школа травмировала личнось ребёнка унифицированным образованием, которое он либо превосходил, в одних аспектах, либо все равно не мог усвоить в других. Иными словами, школа советского образца давала ему аттестат - этикетку на "чемодан со знаниями", который у кого-то был заполнен до отказа, у кого-то чуть-чуть, но, согласно мнению Наталии, всем одинаково бесполезен или даже откровенно вреден. Преодолеть это было можно очень просто - снять общие требования с образования за исключением некоторого минимума. Но в советской школе это было в общем-то нереализуемо - давил Советский монстр в лице чиновников. Монстра ныне нет, а чиновники все те же и школе нормально не жить. Это, собственно, то что я понял из позиции Наталии. Позиция достаточно распространённая у продемократической интеллигенции и западной "прогрессивной" педагогики, что вызывает у Наталии своего рода гордость, "нас так много, что всех не передавите, господин теневой министр". Перед нами стоит выбор - принять позицию, полностью или частично или же отвергнуть ее.

Прежде всего, касательно травмы личности. Всякая социализация это, в какой-то степени, травма. Усвоение десяти заповедей и семи смертных грехов тоже чревато травмами, комплексами и разочарованиями. Но социализация - необходимое условие существования в обществе. Если человек не может в нем существовать, он становится маргиналом. Школа в этом смысле наиболее один из самых безболезненных институтов, по сравнению с армией и самой жизнью. Обормоты, которых я строил 8-10 лет назад, с радостью кидаются ко мне при встрече. Школа - это прежде всего пример серьезной работы, самосовершенствования и социально приемлемого поведения. Тут мы сталкиваемся с важнейшей проблемой. В годы позднего СССР, консервативная общеобразовательная школа не поспевала за изменением общественных ценностей, за обществом, дрейфушим к рынку. С другой стороны, престиж образования значительно снизился, в силу разных причин. Школа не давала гарантий благополучия, уступала информационную роль СМИ, социализирующую - улице. Проблема не в том, что кто-то не успевал, а в том, что учиться не хотели и не хотят, в том, что учителя на уроках учили тому, что ученики презирали. Вот говорит Б. Стругацкий, кумир поколений: "Заповеди придуманы не для людей, по ним жить нельзя, даже опасно" (Наталия, возможна неточность цитирования - откройте последний номер АиФ). Рязанов с экрана вещает о маленьком личном счастье, порицая жажду счастья общественного. Таким образом, педколлектив начинает выглядеть либо сборищем ретроградов и резонеров, либо начинает идти на поводу у новых властителей дум и новых ценностей и неизвестно, что хуже. Сегодня школа работает в полупартизанском положении, многое против нее. Как учить детей традиционной культуре общества, когда они постоянно сталкиваются с ее попранием. Вот рекламные здоровые разряженные молодые люди смачно жуют и кривляются, ведут дебильные разговоры и лапают друг друга на лесничной площадке. Этим ярким примером антикультурного поведения пожилому учителю литературы нечего противопоставить. Умненькие, совестливые да добрые прозябают. Они оказываются сегодня несостоятельными. То, что школа превозносит достоинством, жизнь порицает, как недостаток. Иными словами, трудности в преподавании в немалой степени связаны с разрушением идеологии, духовной культуры и этики, но это уже далеко не школьная проблема. Как не дифференциируй программы и не тасуй классы, она не рассосется. Когда Наталия говорит о "Советском монстре", она подрывает самое основание школы и культуры, потому что это не "монстр" - это мы с вами (и с ней).
Я категорически несогласен с концепцией "чемодана" в отношении образования, но замечательно, что Наталия её обнародовала, поскольку ясно показывает смысл образования для нее. То, что даёт школа - духовная пища. Её не засовывают куда-то, а впитывают. Недодать одного за счет другого - это как перекормить белками за счет витаминов. И не надо говорить об аллергии, по отношению к школе это либо связано с несостоятельным учителем, либо с ленью, либо просто клинический случай. Дайте способному ребёнку 20 уроков рисования в неделю вместо химии - он вырастет неврастеником. Советская школа обеспечивала лишь минимум того, что надо было знать для овладения специальностью. Одарен - иди в спецшколу. Но никогда не известно, куда свернет жизнь и если ты был спосбным учеником по физики в 14 лет, это не значит, что ты будешь физиком в 34. Не надо сужать кругозор подрастающего человека. В конечном счете, если советская школа так плоха, почему же мы с Вами, в личном плане, на порядок выше американцев?
Идеи Наталии о индивидуальном подходе не так уж плохи, но они стоят больших денег, тогда их не было а теперь и подавно. Делаем, что получается.
Ну, Наталия, Ваши аргументы получили контраргументы от нас. Если Вам больше нечего принципиально нового добавить, то лучше не добавляйте. Говорить о том же другими словами уже надоело.

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (25.05.2001 16:58:49)
Дата	25.05.2001 21:39:28

Re: Дмитрию Лебедеву

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (25.05.2001 21:39:28)
Дата	28.05.2001 13:02:20

Re: Дмитрию Лебедеву

>>Мне всегда хочется довести проблему для какой-то ясности,
>
>Стремление похвальное.

Спасибо, я польщен.

>
>Только зачем же, желая ясности, вносить путаницу, приписывая по своему обыкновению оппоненту то, чего он вовсе даже и не говорил? Я нигде не писала, что он, "чемодан" то есть,"всем одинаково бесполезен или даже откровенно вреден". Я прибегла к этому образу, чтобы наглядно показать, как некоторые понимают "среднее образование". И, оттолкнувшись от него, предложить другое понимание.

Наталия, чего Вы препираетесь? Вы долго рассуждали о чемодане - а где другое понимание?

>Вы вкладываете в мои речи собственую интенцию и пафос. У меня его нет. У меня есть точка зрения, которая не единична. Вот и все.

Я всего лишь повторил, то, что Вы говорили.

>
>>Прежде всего, касательно травмы личности. Всякая социализация это, в какой-то степени, травма. Усвоение десяти заповедей и семи смертных грехов тоже чревато травмами, комплексами и разочарованиями. Но социализация - необходимое условие существования в обществе. Если человек...
>
>Обратите внимание: язык всегда точен. Вы употребляете слово ЧЕЛОВЕК, а не ребенок или ученик. А я всегда указываю на это: то, что соответствует вашему условному ЧЕЛОВЕКУ, не соответствует РЕБЕНКУ, а в школе мы имеем дело с ДЕТЬМИ разного возраста. Это совершенно ОСОБЫЙ период жизни ЧЕЛОВЕКОВ и к нему нельзя подходить с меркой общей взрослой жизни.

А кто подходит?

>Никто не возражает. Но согласны ли вы всех детей учить плавать по-спартански, просто бросая в воду в расчете на то, что кто поплывет, тот выплывет и выживет, а кто утонет, так и поделом ему?
> Ваш подход именно таков.

Где Вы прочитали, что он именно таков? И что в школе спартанского? Вы бы еще добавили, что в этой реке водили крокодилы-учителя. Как раз в школе с учениками носились изрядно.

>О да, тут не поспоришь. Когда человек с вышим образованием вынужден был влачить жалкое существование, а всевозможные завбазой без всякого особого образования, да и простые продавщицы при дефиците смотрели на него сверху вниз, обмануть кого-либо даже самыми развысокими лозунгами становилось все труднее. Только при чем тут школа?

Советская школа тут действительно не при чем, изменять надо было общество, а не школу - добавить больше социализма. Спасибо, что Вы это признали.

>> Школа не давала гарантий благополучия, уступала информационную роль СМИ, социализирующую - улице. Проблема не в том, что кто-то не успевал, а в том, что учиться не хотели и не хотят, в том, что учителя на уроках учили тому, что ученики презирали.
>
>Нет, не мешайте все в одну кучу. В младшей и средней школе именно не успевали. Мировоззренческие особенности выявлялись только в старшей, да и то накладывались на результат предшествующего обучения.

Э нет, не успевали в основном в средней и старшей, с приходом переходного возраста, когда формируется личность.

>Таким образом, педколлектив начинает выглядеть либо сборищем ретроградов и резонеров, либо начинает идти на поводу у новых властителей дум и новых ценностей и неизвестно, что хуже.
>
>Согласна безоговорочно. Но школа и не может существовать вне общества. Она социальный институт. Если в общественном сознании происходят перемены, они чем-то обусловлены. Они не возникают по воле одного-двух человек, даже если это Стругацкий с Рязановым. Какое доверие к старым идеалам могло сохраниться, если "партия торжественно заявляла - нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"? Вы, надеюсь, помните эти плакаты и лозунги. А учителя без этой фразы ни одного урока дать не могли. И много было их еще, таких фраз. А указанные сроки подходили, а до коммунизма было все дальше и дальше. А лозунги все трещали и трещали. Вот с чего началось банкротство идеологии. А Стругацкий с Рязановым - это уже следствие.

Спасибо за согласие. Банкротство началось не с лозунгов, они не мешали. Банкротство началось с появлением в обществе мещан. Часть из них пролезла в духовные авторитеты. Таких людей было не единицы, их было много и слово их также значило много. Вывод в том, что это не "Советский", а "Анисоветский" монстр.
>> Сегодня школа работает в полупартизанском положении, многое против нее. Как учить детей традиционной культуре общества, когда они постоянно сталкиваются с ее попранием. Вот рекламные здоровые разряженные молодые люди смачно жуют и кривляются, ведут дебильные разговоры и лапают друг друга на лесничной площадке. Этим ярким примером антикультурного поведения пожилому учителю литературы нечего противопоставить. Умненькие, совестливые да добрые прозябают. Они оказываются сегодня несостоятельными. То, что школа превозносит достоинством, жизнь порицает, как недостаток. Иными словами, трудности в преподавании в немалой степени связаны с разрушением идеологии, духовной культуры и этики, но это уже далеко не школьная проблема. Как не дифференциируй программы и не тасуй классы, она не рассосется.
>
> И тут согласна на 100%. Я сама иногда задумываюсь над тем, КАК бы я работала в этой новой обстановке.

А я в ней работал и свидетельствую, что Советская школа сегодня - последний бастион.

>Но вы ведь сами отмечаете - это не школьная проблема. И не наивно ли надеяться, что ее можно решить, только силовым образом вернув школу назад?

Школу не надо возвращать назад, она сохранила основное, ее. главное, не двигать вперед, дорогой американских и прочих нововведений.
>> Когда Наталия говорит о "Советском монстре", она подрывает самое основание школы и культуры, потому что это не "монстр" - это мы с вами (и с ней).
>
>Увы. Но тем не менее, необходимо выделить этого монстра и мужественно посмотреть ему в глаза. "Убей в себе дракона!" Это совершенно правильно.

Его сначала надо поселить, чтобы потом убить. Что это "советский дракон"? Выдумка. Не поддавайтесь.
>Вы напрасно хотите приписать мне полное и безоговорочное одобрение всего, что с нами произошло и происходит. Как я могу это безоговорочно одобрять, если лично я сама оказалась в результате всех процессов вне своей страны? Я как раз против революций в любых формах и считаю не ошибкой даже, а преступлением, что весь советский опыт оказался выброшен на свалку. Во многих сферах жизни, не только в школе. Кстати, в других странах кое-что сочли нужным подобрать, чтобы не пропало. Но надо подходить разумно и критически, а не огульно: либо все никуда не годно, либо замечательно и лучше не может быть.

Рад, что тут у нас есть понимание.

>О,О,О! Это замечательные речи! Об этом я и говорю. И для каждого организма должен быть СВОЙ набор продуктов и СВОЙ объем. А вы выступаете за лагерную пайку для всех. Неважно, что она у вас качественная. Она так высоко положена, что дотянуться до нее могут только самые высокие. А те, кто пониже, либо отщипывают кусочки, либо вообще остаются голодными.

Тут либо пайка, либо "высоко положена". Вы себе противоречите. Либо в школе дают слишком мало, либо слишком много. Но и то и другое неправда. В школе дают минимум, для тех, кто не может и максимум,для тех кто может. Ребёнок сам занимается больше тем. что нравится. Иные учебники (литературу, химию, биологию, историю) я прочитывал ради удовольствия.

>Это вы не хотите вырабатывать для каждого его СОБСТВЕННЫЙ рацион, невежественно полагая, что всем требуется одинаковое количество белков и витаминов. Потому что вы оперируете условными ЧЕЛОВЕКАМИ, усредненными такими единицами, а мы предлагаем обратить свои высокие взоры на конкретных Маш и Петь.

И за ними не видите других - Вик и Слав. Рацион и должен быть общим, адаптируемым для каждого человека. Но я сказал, более серьёзная дифференциация невозможна без трат.

>> Советская школа обеспечивала лишь минимум того, что надо было знать для овладения специальностью.
>
>А тут опять про чемодан, где лежит набор плотницких или каких там еще инструментов "для овладения специальностью". ТОлько что вы высказывали более глубокие мысли о духовной пище.

Человек стал таковым благодаря созидательному труду, не разрывайте духовность и познания.

>> Одарен - иди в спецшколу. Но никогда не известно, куда свернет жизнь и если ты был спосбным учеником по физики в 14 лет, это не значит, что ты будешь физиком в 34. Не надо сужать кругозор подрастающего человека.
>
>Дмитрий, неужели вы не чувствуете, как язык манипулирует вами? Ведь вы сейчас совсем не о том вынуждены говорить: "если человек был способен к физике в 14 лет, он не обязательно станет физиком в 34".

Не чувствую. Спецшколы не отнимали общих знаний, они добавляли к ним специальные.
>Так ведь не о СПОСОБНЫХ ведем речь. С ними-то ясно все. Мы об ординарных говорим. Вот ведь не повернулся у вас язык сказать: если человек был не способен к физике в 14 лет, это еще не значит, что он не будет физиком в 34. Вот если бы вы так МОГЛИ сказать, если бы РЕАЛЬНОСТЬ вам ПОЗВОЛИЛА, тогда вы были бы правы. Но она не позволяет, поэтому вам приходится прибегать к словесной аккробатике. И это значит, что вы не правы.

Повторите, пожалуйста, свою мысль в плоской доступной форме, а то, это какая-то словесная акробатика.

>> В конечном счете, если советская школа так плоха, почему же мы с Вами, в личном плане, на порядок выше американцев?
>
>Нет, не выше. И не ниже. Они сами по себе в своей культуре. А мы сами по себе в своей.

Вот они своей культуры и не знают.

>>Идеи Наталии о индивидуальном подходе не так уж плохи, но они стоят больших денег, тогда их не было а теперь и подавно. Делаем, что получается.
>
>Они не стоят больше, чем на школу тратилось. Гораздо больше стоит разукрупнение классов, кружки и факультативы вместо полноценных уроков, которые тут поднимаются на щит. Второгодничество - это вообще запредельные затраты. А про все остальные потери я уж и не говорю. Нет таких таблиц, чтобы посчитать.

А как можно реализовать Ваши идеи без затрат и в чем они, конкретно, состоят?

>>Ну, Наталия, Ваши аргументы получили контраргументы от нас. Если Вам больше нечего принципиально нового добавить, то лучше не добавляйте. Говорить о том же другими словами уже надоело.
>
>Да я давно уж собралась уйти. Но задерживаете... :-)

Тоскуете Вы в Америке

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (28.05.2001 13:02:20)
Дата	28.05.2001 23:52:35

Re: Дмитрию Лебедеву

>>
>>Только зачем же, желая ясности, вносить путаницу, приписывая по своему обыкновению оппоненту то, чего он вовсе даже и не говорил? Я нигде не писала, что он, "чемодан" то есть,"всем одинаково бесполезен или даже откровенно вреден". Я прибегла к этому образу, чтобы наглядно показать, как некоторые понимают "среднее образование". И, оттолкнувшись от него, предложить другое понимание.
>
>Наталия, чего Вы препираетесь? Вы долго рассуждали о чемодане - а где другое понимание?

Где же вы находите препирательства? Или вы полагаете, что я должна безропотно принимать ваши измышлизмы на мой счет?

Другое понимание в том, что вместо одинакового чемодана, можно нести поклажу разного объема и разной конфигурации. Вам не понятны аналогии? :-)

>
>Я всего лишь повторил, то, что Вы говорили.

Ничего подобного. Вы мне приписываете сами то, что я не говорю. Да еще и в кавычки порой заключаете, как прямую речь.

>>
>>>Прежде всего, касательно травмы личности. Всякая социализация это, в какой-то степени, травма. Усвоение десяти заповедей и семи смертных грехов тоже чревато травмами, комплексами и разочарованиями. Но социализация - необходимое условие существования в обществе. Если человек...
>>
>>Обратите внимание: язык всегда точен. Вы употребляете слово ЧЕЛОВЕК, а не ребенок или ученик. А я всегда указываю на это: то, что соответствует вашему условному ЧЕЛОВЕКУ, не соответствует РЕБЕНКУ, а в школе мы имеем дело с ДЕТЬМИ разного возраста. Это совершенно ОСОБЫЙ период жизни ЧЕЛОВЕКОВ и к нему нельзя подходить с меркой общей взрослой жизни.
>
>А кто подходит?

Вы и подходите, когда говорите ЧЕЛОВЕК, не выделяя таким образом детство как особую фазу в жизни человеков.

>>Никто не возражает. Но согласны ли вы всех детей учить плавать по-спартански, просто бросая в воду в расчете на то, что кто поплывет, тот выплывет и выживет, а кто утонет, так и поделом ему?
>> Ваш подход именно таков.
>
>Где Вы прочитали, что он именно таков? И что в школе спартанского?

Таков, потому что ратуя за общие требования, которые под силу способным, вы остальных в расчет не берете.

>
>Советская школа тут действительно не при чем, изменять надо было общество, а не школу - добавить больше социализма. Спасибо, что Вы это признали.

Что это значит - добавить больше социализма? Что вы имеете в виду? А дискуссия у нас тут не об обществе, а о школе.

>
>Э нет, не успевали в основном в средней и старшей, с приходом переходного возраста, когда формируется личность.

А откуда, по-вашему, брались второгодники в начальных классах в прежней школе, до известного Закона? А после Закона они почему из школы испарились? Просто потому, что учителя ФАКТИЧЕСКИ пускали их на самотек, выставляя тройки и все. А когда они с такой учебой доходили до старшей школы, тогда все и вылазило.

>
>Спасибо за согласие. Банкротство началось не с лозунгов, они не мешали. Банкротство началось с появлением в обществе мещан. Часть из них пролезла в духовные авторитеты. Таких людей было не единицы, их было много и слово их также значило много. Вывод в том, что это не "Советский", а "Анисоветский" монстр.

Ох, глубоко заблуждаетесь. "Мурло мещанина" обличал еще Маяковский. Оно было всегда, но до тех пор, пока в обществе была вера и надежда, этот дух его не разлагал. Разложение началось с утраты доверия именно к лозунгам, потому что слова и действительность расходились стремительно. И уж никак я не вижу мещан среди духовных авторитетов. А вот завбазами и продавцы в условиях всеобщего дефицита, действительно, становились для определенной части общества духовными авторитетами.

Вот еще один пример из моей практики. 10 класс. Неглупая девочка. Не очень погруженная в учебу, но с проблесками ума. Подряд несколько уроков ловлю ее на том, что она не читает роман Горького "Мать". Моя реакция нарастает от укоризны до "пары" в конце концов. После этой "пары" подхожу к остановке троллейбуса, погода поздней осени: холодно, под ногами снежная каша. Стоит моя Вера ... в летних легких туфельках. Ахаю: "Вера, ты что с ума сошла модничать в такую погоду?" Она мне совсем по-детски:"Н.И., так мы с мамой уже второй месяц сапоги ищем, никак не можем найти. Вот еду опять к ней на работу сейчас". Теперь представьте себе мое состояние. Боже мой, ребенок БОСОЙ! А я к ней со своим Горьким привязалась... Долго от стыда не могла отойти. А вы говорите - мещане...

>> И тут согласна на 100%. Я сама иногда задумываюсь над тем, КАК бы я работала в этой новой обстановке.
>
>А я в ней работал и свидетельствую, что Советская школа сегодня - последний бастион.

Возможно, вы заблуждаетесь. Для кого она бастион и против чего? У нас и раньше наблюдалась абсолютизация школьного влияния, потому что принято было думать, что авторитет школы и учителя столь высок, что его слова в состоянии пересильть любую действительность. Нет, это самообман. Действительность сильнее школы.

>
>Школу не надо возвращать назад, она сохранила основное, ее. главное, не двигать вперед, дорогой американских и прочих нововведений.

Если не возвращать назад административно, то и получится то, о чем я тут говорю: перестраивать надо, но постепенно и осторожно. А ведь здесь идет речь о том, чтобы законодательно школу законсервировать. Это смерть. А не двигаться вперед вообще - невозможно.

>
>Его сначала надо поселить, чтобы потом убить. Что это "советский дракон"? Выдумка. Не поддавайтесь.

Советский дракон в нашем случае - это заданность, косность и однолинейность мышления. Это страх перед многообразием и разнообразием. Именно косность и однолинейность советского дракона не дала справиться с разностью и свободой и правильно в ней сориентироваться.

>>О,О,О! Это замечательные речи! Об этом я и говорю. И для каждого организма должен быть СВОЙ набор продуктов и СВОЙ объем. А вы выступаете за лагерную пайку для всех. Неважно, что она у вас качественная. Она так высоко положена, что дотянуться до нее могут только самые высокие. А те, кто пониже, либо отщипывают кусочки, либо вообще остаются голодными.
>
>Тут либо пайка, либо "высоко положена". Вы себе противоречите. Либо в школе дают слишком мало, либо слишком много. Но и то и другое неправда.

Никакого противоречия. "Пайка" - это когда всем все одинаково кем-то выдано. В поздние советские годы продуктовые наборы в народе называли "пайками". В армии офицеры получали "паек". Это совсем не обязательно баланда, тут на другом акцент стоит, на одинаковости и равности. И высоко положена - очень запросто: высоко - и все. Кто дотянулся, тот взял. А не дотянулся - не взял.
> В школе дают минимум, для тех, кто не может и максимум,для тех кто может.

Вот-вот. А мы говорим о том, что каждый должен получить СВОЙ МАКСИМУМ. А в советской школе последних десятилетий всем навязывался определенный адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум, закомплексовываясь при этом и развращаясь.

> Ребёнок сам занимается больше тем. что нравится. Иные учебники (литературу, химию, биологию, историю) я прочитывал ради удовольствия.

Ну, разумеется, ВЫ прочитывали и все остальные, здесь присутствующие, прочитывали, потому что те, кто не прочитывал, не у компьютера сегодня сидят.

>>Это вы не хотите вырабатывать для каждого его СОБСТВЕННЫЙ рацион, невежественно полагая, что всем требуется одинаковое количество белков и витаминов. Потому что вы оперируете условными ЧЕЛОВЕКАМИ, усредненными такими единицами, а мы предлагаем обратить свои высокие взоры на конкретных Маш и Петь.
>
>И за ними не видите других - Вик и Слав. Рацион и должен быть общим, адаптируемым для каждого человека. Но я сказал, более серьёзная дифференциация невозможна без трат.

Кто это Вики и Славы? Кого вы имеете в виду? Как раз дифференцированное обучение позволяет видеть всех с гораздо большей ясностью, нежели в смешанном классе.

Нет, не должен быть общим рацион. Дети не телята. Даже в пище насущной не может быть рацион общим. Не говоря уже о другой.

>>> Советская школа обеспечивала лишь минимум того, что надо было знать для овладения специальностью.
>>
>>А тут опять про чемодан, где лежит набор плотницких или каких там еще инструментов "для овладения специальностью". ТОлько что вы высказывали более глубокие мысли о духовной пище.
>
>Человек стал таковым благодаря созидательному труду, не разрывайте духовность и познания.

"Роль семьи, частной собственности и государства". Только к данному вопросу не относится. Мы сейчас о школе говорим. И уводить разговор в сторону общей темы "Труд сделал человека" - откровенная демагогия.

>>> Одарен - иди в спецшколу. Но никогда не известно, куда свернет жизнь и если ты был спосбным учеником по физики в 14 лет, это не значит, что ты будешь физиком в 34. Не надо сужать кругозор подрастающего человека.
>>
>>Дмитрий, неужели вы не чувствуете, как язык манипулирует вами? Ведь вы сейчас совсем не о том вынуждены говорить: "если человек был способен к физике в 14 лет, он не обязательно станет физиком в 34".
>
>Не чувствую. Спецшколы не отнимали общих знаний, они добавляли к ним специальные.
>>Так ведь не о СПОСОБНЫХ ведем речь. С ними-то ясно все. Мы об ординарных говорим. Вот ведь не повернулся у вас язык сказать: если человек был не способен к физике в 14 лет, это еще не значит, что он не будет физиком в 34. Вот если бы вы так МОГЛИ сказать, если бы РЕАЛЬНОСТЬ вам ПОЗВОЛИЛА, тогда вы были бы правы. Но она не позволяет, поэтому вам приходится прибегать к словесной аккробатике. И это значит, что вы не правы.
>
>Повторите, пожалуйста, свою мысль в плоской доступной форме, а то, это какая-то словесная акробатика.

Повторяю: вы отстаиваете ЕДИНЫЕ ПРОГРАММЫ И ТРЕБОВАНИЯ, аргументируя это тем, что ВСЕ ученики должны иметь возможность развивать свои способности в равной мере. А пример приводите СПОСОБНОГО к физике в 14 лет. С ним, говорю я вам, и так все ясно. Он способный. По вашей логике и аргументации вы должны были бы привести противоположный аргумент: если ты не был способным учеником по физике в 14 лет, это не значит, что ты не можешь стать физиком в 34, поэтому тебя в школе надо учить физике в равной мере со всеми способными все равно. Но вы так сказать не можете, потому что это противоречит реальности. Кто не способен к физике в 14 лет, тот уже вряд ли станет таковы в 34 года. Так зачем его мучить физикой в 15, 16, и 17?

>>> В конечном счете, если советская школа так плоха, почему же мы с Вами, в личном плане, на порядок выше американцев?
>>
>>Нет, не выше. И не ниже. Они сами по себе в своей культуре. А мы сами по себе в своей.
>
>Вот они своей культуры и не знают.

Это вы их культуры не знаете, поэтому судите таким образом.

>
>А как можно реализовать Ваши идеи без затрат и в чем они, конкретно, состоят?

В советской школе реализовать можно было довольно легко: формировать классы соответствующим образом, адаптировать программы и отрегулировать систему оценок. Одновременно переквалифицировать учителей на тех же курсах повышения квалификации: материала по обучению разных уровневых групп было уже к тому времени накоплены горы.

Ну, а сейчас - не знаю. Те, кто в РОссии сейчас работает, знают.
>
>Тоскуете Вы в Америке

А как же не тосковать, не дома ведь.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (28.05.2001 23:52:35)
Дата	29.05.2001 12:06:35

Re: Дмитрию Лебедеву

>Где же вы находите препирательства? Или вы полагаете, что я должна безропотно принимать ваши измышлизмы на мой счет?

Я уже Вам доказывал, что это не измышления. Могу еще раз доказать. Но лучше перечитайте свои сообщения.

>Другое понимание в том, что вместо одинакового чемодана, можно нести поклажу разного объема и разной конфигурации. Вам не понятны аналогии? :-)

Опять Вы со своими "чемоданами". Я Вам про пищу, а Вы мне про кладь.

>Ничего подобного. Вы мне приписываете сами то, что я не говорю. Да еще и в кавычки порой заключаете, как прямую речь.

См. наверху.

>Вы и подходите, когда говорите ЧЕЛОВЕК, не выделяя таким образом детство как особую фазу в жизни человеков.

Для чего его выделять? Или ребенок не человек?

>Таков, потому что ратуя за общие требования, которые под силу способным, вы остальных в расчет не берете.

Школа ориентирована на среднего ученика. Шкала оценок это закрепляет.

>Что это значит - добавить больше социализма? Что вы имеете в виду? А дискуссия у нас тут не об обществе, а о школе.

Я име в виду что надо было добавить справедливости. Социализм - это справедливость. Тогда бы то, чему учат в школе, не теряли во взрослой жизни и не было бы вынужденного лицемерия учителей.

>А откуда, по-вашему, брались второгодники в начальных классах в прежней школе, до известного Закона? А после Закона они почему из школы испарились? Просто потому, что учителя ФАКТИЧЕСКИ пускали их на самотек, выставляя тройки и все. А когда они с такой учебой доходили до старшей школы, тогда все и вылазило.

Я повидал немало второгодников. Впочем, некоторые, возможно, испарились в Америку (не примите на свой счет).

>Ох, глубоко заблуждаетесь. "Мурло мещанина" обличал еще Маяковский. Оно было всегда, но до тех пор, пока в обществе была вера и надежда, этот дух его не разлагал. Разложение началось с утраты доверия именно к лозунгам, потому что слова и действительность расходились стремительно. И уж никак я не вижу мещан среди духовных авторитетов. А вот завбазами и продавцы в условиях всеобщего дефицита, действительно, становились для определенной части общества духовными авторитетами.

Ещё Маяковский жил еще до революции, когда мещан уменьшили. Согласен, не все лозунги были приятными, но это не главная проблема. Всё же рекламные слоганы звучат попротивнее. А мещан среди духовных авторитетов сколько угодно.

Что доказывает Ваш загадочный пример с девочкой - чтение романа "Мать" оставило ее без обуви? А если бы Вы не заставляли, она бы меньше мерзла?

>Возможно, вы заблуждаетесь. Для кого она бастион и против чего? У нас и раньше наблюдалась абсолютизация школьного влияния, потому что принято было думать, что авторитет школы и учителя столь высок, что его слова в состоянии пересильть любую действительность. Нет, это самообман. Действительность сильнее школы.

Бастион нормального человека. В обществе царит хаос и школа последнее место, где есть хоть какой-то порядок. Личность не может существовать вне порядка.

>Если не возвращать назад административно, то и получится то, о чем я тут говорю: перестраивать надо, но постепенно и осторожно. А ведь здесь идет речь о том, чтобы законодательно школу законсервировать. Это смерть. А не двигаться вперед вообще - невозможно.

Школа находится в условиях аналогичных блокадному Ленинграду, с пайками. Никакое строительство не получится.

>Советский дракон в нашем случае - это заданность, косность и однолинейность мышления. Это страх перед многообразием и разнообразием. Именно косность и однолинейность советского дракона не дала справиться с разностью и свободой и правильно в ней сориентироваться.

Красивые словеса - "заданность", "однолинейность", "разность" и "свобода" обычно дымовая завеса для прикрытия гнусностей. "Советского дракона" создали в американской военной лаборатории.

>Никакого противоречия. "Пайка" - это когда всем все одинаково кем-то выдано. В поздние советские годы продуктовые наборы в народе называли "пайками". В армии офицеры получали "паек". Это совсем не обязательно баланда, тут на другом акцент стоит, на одинаковости и равности. И высоко положена - очень запросто: высоко - и все. Кто дотянулся, тот взял. А не дотянулся - не взял.

Ага, этакий пир. Огромная пайка, но почему-то подвешена к потолку банкетного зала. Если акробат - дотянись. Не рассказывайте мне про "поздние Советские годы" глупостей.

>
>Вот-вот. А мы говорим о том, что каждый должен получить СВОЙ МАКСИМУМ. А в советской школе последних десятилетий всем навязывался определенный адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум, закомплексовываясь при этом и развращаясь.

Это лишь речи. Во-первых, впихнуть максимум - об этом даже Берия не мечтал, "адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум," - это бред, уж простите. Максисмум нельзя адаптировать, а потом, почему сразу минимум? Может, кто не мог усвоить 100%, усваивал 80%. А минимум это сколько - 0,01%? А как можно одновременно развращаться и закомплексовываться? "Он одевался, оголяясь".

>Ну, разумеется, ВЫ прочитывали и все остальные, здесь присутствующие, прочитывали, потому что те, кто не прочитывал, не у компьютера сегодня сидят.

Вот спасибо, нашли критерий. "Кто не прочел "Мать", тому компьютера не видать."

>>>Это вы не хотите вырабатывать для каждого его СОБСТВЕННЫЙ рацион, невежественно полагая, что всем требуется одинаковое количество белков и витаминов. Потому что вы оперируете условными ЧЕЛОВЕКАМИ, усредненными такими единицами, а мы предлагаем обратить свои высокие взоры на конкретных Маш и Петь.
>>
>>И за ними не видите других - Вик и Слав. Рацион и должен быть общим, адаптируемым для каждого человека. Но я сказал, более серьёзная дифференциация невозможна без трат.
>
>Кто это Вики и Славы? Кого вы имеете в виду? Как раз дифференцированное обучение позволяет видеть всех с гораздо большей ясностью, нежели в смешанном классе.

А кто такие Маши и Пети? Мария Складовская-Кюри и Петр Илиьич Чайковские, выращенные на спецфермах музыкантов и физиков?

>Нет, не должен быть общим рацион. Дети не телята. Даже в пище насущной не может быть рацион общим. Не говоря уже о другой.

К доктору.

>"Роль семьи, частной собственности и государства". Только к данному вопросу не относится. Мы сейчас о школе говорим. И уводить разговор в сторону общей темы "Труд сделал человека" - откровенная демагогия.

Нет, научный факт. Вы никогда не ощущали подъем духа, орудуя лобзиком или рейсшиной? Жаль. Вы много потеряли.

>Так зачем его мучить физикой в 15, 16, и 17?

Если долго мучиться, что-нибудь получится. Вот, послушайте Вашего нового соотечественника, Чака Норриса. "Я предпочитаю неспособных, они полны решимость работать, в то время как способные почивают на лаврах".

Культуру американцев я знаю лучше их самих, да и все остальные присутствующие тоже.

>В советской школе реализовать можно было довольно легко: формировать классы соответствующим образом, адаптировать программы и отрегулировать систему оценок. Одновременно переквалифицировать учителей на тех же курсах повышения квалификации: материала по обучению разных уровневых групп было уже к тому времени накоплены горы.

Потратить кучу денег и допустить кучу ошибок, а заодно и украсть у многих их будущую жизнь.

Плаваете Вы, Наталия, в простейших вопросах. Вы учитель, а не ученый. Но женщина, наверно, милая, уж простите за мужской шовинизм.

>>Тоскуете Вы в Америке
>
>А как же не тосковать, не дома ведь.

Возвращайтесь.

От	Наталия
К	Дмитрий Лебедев (29.05.2001 12:06:35)
Дата	29.05.2001 20:06:20

Re: Дмитрию Лебедеву

>>Где же вы находите препирательства? Или вы полагаете, что я должна безропотно принимать ваши измышлизмы на мой счет?
>
>Я уже Вам доказывал, что это не измышления. Могу еще раз доказать. Но лучше перечитайте свои сообщения.

Ни разу вы мне не доказали. Это я вам доказала, что все ваши доказательства строятся на непонимании того, что вам говорят. А вы иной раз утверждаете абсурд. Например, что чужая речь, взятая в кавычки, не обязательно дословная. Ну что вам сказать в таком случае?

>>Другое понимание в том, что вместо одинакового чемодана, можно нести поклажу разного объема и разной конфигурации. Вам не понятны аналогии? :-)
>
>Опять Вы со своими "чемоданами". Я Вам про пищу, а Вы мне про кладь.

Да, с образным мышлением у вас явные нелады. А теперь представьте себе, что вы оказались бы в классе, где все обучение построено на образном мышлении. Где бы вы оказались? - в непроходимых тупицах, по местной терминологии, вы бы оказались. Но вы ведь к таковым не относитесь, верно? Просто вам надо иначе объяснять, а не по ассоциации. Но придется затратить много слов - мне путь ассоциации кажется короче. А вы вот не понимаете :-(

>>Ничего подобного. Вы мне приписываете сами то, что я не говорю. Да еще и в кавычки порой заключаете, как прямую речь.
>
>См. наверху.

См. наверху.

>>Вы и подходите, когда говорите ЧЕЛОВЕК, не выделяя таким образом детство как особую фазу в жизни человеков.
>
>Для чего его выделять? Или ребенок не человек?

Вот-вот. Я вам постоянно твержу: ребенок ДРУГОЙ человек. Вы это игнорируете. Ну и о чем тогда говорить?

>>Таков, потому что ратуя за общие требования, которые под силу способным, вы остальных в расчет не берете.
>
>Школа ориентирована на среднего ученика. Шкала оценок это закрепляет.

А оценки-то ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ. на глазок прикинутые...

А кто установил, что именно должно быть ориентировано "на среднего ученика" и как высчитана эта величина?

>>Что это значит - добавить больше социализма? Что вы имеете в виду? А дискуссия у нас тут не об обществе, а о школе.
>
>Я име в виду что надо было добавить справедливости. Социализм - это справедливость. Тогда бы то, чему учат в школе, не теряли во взрослой жизни и не было бы вынужденного лицемерия учителей.

Тут стоп. Справедливость - это понятие субъективное. Добавить справедливости - это как? Кто должен был добавить? Как заставить всех согласиться, что то, что он добавил, есть справедливость для всех?

>
>Ещё Маяковский жил еще до революции, когда мещан уменьшили. Согласен, не все лозунги были приятными, но это не главная проблема. Всё же рекламные слоганы звучат попротивнее. А мещан среди духовных авторитетов сколько угодно.

Маяковский родился в 1894 , а умер - в 1930. Поэтом был советским и "до революции "тут совершенно ни при чем. Стихи, рекомендуемые к прочтению: "О дряни", "Маруся отравилась", там еще найдете.

>Что доказывает Ваш загадочный пример с девочкой - чтение романа "Мать" оставило ее без обуви? А если бы Вы не заставляли, она бы меньше мерзла?

Только одно доказывает: если купить зимнюю обувь для девочки неразрешимая проблема и она ходит по снегу босиком, то никакими правильными словами, никакой пропагандой и агитацией вы её не убедите, что так и должно быть. А когда мама этой девочки бегает с ней в поисках теплых сапог, а ее ребенок идет рядом с ней босой, то высокие лозунги, обещающие ей, что она будет жить при коммунизме, способны вызвать непредсказуемую реакцию. Понятно вам это? Жизнь учила, а не мещане в роли духовных авторитетов. И если даже духовные авторитеты были бы и не мещане, а самые что ни на есть высокоморальные строители коммунизма, жизнь учила бы по-своему. Как и произошло. Лозунги - это одно, а жизнь - это другое. Люди не болваны. Они живут по большей части собственными ощущениями, а не речами пропагандистов любого толка.

>
>Бастион нормального человека. В обществе царит хаос и школа последнее место, где есть хоть какой-то порядок. Личность не может существовать вне порядка.

Представления о нормальности и ненормальносит тоже могут сильно отличаться у разных людей. А кроме того, я уже сказала, что школа проигрывала, проигрывает и будет проигрывать жизни за ее стенами. Так что все эти бастионы существуют только в вашей голове.

>>Если не возвращать назад административно, то и получится то, о чем я тут говорю: перестраивать надо, но постепенно и осторожно. А ведь здесь идет речь о том, чтобы законодательно школу законсервировать. Это смерть. А не двигаться вперед вообще - невозможно.
>
>Школа находится в условиях аналогичных блокадному Ленинграду, с пайками. Никакое строительство не получится.

Другие считают, что получится.

>>Советский дракон в нашем случае - это заданность, косность и однолинейность мышления. Это страх перед многообразием и разнообразием. Именно косность и однолинейность советского дракона не дала справиться с разностью и свободой и правильно в ней сориентироваться.
>
>Красивые словеса - "заданность", "однолинейность", "разность" и "свобода" обычно дымовая завеса для прикрытия гнусностей. "Советского дракона" создали в американской военной лаборатории.

Нет комментариев.

>>Никакого противоречия. "Пайка" - это когда всем все одинаково кем-то выдано. В поздние советские годы продуктовые наборы в народе называли "пайками". В армии офицеры получали "паек". Это совсем не обязательно баланда, тут на другом акцент стоит, на одинаковости и равности. И высоко положена - очень запросто: высоко - и все. Кто дотянулся, тот взял. А не дотянулся - не взял.
>
>Ага, этакий пир. Огромная пайка, но почему-то подвешена к потолку банкетного зала. Если акробат - дотянись. Не рассказывайте мне про "поздние Советские годы" глупостей.

Рассказываю. По всей стране, кроме Москвы, видимо, в поздние советские годы существовала практика "продуктовых наборов". Их регулярно давали на работе. Стандартный набор в Риге: пачка масла, киллограм сосисок или колбасы, две банки зеленого горошка, банка шпрот.( возможны варианты: вместо горошка - болгарское лечо) В самые последние годы к продуктовым наборам прибавились талоны на сахар, мыло, стиральные порошки. Я случайно привезла их с собой в кошельке, храню как память. Могу продемонстрировать и здесь.

>>
>>Вот-вот. А мы говорим о том, что каждый должен получить СВОЙ МАКСИМУМ. А в советской школе последних десятилетий всем навязывался определенный адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум, закомплексовываясь при этом и развращаясь.
>
>Это лишь речи. Во-первых, впихнуть максимум - об этом даже Берия не мечтал,

Свой максимум. Свой для каждого. Кто сколько может, понимаете?

"адаптированный вариант максимума, а те, кто не мог, получали от него минимум," - это бред, уж простите. Максисмум нельзя адаптировать,

Можно, к сожалению. Программы и требования были рассчитаны на максимум, который усвоить были способны не многие. А учитель уже адаптировал по своему разумению, ориентируясь на "среднего", как вы говорите, ученика.

а потом, почему сразу минимум? Может, кто не мог усвоить 100%, усваивал 80%. А минимум это сколько - 0,01%? А как можно одновременно развращаться и закомплексовываться? "Он одевался, оголяясь".

Очень просто можно: закомплексовываться от собственной никчемности, которую тебе школа демонстрирует и развращаться при этом получением не заработанных троек. А школа вся полностью развращалась приписками, подлогами и очковтирательством, которые вынужденно расцвели в тех условиях, в которые она была поставлена.

>>Ну, разумеется, ВЫ прочитывали и все остальные, здесь присутствующие, прочитывали, потому что те, кто не прочитывал, не у компьютера сегодня сидят.
>
>Вот спасибо, нашли критерий. "Кто не прочел "Мать", тому компьютера не видать."

Ох, трудно с вами говорить. Речь ведь шла о тех учебниках, которые вы, как вы выразились, "просто прочитывали". Ну в таком случае, значит, вы были способным учеником. Поэтому сегодня сидите у компьютера. И все остальные, сидящие здесь у компьютера, тоже были способными учениками. А ведь очень много людей сегодня у компьютеров не сидят...

>>>>Это вы не хотите вырабатывать для каждого его СОБСТВЕННЫЙ рацион, невежественно полагая, что всем требуется одинаковое количество белков и витаминов. Потому что вы оперируете условными ЧЕЛОВЕКАМИ, усредненными такими единицами, а мы предлагаем обратить свои высокие взоры на конкретных Маш и Петь.
>>>
>>>И за ними не видите других - Вик и Слав. Рацион и должен быть общим, адаптируемым для каждого человека. Но я сказал, более серьёзная дифференциация невозможна без трат.
>>
>>Кто это Вики и Славы? Кого вы имеете в виду? Как раз дифференцированное обучение позволяет видеть всех с гораздо большей ясностью, нежели в смешанном классе.
>
>А кто такие Маши и Пети? Мария Складовская-Кюри и Петр Илиьич Чайковские, выращенные на спецфермах музыкантов и физиков?

да нет, это просто конкретные дети. Но ведь вы им каких-то других противопоставили. Вот я и интересуюсь, кого.

>>Нет, не должен быть общим рацион. Дети не телята. Даже в пище насущной не может быть рацион общим. Не говоря уже о другой.
>
>К доктору.

Ну и что - к доктору? И доктор на основе анализа назначит разный рацион. А если без анализа - просто всем пропишет одну и ту же пилюлю.

Это идет уже несерьезный разговор.

>>"Роль семьи, частной собственности и государства". Только к данному вопросу не относится. Мы сейчас о школе говорим. И уводить разговор в сторону общей темы "Труд сделал человека" - откровенная демагогия.
>
>Нет, научный факт. Вы никогда не ощущали подъем духа, орудуя лобзиком или рейсшиной? Жаль. Вы много потеряли.

УВОДИТЬ РАЗГОВОР В СТОРОНУ ОТ ТЕМЫ - вам понятно, что это значит?

>>Так зачем его мучить физикой в 15, 16, и 17?
>
>Если долго мучиться, что-нибудь получится. Вот, послушайте Вашего нового соотечественника, Чака Норриса. "Я предпочитаю неспособных, они полны решимость работать, в то время как способные почивают на лаврах".

А это тут при чем?

>Культуру американцев я знаю лучше их самих, да и все остальные присутствующие тоже.

Нет комментариев.

>>В советской школе реализовать можно было довольно легко: формировать классы соответствующим образом, адаптировать программы и отрегулировать систему оценок. Одновременно переквалифицировать учителей на тех же курсах повышения квалификации: материала по обучению разных уровневых групп было уже к тому времени накоплены горы.
>
>Потратить кучу денег и допустить кучу ошибок, а заодно и украсть у многих их будущую жизнь.

Нет комментариев.

>Плаваете Вы, Наталия, в простейших вопросах. Вы учитель, а не ученый. Но женщина, наверно, милая, уж простите за мужской шовинизм.

Я нигде и не афишировала себя ученым. Я практик и об этом сразу заявила. По образованию я филолог широкого профиля, а по профессии - учитель. В простейших вопросах я не плаваю, а с учительской терпеливостью разжевываю вам непонятные места.

Возвращаться мне придется в Латвию. Увы.

От	Дмитрий Лебедев
К	Наталия (29.05.2001 20:06:20)
Дата	30.05.2001 12:24:39

Re: Дмитрию Лебедеву

Наталия, нет смысла в дальнейшей дискуссии, не обижайтесь.

От	Xapи
К	Наталия (28.05.2001 23:52:35)
Дата	29.05.2001 03:05:11

А дифференциаторы кто?

=В советской школе реализовать можно было довольно легко: формировать классы соответствующим образом, адаптировать программы и отрегулировать систему оценок.=

Возьмите хотя бы к примеру ту трогательную историю про тупую девочку, из которой Вы (подчерикиваю - Вы) сделали чтеца-декламатора и вообще помогли поверить в себя. Спрашивается, куда бы её отдифференицировали в вашей системе? Естественно, в класс для гуманитарно тупых, и естественно, Вы бы там не преподавали. Поскольку выпускница МГУшного филфака, пусть даже и случайно оказавшаяся в школе, преподавала бы литературу для гуманитрано продвинутых детей. Так что в случае с этой девочкой, советская система оказалась более подходящей.

А физик тупой к физике в 14 лет - это, повидимому, Эйнштейн. Очень удачный пример.

От	Наталия
К	Xapи (29.05.2001 03:05:11)
Дата	29.05.2001 04:41:37

Re: дифференциаторы

На самом деле окажись эта девочка изначально в подходящем для нее классе, никто не знает, как бы сложилась ее школьная жизнь. Вполне возможно, что она к 5 классу и не была бы такой затурканной. Я работала и в слабых классах, там нормальные ребята, живые и жизнерадостные. И они не слишком переживают, что они не в элите по учебе. Компенсируют общественной активностью :-) Не стоит называть их тупыми, ни классы, ни детей: они просто должны в другом себя проявлять.

Дифференциацией в принципе должны заниматься логопеды и детские психологи. Но и опытные учителя начальной школы отдифференцируют запросто. Это то, что касается первых классов. А дальше, это вообще просто для предметников и классных. На самом деле все всё видят и понимают и так.

Вы, Хари, расскажите лучше, зачем девчонок принимали на мехмат. Это тут очень кстати будет. :-) А то тут в природу не верят.

А Эйнштейн, ну что Эйнштейн, может, его просто не поняли в свое время никудышные учителя. :-) У Гегеля тоже было записано в дипломе:" В философских науках никак себя не проявил". Гениальный ум бывает раз в сто лет и ориентиром для массовой школы служить не должен.

От	Xapи
К	Наталия (29.05.2001 04:41:37)
Дата	29.05.2001 17:39:42

Re: дифференциаторы

=На самом деле окажись эта девочка изначально в подходящем для нее классе, никто не знает, как бы сложилась ее школьная жизнь. Вполне возможно, что она к 5 классу и не была бы такой затурканной. Я работала и в слабых классах, там нормальные ребята, живые и жизнерадостные. И они не слишком переживают, что они не в элите по учебе. Компенсируют общественной активностью :-) Не стоит называть их тупыми, ни классы, ни детей: они просто должны в другом себя проявлять.=

Но что тогда (отказываясь называть эту девочку тупой, т.е. обладающей плохими способностями) Вы подразумевате под "подходящим для ней классом"? Класс для затурканных? Но это вообще странно - бороться с детской закомплексованностью путем отсаживания закомплексованных детей вместе - люди должны научиться уважать себя такими, какие они есть, а не только если они не хуже окружающих.

=Дифференциацией в принципе должны заниматься логопеды и детские психологи.=

Логопеды и детские психологи должны заниматься коррекцией. Кстати и в американских школах они вовсе не определяют в каком классе ребенку учиться - это определяется учителем по результатам тестов, но родители всегда могут попросить (потребовать), чтобы их ребенка отправили в другой класс. В старших классах дети решают сами. Да, и логопед, и психолог в начальной школе есть, но они именно занимаются с детьми, нуждающимися в их помощи (или рекомендуют родителям обратиться к более квалифицированным специалистам). Нуждается ли ребенок в дополнительном внимании психолога и логопеда решает учитель (кто ж ещё - ему видней), но учитель не занимается решением этих проблем. Возвращаясь к предыдущей девочке - ей требовалась помощь психолога, но ни в коем случае не выделение в специальный класс.

=Вы, Хари, расскажите лучше, зачем девчонок принимали на мехмат. Это тут очень кстати будет. :-) А то тут в природу не верят.=

Почему не верят? Никто ж не возражает против системы факультативов и разнообразной внешкольной активности.

Байка. (Говорят правда). Одно время на мехмате муссировался вопрос об ограничении приёма девочек - всё равно выход математиков среди них гораздо ниже. Но как-то на очередном обсуждении кто-то из авторитетов (может Пархоменко, может Понтрягин, но, честно говоря, не помню кому именно приписывалось) сказал, что мол, на ком же тогда мальчикам жениться? Не на филоножках же (стюдентках филфака), эдак племя математиков и вовсе переведется.

Но Вам-то что полезного в этом анекдоте? Если доверять мнению уважаемого представителя профессорско-преподавательского клана, то студентки филфака от рождения совершенно не способны ни к абстрактному, ни к логическому мышлению. Однако, если взять конкретно Вас, то мы видим, что при надлежащей мотивации и, следовательно, прилежании, они вполне способны освоить курс средней школы по точным предметам самым наилучшим образом. А если б Вас отдифференцировали в детстве в класс для естественнонаучнонеспособных? Так бы и не смогли реализовать свой потенциал в полном объеме.

=Гениальный ум бывает раз в сто лет и ориентиром для массовой школы служить не должен.=

Нет уж, извините! Если Вы признаете, что массовый дифференциатор вполне может ошибиться с определением самых ярких, даже выдающихся способностей, то как можно им доверить разделять детей примерно одинаковых (собенно на фоне Эйнштейна).

От	Наталия
К	Xapи (29.05.2001 17:39:42)
Дата	29.05.2001 18:49:11

Re: дифференциаторы

>=На самом деле окажись эта девочка изначально в подходящем для нее классе, никто не знает, как бы сложилась ее школьная жизнь. Вполне возможно, что она к 5 классу и не была бы такой затурканной. Я работала и в слабых классах, там нормальные ребята, живые и жизнерадостные. И они не слишком переживают, что они не в элите по учебе. Компенсируют общественной активностью :-) Не стоит называть их тупыми, ни классы, ни детей: они просто должны в другом себя проявлять.=

>Но что тогда (отказываясь называть эту девочку тупой, т.е. обладающей плохими способностями) Вы подразумевате под "подходящим для ней классом"? Класс для затурканных? Но это вообще странно - бороться с детской закомплексованностью путем отсаживания закомплексованных детей вместе - люди должны научиться уважать себя такими, какие они есть, а не только если они не хуже окружающих.

Ну, Ха-а-ари, ну Вы-то ведь не должны делать таких ошибок! Естественно,не класс для затурканных. Когда дети приходят в школу. они в большинстве своем не затурканные. Они все хорошие и доверчивые. А в школе они становятся вдруг "плохими", их учителя ругают, ставят им двойки, родители не довольны, одноклассники не хотят дружить... Вот и становится ребенок затурканным. А снимите, милая Хари, эти факторы: не гоните программу, если он медленно думает, поищите для него соответствующие его мышлению методы и приемы обучения, да еще среди таких же, как он сам, медленно думающих, в уме считающих медленно, пишущих медленно. потому что рука не такая устойчивая, как у соседки Тани... Понимаете суть? Чего же ему быть затурканным в такой обстановке? Не будет он затурканным.

>=Дифференциацией в принципе должны заниматься логопеды и детские психологи.=

>Логопеды и детские психологи должны заниматься коррекцией. Кстати и в американских школах они вовсе не определяют в каком классе ребенку учиться - это определяется учителем по результатам тестов, но родители всегда могут попросить (потребовать), чтобы их ребенка отправили в другой класс.

Я написала: в принципе, в идеале то есть. Именно детский психолог может определить уровень восприятия и обучаемости. Именно логопед может определить степень дислексии или дисграфии. Но могут это сделать и учителя, как я и отметила. Я в данном случае говорю о шестилетних, идущих в первый класс. А дальше, да, тесты и общее учительское мнение.

> В старших классах дети решают сами.

Не встречалась с такой практикой. Они выбирают себе предметы, помимо обязательных, но не классы.

> Да, и логопед, и психолог в начальной школе есть, но они именно занимаются с детьми, нуждающимися в их помощи (или рекомендуют родителям обратиться к более квалифицированным специалистам). Нуждается ли ребенок в дополнительном внимании психолога и логопеда решает учитель (кто ж ещё - ему видней), но учитель не занимается решением этих проблем. Возвращаясь к предыдущей девочке - ей требовалась помощь психолога, но ни в коем случае не выделение в специальный класс.

Если бы она была с самого начала в соответствующем ее способностям классе, помощь психолога ей не потребовалась бы. Даже в условиях советской школы перевод из сильного класса в менее сильный или даже в слабый помогал некоторым ребятам.

>=Вы, Хари, расскажите лучше, зачем девчонок принимали на мехмат. Это тут очень кстати будет. :-) А то тут в природу не верят.=

>Байка. (Говорят правда). Одно время на мехмате муссировался вопрос об ограничении приёма девочек - всё равно выход математиков среди них гораздо ниже. Но как-то на очередном обсуждении кто-то из авторитетов (может Пархоменко, может Понтрягин, но, честно говоря, не помню кому именно приписывалось) сказал, что мол, на ком же тогда мальчикам жениться? Не на филоножках же (стюдентках филфака), эдак племя математиков и вовсе переведется.

>Но Вам-то что полезного в этом анекдоте?

Полагаю, что Пархоменко-Понтрягин имел в виду. что математиков должны рожать математически одаренные матери. Не так ли? Вот это мне тут и полезно подчеркнуть.

>Если доверять мнению уважаемого представителя профессорско-преподавательского клана, то студентки филфака от рождения совершенно не способны ни к абстрактному, ни к логическому мышлению.

Вот-вот, ОТ РОЖДЕНИЯ способны или ОТ РОЖДЕНИЯ не способны. А тут оспаривается подобный пождход.

>Однако, если взять конкретно Вас, то мы видим, что при надлежащей мотивации и, следовательно, прилежании, они вполне способны освоить курс средней школы по точным предметам самым наилучшим образом.

Нет, не будем переходить на личности. :-)

> А если б Вас отдифференцировали в детстве в класс для естественнонаучнонеспособных? Так бы и не смогли реализовать свой потенциал в полном объеме.

Есть достаточно большая часть учеников, дифференциация которых в школе производится по склонности, а не по способностям. На филфаке в МГУ, например, изучается математическая логика в обязательном порядке. А структурно-прикладная лингвистика вся на математике стоит.

>=Гениальный ум бывает раз в сто лет и ориентиром для массовой школы служить не должен.=

>Нет уж, извините! Если Вы признаете, что массовый дифференциатор вполне может ошибиться с определением самых ярких, даже выдающихся способностей, то как можно им доверить разделять детей примерно одинаковых (собенно на фоне Эйнштейна).

А что, Эйнштейна кто-то неправильно дифференцировал?

От	Xapи
К	Наталия (29.05.2001 18:49:11)
Дата	29.05.2001 22:16:24

Re: дифференциаторы

=А снимите, милая Хари, эти факторы: не гоните программу, если он медленно думает, поищите для него соответствующие его мышлению методы и приемы обучения, да еще среди таких же, как он сам, медленно думающих, в уме считающих медленно, пишущих медленно. потому что рука не такая устойчивая, как у соседки Тани... Понимаете суть? Чего же ему быть затурканным в такой обстановке? Не будет он затурканным.=

Дифференциация по типу мышления (очень туманный подход) с помощью психологов - это действительно абсолютно идеально-гипотетическая фантазия - в США нет ничего подобного, в СССР тем более не было. Что же касается скорости подачи материала, так это что в лоб, что по лбу - если детей будут учить медленно, но те же 10 (11, 12) лет, то получат они они меньший объем знаний. И эта девочка в спецклассе для медленноучащихся знаний в сумме получит меньше, хотя могла бы усвоить стандартный набор, пусть и не наилучшим образом. А для борбы с детскими-подростковыми комплексами помощь психолога безусловно полезна. Но что бы из этой девочки ни воспитывать - жизнерадостную троечницу-рукодельницу или переориентировать её интерес с рукоделья на работу с домашними заданьями - это лучше делать в обычном классе.

От	Георгий
К	Наталия (29.05.2001 18:49:11)
Дата	29.05.2001 19:52:54

Неправда, Наталия...

>>Байка. (Говорят правда). Одно время на мехмате муссировался вопрос об ограничении приёма девочек - всё равно выход математиков среди них гораздо ниже. Но как-то на очередном обсуждении кто-то из авторитетов (может Пархоменко, может Понтрягин, но, честно говоря, не помню кому именно приписывалось) сказал, что мол, на ком же тогда мальчикам жениться? Не на филоножках же (стюдентках филфака), эдак племя математиков и вовсе переведется.
>
>>Но Вам-то что полезного в этом анекдоте?
>
>Полагаю, что Пархоменко-Понтрягин имел в виду. что математиков должны рожать математически одаренные матери. Не так ли? Вот это мне тут и полезно подчеркнуть.

Абсолютно не так. Здесь дело не в "генетике", а смысл тот же, что и в выражении "интеллигент в 3-ем поколении" - в АТМОСФЕРЕ. Даже если эти девчонки не способны на "высокое", то они это более-менее уважают, слова (термины) ЗНАЮТ и способны помогать мужьям - даже в чисто технической работе.
Взять хотя бы меня - природный гуманитарий, музыкант (у меня непрерывно звучат мелодии в голове - не свои, правда, а чужие :-)) ), но СПОКОЙНО закончил мат. класс, поступил в вуз, закончил аспирантуру. В научном плане я - zero, но зато знаю терминологию моей специальности, перевожу тексты по ней с английского и еще деньги за это получаю. Думаете, мне было тяжело учиться не только в школе, но и в вузе? Да ни боже мой. :-)))

>>Если доверять мнению уважаемого представителя профессорско-преподавательского клана, то студентки филфака от рождения совершенно не способны ни к абстрактному, ни к логическому мышлению.
>
>Вот-вот, ОТ РОЖДЕНИЯ способны или ОТ РОЖДЕНИЯ не способны. А тут оспаривается подобный пождход.

Ничего тут не оспаривается. Хорошо бы посмотреть, кстати, кто были матери у больших математиков. Я уверен, что не математики, хотя бы потому, что великих женщин-математиков практически НЕ БЫЛО. А Софья Ковалевская, если я не ошибаюсь, умерла бездетной.
Тут важен, пожалуй, тип мышления, а не способности КОНКРЕТНО к математике.

> >Однако, если взять конкретно Вас, то мы видим, что при надлежащей мотивации и, следовательно, прилежании, они вполне способны освоить курс средней школы по точным предметам самым наилучшим образом.

>Нет, не будем переходить на личности. :-)

Почему же это? Значит, Хари не права? Не способны? Ага, припоминаю, что Вы неправильно разделили одно на другое... :-))) ай-ай, не бейте меня....
Я-то уверен, что называть курс математики, проходимый в нашей школе, непосильным - это... прикрывать чью-то лень. Dixi.

От	Георгий
К	Наталия (25.05.2001 21:39:28)
Дата	25.05.2001 22:32:23

Почему не задерживаем

>О да, тут не поспоришь. Когда человек с вышим образованием вынужден был влачить жалкое существование,

Ложь. Впрочем, понятие "жалкое существование" имеет для каждого свой смысл. Что же эти интеллигенты так перли в НИИ-то, а не в "завбазы"?

>"партия торжественно заявляла - нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"? Вы, надеюсь, помните эти плакаты и лозунги. А учителя без этой фразы ни одного урока дать не могли.

Ни одного - тоже ложь.

>... А вы выступаете за лагерную пайку для всех. Неважно, что она у вас качественная. Она так высоко положена, что дотянуться до нее могут только самые высокие.

Уже говорил - оставьте "пайку" и т. п. при себе

>...Они не стоят больше, чем на школу тратилось. Гораздо больше стоит разукрупнение классов, кружки и факультативы вместо полноценных уроков, которые тут поднимаются на щит. Второгодничество - это вообще запредельные затраты. А про все остальные потери я уж и не говорю. Нет таких таблиц, чтобы посчитать.

Очень спорно

От	Colder
К	Георгий (25.05.2001 22:32:23)
Дата	28.05.2001 11:52:24

Это не вопрос

>>О да, тут не поспоришь. Когда человек с вышим образованием вынужден был влачить жалкое существование,
>Ложь. Впрочем, понятие "жалкое существование" имеет для каждого свой смысл. Что же эти интеллигенты так перли в НИИ-то, а не в "завбазы"?

Ну не могу удержаться от комментса!
Ленинградский политехнический институт, радиофизический факультет. Старший инженер на кафедре - 140 р. И точка! А начинающий инженер на той же кафедре - 105 р (это ДО вычета подоходного налога). Именно поэтому староста нашей группы (он был женат на студентке из нашей же группы и на последнем курсе они завели ребенка) КАТЕГОРИЧЕСКИ отказался остаться по окончании на кафедре.

А теперь почему "так перли". Интересный вообще-то вопросец. А вы такой девайс помните - библиотечные дни? (как явление вообще-то). Это когда хочу, тогда и прихожу на работу, а когда хочу, тогда и уйду. Очень впечатляло. На нашей кафедре было двое жуков (якобы по обмену работавших на ПО Светлана), которые умудрялись месяцами на работе не бывать.
Правда это у них компенсировалось отлаженной системой организации преподавательских шабашек летом в Карелии, на которой кафедральные преподы, не слишком отягченные докторскими званиями, могли подзаработать за лето с тем, чтобы хватило на скромные радости жизни в году. А научные отчеты для них сварганивались за недельку максимум тыкскыть мозговым штурмом.

Нет, почему столичные люди "перли в НИИ" в советское время - не вопрос. Отнюдь. Очень можно было кучеряво жить, не напрягаясь.

От	Георгий
К	Colder (28.05.2001 11:52:24)
Дата	28.05.2001 19:31:05

Ради Бога. Но тогда нечего и говорить о "жалком существовании". Ведь многие...

... предпочитали это "жалкое существование" материальному благополучию.

От	Скептик
К	Георгий (28.05.2001 19:31:05)
Дата	28.05.2001 22:42:54

Бездельники! О чем я и говорил (-)

От	Георгий
К	Наталия (25.05.2001 21:39:28)
Дата	25.05.2001 22:25:05

Нет, не задерживаем :-((

С человеком с другим мировоззрением, Дмитрий, спорить бесполезно. С ним надо бороться, если считаешь нужным...
А болтать можно бесконечно.

От	Наталия
К	Георгий (25.05.2001 22:25:05)
Дата	29.05.2001 21:06:22

Re: Отвечаю на всю ветку вниз

Уважаемые собеседники!

Дискуссия предполагает ОБМЕН мнениями по избранному вопросу, а не установку окончательной истины. Ценность дискуссии заключается в том,что она помогает прояснить для каждого участника те или иные аспекты, сравнить свое мнение с мнением других и, возможно, скорректировать собственное для себя. Помимо этого дискуссия стимулирует мыслительный процесс в избранном направлении, открывает новые дали и горизонты, позволяет посмотреть на вещи с иной точки зрения и увидеть новые аспекты проблемы. Считать, что дискуссия должна обязательно окончиться переубеждением одной стороны - счастливое детство.

Излагая здесь позицию сторонников дифференцированного подхода в обучении я и стремилась ознакомить собравшихся с этой идеей, подробно, на примерах, на пальцах объяснить, в чем она состоит и почему профессиональные учителя ее разделяют. Одновременно с тем попутно я говорила и о том, в чем состояли проблемы советской школы последних десятилетий. Я надеюсь, что некоторым посетителям этого сайта было интересно и полезно обо всем это узнать.

Я допускала возможность, что и сама я получу какие-то новые импульсы для развития этой темы лично для себя. Но увы! Никто ничего интересного, к сожалению, не сказал. Очень много сил пришлось потратить на разъяснение элементарных вещей, которые понимались искаженно или превратно. Это заметила Ирина. Ее краткое замечание, кстати, было единственным, сказанным с полным пониманием вопроса, проблемы и всех обстоятельств. По делу, короче говоря.

Остальные пытались спорить с идеей, но никаких аргументов, опровергающиъ ее, я не увидела. Все, что говорилось здесь, опровергнуто многолетней совокупной практикой ее сторонников.

Кто-то, не имея аргументов против идеи, старался опровергнуть ее глашатая, меня, то есть, ударившись в поиски противоречий и путаницы в моем понимании вопроса или самого изложения. Этот путь непродуктивен, потому что я, как уже тут заметила, не запутаюсь, я хорошо знаю, о чем говорю. Искать неточности в моих словах можно, но я смогу при желании найти их у своих оппонентов гораздо больше, ибо я в своей стихии, а не в вашей. Мне это не интересно.

Что там Дмитрий Кобзев мне доказал? Разговор с ним свелся в конечном итоге к выяснению значения слова ЕДИНЫЙ. Я пояснила ему, ЧТО это слово означает применительно к школе в сложившейся терминологии, а не в произвольном его истолковании. Стремление найти точки соприкосновения между мной и Теневым Министром не кажутся мне продуктивными в этом разговоре, потому что мы резко и кардинально расходимся в главном ЕДИНАЯ должна быть школа или НЕ ЕДИНАЯ. Все остальное не существенно.

Меня не интересует обсуждение научных трактатов, не интересует полемический задор, не волнует, кто там победил, а кто проиграл в споре. Я изложила распространенную точку зрения,которую разделяю и в правильности которой убедилась опытным путем. Наивно полагать, что кто-то сможет здесь на форуме поколебать меня в моей уверенности. Для меня не стоит вопрос: дифференцированный подход или огульный. Вопрос может стоять только о деталях и проблемах внутри дифференцированного подхода. Об этом здесь ничего услышать не пришлось, и это понятно.

На сегодняшний день, насколько могу судить по разным выступлениям в печати, преимущество дифференцированной школы понимается большинством. Вопрос стоит в том, КАК осуществить ее в нынешних российских условиях. Об этом писал Скептик и Ирина. Но это ДРУГОЙ вопрос. Ответа на него я не знаю. Надеюсь, что коллеги, работающие в школе сейчас, найдут пути.

Все личные выпады в свой адрес я просто игнорирую, потому что обсуждаемый вопрос очень серьезен, надо сосредоточиться на нем. А если по пути останавливаться, чтобы бросить палку в каждую лающую на тебя собаку, до цели никогда не дойдешь. Это не мои слова. Это Достоевский.

Спасибо за беседу. Думаю, что, действительно, пора заканчивать.

Кто-то там интересовался, работала ли я в американской школе: нет, не работала. В американских школах в массовом порядке русский язык не изучается. Так что мне нечего там преподавать. Я работала в частном колледже, но и там русская кафедра закрылась за неимением нужного числа студентов.

Желаю всем всего наилучшего Наталия.

P.S.Виктор, не забывайте нас. :-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Наталия (29.05.2001 21:06:22)
Дата	30.05.2001 16:50:41

Наталье!

Привет!

>Что там Дмитрий Кобзев мне доказал? Разговор с ним свелся в конечном итоге к выяснению значения слова ЕДИНЫЙ. Я пояснила ему, ЧТО это слово означает применительно к школе в сложившейся терминологии, а не в произвольном его истолковании.
Мы выяснили - Ваше толкование 'применительно к школе' полностью совпадает с 'произвольным' толкованием Министра с большой точностью:
Ваша цитата:
"Такие базовые требования необходимы для того, чтобы все школы тем не менее оставались школами одной страны.
Чтобы не было разнобоя в освещении исторических событий или географических координат. Должен быть один каркас для всех школ."
Цитата Министра:
"Идея единой школы заключается в том, что существует общее «тело наpода», дети котоpого изначально pавны как дети одной семьи. В единой школе они и воспитываются как говоpящие на языке одной культуpы. "

Когда я попросил разьяснить разницу в этих толкованиях, которая, по Вашему, наличествует (а ее, если основываться _только_ на цитатах - нет, в них толкования практически сходятся, под школами с 'говорящими на языке одной культуры' Министр явно понимает тоже, что вы под 'чтобы школы ... оставались школами одной страны'),
вы вдруг _домыслили_ за Министра, что под 'единством' он понимает ни больше ни меньше как 'коммунистическое единство' (вам это подсказало, видимо, 'классовое чутье', поскольку в статье Министра ни слова об этом нет) - и, на основании этого посчитали доказательство наличия различий толкования слов 'единая школа' в указанных цитатах законченным.

Поскольку при рассмотрении такого качества аргументов, при ссылках не на высказанные оппонетом слова, а на _придуманные_вами_ за оппонента слова, опровержение невозможно по определению (вам ничего не помешает в следующем постинге сказать- нет, я ошибалась, на самом деле - Министр под единством понимает не коммунистическое, а, к примеру, национал-социалистское единство - я, мол, так вижу! - и как прикажете спорить?) - я такие ваши аргументы отвергаю и считаю свой первоначальный вывод верным - слова 'единая школа' вы с Министром трактуете в целом одинаково.

Далее, выяснилось, что вы и Министр практически одинаково толкуете понятие 'общеобразовательная школа' - "Да, здесь совпадения есть" - как школа, использующая единые базовые требования к образованию по набору предметов и перечню тем, подлежащих изучению.

И, наконец, выснилось, что в отношении к мерам, используемым правительством при реформе школы вы с Министром также относитесь одинаково -
"ТАКИЕ меры разоблачать необходимо и допускать их разгул ни в коем случае нельзя. "

То есть, по основному тезису статьи Министра -
о школе, как 'единой общеобразовательной школе' и о пагубности нынешних 'реформ', проводимых под вывеской 'дифференциации обучения' у вас с ним расхождений в общих чертах нет.

Сто с лишним постингов на форуме вы посвятили популяризации важных направлений настоящих (а не мнимых, идущих сейчас и только прикрывающих разрушение школы) реформ, в которых нуждается наша школа - спасибо вам за это.
Думаю, никто из присутствующих не возражает, в целом, что дифференциация обучения, использование разных методик, программ, подходов к каждому ученику, равно как и стремление обучать всех _по разному_ - достойная цель настоящих реформ российской школы.
Я обеими руками за такой подход - при сохранении, разумеется, принципов 'единой общеобразовательной школы', который мы - Министр, Вы и ваш покорный слуга, да, видимо, и все присутствующие - понимаем и толкуем практически сходным образом.

Кстати, вы не стали отвечать на этот мой постинг, где я изложил вышесказанное
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/13564.htm
- надо понимать, не вызвало возражений?

>Стремление найти точки соприкосновения между мной и Теневым Министром не кажутся мне продуктивными в этом разговоре, потому что мы резко и кардинально расходимся в главном ЕДИНАЯ должна быть школа или НЕ ЕДИНАЯ. Все остальное не существенно.

Единая - в плане 'единой культуры народа', 'школы одной страны' - в чем же расхождение?
Только не умножайте сущности без необходимости, записывая Министра в коммунисты и размежевываясь с любым его словом только на этом основании.
Подходите не предвзято.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (30.05.2001 16:50:41)
Дата	30.05.2001 18:26:57

да бросьте в самом деле

Дмитрий, Вы принимаете за чистую монету риторику, призванную выполнить совсем другую , но цельную сверхзадачу.
Шутки шутками, но в трактате есть целеуказания именно на этот счет, а это требует переключения регистра рассуждений.

>Цель подобного спора - выяснить, кто прав, а кто не прав вообще, а не по какому-либо частному вопросу.

Слово"вообще" в переводе на вульгарный стиль(это уже и прозвучало, причем достаточно нагло)значит Я ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПРАВА И ВСЕ ТУТ ДУРАКИ.
Цель "подобного спора" - используя наличные средства(набор известен - язык, риторика, приемы флейма етс)
донестидо "реципиента"(пассивная позиция. Не до равноправного оппонента - вас им не считают) непререкаемую изначальную правоту своей позиции вообще.Училкин дискурс, ясно вам.
"Дискурс"тут другой чем вы думаете и продолжаете думать,не дискуссии добросовестной, а заседания в суде, где вас судят и о вас рядят. А не вы судите. Тем более вы продолжаете хотеть "объективно рассуждать". Сходите в нарсуд, поговорите с "народными заседателями"и судьей и вы поймете разницу.

Самое смешное и досадное, что из этого
сдвига воспоследловала нулевая продуктивность по отношению к самомУ заявленному пресловутому "дифф.учу". О нем, по сути, для дальнейшего выяснения, абсолютно ничего толком узнать-то не удалось.
(Разумеется. по логике судебно0женского дискурса - из-за того что мы все профано-дебилы). Адепт диффуча затемнилась настолько, что ни людей, ни следов, ни работ после двух сотен постингов не видать.
Это ж уметь надо так темнить. Я в первом же ответе как пришлось идти дальше "вообще", привел отсылку НА ЛЮДЕЙ - есть разивающее обучение, а в конце дал ссылки на САЙТ Ассоциации разивающего обучения. Кто хочет - смотри с чем его едят. А об "диффуче" ваши построения останутся на песке, на зыбком основании вашего "вроде-бы-понимания-о-чем-все-таки-шла-речь", т.е. при надобности работу придется проводить с нулевого цикла.

Да зачем нам этот геморрой-то.

Все, ладно, завязываю с этим флеймом. И Вам желаю.

От	Фриц
К	Георгий (25.05.2001 22:25:05)
Дата	29.05.2001 13:09:07

Копьём убьёшь одного, умом убьёшь тысячу.

Как Вы, Георгий, собираетесь бороться? Умом? Это логично. Для драки на кулаках против Вас выставили бы не Наталию, а стокилограммового мордоворота, владеющего боевым искусством. Если Вы возьмётесь за оружие, против Вас будут авианосцы с томагавками. Уж лучше умом бороться.
И каковы же успехи? Из всей компании один Дмитрий Кобзев, пожалуй, достойно сражался и даже слегка переигрывал оппонента за счёт превосходства в логике. В результате их содержательная дискуссия напоминает красивую шахматную партию, приятно читать. Вы, я, или, например, Дмитрий Лебедев на таком уровне выступить не смогли. Почему Кобзев смог, а мы нет? А потому, что бороться умом не просто, тут думать надо.
Я так мыслю, что с заведомым единомышленником тогда имеет смысл общаться, когда он что-то новое говорит, учит, как Кара-Мурза. А вот общение с оппонентом требует глубокого анализа, поиска сильных аргументов. А как иначе победить? Если оппонента обругать и предложить ему убираться - это умственное бессилие, паника и поражение. Думаете, проиграли здесь, отыграетесь на баррикадах? Вы сколько раз подтягиваетесь? Если хотите не умом сражаться, так становитесь офицером, а не здесь время теряйте.
В общем, единомышленники хороши, когда стенка на стенку сошлись. А когда ищешь идеи - то учителя нужны, или хоть оппоненты хорошие. А из оппонентов - Наталия, пожалуй, среди лучших. Вы ещё не заметили?

От	Георгий
К	Фриц (29.05.2001 13:09:07)
Дата	29.05.2001 21:22:43

Ну что, получили, Фриц? :-))) (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13625.htm

Сюда приходили только за подтверждением и демонстрацией своей точки зрения. Так что спорить не стоило. Собственно, я же это знал - на спор подвигло просто малокорректное по тону выступление Наталии на "том" Форуме, а потом Вы привели ее сюда.

Наша позиция не менее принципиальна. Никто из нас, кажется, не считает, что НЕ ЛЕНИВЫЙ ребенок не в силах осилить программы советской школы.

Пора составлять положительную программу, как сказал Ростислав.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13596.htm

От	Фриц
К	Георгий (29.05.2001 21:22:43)
Дата	30.05.2001 13:21:05

Начинаю составлять положительную программу.

Начну я с определения того минимума, который обязательно должна содержать 8-летняя школьная программа. Ну, элементарная математика, без синуса двойного аргумента, русский язык, классическая литература (это очень важно, основа единства нации), история России (это тоже важно), физкультура, элементарные знания о природе, о физике на уровне законов Ньютона и Ома, о всемирной истории, о географии, о государстве и праве. Это будет во всех школах.
Кроме того, пусть школы будут с уклонами. В одних пусть углублённо изучают математику и литературу (предметы, на мой взгляд, сходные), в других – языки, в третьих – физику, химию и биологию, в четвёртых – юриспруденцию и философию, пятые школы – спортивные, шестые – универсальные (в них всего понемногу, без уклона, для деревень с одной школой), седьмые – с углублённым изучением национального языка и культуры, восьмые - церковные. И пусть ребёнок может перейти в ту школу, которая ему больше по душе из любого класса. Если некоторые из школ дадут намного больше минимума, а другие – ненамного – не страшно. Основа всё равно единая. А уж начиная с 9-го класса – образование и вовсе дифференцированное. Одни дети готовятся в ВУЗ, другие – идут в ПТУ и осваивают рабочую специальность.
Допустим, эта положительная программа всем понравилась (не правда ли, хороша?). Кто тогда победил – Министр или Наталия? Оба. Главный тезис Министра учтён – школа воспитывает единую нацию, не разделяя детей на правящую элиту и нарочно «притуплённых» исполнителей. Но нет и совершенно одинакового обучения всех детей.
Я согласен с Дмитрием Кобзевым – позиции сторон сходны. Обе признают необходимость единого минимума (первый абзац), обе за определённую дифференциацию обучения. Вопрос в мере, степени этой дифференциации и этого единства. Но тут ни одна сторона категорически не упёрлась.
Конечно, Наталия здесь для обмена мыслями, а не для того, чтобы её переубедили. Ну, обменялись мыслями. Умный человек из этого обмена извлечёт пользу, лучше поймёт проблему. Для этого нужно не только читать, но и думать. А кто-то только руками разведёт – я, мол, ничего нового не понял. А почему не понял нового? Вопрос что, очевиден, не о чем и говорить? Нет. Наталия глупа и не знает предмета? Нет. Нарочно хочет обмануть? Нет. Получается, ума не хватило. А что у неё действительно женская логика – это её мыслей полностью не обесценивает. Женщина – она тоже человек. И тоже что-то понимает, хоть и по-своему. Я знаю примеры, когда женщина каким-то чутьём понимала то, что умные мужики не могли понять умом.
У Вас, Георгий, новые мысли как в голове появляются? Только когда Вы их где-то прочтёте? Наверно, и сами иногда их придумываете. А чтобы мысль придумать, голова должна начать работать. А для этого надо увидеть противоречие. Вот тут то и помогает обмен мнениями.

От	Георгий
К	Георгий (29.05.2001 21:22:43)
Дата	29.05.2001 21:26:41

А попутные дискуссии о "продуктовых наборах"...

... тем более бессмысленны. Мы же обращаемся к тем, для кого главная советская реальность - не это, а другое. (Тем более, что у нас в Баку продуктовых наборов не было. И в Краснодаре тоже.)

Когда в России клюнет жареный петух, все забудут и о наборах, и о талонах, и о дифференцированном обучении.

Кстати, на 100% уверен, что количество неграмотных и малограмотных (не по-английски, а вообще) в США по сравнению с началом 20 в. увеличилось. Даже среди белого населения. Цивилизованная дикость. Правда, для того чтобы успешно считать доллары, особенная грамотность не нужна...

От	Pout
К	Георгий (29.05.2001 21:26:41)
Дата	30.05.2001 14:06:17

фунциональная неграмотность

Крепился я, потому что про образование зарекся говорить.
Но опять надоть хоть пару слов вставить. Не про продуктовые эти блин наборы, а по обсуждавшейся теме.

>Кстати, на 100% уверен, что количество неграмотных и малограмотных (не по-английски, а вообще) в США по сравнению с началом 20 в. увеличилось. Даже среди белого населения. Цивилизованная дикость. Правда, для того чтобы успешно считать доллары, особенная грамотность не нужна...

Есть такое понятие, его сами же штатники и ввели(сабж), за то надо отдать им должное. Это вторичная или функциональная неграмотность людей, уже прошедших школу или формально чему-то обученных(я не знаю и не интересуюсь в деталях и вглубь что и как там у них, но вывод важен).

Недавно пробегали (по радио кажется слыхал) данные, что функц.неграмотность составляет в Штатах огромную проблему. Цифры ошеломительные, но их надо искать, они точные, потому что проблемой занимаюся(еще раз - хоть это надо поставить в заслугу). Запомнилось что бол-во людей не способно решить задачу "сосчитать доллары". Из пукта А в пункт В билет стоит 230, из Б с С - 185, из А с С - 405. Требуется выяснить, как дешевле ехать (выбрать один из вариантов покупки билета из А в С).
Еще зуже дело обстоит с операциями с дробями (сложить 2\3 и 3\7).
Ну не знаю какую базу под это подводить, с ходу кажется что зажрались они там ан масс . Им наверно просто и не надо даже уметь считать доллары, обленившимся вэлферщикам . И - разучиваются.

Насчет "не умеют понять газет"там было тоже. Про читать вообще не умеют - разговора не было, это несколько разные вещи, простая неграмотность и сабж.
Еще помнится ж=д расписание толком понять многие не могут, и прочие такие вещи, не формальные, а именно функциональные.

От	Лилия
К	Pout (30.05.2001 14:06:17)
Дата	30.05.2001 16:23:01

Re: фунциональная неграмотность

(из Америки)

Наши секретарши приходили спрашивать совета, как узнать площадь комнаты (вопрос был - сколько ковра покупать, слово площадь они не знали), зная длину и ширину. Спрашивали, надо ли еще измерить расстояние от пола до потолка.
На остановке ко мне подошла негритянка, держа в руке расписание автобусов и показывая на часы, с вопросом - когда будет следующий автобус. На мой недоуменный взгляд она пояснила, что уже у всех на остановке она спросила, никто не знает (кроме меня там было еще человека три белых).
С географией еще хуже. Меня спрашивали, не является ли Польша частью России, и не попали ли под бомбежки (тогда Югославию бомбили) мои родственники.
Образованные люди в прошлой лаборатории спорили до хрипоты, есть ли цветы у картошки.

Лилия

От	Георгий
К	Pout (30.05.2001 14:06:17)
Дата	30.05.2001 14:37:16

Тут же из Мухина

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц (29.05.2001 13:09:07)
Дата	29.05.2001 16:06:06

Кто умом убьет Наталию?

Ой, Фриц, повесилили. Наталия спорит по-женски алогично, не приводя убедительных аргументов. Не думаю, что она кого-то переиграла. Но за что же её убивать?

От	Pout
К	Дмитрий Лебедев (29.05.2001 16:06:06)
Дата	29.05.2001 18:05:37

женская логика(трактат)

От	Алекс
К	Pout (29.05.2001 18:05:37)
Дата	30.05.2001 13:11:14

Сергей Палыч, _класс_! :) (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Pout (29.05.2001 18:05:37)
Дата	30.05.2001 12:03:17

Браво, Сергей !

Этим куском надо было бы предварить появление известной дамы на Форуме, тогда бы меньше бисера ушло :-)))А так вышло все, как я заподозрил с самого начала - опять процитирую отцов-иезуитов "Никогда не спорь,но многократно повторяй свои доводы". :-( Что дамочка и проделала с блеском ! :-) Ну а кто в этой болтовне усматривает глубинный смысл, как Фрицци - тот того, не определился еще, не знает, на чьей он стороне, а потому не способен ДЕЙСТВОВАТЬ !
ЗЫ. Мне бы к вам на работу попасть, посмотреть, как вы с информацией работаете - уж больно много интересного натаскиваете - может, чему-нибудь подучился бы и сам ...:-)

От	Pout
К	Ростислав Зотеев (30.05.2001 12:03:17)
Дата	30.05.2001 14:19:43

захвалили меня, в краску вогнали...

... а Георгий вообще решил что я этот кусок написал. Это сохраненный кусок
популярной но хорошей книжки, кажется Таранова(могу ошибиться), который мой предшественник в аналогичной ситуации употребил в своей конфе, вот и все.

>ЗЫ. Мне бы к вам на работу попасть, посмотреть, как вы с информацией работаете - уж больно много интересного натаскиваете - может, чему-нибудь подучился бы и сам ...:-)

Ага, а тут вот кой-чего у меня наработано из инструментов и методоа работы - "фирменное". Это типа хобби аналитика. В компьютер сайенс вокруг таких вещей раздувают целые отрасли и программные продукты даже есть на эти темы, навороченные и за большие деньги. Поиск, управление архивом, интеллектуальные какой-то ЕВФРАТ, ВААЛ, "управление знаниями"даже есть такое модное поветрие. А мы больше по-старинке, хотя кой-какие программки пригождаются. Они в утилитах попадаются на листсофт.ру и подобных сайтах. Из Избранного напр.сделать веб-страницу, оч.удобно со ссылками когда их прорва. По-моему у меня ссылок общим счетом накопилось в разных комбинациях тысячи 3- 3.5. и эта утилитка очень помогает

От	Георгий
К	Pout (29.05.2001 18:05:37)
Дата	29.05.2001 19:36:22

Как Вы считаете, Поут, есть ли связь между женской логикой, как Вы...

... ее описали, и русской логикой, а также логикой большинства форумян? :-)))

Мухин явно считает, что есть. См. "Дуэль".

От	Товарищ Рю
К	Георгий (29.05.2001 19:36:22)
Дата	30.05.2001 02:13:04

Самое интересное...

>... ее описали, и русской логикой, а также логикой большинства форумян? :-)))

>Мухин явно считает, что есть. См. "Дуэль".

.. что точно так же считал, например, и некто Адольф Азоизыч. Так что наш Подмухин в неплохой компании :-)

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (30.05.2001 02:13:04)
Дата	30.05.2001 09:50:10

Т. е. Вы так не считаете?

Тогда мне интересна Ваша точка зрения по поводу логики.

Только нечего, т. Рю, "припечатывать" меня Алоизовичем. Кстати, заслуга Ю. И., между прочим, в том, что он не побоялся открыто отдать должное А. А. Гитлеру. %-)))

Я научился благодаря ему отделять ум человека от его "нравственности", так сказать. В конце концов мысль послевоенных историков представить фюрера идиотом чрезвычайно непродуктивна, так и не давая объяснения, как ему удалось победить на парламентских выборах. (Мухин посвятил этому феномену ряд статей в 1996 году под общим названием "Гений организации масс")

Гитлер был нашим врагом, нанес нам огромный урон - вот за это он сам и его режим и внушают нам, русским (и тем, кто считает себя таковым), ненависть. А нарушения прав человека, "общечеловеческие ценности" .... ...рать я на них хотел.

Что характерно. Уже давно понял - если бы Германия не была бы Европой, нам бы следовало объединиться с нею и вдарить по "атлантистам-демократам". (Если бы Гитлер, как и любой немец, как и генерал Паттон, не ощущал бы себя все же "европейско-цивилизованным")
К тому же выводу, совершенно независимо, пришел и Олег Арин, но, конечно, не по поводу гитлеровской Германии (на это бы он не решился), а в связи с ситуацией с 1-й мировой войной. Он прямо пишет - надо было составлять союз не с Францией или Англией (Entente), а с Германией.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/13507.htm

От	BLS
К	Георгий (30.05.2001 09:50:10)
Дата	30.05.2001 18:23:35

Нешто ж вы не поняли???

Рю то, небось, сам себя "европейско-цивилизованным" ощущает.
Буржуин он :((

От	Товарищ Рю
К	BLS (30.05.2001 18:23:35)
Дата	31.05.2001 01:17:53

"Сам ты буржуй! Сказано тебе - предводитель!" (-)

От	BLS
К	Товарищ Рю (31.05.2001 01:17:53)
Дата	31.05.2001 17:05:09

Re: "Сам ты...

Это что цитата? Не знаю такой.

От	Георгий
К	BLS (31.05.2001 17:05:09)
Дата	31.05.2001 18:15:27

Это из "12 стульев" - разговор Остапа с дворником, в самом начале (-)

От	BLS
К	Георгий (31.05.2001 18:15:27)
Дата	31.05.2001 20:28:10

Re: Не любитель я Ильфа и Петрова. (-)

От	Георгий
К	Фриц (29.05.2001 13:09:07)
Дата	29.05.2001 14:10:21

А Вы кого убили, Фриц? :-)))

>Из всей компании один Дмитрий Кобзев, пожалуй, достойно сражался и даже слегка переигрывал оппонента за счёт превосходства в логике. В результате их содержательная дискуссия напоминает красивую шахматную партию, приятно читать. Вы, я, или, например, Дмитрий Лебедев на таком уровне выступить не смогли. Почему Кобзев смог, а мы нет? А потому, что бороться умом не просто, тут думать надо.

Так в чем же Вы меня упрекаете? Что я не Дмитрий Кобзев? Ему аналитическая работа больше по душе, чем мне.
А чего добился он? Наталию ведь и он не переубедил. (Или он переубеждал Вас, а не Наталию?) Поскольку предвзятые мнения всегда сильнее (они есть сущность данного человека, а мнения другого встречают инстинктивную реакцию - "а ты кто такой?"). Переубеждать (добиться признания неправоты) можно только тех, кто так или иначе настроен на изменение своей точки зрения.

>Я так мыслю, что с заведомым единомышленником тогда имеет смысл общаться, когда он что-то новое говорит, учит, как Кара-Мурза. А вот общение с оппонентом требует глубокого анализа, поиска сильных аргументов. А как иначе победить? Если оппонента обругать и предложить ему убираться - это умственное бессилие, паника и поражение.

Опять же - что значит "победить"? Продемонстрировать Вам? Вы сами - что нового почерпнули? Уже ведь отмечал, что позиции участников Форума остаются в общем-то прежними.

> Думаете, проиграли здесь, отыграетесь на баррикадах? Вы сколько раз подтягиваетесь? Если хотите не умом сражаться, так становитесь офицером, а не здесь время теряйте.

Наскоки кавалерийские... :-))) (Кстати, спасибо за книгу - читаю с удовольствием. Когда вернуть?) Подтягиваюсь мало. Зрение - минус семь. А время - мое.

>В общем, единомышленники хороши, когда стенка на стенку сошлись. А когда ищешь идеи - то учителя нужны, или хоть оппоненты хорошие. А из оппонентов - Наталия, пожалуй, среди лучших. Вы ещё не заметили?

Согласен - среди лучших. По крайней мере, можно узнать "подоплеку". Но не переубедить. Это и Кобзеву не удалось.
Значит, делаем так. Если противник в общем-то "наш", даем ему читать С. Г. или "выкатываем" меня (начетчика). Я ему по-простому объясняю. Такие случаи бывали, мне лично удавалось не переубеждать кого-то, но, по крайней мере, подвести базу под убеждения данного человека. Продемонстрировать ему, что не он один так думает . До этого он стеснялся, думал, что чего-то не понимает, испытывал пиетет перед дем-"авторитетами". А сейчас он их на х... посылает. Это тоже неплохо и для него достаточно, чтобы стал сознательно "нашим" человеком. Вспомните, сколько людей прозревало в начале века после встречи с большевистскими и др. рев. агитаторами, когда человек внутренне был в чем-то убежден, но ему не хватало авторитета , которые был бы образованнее его и доказал бы УБЕДИТЕЛЬНО ДЛЯ НЕГО, что он прав.

Ну а если оппонент упорен и подкован - вызывайте Кобзева. Будет интернетный "Глас народа". :-))) Тогда мы все - и я, и Вы - получим интеллектуальное удовольствие. По окончании будем думать - "эх, как хорошо котлету он из него (нее) сделал". Одна беда - оппонент так не посчитает. Ни Билл, ни Наталия, ни Рю, ни Colder, например. Ни Киселев и ни Познер.

От	Фриц
К	Георгий (29.05.2001 14:10:21)
Дата	29.05.2001 17:10:40

Поут дал хорошие ссылки.

Интервью Доренко и какого-то политтехнолога. Доренко человек неглупый и какой-то простодушно открытый. Овен, наверно. Он высказал одну очень интересную мысль: что публика переоценивает значение ТВ. Что каждый человек может творить реальность, не только диктор. Я это так понимаю, что мы с Вами не только потому слабо влияем на историю России, что нас ТВ не показывает, но главным образом потому, что мысли наши не особо сильны. Вот придумаем что-нибудь умное, как Паршев, и мысль наша умная распространится. Найдутся люди, кто её прочтёт, расскажет другим, даст ссылку.
Вас я не в том упрекаю, что у Вас не получается дискуссия, как у Кобзева, а в том, что Вы не цените возможность её вести. Вот Наталия не права, а Вы занимаете правильную позицию. Вам, значит, легче, чем ей. Покажите коротко и красиво, в чём её прокол, и Вы создадите шедевр (в старом смысле - работа, делающая подмастерье мастером). Я пытался по мере сил вести с ней дискуссию на "Русском мире".
То, что её не переубедили - потеря не столь большая. Главное, найти сильные аргументы, понять, почему то, что для Вас очевидно, другие люди не принимают. И так свои аргументы перестроить, чтобы они стали неотразимыми. Тогда любой читатель поймёт, кто победил и кто прав. А главное, важная тема разъяснится. Например, есть простая мысль Кара-Мурзы: что от дефицита и очередей в СССР можно было избавиться простым выравниванием товарной и денежной масс. Важность этого вопроса ещё раз подтвердил тот же Доренко: мол, в 96 году был выбор: либо Ельцин, либо очереди за колбасой. Как могут люди не понимать того, что мне очевидно? Я пытался втолковать это той же Наталии - не понимает. Я не смог понять, почему, и найти ход, который сделал бы вопрос очевидным. Не смог выиграть. Вот прикиньте, что удалось сочинить анегдот, смешной и делающий проблему очевидной. Он распространится не хуже, чем по ТВ. Думаете, невозможно? Вопрос-то простой.

От	quest
К	Фриц (29.05.2001 17:10:40)
Дата	30.05.2001 04:01:33

Разрешите вопрос из зала?

Hi!

>Например, есть простая мысль Кара-Мурзы: что от дефицита и очередей в СССР можно было избавиться простым выравниванием товарной и денежной масс.

А в комплекте с этой простой мыслью СГ не указал ли и простой способ это сотворить? Не приведете мне ссылку?

Best regards, Quest.

PS. Уж очень напоминает эта "простая мысль" Прутковское: "Если хочешь быть счастливым, будь им." :-)

От	Георгий
К	quest (30.05.2001 04:01:33)
Дата	30.05.2001 09:39:21

Согласен. Фриц неправ - так прямо сказано не было. (-)

От	Фриц
К	Георгий (30.05.2001 09:39:21)
Дата	31.05.2001 16:17:58

Скажите как эпигон %-) в чём там суть? (-)

От	Георгий
К	Фриц (31.05.2001 16:17:58)
Дата	31.05.2001 19:15:30

Как эпигон - потом скажу. Наизусть не помню, а...

"Манипуляция" толстая.

Но смысл был, конечно, в повышении цен на продукты первой необходимости, чтобы никто, скажем, не мог легко покупать соль килограммами. Но это было трудно сделать по идеологическим соображениям. Даже не собственно коммунистическим...

От	Pout
К	Фриц (29.05.2001 17:10:40)
Дата	29.05.2001 18:55:32

Поут дал , Поут и взял.

>Интервью Доренко и какого-то политтехнолога. Доренко человек неглупый и какой-то простодушно открытый. Овен, наверно. Он высказал одну очень интересную мысль: что публика переоценивает значение ТВ. Что каждый человек может творить реальность, не только диктор. Я это так понимаю, что мы с Вами не только потому слабо влияем на историю России, что нас ТВ не показывает, но главным образом потому, что мысли наши не особо сильны. Вот придумаем что-нибудь умное, как Паршев, и мысль наша умная распространится. Найдутся люди, кто её прочтёт, расскажет другим, даст ссылку.

Отож!и еще ценней что эта мысль Доренкой поставлена в верной увязке с самой верхней философией. Мистика тут не при чем, хотя именно за нее его там в конце ведущий похвалил. Мысль эта очень древняя. Это осколок капитальной дискуссии средневековых схоластов. О соотношении Natura naturans (природа порождающая) и Natura naturata (природа порожденная). Схоласты были вовсе не хилые кабинетные идиоты, их часто путают с софистами, а там были разные, в том числе очень умные для своего времени. А разрешение дилеммы нашел Спиноза, он"снял"противостояние двух Природ. Спиноза говорил (если коротко)"Бог творит вещи непрерывно". Другая знаменитая его формула - Deus sive Natura (бог, сиречь природа). Человек по своей природе тоже творец, но не абсолютный, и не как государство в государстве, а в рамках того, насколько адекватные идеи он имеет(или что тоже самое - такие идеи имеют его).
В будничном пересказе получится ваш с доренкой вариант, он вполне катит и гораздо объемней позволяет поставить вопрос о соотношении скажем того же встречного воздействия СМИ и чаяний народа. Конечно, там встреча и поиск, часто нутряной, как важнейший компонент. Навязать порожденную реальность по типу дерганья марионеток СМИ не способны. Умные ( и в отставке, это типичный случай - не у дел сразу становится откровенней)пиарщики это могут на своем опыте и достаточно образно втолковать. Что и видим.

>Вас я не в том упрекаю, что у Вас не получается дискуссия, как у Кобзева, а в том, что Вы не цените возможность её вести. Вот Наталия не права, а Вы занимаете правильную позицию. Вам, значит, легче, чем ей. Покажите коротко и красиво, в чём её прокол, и Вы создадите шедевр (в старом смысле - работа, делающая подмастерье мастером). Я пытался по мере сил вести с ней дискуссию на "Русском мире".
>То, что её не переубедили - потеря не столь большая. Главное, найти сильные аргументы, понять, почему то, что для Вас очевидно, другие люди не принимают. И так свои аргументы перестроить, чтобы они стали неотразимыми. Тогда любой читатель поймёт, кто победил и кто прав.

а вот это фига с два, не выйдет. Почему - см. рядом другой трактат, по женской логике. Эту Харибду (ЖЛ)на кривой козе не объедешь. Тут не аргументы выковывать(это абсолютно дохлый номер), а играть надоть, всеми фибрами. Типа "а и вправду, как горяч был тот песок на пляже...А не спеть ли нам "Вечер бродит по лесным дорожкам. Ты ведь тоже любишь ве-че-ра-а-а.."
Только этот ход требует уже совсем другой оперы и ведется по законам другого жанра, нежели дискуссия по правилам хушь какой-то аристотелевско-схоластическо-диалектической логики. С волками пардон жить и т.д.