Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Какая такая? К какой Сергей Георгиевич призывает КПРФ?

От	Привалов
К	Дионис
Дата	21.09.2005 00:58:04
Рубрики	Прочее;

Какая такая? К какой Сергей Георгиевич призывает КПРФ?

- да, с этим соглашусь.

А вот настояшая реакция КПРФ вызывает у меня гораздо меньше нареканий. Какое обвинение коммунисты предьявляют к власти? Попустительство бандитам, выразившееся в том, что их отпустили и дело возбудили с задержкой, только после запроса Зюганова. Это в чем-то искажает происшедшее? Нет, так все и было.
Они что, должны были в "интересах государственности" не настаивать на возбуждении дела? Или говорить что-нибудь типа "несмотря на то, что милиция отпустила бандитов а органы прокуратуры не возбуждали дело до тех пор, пока мы к ним не обратились, мы не считаем, что эти органы власти попустительствуют бандитам"? Вот это точно конвульсии.

Опять-таки, обвинений против "Наших" не высказано. Сказано, что среди нападавших были люди с символикой "Наших" - и это, по-видимому, так и было - юридическая служба КПРФ откровенных ляпов старается не допускать. Что, в "интересах государственности" замолчать этот факт? После того, что "Наши" с момента возникновения заявили о том, что с левыми сотрудничать не будут? И маинфест, который пока что является единственным их официальным программным документом - вполне смахивает на манифест "Путинюгенда"? Да, они приглянулись Сергрю Георгиевичу на Селигере, но если это действительно "критически мысляшие" ребята и девчата, то именно их самих должно было обеспокоить то, как именно выглядит их организация со стороны, и к чему это может привести. Так что никакой неадекватности или пренебрежения "интересами государственности" в реакции КПРФ на событие я не усматриваю.

И вот этот вопрос:
> Разницу то улавливаете между защитой Государства и защитой Антинародного режима?
- на самом деле адресовать надо вам. Вы сами-то улавливаете эту разницу? КПРФ ее улавливает четко - она никогда не призывала и не призывает к разрушению государственных структур или к неисполнению гос. служашими своих обязанностей. И всегда говорит, что надо менять людей, находяшихся у власти, чтобы сменить курс страны.
Так что я ваших упреков не понимаю.

От	Дионис
К	Привалов (21.09.2005 00:58:04)
Дата	21.09.2005 01:37:38

Re: Какая такая?...

От	Привалов
К	Дионис (21.09.2005 01:37:38)
Дата	21.09.2005 04:28:13

Что-то чем дальше, тем все "страньше и страньше"

> В этом смысле заявление - безукоризненное. Но... позиция отсутствует.
- у КПРФ отсутствует политическая позиция? Вообше, или относительно данного происшествия? Если вообше - то это бред, свою политическую позицию КПРФ сформулировала уже давно. Если по поводу данного происшествия - то, извините, не понимаю, как может быть дана развернутая политическая позиция без результатов расследования этого дела, на чем КПРФ и настаивает в заявлении? Или по-вашему, такая политическая позиция может быть дана безотносительно к содержанию самого происшествия?

> Одно другому не противоречит. КПРФ требует расследования и наказания виновных, т.е. требует уголовного преследования. Политическая же составляющая дела ими принимается по умолчанию в редакции организатора побоища: На лицах маски, под куртками футболки с нашенской символикой.
- еше одно странное заявление. То у КПРФ нет политической позиции, то она "принимает позицию организаторов побоиша" - вы уж определитесь сначала.
И как же вы интересно мыслите публичное обрашение политической партии в государственные органы без "принятия редакции организатора побоиша"? Игнорируя все известные детали происшествия? "Просим расследовать происшествие на "Автозаводской", точка". После того, как часть средств массовой информации сообшили о том, что ето была драка между болельшиками, а некоторые - что драка между нацболами, милиция отпустила участников и прокуратура не возбуждает дело? И что тогда сможет возразить КПРФ, когда через месяц на такой абстрактный вопрос ей придет такой же абстрактный ответ: "Была незначительная драка между спортивными болельшиками, ввиду незначительности происшествия уголовное дело решено не возбуждать"?

> К замалчиванию я не призывал. Наоборот, мои претензии к КПРФ в том, что они сами отмолчались от политической составляющей нападения и возможных ее интерпретаций. В таком случае коммунистическая пресса выступает почти как пресса либеральная при освещении терактов. Если не дается политической оценки и не занимается внятная позиция (кроме требования уголовного преследования), то "Заявление патриотических сил..." становится "продолжением дубинки" штурмовика. Информация - поражающий фактор.
- простите, но во-первых, либеральная пресса, по-крайней мере ее значительная часть очень даже дает интерпретацию терактам. Причем во всем многообразии художественных форм, вплоть до эпических поем Евтушенко о том, что в Бесланской трагедии виноват Сталин. А во-вторых, опять таки, извините, как может быть "внятная позиция" вместе с "возможными интерпретациями событий"? Возможных интерпретаций при известных на сегоднайшний день фактах может быть очень много и очень разных. И ни одна ответственная политическая сила инсинуациями заниматься не будет. Тот, кто призывает к этому, извиняюсь, или дурак, или провокатор.

> КПРФ - это политическая партия. Почему у политической партии в столь неординарной (покамест) ситуации отсутствует полтическая позиция?! Вот культями машут, что мол, в следующий раз здачи дадим. Дурдом.
- а это и вовсе ни в какие ворота. Прямо скажем, подло, да еше, как и выше, глупо. Для того, чтобы побить семерых нацболов двум с лишним десяткам нападавших понадобилось применить биты и травматические пистолеты. А когда появились другие нацболы и АКМ-овцы, то нападавшие сразу смотались. У вас есть сомнения, что при большем равенстве сил нацболы и АКМ-овцы способны дать сдачи бандитам? Или думаете, что у КПРФ не найдется на это дело такой же крепкой молодежи? Или "интересы государственности" не позволяют гражданам, пока милиция не приехала, зашишаться от бандитов своими силами?

> Они сами - неважны. Гораздо важнее бейсбольные биты и футболки.
- ого, еше одно откровение. Это можно понять, как то, что для вас неважно, были ли это действительно "Наши" или нет?

> Встать на защиту государственности и воздержаться от действий по ее разрушению - это разные вещи.
- точно, и одно из самых полезных для зашиты государственности действий - это помочь очистить государственные органы от пособников бандитов, не дать им уйти от ответственности, какие бы высокие должности они не занимали. Ну и самих бандитов поймать и посадить, конечно. Именно к этому КПРФ и призывает. Да и посодействует, если сможет - я в этом не сомневаюсь.

> Упреки же в основном сводятся к следующему: КПРФ будучи политической партией, отказалось от политически значимых действий, сведя все к юридической стороне вопроса. Но поскольку это событие имеет серьезное политическое значение и приобрело широкую известность как раз благодаря левым СМИ, то поведение КПРФ я расцениваю как преступное.
- упрек абсолютно безосновательный - с больной головы на здоровую, как говориться. Как раз вы предлагаете совершенно безответственные политические действия. И если какая-то политическая сила что-нибудь подобное делает - вот ее с полным правом можно назвать преступной. А того, кто к такому призывает - подстрекателем и провокатором.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (21.09.2005 04:28:13)
Дата	21.09.2005 11:16:12

Re: Говорим на разных языках

И вы все время напоминаете, что "чего-то не понимаете". Это художественный прием? Вот две разные позиции:
1) Произошла провокация. Функция партии - раскрыть обществу ее смысл.
2) Власть (или околовластные силы) наняла бандитов, чтобы избить левых активистов.
КПРФ заняла вторую позицию, ей поэтому и не надо искать смысла и даже обвинять власть перед лицом общества в фундаментально вредоносных действиях по подрыву государственности. Она просто жалуется на то, что представители одной части общества бьют представителей другой части, а власть на это смотрит скозь пальцы.
Вы считаете, что позиция КПРФ верна, я считаю, что нет. Ибо КПРФ занимает позицию, предназначенную ей режиссерами спектакля.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2005 11:16:12)
Дата	21.09.2005 19:36:27

Если мы говорим на разных языках, то нет ничего удивительного в том,

что я Вас часто в последнее время не понимаю.

Вот вы говорите:
> Ибо КПРФ занимает позицию, предназначенную ей режиссерами спектакля.
- а откуда вы знаете сценарий спектакля и, соответственно, роль, которую режиссеры отвели КПРФ?
Потому что так в Вашей последней книге написано? А возможности ошибиться Вы не допускаете?

Или вы пишете:
> 1) Произошла провокация. Функция партии - раскрыть обществу ее смысл.
> 2) Власть (или околовластные силы) наняла бандитов, чтобы избить левых активистов.
- во-первых, уже это есть искажение (надеюсь, что невольное) текушей позиции КПРФ (по-крайней мере, если судить по ее официальным заявлениям). КПРФ не говорит, что власть наняла бандитов - она говорит о том, что власть попустительствует бандитам. И это констатация фактов, а не измышления.
Во-вторых, предлагаемая вами "классификация", вообше говоря, дефектна - пункт 2 вполне может быть частным случаем пункта 1. В-третьих, КПРФ сразу назвала этот инцидент именно провокацией, так что Ваши слова насчет пункта 2 как-то не совсем по адресу.

А как Вы предлагаете серьезной политической силе "раскрывать смысл провокации обшеству", обладая столь ограниченной информацией, чтобы это не выглядело как "грязные инсинуации" (пусть и не по отношений к "государственности", а по отношению к "либеральной оппозиции")? Я вот это вот действительно не понимаю.

А главное, безотносительно к данной ситуации, хотя данный разговор есть хороший пример, я не понимаю вот что:
почему в последнее время так сильно упал уровень Ваших выступлений. Фактически, сейчас он ничем не отличается от уровня рядового журналиста "официальной" прессы. Это что, головокружение от успехов? Каких это, приглашения на Селигер, что ли? Какой-то мелкий "третий этап" после "расчистки площадки" двумя первыми этапами (я имею в виду ваши же слова про "Манипуляцию сознанием" и "Советскую цивилизацию"), получается.

От	K
К	Привалов (21.09.2005 19:36:27)
Дата	23.09.2005 06:56:58

Вы спрашиваете просто ни о чем

> я не понимаю вот что: почему в последнее время

Есть узловые вещи, принципиальные, а есть тактические решения, которые зависят от
контекста конкретной политической ситуации, как брать или не брать зонтик зависит
полностью от погоды.

Принципиальные
1. Не дать обрушить государство, иначе далее не дадут поднятся
2. Оранжевые это пятая колонна, предназначенная для обрушения

Тактические
Отношение к Путину полностью зависит от ситуации, сам он никаким надежным союзником быть
не может, но его президентство сегодня (!) предпочтительнее, чем президентство Саакашвили
или Ющенко. Провокация против КПРФ (а не драка лимоновцев с <нашими>) предназначена
вышибить КПРФ с <правового поля>, тогда у оранжевых открываются богатые возможности для их
тактики, для провокаций и подлогов (если судить по прежним сценариям, здесь они чувствуют
себя как дома). КПРФ же выгодней прояснение ситуации, открытое следствие по текущей
провокации, пристегивание к ней всех остальных конфликтов, включая обсчет голосов на
предыдущих выборах, выставление политических требований, борьба за возможность пропаганды
(ТВ) и за новые Думские выборы (в этом деле оранжевее ноль). Оранжевым нужна ситуация
тумана = свободы интерпретаций и закулисных интриг (если судить по прежним сценариям, а
они описаны).

Так что попытка свести сегодняшний политический вопрос к вопросу - <а как вы относитесь к
Путину и к <нашим>> сама по себе провокационна (и многими делается намеренно, зря думаете,
что не намеренно, да не будьте же наивным), это попытка не дать обсудить главные цели (не
дать обрушить государство и дать шанс патриотическим силам на победу), переместиться на
обсуждение сиюминутного тактического шага, радикализировать этот вопрос, и под шумок
перевести стрелки в нужном направлении - да никакой де оранжевой революции и нет (Красный
Перец, Ниткин), да ресурсы России никому особенно не нужны (Алмар, Баювар), да нам не
нужно это государство, оно нас эксплуатирует (Дурга) и т.д. Эти люди враги не в
зависимости от ситуации, у нас с ними взаимоисключающие цели, или мы, или они. Но с вами
то (с коммунистами) у нас сегодня нет никаких принципиальных политических противоречий,
просто вы не хотите понять нашу позицию, отделить тактическое от главного.

От	Привалов
К	K (23.09.2005 06:56:58)
Дата	23.09.2005 20:38:53

А я не пойму о чем вы говорите.

Ну давайте еше раз: по-вашему, уход из Думы и блокада прокуратуры и милиции - это не "уход с правового поля"?
Если нет - то что же тогда "уход с правового поля"?

> Так что попытка свести сегодняшний политический вопрос к вопросу - <а как вы относитесь к Путину и к <нашим>> сама по себе провокационна
- а вы не путаете разборки на здешнем форуме с политикой КПРФ? Это только здесь "Наши" для одих "спасители от оранжевых", а для других "Путинюгенд". КПРФ обращает на них гораздо меньше внимания.

> это попытка не дать обсудить главные цели (не дать обрушить государство и дать шанс патриотическим силам на победу), переместиться на обсуждение сиюминутного тактического шага, радикализировать этот вопрос, и под шумок перевести стрелки в нужном направлении
- еше раз спрошу - по-вашему вот это все:
> пристегивание к ней всех остальных конфликтов, включая обсчет голосов на предыдущих выборах, выставление политических требований,
- не есть радикализация? Если это не радикализация, то что же тогда радикализация?

От	K
К	Привалов (23.09.2005 20:38:53)
Дата	25.09.2005 17:17:56

Re: А я...

> Ну давайте еше раз: по-вашему, уход из Думы и блокада прокуратуры и милиции - это не
> "уход с правового поля"?
> Если нет - то что же тогда "уход с правового поля"?
> - не есть радикализация? Если это не радикализация, то что же тогда радикализация?

Нет, не радикализация, это долг депутатов, работа у них такая. Радикализация, если часть
депутатов соберет толпу обычных граждан и двинет штурмовать парламент или администрацию
президента. Что и было в Грузии. Радикализация это применение толпы для штурма. Если толпа
просто стоит, то это протест. Если толпа мешает гос работе, то это преступление, если
депутат, то нет, так как депутату по рангу положено решать, что положенно в государстве
делать, а что нет.

А вообще, меня этот разговор стал забавлять. Вдумайтесь, что мне выпала роль защищать
основы гражданского общества, мне, солидаристу. И от кого? От вас, человека, сторонника
западных теорий в анализе общества.

Так что прав СГ, по форме наше государство может и будет напоминать гражданское, но быть
им не будет ни за что, будет именно квази-гражданское, если даже у таких <прогрессивно
мыслящих> как вы такое мнение о принципах парламентаризма. Не построить нам обыкновенного
гражданского общества, даже если все очень сильно захотим, ничего не выйдет.

От	Привалов
К	K (25.09.2005 17:17:56)
Дата	25.09.2005 22:54:01

Да, временами это действительно забавно

> Радикализация, если часть депутатов соберет толпу обычных граждан и двинет штурмовать парламент или администрацию президента. Радикализация это применение толпы для штурма.
- И чего это клеветники лимоновцев "радикалами" называют? Еше ни одной толпы для штурма не применяли. Все больше отдельные небольшие группы, причем исключительно из партийцев состояшие, и не для штурма, а в приемной посидеть, помидор бросить...

> Если толпа мешает гос работе, то это преступление,
- то есть это преступление, но не радикализация?

> Если толпа мешает гос работе, то это преступление, если
депутат, то нет, так как депутату по рангу положено решать, что положенно в государстве делать, а что нет.
- и как, прям вот так вот захотел депутат, и прекратил явочным порядком работу гос. учереждения, потому что считает, что не нужно оно или не так работает?

> А вообще, меня этот разговор стал забавлять. Вдумайтесь, что мне выпала роль защищать основы гражданского общества, мне, солидаристу. И от кого? От вас, человека, сторонника западных теорий в анализе общества.
- меня тоже, особенно относительно "основ гражданского обшества". Вы действительно считаете, что гражданское обшество так устроено? Если да, то откуда вы это взяли?

> Так что прав СГ, по форме наше государство может и будет напоминать гражданское, но быть им не будет ни за что, будет именно квази-гражданское, если даже у таких <прогрессивно мыслящих> как вы такое мнение о принципах парламентаризма. Не построить нам обыкновенного гражданского общества, даже если все очень сильно захотим, ничего не выйдет.
- если под гражданским обшеством вы подразумеваете то, которое описывали выше, то такое обшество, пожалуй что никому не построить, даже на Западе - уж очень оно на дурдом похоже. В том, что СГ во многом прав, я согласен, но дело в том, что он другое, чем вы под этим понимает.

От	K
К	Привалов (25.09.2005 22:54:01)
Дата	27.09.2005 08:42:31

Re: Да, временами...

> - И чего это клеветники лимоновцев "радикалами" называют? помидор бросить...

Бросать помидоры это хулиганство (УК).

>> Если толпа мешает гос работе, то это преступление,
> - то есть это преступление, но не радикализация?

Без непосредственного поручения депутата - преступление и радикализация.

> - и как, прям вот так вот захотел депутат, и прекратил явочным порядком работу гос.
> учереждения, потому что считает, что не нужно оно или не так работает?

Правильно. Он власть или нет?

> - меня тоже, особенно относительно "основ гражданского обшества". Вы действительно
> считаете, что гражданское обшество так устроено? Если да, то откуда вы это взяли?
> - если под гражданским обшеством вы подразумеваете то, которое описывали выше, то такое
> обшество, пожалуй что никому не построить, даже на Западе - уж очень оно на дурдом
> похоже. В том, что СГ во многом прав, я согласен, но дело в том, что он другое, чем вы
> под этим понимает.

СГ много раз повторял, гражданское общество это прежде всего сторож. У нас прозападники
(либералы) только и борются, что с "подавлением государством", с его усилением (послушайте
Грефа или местных троцкистов). В гражданском обществе примат прав над гос
целесообразностью, у вас примат целесообразности (например, удобной работы следователю,
гос учреждению), такой человек по западному называется тоталитаристом и прочими нехорошими
словами (фашистом по Алмару), как поклонник сильного государства. Вы враг гражданского
общества, хотя этого и не признаете. Поэтому и говорю, что между нами на сегодня нет
политических разногласий, только теоретические.

От	Привалов
К	K (27.09.2005 08:42:31)
Дата	27.09.2005 23:09:31

Я в другой ветке привел отрывки из действуюшего законодательства,

вот ссылка:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159105.htm

а сама база данных по законодательству здесь:
http://www.systema.ru/

Надеюсь, что ето вам поможет понять свои ошибки.

> СГ много раз повторял, гражданское общество это прежде всего сторож.
- ага, сторож. А по-другому говоря - часовой, охранник. Тот, кто следит за исполнением законов, которые обшество себе установило. А не тот, кто заперся на ночь на складе и спит.

> У нас прозападники (либералы) только и борются, что с "подавлением государством", с его усилением
- А еше СГ писал, и не раз о том, что наши либералы с настояшим либерализмом имеют мало обшего. И ето тоже верно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (21.09.2005 19:36:27)
Дата	22.09.2005 10:47:08

Re: Лучше бы не ругались, а высказались по сути (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2005 10:47:08)
Дата	23.09.2005 01:42:43

Так я высказался, только по-видимому, из-за разных языков,

это осталось незамеченным.

Я хотел сказать, что в данной ситуации, когда и "путинцы" и "оранжевые" не упустят ни одного шанса нагадить левым и КПРФ в частности (здесь они вполне способны действовать "единым либеральным фронтом") любое отклонение КПРФ в трактовке этих событий от бесспорных фактов практически наверняка будет использовано для подрыва авторитета КПРФ. Если КПРФ будет "раскрывать смысл провокации обшеству" так, как это выгодно "путинцам", вы думаете кто-нибудь из них хоть пальцем пошевельнет, когда либеральная пресса начнет крыть КПРФ за подхалимство перед властью? Я думаю, что нет. Вы, может быть, считаете, что любая "неоранжевая" партия должна в нынешней обстановке пожервовать своим авторитетом, чтобы "спасти государственность"? А я так не думаю. Я считаю, что для этой самой "государственности" гораздо важнее наличие "независимой оппозиции" - если ее не будет, то думаю, "оранжевым" добавится очков больше, чем "путинцам" - ведь тогда к "оранжевым" пойдут все недовольные.

От	Привалов
К	Привалов (23.09.2005 01:42:43)
Дата	23.09.2005 03:27:14

Сергей Георгиевич, у нас с К к Вам вопрос

В конце постинга
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/158783.htm

надеюсь, ответ не займет у Вас много времени.