От Привалов
К K
Дата 17.09.2005 22:21:43
Рубрики Прочее;

У "ситуации" аспектов много, и обсуждать их все сразу - вряд ли стоит.

Но раз вы хотите пообсуждать именно эти аспекты - давайте пообсуждаем.

Вот вы говорите
> Официальному расследованию никто не поверит.
- в том смысле, что "неофициальному", значит, при определенных условиях поверят? Например, чтобы это не Зюганов был - ему вы не верите. А что, кроме Зюганова, любому другому коммунисту вы поверите? Если да, то как же так получается, что в партии можно верить всем, кроме лидера, которого эти все сами выбрали? А если вы не всем там верите, если у Зюганова много соратников, то почему результаты "неофициального" расследования вызывут у вас больше доверия?

Проше было бы сказать - "не верю я, дескать, ни власти, ни коммунистам", когда они говорят о том, почему это произошло. Но я, как вы наверное заметили, о том, кто и как это событие освешает, и вовсе не говорю. Я говорю только о фактах - о том, что организованное нападение было (нападавшие были с оружием и на автобусе), что есть серьезно пострадавшие (это вы и сами знаете), и что нападавших прикрывает власть (после задержания все нападавшие были быстро отпушены, чего обычно не делается). А связаны эти бандиты с "Нашими" или не связаны, кто отдал команду отпустить их - кто-то из администрации президента или какой-то чин из МВД - для обсуждаемых вопросов это не важно.

Потом вообше о "независимом расследовании":
> Для КПРФ это по силам, но будет ли она это делать?
- как вы себе это представляете? На уровне "независимых журналистских расследований" типа Млечина и Караулова? И вот этому можно будет верить? А для серьезного расследования у КПРФ нет полномичий. Ведь надо будет допрашивать участников, очные ставки какие-нибудь проводить, если всплывут фамилии лиц, которые в происшествии конкретно не участвовали, то и их допрашивать, документы МВД просматривать, и т.д. и т.п. - то есть вести оперативно-следственные мероприятия. Да если КПРФ-ники попробуют что-нибудь такое сделать, первый встречный пошлет их подальше, и будет совершенно прав, а то и в милицию обратиться с заявлением о том, что его преследуют - и опять-таки будет прав. Потому, что право вести такие расследования есть только у специальных государственных органов. Все, что может сделать КПРФ сама по себе, весьма точно сформулировал Сергей Георгиевич в том вопорсе константину, к которому я прицепился:
> У них достаточно контактов в ФСБ и МВД, чтобы дать какой-то аналитический материал.
- то есть реч идет о каких-то неофициальных контактах, да еше в тех же гос. структурах, которым мы, как известно, не верим. Так что о чем вы здесь говорите в смысле "неофициального расследования", я не понял, и прошу дополнительных разьяснений

Теперь вот здесь:
> Как это никто не призывает? Ну, например, выступления Проханова можно расценивать уже как пропаганду идеи гражданской войны. Призывы большой группы форумян к жесткой позиции по отношению к членам движения <наши> посвящены тому же.
- немного поподробнее об етом, если можно - насчет того, что "можно расценивать как пропаганду идеи гражданской войны". А то ведь так недолго дойти и до пресловутого: "не хочешь со мной выпить - значит, не уважаешь". С определенной точки зрения выражение любого несогласия с политикой государства или позицией обшественной организации "можно расценить как пропаганду идей гражданской войны". Так что давайте поконкретней.

> Не заниматься пропагандой как СГКМ в
их рядах, вербовать сторонников и союзников, имея возможность просвещать, а жестко разделиться. С этого и начинается захват власти, захватом Зимнего он заканчивается.
- про Зимний - ето вы глупость сморозили - Зимний действительно лишь эпизод в захвате власти большевками, но далеко не конец, к началу все-таки поближе будет.
А если вы желание разделиться действительно расцениваете как обьявление войны, то тогда катить бочку надо как раз на "Наших" - уже при организации этого движения Якименко (так кажется ихнего главного зовут) определенно заявил, что с коммунистами сотрудничать не намерен - то есть по-вашему, с ходу войну обьявил. Так что у нас на форуме еше добряки сидят. А что до вербовки и агитации - так это дело обоюдное, не так ли?

> Так как сегодня у нас есть враг поважнее. КПРФ стремительно втягивается в <оранжевое шоу>, а это и есть жесткий конфликт с властью и пролог втягивания КПРФ в борьбу за власть, которая ей при данном раскладе явно не светит, зато светит большая братская могила членам <патриотической оппозиции>.
- этот "враг поважнее" - "оранжевые", а тот, кого надо зашишать - российское государство, не так ли? Но при етом вы заявляете, что
> Среди людей власти уже давно не поймешь, кто, что и с какой целью делает. Пятая колонна не дремлет.
- противоречие, однако. Или ето я что-то не понял?

И потом, что, на Украине был "жесткий конфликт с властью"? Неправда, значительная часть власти, причем "ключевая" часть - силовые органы - изначально поддерживала "оранжевых". Причем, как мне кажется, понятно это стало довольно рано, так что если уж вы так печетесь о безопасности "членов патриотической оппозиции", то в этом смысле им безопаснее было к "оранжевым" присоединиться. Это было, конечно, невозможно, из-за полного антагонизма в мировоззренческой и идеологической позиции, но кажется, мы пока об этом не говорим.

>Об этом и настаивал в спорах с Сепулькой, чтобы нельзя ни в коем случае замараться о власть. Если помните, то и этот довод приводил - <а замараться в крови на всю жизнь не боитесь>. Если, конечно, говоря Вашими словами, <вы внимательно читали здешний форум последние полгода>.
- увы, ваш упрек действительно справедлив, признаю и извиняюсь. С тех пор, как Сепулька скатилась на уровень Александра (в смысле интеллектуального уровня постингов на форуме) я ее мало читаю, как и Александра. Я имел в виду то, что последние полгода пишет Сергей Георгиевич. А если у вас возникли возражения Сепульке, то я считаю, что на самом деле их надо адресовать Сергею Георгиевичу. Дело в том, что по моему мнению, позиция Сепульки и Александра не является самостоятельной - это очень часто вульгаризованная позиция Сергея Георгиевича. Но вульгаризация иногда настолько велика, что узнать оригинал трудно. Ну вот последний пример, с этим инцидентом. Сергей Георгиевич выразился в том смысле, что достоверной информации недостаточно, чтобы однозначно связать нападавших именно с "Нашими". Возможны и другие версии, в том числе и провокации со стороны, ну скажем, Лимонова. А что после этого стал говорить Александр? - Что козел Лимонов сам своих и подставил. Так что я предпочитаю все-таки обрашаться к оригиналу, а не к искаженной копии - искажения могут полностью изменить смысл позиции. Так что я предлагалю спросить Сергея Георгиевича вместе.

> Сегодня все силы агитации и разоблачения (других сил нет) должны быть направлены на "оранжевых". Не о кремлевцах сегодня речь, СГКМ их самих подозревает в двурушничестве, как Кучму. Вы что, думаете, что СГКМ призывает нас пойти к Путину и заключить с ним соглашение?
- нет, у меня есть подозрение, что он призывает к еше более опасной вещи - работаь на Путина без всякого соглашения. Всецело укреплять его власть и авторитет, прекратить (временно, конечно) критику и сопротивление реформам, потому что все это подрывает авторитет власти и ее легитимность. Вот прояснения в этом вопросе его позиции я и пытаюсь добится.

> Речь идет о налаживании контактов со средним звеном
бюрократов, об агитации среди них, чтобы они сорвали оранжевый спектакль, помогли отбиться стране от них.
- извините, а вы по каким источникам судите о деятельности, например, КПРФ? По программам центрального телевидения и по здешнему форуму? Если да - то вы просто не в курсе. Так вот, этим делом - налаживанием контактов среди бюрократов среднего звена КПРФ занимается уже давно и постоянно (по-крайней мере, пытается). Про "красных губернаторов" вы, стало быть, слышали. А ведь кроме них есть еше масса "красных" и "розовых" мэров, глав администраций райoнов, и т.д. и т.п. Вот у нас в Самаре - мэр города Лиманский - вполне себе "розовый", с коммунистами в обшем-то ладит, и насмерть бьется с нашим губернатором - Титовым (этого вы, наверное, знаете - одиозная личность). Но если вы думаете, что это панацея, и что коммунисты много могут добится на этом пути (в том числе в смысле предотврашения "орангевой революции") - то я вашего оптимизма не разделяю. "Красных губернаторов" власть перекупила "на раз" - причем не потому, что они все продажные были. Просто государство у нас сейчас так построено, что центр при желании может экономически задавить любой регион. И под угрозой этого он любого губернатора в бараний рог скрутит. Либо сбросит и своего поставит. И на других уровнях управления та же картина. Опять-таки, пример из жизни нашего города - у губернатора в губернской думе большинство - он взял в прошлом году и урезал бюджет Самары (который есть часть областного бюджета). Ну, соответственно, денег в городе сейчас не хватает, на ремонт дорог например, а виноват мэр - так говорит губернаторское телевидение - и люди верят, потому что забыли уже тот прошлогодний скандал - не понимают, что от чего зависит, и что надо помнить, а что нет.

Так вот, вряд ли Сергей Георгиевич о такой деятельности левых не знает, чтобы говорить им то, что они и без него делают. Это, как мне кажется, еше не все. Так что давайте все-таки у него спросим.
От K
К Привалов (17.09.2005 22:21:43)
Дата 21.09.2005 18:56:19

С чего взяли, что Зюганову не поверят?

> чтобы это не Зюганов был - ему вы не верите.

Зюганову как раз поверят, и сейчас проблема как того Зюганова, КПРФ, заставить активно
принять участие в расследовании. Никто не поверит официальным следователям, назначенным
соблюдать <интересы президента>.

> Так что о чем вы здесь говорите в смысле "неофициального расследования", я не понял

Первое, Оранжевые не готовы, у Думы есть легитимность до создания другого центра
легитимности - или зарегистрированный кандидат в президенты (как Ющенко), или вожди
восставшего народа - народ верховный суверен (как в Киргизии). Второе, Западу
парламентская система далась немалой кровью, и под конкретную ситуацию ее ломать не будут,
а там механизмы срабатывают автоматически, вне желания сегодняшних хозяев. Например, можно
не заметить свои бомбардировщики в чужой стране, но не заметить обращения легитимных
парламентариев (шкурный вопрос) нельзя. Третье, как еще заметил Маркс, компромисс для
восставших смерть. Причина проста - у власти ресурсы, компромисс легко выгибается в нужную
сторону. Что должен сделать Зюганов, и что он не делает - повести бескомпромиссную борьбу
за <Даешь настоящую демократию>. У оппозиции есть варианты борьбы "на победу", но если они
сегодня оседлают ситуацию.

Пишется письмо от более сотни депутатов о невозможности своего участия в спектакле под
названием <демократия> - политические убийства, террор, отсутствие доступа к средствам
информации, на ТВ. Письмо рассылается по всем остальным <демократиям>, на запад и на
восток (!обязательно, восток дело тонкое). Депутаты покидают Думу, блокируют прокуратуру и
то отделение милиции, где были отпущены <урки с битами>. Куча плакатов - <убийцы и их
покрыватели, вам не уйти от ответа>, везде крупными буквами <засвеченные> имена (урок, нач
милиции, имена следователей, всех <грязных покрывателей>). Сколько продержится
отмалчиваясь Путин? Его конструкция управляемой Думы лопает, она теряет легитимность,
превращаясь в спектакль, а президент становится главарем банды уголовников. Зюганов
бескомпромиссно требует гласного расследования (при котором, если следователь начнет
крутить, хоть что-то умолчит от Зю, тут же его имя появляется на плакате среди прочих) и
столько времени на гос (!) телевиденьи, сколько необходимо для нормального постоянного
контакта оппозиции с избирателями, не час в неделю, и даже не час в день, а так же новые
выборы, без фальсификаций и с равной пропагандой. Это политический мат. Никто ничего не
сможет противопоставить (оранжевые не готовы, а власти перепачканы). Для КПРФ, и для
Зюганова лично, это шанс вернуть назад влияние.

И еще одно, освещение нападения "дракой между лимоновцами и нашими" грубая политическая
ошибка. Должно звучать следующее - напали на одно из центральных представительств главной
оппозиционной партии, применяли оружие, и как американская мафия (!) - биты. Только
благодаря молодым ребятам, охранявшим вход, удалось избежать более тяжелых последствий. Но
ребята заплатили за это своим здоровьем. . . А кто там конкретно стоял охранял, лимоновцы
или из АКМ, или обыкновенная охрана, это не важно, важно, что это нападение на <главную
оппозиционную партию>. Что, поубивай нападавшие обычных охранников, было бы лучше? Тогда
совсем другое дело?

> что "можно расценивать как пропаганду идеи гражданской войны".

Проханов - <Я думаю, что вообще гражданская война ведь не прекращалась с 18 года. Она шла
с переменным успехом, с переменным накалом весь 20 век>. . . <думаю, что для тех, кто не
чуток и близорук, пусть внимательно смотрят в степь и ищут появление конницы Буденного. А
для тех, кто более чуток и слышит гулы тектонические, я думаю, что заявление Лимонова
очень серьезное. Нужно расценивать вот эти схватки и драки на улицах как феноменологию
гражданской войны>.

> Якименко (так кажется ихнего главного зовут) определенно заявил

Плевать на Якименко, он никто, а КПРФ РЕАЛЬНАЯ оппозиция, и оппозиция или может играть в
<Даешь настоящую демократию>, или рыть окопы - народ верховный суверен. Сегодня закулиса
подталкивает КПРФ ко второму сценарию. На мой взгляд, для этого и проведены провокации с
битами.

> противоречие, однако. Или ето я что-то не понял?

Надо не позволить закулисе организовать оранжевый спектакль. По Сунь-Дзы есть узкие места,
которые или занимаются полностью, но если они уже частично заняты другими, то туда лучше
не лезть. Место на площади у микрофона как раз такое место. КПРФ должно <занять площади и
микрофоны>, ни на какие союзы с СПС, Яблоком, в этом идти нельзя, не подпускать их к своим
микрофонам на пушечный выстрел, клеймить их. И это не ломка государства, а использование
"демократических возможностей". В свое время писал Сепульке на форуме, что спасти
государство (а пока и Путина) можно только нападая на Путина.

> на Украине был "жесткий конфликт с властью"?

<Правовое поле> было послано на . . . Депутаты по рангу имеют право блокировать работу гос
учереждений, но не "рев студенты".

> значительная часть власти, причем "ключевая" часть - силовые органы - изначально
> поддерживала "оранжевых"

А везде в <восточном блоке> на стороне Запада жестко играют андроповцы. Их хвосты явно
торчат и в событиях на Украине, и в Киргизии, и ранее в Румынии, и в Чехословакии, везде,
и у нас в том числе. А кто стрелял с крыш домов по толпе в 1993-м? Хулиганы?

> в этом смысле им безопаснее было к "оранжевым" присоединиться

Им безопаснее не довести до <оранжевого> спектакля, в нем они становятся мальчиками для
битья.

> Так что я предлагаю спросить Сергея Георгиевича вместе.

Хорошо. Но никто просто не знает толком, что делать, все дезориентированы, боятся
проведения <оранжевого> сценария, и в последнем они правы. Имеет смысл спрашивать только
мнение о реальных предложениях. Вы согласны с предложениями о необходимости решительных
действий оппозиции - <Пишется письмо от более сотни депутатов. . . Депутаты покидают Думу.
. .>? Если <да>, то спрашиваем СГ, согласен ли он с этим сценарием, призвать оппозицию
поставить власти политический мат? Подписывается ли он под требованиями <решительных
действий> (чем как сберегается государство, так и дается возможность оппозиции затем
выставить лозунг - <Даешь СССР!>) или он за игры с властью, которая сдаст страну разве что
чуть позже оранжевых.

> А что после этого стал говорить Александр? - Что козел Лимонов сам своих и подставил

А я и сам считаю, что Лимонов провокатор и был в курсе. Не будем обсуждать эти
логически-предположительные цепочки. Не они сегодня главное. Сойдемся на термине <личное
мнение>.

> а вы по каким источникам судите о деятельности, например, КПРФ?

Да не о КПРФ речь, они даже губернаторов красных имеют. Речь о позиции некоторых форумных
<революционеров>, обзывающих всех подряд фашистами, и тем выступающих за прекращение
диалога, за переход к жесткой конфронтации, к баррикадам, что оранжевым сегодня и нужно.

> с нашим губернатором - Титовым (этого вы, наверное, знаете - одиозная личность).

Хе-хе, не то слово. Его дом тюрьма, если бы не принятие решения о назначении губернаторов.
Следующий просто не стал бы на себя его собак весить, повесил бы на него милого, да
на его сыночка. . . Если исходить из принципа <кому выгодно>, то большинство губернаторов
спасли буквально эти назначения.

> Но если вы думаете, что это панацея, и что коммунисты много могут добится на этом пути

Как большевики использовали Думу? Только как место пропаганды. Вот для возможности
пропаганды и возможности в случае чего быть рядом с рулем это и хорошо. Но основные
сегодня действия - бескомпромиссная позиция КПРФ <Даешь настоящую демократию> (лозунг
момента).

Знаете, в самом начале воцарения Путина, и попыток патриотов увидеть в нем <скрытый
потенциал>, нервы не выдержали, написал и отправил письмо Проханову-Чикину-Зюганову. Там
сжато описал все, о невозможности США не грабить, иначе она банкрот, о зиме, которая у нас
либерализм вышибает со свистом (тогда тепловые проблемы еще широко не обсуждались), и
главное, описал им типаж Путина, что это придурок, который есть последний кирпич в стене
доказательств, что так жить нельзя, что он рано или поздно сделает то, на что и Ельцин не
решался - полный либерализец. Ну а толку с того, что все описано задолго до событий?
Скорее всего никто и не читал, мало ли там этих писем в почте. Поэтому с СГКМ нужно не
ругаться, а спорить, нужны доводы - предложения, а не оценки - обличения, только СГКМ
способен донести наше мнение куда-то за пределы этого форума и наших приятелей.

> Так что давайте все-таки у него спросим.

Давайте. Но только о конкретном сценарии действий. У меня ветка уже висит, поэтому
открываете ветку вы

Название ветки - Вопрос Сергею Георгиевичу

Начало - Согласны ли Вы с тем, что единственной возможностью для оппозиции спасти страну
является ее немедленная активизация?

А далее, от "У оппозиции есть варианты борьбы" до "шанс вернуть назад влияние" из текста
сверху, отредактируйте, как вам больше нравится. Думаю, особых споров по содержанию не
должно быть. Далее две подписи.

Затем это все можно обсудить не только с СГ, с солидаристами, но и с марксистами. Пусть
определяются все, жаренный петух прилетел, посмотрим кто там за что на самом деле, а не
"теоретически". Кто подпишется, а кто нет. Пойдет такой вариант обращения - вопроса к СГКМ
и к остальным?
От Привалов
К K (21.09.2005 18:56:19)
Дата 23.09.2005 03:14:59

Я дико извиняюсь, но такого странного постинга,

как этот ваш, я не читал уже давно.

Ну, для начала, цветочки:
> Зюганову как раз поверят, и сейчас проблема как того Зюганова, КПРФ, заставить активно принять участие в расследовании. Никто не поверит официальным следователям, назначенным соблюдать <интересы президента>.
- вы что думаете, если сейчас КПРФ-ников вызывают следователи, они не приходят и не рассказывают все, что знают по этому делу? Я думаю, рассказывают. Какое еше "активное" участие в следствии вы им предлагаете, я в упор не пойму - к оперативно-розыскным мероприятиям их все равно не допустят.

А теперь пошли ягодки (я буду приводить цитаты из этого и более ранних ваших постингов), чтобы было понятно, что меня в ваших рассуждениях, ну, мягко скажем, позабавило.
Цитата 1:
> Первое, Оранжевые не готовы, у Думы есть легитимность до создания другого центра легитимности - или зарегистрированный кандидат в президенты (как Ющенко), или вожди восставшего народа - народ верховный суверен (как в Киргизии).
Цитата 2:
> Пишется письмо от более сотни депутатов о невозможности своего участия в спектакле под названием <демократия> - политические убийства, террор, отсутствие доступа к средствам информации, на ТВ. Письмо рассылается по всем остальным <демократиям>, на запад и на восток (!обязательно, восток дело тонкое). Депутаты покидают Думу, блокируют прокуратуру и то отделение милиции, где были отпущены <урки с битами>. Куча плакатов - <убийцы и их
покрыватели, вам не уйти от ответа>, везде крупными буквами <засвеченные> имена (урок, нач милиции, имена следователей, всех <грязных покрывателей>). Сколько продержится отмалчиваясь Путин?
- значит, Дума - это тот, пока главный центр легитимности, который противостоит "оранжевым". И как же должны, по-вашему, действовать КПРФ-ники - они должны изо всей силы ударить по легитимности этого центра - потому что никак иначе такие письма и уход из думы расценить невозможно. Более того, далее КПРФ должна начать действовать почти в точности как "оранжевые" - блокировать государственные органы, что вообше-то является антигосударственным преступлением - препятствием работе органов власти. Путин действительно в такой ситуации отмалчиваться не будет, а прикажет МВД восстановить порядок и арестовать виновных - и будет, кстати, совершенно прав - именно так и длжен действовать глава государства в подобной ситуации.

Едем дальше:
Цитата 1:
> Третье, как еще заметил Маркс, компромисс для
восставших смерть. Причина проста - у власти ресурсы, компромисс легко выгибается в нужную сторону. Что должен сделать Зюганов, и что он не делает - повести бескомпромиссную борьбу за <Даешь настоящую демократию>. У оппозиции есть варианты борьбы "на победу", но если они сегодня оседлают ситуацию.
Цитата 2:
> У тех, кто хочет атаковать либералов не готовы ряды, а это означает, что, отправив их сегодня в бой, можно достигнуть лишь одного, полного истребления своих. Это элементарное соображение стратегии, что здесь обсуждать? Поэтому нам выгодно <помучаться>, как можно большее затягивание событий, а западникам выгодно наше выступление прямо сейчас, когда у них еще есть рычаги. Сегодняшнее оружие агитация, а не прямое столкновение. Если кто этого не понимает, то он, на мой взгляд, или полный дурак или провокатор. Например, если бы в свое время КПРФ ушло с Думы на площади, то и там оно должно было не воевать, а агитировать, уничтожать легитимность с властей.
- то есть блокада прокуратуры и милиции - это не прямое столкновение, а агитация, по-вашему? А прямое - это когда они (КПРФ-ники) стрелять начнут, что-ли? И потом, я не понял, по-вашему, готова КПРФ "отправиться в бой" против лоибералов или нет? Или против "либералов" нет, а против "слабого" путинского государства в лице прокуратуры и милиции - вполне?

Едем дальше
Цитата 1:
> Так что сегодня, когда время упущено, остается лишь агитировать и искать союзников, все прочее недоступно.
Цитата 2:
> И еще одно, освещение нападения "дракой между лимоновцами и нашими" грубая политическая ошибка. Должно звучать следующее - напали на одно из центральных представительств главной оппозиционной партии, применяли оружие, и как американская мафия (!) - биты. Только благодаря молодым ребятам, охранявшим вход, удалось избежать более тяжелых последствий. Но ребята заплатили за это своим здоровьем. . . А кто там конкретно стоял охранял, лимоновцы или из АКМ, или обыкновенная охрана, это не важно, важно, что это нападение на <главную оппозиционную партию>. Что, поубивай нападавшие обычных охранников, было бы лучше? Тогда совсем другое дело?
Цитата 3:
> А я и сам считаю, что Лимонов провокатор и был в курсе.
- итак, союзников должны искать, но при этом молчать, что они наши союзники. Даже если некоторые средства массовой информации уже обьявили о том, что там были лимоновцы. Тут, на форуме, половина обсуждающих эти события (в основном, кстати, самые ярые борцы с "оранжевой революцией"), уверена, что эту провокацию устроил сам Лимонов - и вы, значит тоже. И вероятность этого действительно есть. Как сейчас вижу пресс-конференцию, ну например, самого Зюганова и довольных журналистов центральных изданий, задаюшил следуюшие вопросы:
"Геннадий Андреевич, почему КПРФ скрыла, что охрану здания горкома осушествляли члены НБП?"
"Мы не посчитали ето необходимым - ведь совершенно не важно, кто именно..."
"Но как же неважно? Следствие установило, что эта драка организована самой НБП. Вы не допускали такой возможности?"
И дальше уже все равно, что скажет Зюганов - скажет "Нет" - будет выглядеть идиотом, и вся партия вместе с ним - заявление-то было от руководяших органов партии. Скажет "Да" - будет выглядеть идиотом и лицемером - взял в союзники провокаторов и бандитов да еше так неуклюже пытался их отмазать.

> Депутаты по рангу имеют право блокировать работу гос
учереждений, но не "рев студенты".
- а вы ничего не путаете? Где вы это взяли?

Но, тем не менее, я нахожу весьма интересной вашу идею спросить Сергея Георгиевича вот это вот:
> Вы согласны с предложениями о необходимости решительных
действий оппозиции - <Пишется письмо от более сотни депутатов. . . Депутаты покидают Думу. . .>? Если <да>, то спрашиваем СГ, согласен ли он с этим сценарием, призвать оппозицию поставить власти политический мат? Подписывается ли он под требованиями <решительных действий> (чем как сберегается государство, так и дается возможность оппозиции затем выставить лозунг - <Даешь СССР!>) или он за игры с властью, которая сдаст страну разве что чуть позже оранжевых.
- хотя я с таким планом совершенно не согласен, и думаю, что это как раз самый верный способ помочь "оранжевым". Но что думает Сергей Георгиевич - это интересно...
От K
К Привалов (23.09.2005 03:14:59)
Дата 23.09.2005 10:56:56

Да все как всегда

> но такого странного постинга, как этот ваш, я не читал уже давно.

Александр, боюсь, что вы плохо ориентируетесь в политике. Обратимся к примерам.

> к оперативно-розыскным мероприятиям их все равно не допустят.

КПРФ должно потребовать <открытого расследования>, т.е. допуска к <мероприятиям>, к
дознанию, ко всем документам. А уже КПРФ будет решать, что рассказать публике, а что нет,
что повредит следствию. Конгрессмены в США иногда даже курируют действия разведки, получая
всю информацию, имеют право, так как легитимная власть.

> КПРФ-ники - они должны изо всей силы ударить по легитимности этого центра

Сегодня два центра легитимности, Дума и президент (избранны всенародно). Президенства КПРФ
сегодня не взять, надо брать Думу, а это новые выборы. Все легитимно, только что подобный
ход провернул Шредер - досрочные выборы, обыденное дело.

> КПРФ должна начать действовать почти в точности как "оранжевые"

Нет. Там толпа была, а здесь легитимные депутаты требуют соблюсти их права, предоставить
информацию, дать возможность выполнять свои обязанности, которые при политическом терроре
выполнять не возможно. В Швеции за отказ предоставить информацию чиновника просто посадят.

> то есть блокада прокуратуры и милиции - это не прямое столкновение?

Нет, это требование соблюдения прав депутатов от крупнейшей оппозиционной партии, и,
естественно, использующееся в пропагандистских целях. Как используется демократами в США
для пропаганды расследование по урагану <Катрин>, в пику президенту Бушу и его партии. А
блокада так это еще более частая вещь, например, у "зеленых". Берется депутат, иногда аж
от европарламента, он не прикосновенен, легитимен, шоу тогда нельзя разгонять дубинками, и
устраивается очередной протест, с полной блокадой чего в голову взбредет. И все остальные
депутаты не позволят что-либо сделать с этим депутатом, так как их общая
неприкосновенность есть их общий шкурный интерес, иначе на любого из них можно затем будет
надавить, в случае чего, через административный ресурс правительства. Неприкосновенность
депутата это основа основ парламентской системы.

> А прямое - это когда они (КПРФ-ники) стрелять начнут, что-ли?

Когда они выйдут из правового поля. Как в Грузии при штурме парламента.

> готова КПРФ "отправиться в бой" против лоибералов или нет?

Нет, не готова, пока не заберет себе Думу. Ленин не имел бы шансов, не получи он в
распоряжение легитимные для крестьян и солдат Советы.

> итак, союзников должны искать, но при этом молчать, что они наши союзники.

Почему надо молчать о лимоновцах? Но нападение то было на представительство КПРФ, на
дверях в этот день находились лимоновцы. Лимонова там не было, кстати. И надо разбираться,
почему напали именно в этот день, хотели ли подгадать время присутствия там лимоновцев или
это оказалось случайностью. Если бы напали на представительство СПС, а там находился бы
гражданин Финляндии, было бы это нападением на Финляндию, должна ли была тогда Финляндия
объявить о начале войны? А если бы член СПС находился бы на границе Финляндии, когда туда
въехали бы на танках, было бы это нападение на Финляндию или все дело ограничилось
конфликтом СПС с танковыми войсками? Разницу политических ситуаций чувствуете?

>> Депутаты по рангу имеют право блокировать работу гос учереждений, но не "рев студенты".
> а вы ничего не путаете? Где вы это взяли?

Политически имеют, даже если и не описано юридически, для этого депутату и предоставлен
иммунитет, чтобы в <не прописанных> ситуациях он мог выполнять свой долг = <волю
избирателей> (народ верховный суверен).

> хотя я с таким планом совершенно не согласен, и думаю, что это как раз самый верный
> способ помочь "оранжевым".

Тогда предложите свой, а не трындите как старый дед. Мое мнение, <патриотическая
оппозиция> должна покинуть Думу, выставить политические требования, воспользоваться
ситуацией, и ударить в наиболее уязвимое место как кремля, так и оранжевых - потребовать
срочно новых выборов в Думу, возможности агитации на ТВ. Без этого нет никаких шансов
играть в свою игру в последующих событиях, роль КПРФ тогда сведется к роли КПУ, а
грузинские коммунисты и вовсе сегодня на полуподпольном положении.
От Привалов
К K (23.09.2005 10:56:56)
Дата 23.09.2005 21:36:13

Если как всегда - боюсь, дело плохо.

> КПРФ должно потребовать <открытого расследования>, т.е. допуска к <мероприятиям>, к дознанию, ко всем документам. А уже КПРФ будет решать, что рассказать публике, а что нет, что повредит следствию. Конгрессмены в США иногда даже курируют действия разведки, получая всю информацию, имеют право, так как легитимная власть.
- а они (конгрессмены США) часом проверять работу разведчиков "на местах" не ездят? Но дело даже не в том, что порядки в США никакого отношения к нашим не имеют. Дело в том, что предоставление какой-либо партии права "решать, что рассказать публике, а что повредит следствию" - ето такай глупость, которую не позволит ни одно уважаюшее себя государство - и правильно сделает.

> Сегодня два центра легитимности, Дума и президент (избранны всенародно). Президенства КПРФ сегодня не взять, надо брать Думу, а это новые выборы. Все легитимно, только что подобный ход провернул Шредер - досрочные выборы, обыденное дело.
- и уход из думы с блокадой прокуратуры и милиции - по-вашему, лучший способ "Думу взят"? А Шредер тут причем? Какие аналогии могут быть между Шредером и Зюгановым?

> Нет. Там толпа была, а здесь легитимные депутаты требуют соблюсти их права, предоставить информацию, дать возможность выполнять свои обязанности, которые при политическом терроре выполнять не возможно.
- а толпа не может состоять из "легитимных депутатов"? И кстати, в той толпе, которая была у Юшенко, были и "легитимные депутаты" украинского парламента - так что ваши упреки к ним как бы и не по адресу.

> В Швеции за отказ предоставить информацию чиновника просто посадят.
- можно порадоваться за Шведов. А еше мне почему-то кажется, что в Швеции, если какие-то депутаты начнут чинить препятствия работе органов гос. власти, долго они свою депутатскую неприкосновенность не сохраният, и пойдут под суд. Но опять же, нам-то что до Швеции?

> Нет, это требование соблюдения прав депутатов от крупнейшей оппозиционной партии, и, естественно, использующееся в пропагандистских целях.
- а так похоже на преступление, подпадаюшее под статью "создание препятствий работе органов гос. власти". Разницу я так и не пониял.

> Как используется демократами в США для пропаганды расследование по урагану <Катрин>, в пику президенту Бушу и его партии.
- а вы не путаете "пикетирование" с "блокированием" - ето сильно разные веши, между прочим.

> Берется депутат, иногда аж от европарламента, он не прикосновенен, легитимен, шоу тогда нельзя разгонять дубинками, и устраивается очередной протест, с полной блокадой чего в голову взбредет.
- да неужели прям "чего в голову взбредет"? Вы посмотрите повнимательней, что именно блокируют "зеленые", а что они пикетируют и т.д.

> И все остальные депутаты не позволят что-либо сделать с этим депутатом, так как их общая неприкосновенность есть их общий шкурный интерес, иначе на любого из них можно затем будет надавить, в случае чего, через административный ресурс правительства. Неприкосновенность
депутата это основа основ парламентской системы.
- а если депутат тяжкое преступление совершит на глазах у всех, - что, тоже будут "шкурный интерес" соблюдать?

> Когда они выйдут из правового поля. Как в Грузии при штурме парламента.
- а по-другому из правового поля ну никак невозможно выйти, что ли?

> Но нападение то было на представительство КПРФ, на
дверях в этот день находились лимоновцы.
- а почему вы так уверены, что нападение было именно на горком КПРФ, а не на лимоновцев? Согласен, нападение специально на лимоновцев - ето маловероятня версия, но и ее исключать нельзя.

> Политически имеют, даже если и не описано юридически, для этого депутату и предоставлен иммунитет, чтобы в <не прописанных> ситуациях он мог выполнять свой долг
- вот как просто, а мы то тут все о правовом поле печемся. Так вот, такая ситуация в законе прописана, и считается преступлением, за которое Дума вполне может лишить депутата неприкосновенности, и он пойдет под суд как обычный гражданин. На Украине етого не было сделано, потому что силовые органы поддерживали оранжевых и позволяли им нарушть украинские законы направо и налево. А теперь угадайте с одного раза, позволят ли ето делать КПРФ в России.

> Мое мнение, <патриотическая оппозиция> должна покинуть Думу, выставить политические требования, воспользоваться
ситуацией, и ударить в наиболее уязвимое место как кремля, так и оранжевых - потребовать срочно новых выборов в Думу, возможности агитации на ТВ.
- кроме "покидания Думы", все остальное КПРФ итак делает, постоянно и безотносительно к такого рода происшествиям. А что до того, что новые выборы в Думу - ето наиболее уязвимое место Кремля и оранжевых - с чего вы ето взяли?
От K
К Привалов (23.09.2005 21:36:13)
Дата 26.09.2005 15:31:10

Re: Если как...

> предоставление какой-либо партии права "решать, что рассказать публике, а что повредит
> следствию" - ето такай глупость, которую не позволит ни одно уважаюшее себя
> государство - и правильно сделает.

Странное у вас отношение к парламенту, это не <какой-либо партии>, а верховная
политическая власть в стране, ей подчиняться обязаны не только мелкие чиновники, но и
министры.

> и уход из думы с блокадой прокуратуры и милиции - по-вашему, лучший способ "Думу взят"?

Сидя сегодня в Думе они бесполезны. Или они вернут себе влияние (число мест в парламенте)
или пройдет оранжевый сценарий, которому будут подыгрывать из кремля. А после прихода к
власти Саакашыилей и Ющенков КПРФ просто разгонят и запретят. В Европе уже начали готовить
легитимизацию этого шага.

> Шредер тут причем? Какие аналогии могут быть между Шредером и Зюгановым?

Шредер организовал досрочные выборы, когда ему было выгодней.

> И кстати, в той толпе, которая была у Юшенко, были и "легитимные депутаты" украинского
> парламента - так что ваши упреки к ним как бы и не по адресу.

Тогда их действия были правомочны, и милиция имела права их трогать только после открытия
ими стрельбы, разве что.

> в Швеции, если какие-то депутаты начнут чинить препятствия работе органов гос. власти,
> долго они свою депутатскую неприкосновенность не сохраният, и пойдут под суд.

Никуда они не пойдут. Они власть, что хотят, то и делают, захотят судей пошлют на
картошку, они обычные чиновники и должны депутатам подчиняться.

> Но опять же, нам-то что до Швеции?

На примерах разных стран объяснял что такое <парламентская демократия>, так как ваши
представления о ней специфичны.

> а так похоже на преступление, подпадаюшее под статью "создание препятствий работе
> органов гос. власти". Разницу я так и не пониял.

Эти органы <гос власти> созданы исключительно для выполнений поручений избираемой всеобщим
голосованием политической власти. Депутат и есть та самая власть. Он не может только
президенту мешать, а все остальные гос служащие должны ему подчиняться. Это политическая
система такая, <парламентская демократия>.

> да неужели прям "чего в голову взбредет"? Вы посмотрите повнимательней, что именно
> блокируют "зеленые", а что они пикетируют и т.д.

Атомные электростанции т железнодорожные пути, одному недавно руку поездом отрезало, поезд
не успел затормозить.

> а если депутат тяжкое преступление совершит на глазах у всех, - что, тоже будут "шкурный
> интерес" соблюдать?

Есть перечень ситуаций, когда иммунитет не учитывается. Например, если депутат начнет во
всех стрелять, то его явно скрутят. Но после отпустят, так как далее для <мероприятий>
нужно разрешение от парламента.

> а по-другому из правового поля ну никак невозможно выйти, что ли?

Можно, например, взять штурмом президентскую администрацию и накостылять президенту. Вас
за такое посадят и надолго, а депутата лишь выпроводят.

> а почему вы так уверены, что нападение было именно на горком КПРФ, а не на лимоновцев?

У них на роже было написано, что они лимоновцы? А вот, что это горком написано было,
крупными буквами.

> Дума вполне может лишить депутата неприкосновенности

Опять же, имеют право лишить только сами депутаты и никто больше.

> А теперь угадайте с одного раза, позволят ли ето делать КПРФ в России.

Нечего здесь угадывать, конечно позволят, не кретины же они вовсе.

> кроме "покидания Думы", все остальное КПРФ итак делает,

А результат? Что-нибудь смогли помешать сделать либеральным реформам? Ничего и не разу.

> новые выборы в Думу - ето наиболее уязвимое место Кремля и оранжевых - с чего вы ето
> взяли?

Кремлевцы теряют поддержку в народе, а после нового года, после введения целого пакета
новшеств, рейтинг кремля упадет до нуля, у КПРФ 100 процентная возможность забрать себе
большинство в Думе. Но перед этим нужно малость пошуметь, попугать, инцидент у горкома для
этого подходит как нельзя лучше. После выборов нужно объявлять референдум и на нем ставить
вопрос о чисто парламентской республике, об отмене президентства, к тому времени реформы
как раз произведут фурор у населения. Все, это мат, чистый выигрыш.
От Привалов
К K (26.09.2005 15:31:10)
Дата 27.09.2005 00:20:13

Ну точно - плохо дело.

>> предоставление какой-либо партии права "решать, что рассказать публике, а что повредит следствию" - ето такай глупость, которую не позволит ни одно уважаюшее себя государство - и правильно сделает.

> Странное у вас отношение к парламенту, это не <какой-либо партии>, а верховная политическая власть в стране, ей подчиняться обязаны не только мелкие чиновники, но и
министры.
- извините, а вы осознаете разницу между парламентом и политической партией, имеюшей депутатов в парламенте? Ведь ето совершенно разные веши. Именно парламент принимает законы, а не политические партии. Именно решениям парламента должны подчинятся гос. структуры, а вовсе не партиям, в парламенте представленным. Поетому, если нет соответствуюшего решения парламента относительно следствия по етому делу, то никто и не подумает допустить никакую партию (в том числе и КПРФ) к материалам дела иначе, чем в установленном законом порядке. И уж тем более, дать ей чего-то "решать".

> Сидя сегодня в Думе они бесполезны.
- а вне Думы они еше бесполезней.

> Шредер организовал досрочные выборы, когда ему было выгодней.
- и что с того? Я, например, не понимаю, почему вы считаете, что во-первых, КПРФ может организовать досрочные выборы, а во-вторых, что ей ето выгодно сейчас?


>> И кстати, в той толпе, которая была у Юшенко, были и "легитимные депутаты" украинского парламента - так что ваши упреки к ним как бы и не по адресу.

> Тогда их действия были правомочны, и милиция имела права их трогать только после открытия ими стрельбы, разве что.
- вот ведь бред какой.

> На примерах разных стран объяснял что такое <парламентская демократия>, так как ваши представления о ней специфичны.
- ну-ну, вы типа в этом разбираетесь?

> Депутат и есть та самая власть. Он не может только
президенту мешать, а все остальные гос служащие должны ему подчиняться. Это политическая система такая, <парламентская демократия>.
- а чего мы спорим-то? Давайте в нашу действуюшую конституцию заглянем:

"Статья 98
1. Члены Совета Федерации и депутаты Государственной Думы обладают неприкосновенностью в течение всего срока их полномочий. Они не могут быть задержаны, арестованы, подвергнуты обыску, кроме случаев задержания на месте преступления, а также подвергнуты личному досмотру, за исключением случаев, когда это предусмотрено федеральным законом для обеспечения безопасности других людей.
2. Вопрос о лишении неприкосновенности решается по представлению Генерального прокурора Российской Федерации соответствующей палатой Федерального Собрания."
- читать умеем? Читаем: "... кроме случаев задержния на месте преступления. Ето означает, что на месте преступления задерживать депутата милиция имеет право за любое преступление, предусмотренное законодательством. В том числе за создание помех работе органов власти - любых, а не только президента.

А вот еше интересный кусочек из закона о статусе депутата:
"Статья 18. Недопустимость вмешательства члена Совета
Федерации, депутата Государственной Думы в деятельность органов дознания, следователей и судов

Вмешательство члена Совета Федерации, депутата Государственной Думы в оперативно-розыскную, уголовно-процессуальную деятельность органов дознания, следователей и судебную деятельность не допускается.

Статья 19. Неприкосновенность члена Совета Федерации, депутата Государственной Думы

1. Член Совета Федерации, депутат Государственной Думы обладают неприкосновенностью в течение всего срока своих полномочий.
2. Член Совета Федерации, депутат Государственной Думы без согласия соответствующей палаты Федерального Собрания Российской Федерации не могут быть:
а) привлечены к уголовной или к административной
ответственности, налагаемой в судебном порядке;
б) задержаны, арестованы, подвергнуты обыску (кроме случаев задержания на месте преступления) или допросу;
в) подвергнуты личному досмотру, за исключением случаев, когда это предусмотрено федеральным законом для обеспечения безопасности других людей.
...
4. В случае возбуждения уголовного дела или начала производства по делу об административном правонарушении, предусматривающем административную ответственность, налагаемую в судебном порядке, в отношении действий члена Совета Федерации, депутата Государственной Думы, орган дознания или следователь в трехдневный срок сообщает об этом Генеральному прокурору Российской Федерации. Если уголовное дело возбуждено или производство по делу об административном правонарушении, предусматривающем административную ответственность, налагаемую в судебном порядке, начато в отношении действий члена Совета Федерации, депутата Государственной Думы, связанных с осуществлением ими своих полномочий, Генеральный прокурор Российской Федерации в недельный срок после получения сообщения органа дознания или следователя обязан внести в соответствующую палату Федерального Собрания Российской Федерации представление о лишении члена Совета Федерации, депутата Государственной Думы неприкосновенности.
5. После окончания дознания, предварительного следствия или производства по делу об административном правонарушении, предусматривающем административную ответственность, налагаемую в
судебном порядке, дело не может быть передано в суд без согласия соответствующей палаты Федерального Собрания Российской Федерации."
- понятно, что здесь написано? Дознание, предварительное следствие и производство дела по любому преступлению депутата разрешается, только ген. прокурора надо уведомить, и в суд нельзя передать, пока не снимут депутатскую неприкосновенность. И если вы думаете, что в других странах парламентская демократия устоена сильно по-другoму, то вы ничего в ней не понимаете.

Остальной ваш бред тоже комментировать, или вы как-нибудь сами с работой над ошибками справитесь?