От Георгий
К Товарищ Рю
Дата 24.05.2001 13:13:41
Рубрики Россия-СССР; История; Показатели;

Милый Рю, я понимаю... :-)))

>Я специально не касался оценки дефографического аспекта проблемы аграрного перенаселения - но и без точных цифр ясно, что при неизменной экономической парадигме (община, дробление индивидуальных парцелл) России угрожал катастрофический земельный голод, а столыпинские и проч. реформы как раз и предназначались для того, чтобы его одолеть. Как, впрочем, и программа заселения Сибири. Жаль, что Новую Гвинею не удалось прибрать к рукам во времена Миклухо-Маклая - там земля куда как более плодородна и могла бы прокормить колонию, на вскидку, населением миллионов 50-100 (сравнивая с той же Явой).

Т.е. цель столыпинской реформы была - обезземеливание большей части крестьян, "батракизация"?
И можно подробнее про Миклухо-Маклая? Про 50-100 млн. переселенцев. Куда папуасов бы девали?
Насколько я знаю, Н. Н. обращался с просьбой к одному из Александров, но его послали подальше, и ссориться с Бисмарком не захотели. А приезжал он все же как ученый, а не как миссионер, обращающий местных в "цивилизацию".

>>Можно ли было обойтись без индустриализации с определенным разрушением аграрного образа жизни?
>Да сколько угодно! Но при этом надо иметь в виду, что максимальное население России (при том условии, что ведь и уровень жизни существовавших тогда крестьянских хозяйств было бы недурно поднять в несколько раз - надеюсь, понимаете хотя бы, почему?) будет составлять не более 50 млн. человек. Достаточно ли такого населения для удержания столь обширных территорий?

Поднять уровень жизни - это чтобы они городские товары охотней покупали и не "нарушали баланс"? Если я неправ, то объясните. Население - да, недостаточно (вопреки всем прогнозам Менделеева, кстати).

>Это если вовсе не касаться темы автаркии.

А что?

>С уважением

Взаимно.
От Товарищ Рю
К Георгий (24.05.2001 13:13:41)
Дата 24.05.2001 16:52:36

Видать, не вполне

>Т.е. цель столыпинской реформы была - обезземеливание большей части крестьян, "батракизация"?

Для меня цель тех реформ - это создание законодательных основ для выделения из общины "активного" элемента - арендатора, как правило, хуторянина. Вот он уже мог, повышая эффективность, накапливать капитал и развиваться дальше в геометрической прогрессии, что благо для страны. Поскольку земель в старых областях не хватало так и так, приходилось значительную часть уговаривать переселяться на целину.

Мало кто отрицает тот факт, что эффективными могут быть только относительно крупные хозяйства. Не вижу причины, по которой ими не могли бы стать крупные фермы по американскому образцу, выросшие на базе арендаторских хозяйств (или "кулацких", если вам понятнее), а не совхозы или колхозы. А "лишнее" население, разумеется, вытесняется в промышленность, строительство и т.п., как это и происходило в последующем. Либо, если угодно, ведет прежнюю жизнь, но уже без повышенных запросов (а с неурожаями, голодом, болезнями и т.д.). Почему за государственный счет следует упорно сохранять патриархальный образ жизни для всех?!

>И можно подробнее про Миклухо-Маклая? Про 50-100 млн. переселенцев. Куда папуасов бы девали?

А они и не мешают, если, конечно, не пойдут на принцип, вроде индейцев. Уровень развития не тот. Как не мешало славянам коренное население центральной России (фино-угорские племена) в 9-11 вв., во время переселения. Они занимались собирательством, рыболовством, изредка -
охотой, а русские - подсечно-огневым земледением, чуть позже - двухпольем. И при таком раскладе земли пока хватает на всех. Тем более, что численность населения (папуасов) в принципе не может быть большой, просто по причине малой эффективности такого хозяйствования. Как сказал бы биолог, эксплуатируются различные экологические ниши. Не сильно мешает же крестьянину, скажем, горнорабочий или лесоруб на той же территории.

>>...максимальное население России (при том условии, что ведь и уровень жизни существовавших тогда крестьянских хозяйств было бы недурно поднять в несколько раз) будет составлять не более 50 млн. человек. Достаточно ли такого населения для удержания столь обширных территорий?
>
>Поднять уровень жизни - это чтобы они городские товары охотней покупали и не "нарушали баланс"? Если я неправ, то объясните.

Так "ваши" же только что поясняли, что потребление мяса крестьянами было явно недостаточно! Это у вас "некогерентность мышления" (с) С.Г.К-М.? Или вы считаете, что уровень был вполне себе, если отказаться от городских товаров, или нет - но тогда его следует поднимать. Конечно, можно и всем на вегетарианство перейти, но это лишь отсрочит развязку на два-три поколения, да и в северном климате как-то не соответствует местным условиям.

>>Это если вовсе не касаться темы автаркии.

>А что?

Ну, я прежде всего о том, долго ли может протянуть такая страна, находясь хоть и на периферии, но все же в определенном фокусе интересов.

С уважением
От Владимир К.
К Товарищ Рю (24.05.2001 16:52:36)
Дата 24.05.2001 23:10:19

Да, Георгий, что-то совсем заморочили голову надуманным антагонизмом

между селянами и горожанами. Медпомощь, например, тоже "городской" продукт.

Отличное стихотворение Вы поместили недавно на форум:

"...
Потом, под дулом автоматным, меня загнали в институт,
чтоб издевательски, бесплатно, образование дать и тут.
..."
:-)

Похожая ситуация получается и в рассуждениях с точки зрения антагонизма горожан и крестьян... :-(

>Ну, я прежде всего о том, долго ли может протянуть такая страна, находясь хоть и на периферии, но все же в определенном фокусе интересов.

Совершенно верно! И тогда тоже так было...
От abr
К Георгий (24.05.2001 13:13:41)
Дата 24.05.2001 14:46:22

Какие перспективы остались у России с точки зрения прироста сельхозугодий.

1. И самое важное - захват (в голландском стиле дельты Волги). Дельта - территории на порядок по своей производительности превосходят любую другую российскую территорию.
2. Рыболовство и мясное животноводство в Карелии (вплоть до самой северной).
От Владимир К.
К abr (24.05.2001 14:46:22)
Дата 24.05.2001 22:59:12

Да, но всё-же дельта - не средиземноморье

И территория маловата. И засоление+подтопление+заповедник, кое-где.
От abr
К Владимир К. (24.05.2001 22:59:12)
Дата 28.05.2001 12:39:27

Вопрос стоит именно об отвоевании територии у Каспия. (-)